- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/05/29(月) 18:54:59 ID:wIeD1B5B]
- お金が始まる場所はどこなんだぜ？
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:などと言いつつageてみる [2006/06/13(火) 20:29:43 ID:PNAP2wKJ]
- >>128
そうだったのかあ。じゃあ、和同開珎とか永楽通宝は、「銅本位通貨」なんだね！（これ正解？
そんでローマは、ギリシャのコインをそのまま使ってたのかー。なんだか宋銭みたいだぜ。
おもしろいぜー。
・・・ところで、>>121さんの、「本位制は後付けの屁理屈だ」説、みんなはどう思うぜ？
意見を聞かせてほしいんだぜー。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 23:27:16 ID:NZnjzydl]
- >>130
一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。
>>129
通貨はやっぱりみんなが通貨と思うから通貨なんだよ。
テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
通貨ではないと考えざるを得ないのさ。
実は、>>69を書いたときに、「電話の利用は時間の制約を考えなければ」という条件をつけた
わけで、その意味を突き詰めると、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどの
ポイントに、価値を見出すことができるのか？という問題につきあたる。
本来は、限界効用逓減の法則というのを持ち出すべきなんだろうけど、電話の場合はもっと
ドラスティックに一生の時間数という明らかな上限があるわけ。この辺で貯蔵性に限界が来る。
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/13(火) 23:39:25 ID:jl91MbY1]
- >>130
ローマのことは塩野に聞け。ヴェニスのことも塩野に聞け。
というか、イタリアのことは塩野に聞け。
とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。皇朝１２銭の
問題点は銅産出量の関係で十分に流通しなかったことじゃね。
宋銭つかってた時代にも一応使われていたらしいけど。
交換レートは知らない。びた銭扱いかも。
貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね？
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 08:30:33 ID:mAhvIRhW]
- >>132
＞貨幣は希少性があるから価値があるわけじゃなくて、
＞むしろ希少性が無いほうが価値があるんじゃね？
本位通貨の条件としては、希少性が無いにもかかわらず、みんなが価値を認めるってのはあるかも。
だって、実際に希少性が問題になったから、デフレになって恐慌がおきて管理通貨制度になったから。
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/14(水) 08:40:29 ID:eP6bWEAa]
- お金は村上ファンドで印刷されているんです。
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 18:21:21 ID:r0JTINhb]
- > 国の通信インフラが、引き取り手もなく放置されるなんて、想像できないぜ・・・。
Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。競合する会社のインフラが
すでに十分なほどあるじゃないか。もちろん利用者救済策とか言って他社に引き継がせたり
することはありえるけど、そうならないとしても不思議はない。
あるいは、東京電話や平成電電やフュージョンの設備はどうだ？
また、携帯だけがさらに安くなるような技術進歩があって、固定回線の電話が全く
不要になることだって考えられるぞ。しかも10年くらいで。少なくとも銅線については
さらに可能性は高い。
> 養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？
どう違うか説明プリーズ。
少なくとも、衣服は何千年も必需品であり続けた実績があるが。
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:23:29 ID:PM3YB2nM]
- >>131
>一応、帝政ローマと呼んでいる時代には、普通にローマ独自通貨発行するようになるけどね。
はっ、オイラ>>12で、自分でローマの金貨に言及してるくせに、すっかり忘れてたぜ・・・。
>テレ貨はテレ貨のサービスの永続性について、疑問を抱く人がいる以上、それを認めて、
>通貨ではないと考えざるを得ないのさ。
分かりましただぜ・・・。せっかくネタ投下してもらったのに、申し訳ありませんだぜ・・・。
でも、この話をいいかげんに済ませるのも失礼なので、ちゃんとしたレスを心がけようと思うぜ。
>限界効用逓減の法則
1は ぐぐった！ 1は どっかいりょくが たりなかった！ 1は りかいできない！
えっとそのぉ・・・「大好きなご飯もどんぶり100杯は食べられない」というお話・・・っぽいなー、
というくらいの理解は、得られたぜ・・・。
まあでも、金本位制における金なんか、考えてみたら何の役にも立たないものだったぜ？
一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントに価値がないのなら、
一生の間ひたすら何の役にも立たない金のかたまりにだって、価値なんかないはずだぜ？
きっと、一生の間ひたすら電話をかけ続けても使い切れないほどのポイントにも、
「他の人が欲しがる」という理由で、価値があるのだと思うぜ。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:25:44 ID:PM3YB2nM]
- >>132
>塩野
ぐぐったら、「塩野七生」って出たぜ。この人の本も、軒並み面白そうだぜー。
>とりあえず、銅本位通貨ではないと思う。
そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。
>貨幣と希少性について
ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな？
（この理解あってる？
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:29:23 ID:PM3YB2nM]
- >>134
銭形警部「村上代表を追い掛けていたらこんなものを見つけてしまったーどーしよー」（棒読み）
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:34:31 ID:mAhvIRhW]
- >>137
＞そか、じゃあやっぱ、和同開珎とかって、不換通貨なのかー。
地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。
＞ってことは、本位通貨のアキレス腱は、
＞その本位となる金などの有価物に、産出量の限界があること・・・なのかな？
まさしくその通り。
そのアキレス腱のおかげで、本位通貨採用国は何度もデフレに陥った。
その中の最大最強のデフレが世界恐慌。
金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。日本でも昭和恐慌あたりは
そういう流れで発生した恐慌。
第二次大戦の原因が云々とか歴史の世界で言われているけど、色々な不平不満
や対立が、経済的な豊かさが失われた事で一気に噴出したとも言える。
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/14(水) 23:37:11 ID:PM3YB2nM]
- >>135
>Vodafoneの施設は「国の通信インフラ」なんかじゃないだろう。
オイラの言葉が足りなかったぜ。そこは「国内の重要な通信インフラ」と言うべきだったぜ。
そんで、もちろん銅線が重要でなくなる日がくることも、分かるぜ。
だから、ある電話会社がつぶれて、その会社が持ってた設備が実質重要でなかったら、
つぶれたテーマパークと同じ運命をたどると思うぜ。
そして、たとえテレカの度数が本位通貨として流通している社会が現実にあったとしても、
全ての通信事業者がテレカのポイントによる通話サービスをある日突然停止したり、
全ての通信事業者が倒産したにもかかわらず国が通信産業をまったく引き継がなかったり、
なんて事態を想定すれば、確かにテレホンカード本位通貨も、突然無価値になりかねないな、
と、認めざるを得ないぜ・・・。
>>養蚕業と通信産業は、かなり質が違うぜ？
>どう違うか説明プリーズ。
通信産業とは、
固定電話に限らず、移動体通信、国際電話、インターネットデータ通信、ケーブルテレビなど、
通信全般にかかわる事業全体をさす、広範な意味の言葉だと思うぜ。
だから、将来、新たな通信技術が発明されて、現在の通信インフラが全て無意味になっても、
その新たな通信技術を用いたサービスが、その新しい時代の通信産業になるはずだぜ。
したがって通信産業は、不滅だと思うんだぜ。
養蚕業とは、
カイコを飼って生糸を生産するだけの産業であって、衣料産業全体をさす言葉ではないぜ。
衣服には何千年も必需品であり続けた実績があるのは認めるけど、
絹織物には、現在、生活必需品としての需要はあまりないと思うぜ。
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 00:01:21 ID:Ec2lVJko]
- >>139
>地金価値があれば、それはそれで実体価値に裏打ちされた貨幣ですね。
ありゃ。そうなの？ じゃやっぱ、銅本位通貨・・・？
（うー。わかんないよう。1はちょっち自分で調べてみることにした！
>金本位制が維持できなくなり離脱した国が、それでも金本位制に拘って
>順次復帰した過程で、大恐慌が発生した。
すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
気がついてなかったってこと？
じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・
めちゃくちゃ心配だぜ・・・（コワイヨー！
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 01:35:00 ID:ayuegu6s]
- >>141
>すると、その当時の人たちは、まだ「金本位制このままじゃヤバイ」ってことに、
>気がついてなかったってこと？
大半は気づいてなかったさ。実際、1971年までは多くの国がいちおう金本位制に
こだわってたくらいなんだから。
> じゃあひょっとして今の経済のありかたにも、ものすごいアキレス腱があって、
> まだ誰もそのことに気づいていない、なんてことも、あるのかなあ・・・
そりゃーあるかもしれん。経済学者たちもびっくりするような事が最近も起きてる
わけだからな。1970年代のスタグフレーションとか、1990年代の通貨危機とか、
日本のデフレとか。
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 09:36:51 ID:jSDmzVle]
- 日本のデフレは理屈の上では回避できたし、実際政策ミスだよなぁ。
だから、通貨制度の本質の問題ではないと思う。
１９７０年代のスタグフレも、９０年代の通貨危機も固定相場制問題だね。
逆に、変動相場制で代わっていることに気がついている人が少ない点としては、
１．外貨準備なんてどうでも良いのに相変わらず外貨獲得を得点と勘違いする人がいる
２．他の国の経済政策の影響が、為替レートというダンパー経由になって他地域に波及しにくくなっていること
３．通貨のしがらみが無くなったので、国内経済の成長の足かせが無くなり、貿易の重要性が下がっていること
などかなぁ。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 09:37:38 ID:jSDmzVle]
- まあ、「わかっていない問題があるかも」って点については同意。
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/15(木) 10:26:44 ID:3Tvf3pIG]
- 1000円札１枚は誰かが1000円分の労働をしたから作られるって言われた。なんか違う気がするけど 理由を説明出来なかった。助けて下さい
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 10:56:24 ID:+kOUIj0G]
- ＞１９７０年代のスタグフレも、９０年代の通貨危機も固定相場制問題だね。
スタグフレーションは、予測されてた問題なのかな。「ファインチューニング」で
