- 1 名前：名無し三等兵 [2008/11/15(土) 21:39:27 ID:Z4tfSAmP]
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ＷＷ２欧州戦線データベース
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WW2アメリカが送ったレンドリース統計（年代別・国別）
www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
ドイツ軍戦線別戦死者統計
www.axishistory.com/index.php?id=3612
独ソ戦兵力・損失資料
www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
WW2各国の軍需生産データ
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WW2ソヴィエトが受け取った米英車両の詳細
www.o5m6.de/Numbers.html
欧州戦記資料
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- 541 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/09(火) 00:51:58 ID:???]
- 布製の飛行機に負ける金属製の飛行機ってｗ
ドイツはアルミ箔かなんかで戦闘機を作ってたのかよｗ
- 542 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc mailto:sage [2008/12/09(火) 07:27:32 ID:???]
- 性能的には互角でも相手してると水泳大会になっちゃうからね。
ああ、でも日本機は翼の上を歩いたりするといけなかったんだよ。
レストアされた機体もオリジナルより外板を厚めにしてるね。
- 543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/11(木) 06:04:21 ID:???]
- Pe-2の着陸速度はなんと200km/hオーバーで着陸時の事故が多かったそうだ。
喪失機の3割が着陸時の事故だったという。
設計者のペトリャーコフも量産機2号機の事故で他界している。
よくこんな機体を1万機以上も生産したよな･････。
- 544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/11(木) 12:18:29 ID:???]
- >>540
「クルスク航空戦」だと撃墜報告120機にたいして
ソ連軍実損害98機とかがあったな。
これは各国に比べて異常に正確
- 545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/11(木) 17:09:16 ID:???]
- >>543
それを言ったらBf109だって……
- 546 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/11(木) 17:49:49 ID:???]
- クルスクってソ連の損失数1000機なのにドイツったらたった4日で1960機撃墜したとか言っちゃってるんだぜ。
- 547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/11(木) 19:02:07 ID:???]
- 戦鳥のBUNさんもドイツの撃墜数は過大とおっしゃっています
西部戦線は残骸調べられるから東部戦線に比べて厳しいというのはうなずけるな。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
整備兵が調べたら一発も撃ってないのに撃墜認められたって俺もどこかで見た覚えがあるんだけど誰だっけ?
ギュンター・ラル?バルクホルン?それともハルトマン?
- 548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/11(木) 19:13:30 ID:???]
- ハルトマンが目が良くて飛行中に敵機の残骸を見つけると自分の戦果として報告してたって話はどっかで読んだ記憶がある
で、ラルだかバルクホルンだかに「俺の部下の撃墜盗むな」って怒られたって
でもどこで読んだか覚えてない
もしかしたら「ソースは２ちゃん」並の情報の可能性も
- 549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/11(木) 23:49:25 ID:???]
- ここはBUNよりも大塚好古の言ってることの方が正しいな。出撃一回あたりの撃墜数は
「独軍の東部戦線超エース」と「西側のエース」ではあまり差が無い。
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
まなかじ
これはまったく、その通りwwww
- 550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/11(木) 23:52:17 ID:???]
- >整備兵が調べたら一発も撃ってないのに撃墜認められたって俺もどこかで見た覚えがあるんだけど誰だっけ?
>ギュンター・ラル?バルクホルン?それともハルトマン?
これサンケイ赤本のメッサー本の電波情報。
続巻のフォッケ本で完全否定されてる。
- 551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 01:53:34 ID:???]
- ところでタイトルにも出ているJu-87とIl-2だが、攻撃機としてどっちの方が優れていると思う？
生産数はJu-87が5,709機に対しIl-2が36,163機と圧倒的。
- 552 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc mailto:sage [2008/12/12(金) 05:45:13 ID:???]
- >>551
乗るならIl-2かな。
低速の攻撃機は高確率で戦闘機におそわれるが、こっちは
木製とはいえコクピット廻りの防弾が充実してるから安心感がある。
- 553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 05:52:59 ID:???]
- よし、お前にはIl-2後部銃手の大任を与える
- 554 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc mailto:sage [2008/12/12(金) 05:56:04 ID:???]
- ええよ、照準が狂ってて４号戦車に機銃が当たらなくても責任取らなくて済むからね。
- 555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 06:25:59 ID:???]
- まあ、帰投したときに後ろで死んでれば責任の追及はされないだろうな
- 556 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc mailto:sage [2008/12/12(金) 06:28:38 ID:???]