回避できると思われてたんでは？
通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。
似たような話だけど、中南米の債務危機は？
日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは
（そんなマヌケな通貨当局が存在するとは）誰も予測しなかったｗ
>>145
「1000円分の財」なら話は分かるけど、1000円札の原価は20円とかだろ。
その理屈だと1万円札は1000円札の10倍の労働コストがかかってることになるけど
どう考えても10倍もの差はないだろ。
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/15(木) 11:15:37 ID:3Tvf3pIG]
- >>146
コストの面じゃなく、中央銀行が発行する紙幣量を決めるのがもとを正せば総労働価値に由来すると言ってるんだと思います。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 12:35:58 ID:iaN3EGoR]
- >>146
スタグフレーションというか、インフレ昂進は予測されていなかったね。
当時はデフレ対策だけ考えてきた時代だし。
＞通貨危機は、まあ理論的には分かってた話だね。予測されてたと言えるかどうかは知らんけど。
＞似たような話だけど、中南米の債務危機は？
クルーグマンが何か言ってなかったっけ？
まあ、この手の通貨危機はあおると実際に起きるので、指摘するのは結構勇気がいるものではある。
＞日本のデフレ、というか流動性の罠は、教科書には載ってても実際に起きるとは
うむ。まさかお目にかかれるとは思わなかった。
ただ、ケインズ的な素朴な流動性の罠（現金－債権間）じゃなかったのも事実。
国債が、少なくとも貯蔵性に関しては通貨同等物だという認識を持つべき時だと思う。
>>147
労働価値説はマル経。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 20:48:20 ID:Ec2lVJko]
- うううー、いっぱいぐぐったけど頭がパンクしちゃいそうだようー。
スタグフレーション・・・・不景気なのに物価高でインフレな状態
アジア通貨危機・・・・・・バーツとかペソとかの価値が暴落して国際経済がダメージ！
ファインチューニング・・・政府がいろんな政策とかやって景気を調整すること
インフレ昂進・・・・・・・・・インフレの度合いが激しくなること
こうして知らない単語を日々ぐぐっていると、マル経のいかに分かり易いかが痛感されるぜ・・・。
労働者が価値を生産します→その一部を資本家が搾取します→資本家は悪者です→革命だー！
こうやってルサンチマンに訴えれば、そりゃ若者も洗脳されるわけだぜ。
あのころの若者たちは、みんなこの「分かり易さ」にコロッと騙されちゃったんだと思うぜ・・・。
>>145
汚いたとえでｽﾏｿだぜ。
ｵﾈｰﾁｬﾝの汚れたパンツは捨てればゴミだけど、ブルセラショップに売れば1000円は下らないぜ。
このとき、価値は貨幣のように、無から突然発生してることになると思うぜ。
この世のどこかに1000円分の価値が生まれるための根拠は、きっと、
この世のどこかで誰かが1000円分の欲望を抱くことなのだと思うぜ。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 21:00:43 ID:jSDmzVle]
- >>149
あんた、喩えがいつも素敵すぎ
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 21:36:03 ID:jSDmzVle]
- 銅銭が銅本位制かというと、本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
江戸時代は金銀複本位制であって、銅銭は補助貨幣に過ぎないわけで銅本位では
ないと思う。
とはいえ、銀も重量貨幣だったわけで・・・。
江戸時代の日本は銀が大量にとれたので、銀が安い国として、主力の輸出商品になって
いたりするのであった。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 22:22:43 ID:Ec2lVJko]
- >>150
（恥ｽﾞｶｼｲｾﾞ… ! ﾁﾅﾐﾆｵｲﾗﾊﾌﾞﾙﾏﾄｶｶｯﾀｺﾄﾅｲｾﾞw
>>151
>本位通貨の本位には、正式の通貨という意味があるので、
あう、オイラ、ここまでずっとみんなとお話してきていながら、
「本位通貨」って言葉の意味、まだちゃんと分かってなかったぜ・・・；
ありがとうございます、だぜ。
- 153 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/15(木) 22:48:07 ID:/ZPFNCJG]
- でも結局、テレ貨もぱんつ同様、山口百恵とかのプレミア品は金と同様に「誰
かが常に欲しがる」という担保があるわけで、
①本位の担保がある。
②常に誰かが欲情することは必定なので担保が無価値化しない。
③携帯が容易。
④すくなくとも任意のコミュニティで他の同様の商品と交換できる。
⑤しかも、他の商品との交換の時に目安になる。
と、貨幣とどこが違うのかあたしも良く分からない。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 22:51:51 ID:jSDmzVle]
- >>153
今時テレ貨なんて使えないだろ。
公衆電話自体がめったにないわけで。
- 155 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/15(木) 23:22:09 ID:/ZPFNCJG]
- 154 ＞＞
すいません。機能が同じといいたかったのです。
貨幣も国が違えば使えませんから、違いはやはり見出せないんです。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 23:26:43 ID:jSDmzVle]
- >>155
あ、機能だけに着目したら、同じようなものはいくらでもあるよ。
図書券だってそうでしょ。
それらが貨幣じゃないのは、皆が貨幣じゃないと言っているから。
それだけだよ。
貨幣が貨幣なのは、それが貨幣だと皆が信じているから。
これが通貨の本質であります。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/15(木) 23:43:13 ID:ayuegu6s]
- テレカで給料払えるか？ 電車に乗れるか？ タバコ買えるか？
いったん通貨に換えないとできないだろ。つまり「決済性」
「流動性」で通貨に劣るということだ。また、国よりNTTの方が
倒産リスクが高いので「貯蔵性」もちょっと劣る。
そういう証券はたくさんある。債券とか手形とか小切手とか。
これらは通貨よりちょっと劣るので、利息をつけないと買ってもらえない。
（通貨に替えてもらえない。）
「どのくらい通貨に近いか」には差がある。
差がほとんどないもの（銀行の普通預金・当座預金）は通貨と同一視されて、お札とあわせて
「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。
次に近い定期預金をM1に加えた範囲がM2, 譲渡性預金がCDと呼ばれる。
M2に農協や信用組合の金銭信託を加えて物がM3。
さらに、国債・MMF・コマーシャルペーパーなどまで含めたものが「広義流動性」
と呼ばれる。
このうち、一般に「おかね（マネー）」と呼ばれるのはM2+CDの範囲。
他は貨幣との違いが大きいので、経済に与える影響としてはマネーの仲間に入れない。
（「貨幣代替性がじゅうぶんでない」という。）
- 158 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 00:15:44 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞157
すると、円はいつから「お金」になったんでしょう。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 10:04:38 ID:trMo2VH4]
- >>158
最初から。
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 15:05:15 ID:u71NWU9s]
- >「ハイパワードマネー」とか「M1」と呼ばれる。
これは違う。
ハイパワードマネー：現金＋日銀当座預金残高
- 161 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 17:19:31 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞157
＞＞157
＞＞159
ご返事ありがとうございます。
法的、学問的な定義で現在の「通貨」は、こういうものである。
というご指摘であったと思います。しかし、「お金」「貨幣」「お足」という概念に相当する
対象を、もとは「通貨」という言葉で概念を整理する学問的努力があって
その概念担ったものだと思います。
歴史をさかのぼって、現在の「通貨」の定義に相当するものが出来たのは
どの国でも、中央銀行が出来た後と言うことは、ほぼ間違いないと思います。
そうすると、「お金」という言葉が意味する範囲は、「通貨」の定義と
けしてイコールではないといえると思います。
とすると、おっしゃるとおり「どのくらい通貨に近いか」という考え方も
重要だと思います。
では、歴史的に様々な名称、形態（金や貝がらまで含めて）、システムを持
つ「貨幣」はどのように成立してるのでしょうか？
と、議論を戻したく思います。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 17:34:31 ID:MzZo4rTj]
- 実は歴史の話にしちゃうと、ネタ提供できる人が極端に減る可能性があるｗ
>>1さんも、たまには読書の成果の発表してくれると新たなネタ提供になるかも。
そうすれば、現代的な視点から再解釈を加える人はたくさん出てくるかも。
>>1さんの真摯な態度で、かなり良スレ化しているので、今後も期待。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:17:54 ID:3QddY3qU]
- >今時テレカは使えない
そう言えば、ずっとテレ貨のお話してたのに、
オイラ今まで、すっかりそのことを忘れてたぜｗ。
でも、今はプリペイド携帯ってモノがあるぜ！ （どーん！
さしずめプリペイド携帯は、「通話機能のついたテレカ」と、呼んでも良さそうだぜ
（なんか「写ルンです」みたいだぜ）。
プリペイド携帯にチャージされてるお金を、そのままコンビニの支払いとかに使えたら、
これはもう、テレ貨と呼んで差し支えないような気がするぜ。
（↑この発想どう思う？ ・・・名づけて「プリ貨」。なんつってｗ
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:19:03 ID:3QddY3qU]
- >通貨の機能を持った券について
そか、じゃあ図書券は、「書物との交換の権利」を担保にした、兌換通貨なのかも！
・・・って、ここに来てちょっち考え直してみたんだけど・・・、
オイラ、>>100で、suicaは兌換通貨じゃないって言っちゃったけど、間違ってたかも。
suicaは、「JRを利用する権利」という価値を担保にした、兌換通貨と言えるのかも。
コンビニでの支払いにも使えるし。 （ ・・・ >>95さんｽﾏｿなのだぜ。
とすると、suicaにチャージされた円は、すでに「電車賃本位通貨」と呼んでいいのかな？
（↑この発想どう思う？ ・・・名づけて「スイ貨」。なんつってｗ。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:21:21 ID:3QddY3qU]
- >>161
またそこに戻るの？！ ・・・そっか・・・。戻るのか・・・。わかったぜ・・・。
ちなみに確認だけど、>>161さんは、
「貨幣は歴史的にどうやって生まれたか」を問うているの？
or
「貨幣は哲学的に何に立脚しているのか」を問うているの？
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 18:23:37 ID:3QddY3qU]
- >>162
うっ・・・ぐっ・・・どっ・・・どくしょの・・・せいか・・・た・・・すけ・・・（ｶﾞｸｯ
実は忙しくて読みたい本がぜんぜん読めてないんだぜ・・・。
ｽﾏｿﾃﾞｺﾞｻﾞﾙ・・・切腹！ （ｵ…ｵﾅｶｶﾞﾆｭﾙｯﾄｼﾃｵﾙ
そんでもってオイラの直感だけど、>>161さんはきっと歴史じゃなくて哲学の問いを
投げかけていると思うんだぜ。（どうなのかな？
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 20:44:02 ID:7qlEgVNL]
- >>163
それじゃ、そのままお財布ケータイじゃん