- そうかぁ、Il-2って無責任攻撃機だったんだ！
- 557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 06:35:09 ID:???]
- お前、知らないんならIl-2の話題に乗ってくるんじゃねえよ
アレの後部座席の死亡率は操縦席と比べて異常に高いんだぞ
懲罰大隊、タンクデサント、Il-2の後部銃手が三大死亡確定任務
- 558 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc mailto:sage [2008/12/12(金) 06:42:02 ID:???]
- >>557
じゃあ、同じ状況で撃たれる場合Ju-87とどっちがいい？
- 559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 15:59:12 ID:???]
-
ソ連の技術は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
- 560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 15:59:33 ID:???]
-
ソ連の技術は一流。そう思っていた時が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
- 561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:00:54 ID:???]
-
ソ連製兵器は優秀。そう思っていた時期が俺にもありました
湾岸やコソボでＮＡＴＯにフルボッコにされるまで・・・・・
- 562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:02:17 ID:???]
-
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
１００万人のソ連軍がフィンランド軍に返り討ちされたと知るまでは・・・・・
- 563 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:03:19 ID:???]
-
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒル」の戦闘で４０００人のソ連兵がたった３２人のフィンランド兵にフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
- 564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:16:58 ID:???]
- 木製機しか作れん土人だから
- 565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:17:21 ID:???]
-
木製機しか作れん土人に期待するなと
- 566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:23:27 ID:???]
- そうだよな
共産ソ連なんか好きな馬鹿は死んだほうがいいかと
- 567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:24:12 ID:???]
-
しかし木製機だらけとは・・・どんだけ低レベルなんだか・・・・
- 568 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:24:38 ID:???]
- 劣等民族ですから
- 569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:40:47 ID:???]
- ５６６＞
まあ日本人ではないな
- 570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 16:41:32 ID:???]
- 確かに共産ソ連なんぞ支持してる奴は日本人でないのは確かだな
- 571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 17:05:20 ID:???]
- しかしソ連がここまで技術力がなかったとはｗｗ
- 572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 17:13:34 ID:???]
- ロスケですから
- 573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 19:00:19 ID:???]
- 戦車や砲の技術は一流なんだがなあ。
- 574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 20:14:19 ID:???]
- メッサーシュミットは世界最強。そう思っていた時期が俺にもありました
バトルオブブリテンで布製のハリケーンにフルボッコにされるまでは
- 575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 20:18:41 ID:???]
- どうして金属で作ったドイツの戦闘機よりも木や布で作ったイギリスやソ連の戦闘機の方が
強かったんだろうか？(´・ω・`)どうしてだろ？
- 576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 20:43:33 ID:???]
- 木や布の方が耐弾性に優れたからさ
後はエンジンの差じゃね
- 577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/12(金) 21:23:20 ID:???]
- 弾がスポスポ通り抜けるから。
日本も布にしとけゃよかったのに。
- 578 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc mailto:sage [2008/12/12(金) 21:27:25 ID:???]
- 燃えると危ないでしょ？
木や布の方がダメージに強いなんてのはたまたま生き残った人の偏見です。
ハリケーン×メッサーに関してはマシンの性能より戦術の方が大きかった。
- 579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 00:01:16 ID:???]
- 575
反論に窮してついに錯乱かwww
ｱﾜﾚwww
- 580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 00:54:22 ID:???]
- BoB後のマルタ島、北アフリカなど地中海の戦いでBf109はハリケーンを圧倒。
7/JG26ヨアヒム・ミュンヘベルク率いる12機のBf109E-7は6ヶ月の戦いで54機撃墜に対し損失は0。
当時のハリケーン、スピットファイアはマイナスGがかかると燃料供給がストップし、
スプリットSから急降下で逃げるBf109についていけなかった。
これはのちに簡単なことで解決するがそれにはスピットファイアⅤが登場して少し待たなければならなかった。
- 581 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 00:56:58 ID:???]
- >>575戦力の集中だよ同志多少の性能差は数で補える
1936年発布赤軍臨時野外教令
www.warbirds.jp/sudo/red_army/c5.htm
＞第１１６
航空部隊は歩兵、砲兵及び其の他の兵種を以って制圧し得ざる目標を破砕する為使用せらる
空軍に依る最大の戦果を求めんが為には、最も大なる価値を有する目標に対し同時に攻撃を集中する為、兵力の集団使用を行うを要す
- 582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:51:56 ID:???]