- 168 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 20:58:43 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞165さん遅れて吸いません161です。
じつはプロセスとメカニズムを問いたいんです。
というのも、貨幣は単に形而上学的（抽象的）に存在しているのでも、
即物的に存在しているのでもないように思われるからです。
その成立プロセスで何が関与しているのか？
何がどう絡まりあって（たとえば法、国家、欲望など）どういう形として
現にあるのか、歴史的にどうだったかを考えて見たいんです。
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:21:24 ID:7qlEgVNL]
- デビットカード類似物（スイカ、お財布ケータイなど）は先に現金を突っ込むので信用創造にはかかわり
がありませんが、クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
れていますよね。
クレジットカードのカード残高は通貨なのでしょうか？
統計上はM2に含まれているのでしょうか？
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:26:47 ID:3QddY3qU]
- >>168
そか、プロセスと、メカニズムかぁ・・・。
（うぅ・・・オイラにはそれを論じる能力がないぜ・・・。
おしえて偉いひとー！
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 21:29:34 ID:VcVivOos]
- >>170
利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの？
さらに、まだプリペイドが主流だが、関西ではポストペイドを導入
しちゃったしねえ。
クレカとデビットの区別なんて無意味無意味ナンセンス。
世の中は常に昆虫採集少年の成れの果てである分類厨の一歩先を
進んでる。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 22:00:26 ID:3QddY3qU]
- >>167
うん、そうだねお財布ケータイだね・・・・・・・・・っていやいやちがうよ
お財布ケータイは円がチャージされてるのに対して
プリ貨は「通話料」がチャージされている、という点がちがうと思うよ。
本来は通話サービスとしか交換できないプリペイドポイントだけど、
便利だからレジでも使えるようにしよう、ってことになったら、
そのポイントは「通話サービス本位通貨」と言えるのかな、というお話だよ。
（どうなのかなぁ。言えないかなぁ。
- 173 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/16(金) 22:23:51 ID:zxS3aZMa]
- ＞＞171さん
痛いところを就かれてしまいました（藁）。でも私も創造されてる
と思います。これは分類厨としては新種の予感！
＞＞170
１さん。難しいことは私もよく分かりませんが、たとえば＞＞168さん
のケースを例に考えて見ましょう。前出のケースではまず、
①銀行での信用創造があり、そのことを利用者が不思議に思わない。
②銀行業務の認定を受けていない（のか？）業者がその形式を模倣する。
③銀行の利用者一般は、銀行と同じことをしていると思い、不思議に思わない。
④制約つきの流通が成立し、少なくとも貨幣として成立する。
プロセスといってもこの程度のことを考えたいということです。
＞＞168さん私も後払いのポイントカードはM２に似ていると思います。
この場合は、ポイントカード発行者が銀行（に類似）の機能を担って
いるわけですが、国が定め中央銀行が発行する通貨とは、国の証明が
ないという点では違い、使用者と被使用者の信用によって創造される
という点では同じものと、まずはカテゴリーできるんじゃないでしょ
うか？M２とかは中央銀行の理解する通貨の定義でしたよね。だから、
カウントされていないんじゃないでしょうか。すると、法律ではどうか
という問題がそろそろ問題になってくるんじゃないかと思います。
私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと中央銀行の
（および学問的に）定義される貨幣はこのようにずれてくる。だから、
本論お金はどこから来たか？という問題も２段３段構え以上で、出所を
考えるのはどうでしょう。
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/16(金) 23:56:56 ID:trMo2VH4]
- >クレジットカードは、与信限度額までは利用者が借り入れ可能なので信用創造が行わ
>れていますよね。
？
ただのノンバンクによる貸出は信用創造に入れないよね。
消費者金融や街金もそうだが、預金口座を持っていない金融業者は、
自分が持ってる資金以上には貸せないだろう。
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 01:23:15 ID:ABWngqdh]
- 手形は通貨に含まれますか？
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/17(土) 04:53:41 ID:IgCvfRfA]
- 預金がなければ信用創造は出来ない。
だからサラ金は信用創造はできましぇん。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/17(土) 09:48:45 ID:XCReoQ5h]
- 村上ファンドに出資している総裁がいる日銀が印刷し、
村上ファンドに出資している経済産業省職員がいる経済産業省が
それとなく村上に経済産業政策をなんとなくふふ～んと耳打ちしたかしないかのような微妙なニュアンスで
なんとなく伝えたような伝えないような目配せで情報を伝達します。
規制改革・民間開放会議議長のオリックスの宮内氏もなんとなく目配せで村上に
誰にもわからないようにささやき、
村上ファンドが購入する株を決定します。
すると、あら不思議、いつのまにか市場からお金が村上ファンドにドンドンドンドン集まってきて最終的には
福井総裁や経産省職員や宮内さんの財布に収まるということです。
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 11:27:15 ID:lTr1C/0e]
- >>171
> 利用することでポイントがついたら創造されてるんじゃねえの？
激しくがいしゅつ。>>103-109
>>175
>手形は通貨に含まれますか？
通貨に似たものではあるけど、十分には似てないので
普通は通貨に含めません。 >>157 で既出。
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 11:55:49 ID:bikKKABL]
- >>178
既出も何も同一人物だからｗポイントが値引きなんて詭弁
信じるわけねえだろ。
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 12:44:48 ID:lTr1C/0e]
- >>179
えーと、ひょっとして荒し？
それとも単に頭悪い人？
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:32:01 ID:VsB2nyuA]
- >>179
>信じるわけねえだろ。
「信じる」ってイタイな、きみ。信じるとか信じないの問題じゃないんだが。
ひょっとして「キャッシュバック」はお金を作ってると信じてるのか？ｗｗ
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:35:08 ID:npdfmsrF]
- >>180-181
おいおい、頼むから現実見てくれよ・・・
ポストペイドでポイントがつく仕組みは明らかにキャッシュバック
じゃないんだが。
脳内で分類した俺様定義で外の世界を勝手に語らないでよ。
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 13:54:01 ID:VsB2nyuA]
- ふーん、隣の薬局のスタンプカードが信用創造だとは知らなかったよｗ
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 14:05:24 ID:+Eq5+v3L]
- >>183
次はすり替えか、もしかしてポストペイド方式知らないで語っちゃってたのかな。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:18:01 ID:w3c9LnHB]
- うんとね、もはや激しく流れと関係なくなっちゃったけど、
ちょっち、>>131さんのレスについて、考え直してみたんだぜ。
オイラ、やっぱし間違ってたかもしれないぜ。（ >>131さんｽﾏｿだぜ・・・。
「一生かかっても使い切れないほどのテレカのポイントにも
『他の人が欲しがる』という理由で、価値があるのだと思う」、
って、オイラ言ったけど、
もし、一生かかっても使い切れないほどのテレカのポイントを
全ての人が持ってしまったら、
もう誰も交換に応じてくれなくなっちゃうはずだぜ。
でも、金本位制なら、こんなことにはならないぜ。
どんなに金を持ってる人でも、「もういらない」なんて、言い出さないはずだぜ。
それは、金に「用途」がないから。金が、欲望の対象それ自体だから。
つまり、かつて本位通貨の価値基準として金が採用されていた理由は、
金が、「無限に欲望され得るものだったから」、なのかもしれない、
ということに、気がついたんだぜ・・・。
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:21:26 ID:w3c9LnHB]
- こう考えると、やっぱし、
テレ貨も、プリ貨も、スイ貨も、本位通貨として失格だぜ。
金が無限に欲望され得るのは、金が人間にとって「目的」だからだぜ。
でも、電話をしたり、電車に乗ったりするのは、目的じゃなくて「手段」だったぜ。
手段は、人間の「行為」と不可分だぜ。
行為は、一定の「時間」を必要とするぜ。
人間ひとりの時間は有限なので、手段を無限に欲望することは不可能だぜ。
だから「電話をする権利」や「電車に乗る権利」は、本位通貨の価値基準として
ふさわしくない・・・と、考えざるを得ないぜ・・・。
やっぱり>>131さんの言ってることは、正しかったんだぜ。
（というわけで、>>163>>164>>172は、無効だったんだぜー・・・orz
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:24:47 ID:w3c9LnHB]
- >>177 「聞いちゃったかと言われれば聞いちゃった」、流行語大賞にノミネートきぼん。
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:25:49 ID:w3c9LnHB]
- >>180 言っとくけど、一番頭悪いのはオイラだからね！ これだけは譲れないぜ！
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:30:17 ID:w3c9LnHB]
- >信用創造とクレジットカードについて
えと、信用創造ってあれでしょ？ >>45さんや>>67さんが言ってた、錬金術でしょ？
信用創造のしくみに関わることのできる民間金融機関って、どこまで？
都市銀行
地方銀行
第二地方銀行 ←ここまで？ （オイラの予想。とゆうか勘。あたってる？
信託銀行
長期信用銀行
信用金庫
信用組合
短資会社
証券会社
保険会社
ノンバンク
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 20:31:30 ID:w3c9LnHB]
- >ポイントと信用創造について
素人のオイラの感覚だけど、
ポイントは、「商品の取り引き」があった場合にだけ発生するのに対し、
信用創造は「資金の貸し付け」があった場合にだけ発生する、
という違いがありそうな気がするんだぜ。（これあってる？
この意味で、「ポイントと信用創造は違う」っていう主張は、正しそうだぜ。
でも、「結果的にマネーサプライが増えている」ってのも、事実だと思うんだぜ。
>>173さんの言う、
>私たちが感覚的に「お金と一緒だよね」と思っているものと
>中央銀行の（および学問的に）定義される貨幣はこのようにずれてくる。
っていうことと、関係が深そうだぜ。
これ、どう考えたらいいんだぜ？
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 21:26:44 ID:u3vFBnKg]
- 俺も度素人だが
>>190
>ポイントは、「商品の取り引き」があった場合にだけ発生するのに対し、
>信用創造は「資金の貸し付け」があった場合にだけ発生する、
その場で資金を貸し付けて、商品が取り引きできて、それによって