- ソ連の技術は一流。そう思ってた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
- 583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:52:40 ID:???]
- ソ連の技術は一流。そう思ってた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
- 584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:53:25 ID:???]
-
ソ連空軍は最強。そう思ってた時期が俺にもありました
片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
- 585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:53:50 ID:???]
-
ソ連空軍は最強。そう思ってた時期が俺にもありました
片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
- 586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:54:12 ID:???]
-
ソ連空軍は最強。そう思ってた時期が俺にもありました
片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
- 587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:54:59 ID:???]
-
ソ連空軍は最強。そう思ってた時期が俺にもありました
片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
- 588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:56:09 ID:???]
- 西部戦線に戦力を半分取られてる片手状態のドイツに８万機も撃墜されてるのか
どんだけソ連軍は雑魚なんだとｗｗｗｗｗｗ
- 589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:58:06 ID:???]
-
たった６２機で撃墜王扱いされる「なんちゃって撃墜王」ですから、ええ
- 590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 19:58:39 ID:???]
- ６２機撃墜なんてドイツ空軍じゃ３流のレベルだな
- 591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 20:17:20 ID:???]
-
ドイツ空軍じゃ３流でもソ連空軍じゃ超１流ですからｗ
- 592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 20:17:56 ID:???]
- つまりはしょせん木製機しか作れない劣等民族に過ぎないと・・・・・・
- 593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 20:19:20 ID:???]
- つまりはしょせん木製機しか作れない劣等民族に過ぎないと・・・・・・
- 594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 20:19:58 ID:???]
-
しかしソ連空軍がここまでレベルが低い空軍だったとはｗ
- 595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 20:20:53 ID:???]
- ガラクタ空軍ですから
- 596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/13(土) 20:43:56 ID:???]
- オンボロ木製機だらけのガラクタ空軍にすぎんな
- 597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 00:01:41 ID:???]
- >>588
ソ連の飛行機は対地攻撃支援専門だから
高空も飛べないし、格闘戦も出来なかった
- 598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 03:04:57 ID:???]
- >>597
全く知識がないんだね。
せっかくネットに繋いでるんだし色んなサイトで航空機の事調べてみれば？
ちなみにMiG-3は全金属製で高空性能は同時期のドイツ機よりも優れていた。
でもドイツが高高度爆撃機を配備しなかったんで活躍の場はなし。
同様にPe-2も本来は高高度戦闘機として開発されたがタービンを外されて
三座の爆撃機に再設計された。
Pe-2は1万機以上も生産されたが全金属製だった。
また主戦空域である中低高度での空戦性能についてはLa-5FNやYak-3は
同時期のドイツ機を凌駕していた。
しかも生産性を重視した木製の機体で。
- 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 10:20:46 ID:???]
- ドイツが行ったLa-5FNの性能評価テスト画像らしきもの
www.ww2aircraft.net/forum/aviation/bf-109f-4-bleak-time-raf-5979-8.html
aycu21.webshots.com/image/8380/2003136654334916221_rs.jpg
ドイツ語、わからないorz
- 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:34:10 ID:???]
- ５９８＞
優秀なら片手のドイツに８万８千機も撃墜されるわけねえだろｗw
- 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:35:03 ID:???]
- しょせんガラクタ木製機だらけですから
- 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:36:45 ID:???]
- 対米英戦で片手状態でありながらも
ソ連機を８万８千機も撃墜したドイツは凄すぎるな
ドイツ軍は神懸った強さだな
- 603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:37:12 ID:???]
- 対米英戦で片手状態でありながらも
ソ連機を８万８千機も撃墜したドイツは凄すぎるな
ドイツ軍は神懸った強さだな
- 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:37:45 ID:???]
- それに比べてソ連機は雑魚すぎる
- 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:45:09 ID:???]
-
既に１９３９年に世界初のジェット機を開発していたドイツ
最後まで木製機しか作れなかったソ連
レベルが違いすぎるわなｗ
- 606 名前：↑ mailto:sage [2008/12/14(日) 13:45:33 ID:???]
- 月とスッポンだなｗ
- 607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:46:52 ID:???]
- ガラクタ木製機好きもいるわけでしてｗ
- 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:48:19 ID:???]