ポイント発生しちゃう場合はどうすんのよってことが言いたいんだ。
ポストペイドはクレカと連動してるから、残金が無くても、これが
できちゃう。
>この意味で、「ポイントと信用創造は違う」っていう主張は、正しそうだぜ。
>でも、「結果的にマネーサプライが増えている」ってのも、事実だと思うんだぜ。
現実の技術進歩や市場経済への導入のほうが速いから、貨幣を矛盾
無く定義するなんて無理だし、そもそもポイントと信用創造が言葉
の定義上違うとしても、それを観察できないとしたら何のために
定義するんだ？
しかもその定義自体があいまいで矛盾だらけなのだから、定義するのは
かえって無用な混乱を招くだけだろう。その定義から出発した定理に
なんか意味あるのか？
自分がいまつかってる通貨に裏づけをもとめてるやつって、私って
愛されてる？愛されてる？って馬鹿みたいにしつこく確認する馬鹿
女と同じだろう。そんなもんは後付けの屁理屈でいくらでも作れる
だろｗ今の円だって、旧円みたいにいきなり預金封鎖されてアボーン
するかもしれないしな。
たださ、なにかしら価値を測る尺度みたいなもんが必要なんだよね。
全ての財を金銭価値に一応換算できたら、価値を計れるんだよね。
学問上は、これ以外に貨幣の価値なんて無いと思うよ。女におまえ
への愛は何万円とかいったら殺されるだろうけどね。プレゼントを
質にいれて計測してるかもしれないけどさ。
- 192 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/17(土) 21:43:37 ID:UyXoKXsZ]
- 173です。
＞＞190で１さんの言うとおり、ポイントと「信用創造」は異なっている点が
いくつかありますよね。確か、「信用創造」は任意の金融機関の行うもの。
ポイントは企業が行っているサービス。
基本的だけど、大きな違い。私は「商品」か「資金」かで区別が起こっている
んじゃない気がします。
でも信用創造ていう概念、というかことばは、
どうして任意の金融機関の「信用創造」にしか使ってはいけないんでしょう？
きっと、学問的に何かと区別するためなんだ思うんですけどどなたか教えてください。
それと１さん>>185の金が無限に欲望されるというのは、時間的に？それとも
量的に？
それと、たとえば、（現実にはこんなことは起こるわけないけど）アルミと
同じくらい金が身近に増えたとき、やっぱりそれ自体が無限の欲望の対象に
なるんでしょうか？
ここまでの話だとお金は（多分日本では）歴史の流れ的に、最初金で、兌換
貨幣が加わって、中央銀行ができてＭ２＋ＣＤになった。てことでいいんですよね？
ここまでで、やっぱりどこでどう、何プロセスぐらいを経て、お金が増えてい
ったんでしょう？増えるたびに「信用創造」ってことはなさそうだけど・・・。
- 193 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/17(土) 21:49:06 ID:UyXoKXsZ]
- >>192さんタイミングがズレましたごめんなさい。>>193より。
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/17(土) 23:13:20 ID:lTr1C/0e]
- あれ、夕方に書き込んだつもりだが書けてなかった。
すまんが、本当に分からんので教えてちょうだい。
・クレジットカードの「キャッシュバック」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
・（現金販売でもクレジットカードでも）ヨドバシやビックカメラなんかの「ポイント還元」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
・プリペイド、現金、クレジット、ポストペイドなどの貸付と支払いのタイミングによって、値引きだったり信用創造だったりがなぜ変わるんですか。
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 18:10:02 ID:hFWOvpCD]
- >>191
>そもそもポイントと信用創造が言葉の定義上違うとしても、
>それを観察できないとしたら何のために定義するんだ？
うーん・・・。オイラは定義が欲しいんじゃないんだぜ。イメージしたいんだぜ。
お金はどこから来るのか、お金って何なのか、知りたいだけなんだぜ。
そのためのヒントになるかなーと、思っただけだぜ。
>自分がいまつかってる通貨に裏づけをもとめてるやつって、
>私って愛されてる？愛されてる？って馬鹿みたいにしつこく確認する
>馬鹿女と同じだろう。
ナイスたとえｗ。
まあ、「愛されてるかどうか」をしつこく確認する馬鹿女は確かにウザいけど、
それとは別な問題として、「愛とは何か」を問う人間は、世に尽きないと思うぜ。
だから、「お金とは何か」についても、オイラやっぱり知りたいと思うんだぜ。
>たださ、なにかしら価値を測る尺度みたいなもんが必要なんだよね。
>全ての財を金銭価値に一応換算できたら、価値を計れるんだよね。
これも、「お金とは何か」という問いへの、解答の一つだと思うぜ。
（ひょっとして究極の正解かも！）
※ポイントと信用創造の話題は、やっぱオイラ能力不足で論じきれないぜ。ｽﾏｿorz。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 18:12:11 ID:hFWOvpCD]
- >>192
>金が無限に欲望されるというのは、時間的に？それとも量的に？
・・・量的に、というつもりで言ったのだぜ。でも・・・、
>アルミと同じくらい金が身近に増えたとき、
>やっぱりそれ自体が無限の欲望の対象になるんでしょうか？
・・・うーん・・・、考えてみたら、分かんなくなっちゃったぜ。
オイラは、「電話を掛ける権利への欲望には限界がある」ってことを強調するために、
金への欲望について、「無限」という言葉を使っちゃっただけなのだぜ・・・。
少なくとも、金を時間で測ることはできないから、「金一生分」の量は、規定できない、
その意味で、金への欲望には限界が決められない、と思っただけなのだぜ・・・。
・・・あ、ということは、だからやっぱし、言い間違いだったんだぜ。
× → 「金は無限に欲望され得る」
○ → 「金への欲望には限界が設定できない」
こうすれば、オイラの言いたかったことに近づくぜ。
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 22:03:20 ID:3dX8XRrP]
- >>194
>・クレジットカードの「キャッシュバック」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