-
しかし対米英戦で片手のドイツに８万８３００機もやられるとは・・・・・
どんだけソ連軍は弱いんだよｗ
- 609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:50:05 ID:???]
- １９３９年に世界初の全金属ターボジェット機を開発していたドイツは凄すぎる
- 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:01:29 ID:???]
- ソ連の技術は低すぎて話にならん
- 611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:09:10 ID:???]
- ガラクタ使い捨てのソ連兵器いくつかと、
工芸品みたいなドイツ兵器１つを交換できるなら、
むしろ本望だって赤い人が言ってた。
- 612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:10:11 ID:???]
- 当然だろｗ
- 613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:11:00 ID:???]
- 誰も原始人が作る兵器なんぞ使いたくないよ
- 614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:22:06 ID:???]
- Fw190の攻撃機とIL-2だと、どっちがどんなとこで優れてるの？
あと、Fw190Fって自衛の空戦くらいはできるの？
- 615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:32:33 ID:???]
- 第三帝国は何故負けたの？
- 616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:39:24 ID:???]
-
米英も原始土人に近代科学を教えるのには苦労しただろうに
ウラン鉱石を口でかじるような原始土人になｗ
- 617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:40:00 ID:???]
- しょせん木製機しか作れん劣等民族ですと
- 618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:40:34 ID:???]
- しょせん木製機しか作れん劣等民族ですと
- 619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:43:45 ID:???]
-
ソ連の技術は一流。 そう思ってた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
- 620 名前：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc mailto:sage [2008/12/14(日) 14:45:39 ID:???]
- >>614
一機落ちてもフォッケなら搭乗員の損失が一人で済む。
- 621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:47:05 ID:???]
-
ソ連空軍は最強。そう思ってた時期が俺にもありました
対米英戦で片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
- 622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:47:25 ID:???]
-
ソ連空軍は最強。そう思ってた時期が俺にもありました
対米英戦で片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
- 623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 14:55:28 ID:???]
- ルフトヴァッフェは最強。 そう思ってた時期が俺にもありました
訓練部隊の教官と飛行機を前線に投入していたらいつの間にか
パイロットの養成が出来無くなったと知るまでは・・・・・
- 624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:01:56 ID:???]
- どうしてソ連はここまでレベルが低いのか？
- 625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:02:47 ID:???]
- ソ連軍のレベルが低すぎるなんて世界の常識だろｗ
- 626 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:11:54 ID:???]
- どうしてドイツはここまでレベルが低いのか？
- 627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:14:12 ID:???]
-
そのドイツに４倍もぬっ殺されたソ連ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:15:10 ID:???]
- 片手状態のドイツに４倍の２６６０万人もぬっ殺されｗ
片手状態のドイツに４倍の８万８千機も撃墜されｗ
どうしてソ連はこんなにレベルが低いんでしょう？
- 629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:15:46 ID:???]
- 片手状態のドイツに４倍の２６６０万人もぬっ殺されｗ
片手状態のドイツに４倍の８万８千機も撃墜されｗ
どうしてソ連はこんなにレベルが低いんでしょう？
- 630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:16:14 ID:???]
-
木製機しか作れん劣等民族にすぎんと
- 631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:16:47 ID:???]
- ３流のソ連に何も期待などなく
- 632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:19:51 ID:???]
- 何故か結局負けるドイツ
- 633 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:24:32 ID:???]
- 片手状態で４倍の損害を与えたドイツはカツコよすぎ
米英に泣きついたソ連はカッコ悪い
- 634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:24:56 ID:???]
- 米英に泣きついたソ連はカッコ悪い
- 635 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:25:19 ID:???]
- 木製機しか作れん劣等土人にすぎん
- 636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 15:29:58 ID:???]
- ドイツ空軍は何故負けたのか？
society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1229040739/
ソ連空軍最強
namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1228731333/
- 637 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 16:00:12 ID:???]
- 木製機しか作れんのかｗ
レベル低！
- 638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 16:02:07 ID:???]
- 木製機しか作れんのかｗ
レベル低！
- 639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 16:04:09 ID:???]
- >>611
WW2の航空戦は消耗戦、工芸品よりは割り切った使い捨て品のほうが
向いている。工芸品を使い捨てるほど無駄なこともないよ。
- 640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 16:07:15 ID:???]
- ガラクタ木製機だらけのオンボロ空軍
- 641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/12/14(日) 16:10:24 ID:???]
- ロスケですから
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