支払額のある割合を返却するわけだから、値引きだね。
>・（現金販売でもクレジットカードでも）ヨドバシやビックカメラなんかの「ポイント還元」は値引き販売ですか、信用創造ですか。
これも値引きだね。「ポイント」は「同じ店での、将来の購入にしか使えない」という点で
たんなる値引き以下のものだが。
>・プリペイド、現金、クレジット、ポストペイドなどの貸付と支払いのタイミングによって、値引きだったり信用創造だったりがなぜ変わるんですか。
変わらないと思う。「遅延された将来の支払い」から「何％かを支払いに先立って返却する」
としても、金利とリスクが多少生じるのを除けば基本的に同じこと。
異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時期の遅延サービス）と
値引き販売を組み合わせたものとみなすことができる。
還元額が「支払いの何%」あるいは「利用者の中から当選した何%」に限られている
かぎり、値引き販売のバリエーションに過ぎない。
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/18(日) 23:20:22 ID:jjgLr+dr]
- >>146
スタグフレーションというかフィリップス曲線の垂直化（高インフレ高失業状態）がおこるということはフリードマンが予想してたはず。
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 14:31:29 ID:DGO/4WxD]
- ポイント還元でもクレジットカード（貸付）でも、流通しているお金の量は
増えないよね。それを組み合わせても同じ。
債券（債権）は通貨みたいな性質を持ってはいるけど、通貨には劣るものだということが
理解できているなら、通貨（マネー）を増やせるのが銀行だけだということも理解できる
はず。
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/19(月) 16:45:03 ID:PnNjFnNE]
- みなさん、ポテトチップスを食べてる人が、自分のズボンで手を拭いてる
ところを見た時、唖然としませんか？もしくは、氏ねばいいのにと思いま
せんか？
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 22:30:17 ID:jX8UEUJf]
- >「遅延された将来の支払い」から「何％かを支払いに先立って返却する」
>異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時期の遅延サービス）
↑この説明、ものすごく分かりやすくって、オイラもスッキリ納得だぜ。
ところで、もしも「ボテチ・デニム・ブーム」というものが到来して、
ポテチの粉をなすりつけたジーンズが古着屋で高く売れるようになったら、
みんなポテチ食ってジーパンで手を拭くだけでボロ儲けだぜ。
（ｵﾈｰﾁｬｿのﾌﾞﾙｾﾗﾊﾟｿﾂと同じ理屈だぜ。
こうやって、それまで欲望の対象じゃなかったものが、ある日突然欲望の対象になって、
世の中に存在する「欲望の対象の総量」が増えて、商品やサービスの売買が活発になって、
お金がたくさん動くようになって、市場に出回ってる通貨の量が不足したら、
やっぱ日銀は通貨の発行量を増やすんでしょ？
こうやってお金が生まれるのだとしたら、
「お金は人間の欲望から来るんだぜ」、と言ってもいいってこと？
このイメージ、的を射てる？ （的を得てる？ ﾄﾞｯﾁﾀﾞｯｹ；
- 202 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/19(月) 23:03:20 ID:o7pqBYET]
- >>196
192です。すると、量的ということと理解してもいいんでしょうか？
つまり、量的に欲望できる限界が設定できない。この場合、金はい
つまででも、嫌いになることもなさそうだから欲望できるという意味は
ない・・てことで。
>>197
なるほどです。違いは、いわゆる「通貨」がその転用可能な自由度が
比較にならないほど広いから、カード会社と使用者の間の取引に限定
されたプリ・ポストペイドカードは「通貨」を作ったことにならない。
でも、
>異時点間での消費行動の選択肢を増やすサービス（支払い時
>期の遅延サービス）と 値引き販売を組み合わせたものとみなすことが
>できる。
という意見には異論があります。このサービス自体は、銀行の貸付も
同じサービスだからです。もし、これが信用創造ではない根拠である
とすると、金本位制下の紙幣も信用創造で作られた通貨ではない
という事になりかねない気がするからです。
だからやはり、ちがいは使用可能性（流動性）の限界ということになると思いま
す・・・・。
今きづいたんですが、話が150位頃とループしてしまいましたね。読み返してみると
銀行で、貸し出したお金が中央銀行に増えたと見なされて「信用創造」された
ことになるから増えたことになる。しかし発行されている貨幣全体の量は増えて
いない。この関係が、プリ・ポストカードにも適用されえないのは、なぜなんで
しょう？
国に認証されていないから？いえ、
①カードの加盟店舗数が少ないから、流動性が低い。
②「貨幣」としての機能を充分に果たしていないから通貨に見えない。
③「通貨」ではなくサービスにしか見えないから、当然、利用者はこのポイントを
別の機会に一般的な「通貨」として利用しない。
④当然加盟店以外でも、「信用」されないからポイントによる清算を受け付けない。
⑤この循環が、誰にでも思い至るから、現実に「通貨」自己言及の循環の機能
を持つに至らないので①にもどる。
というプロセスによって「通貨」の機能をもつに至らないからではないでしょうか。
しかしそうなら、③、④、⑤の条件に例外が生じたなら、「通貨」にならないにせよ、「貨幣」
として成立し、「信用」で「創造」されたことになりませんでしょうか。
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 23:12:36 ID:HO3il7du]
- アメリカあたりだとスーパーで買い物するときもカードが使ってるけどな。
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/19(月) 23:23:30 ID:bMWulxYh]
- 「信用」という良く分からないものが「創造」されるというと何やら
神秘的な感じがするかもしれないけど、要するに「流通する貨幣の量を
実質的に増やすこと」をいう。
すでに >>174 でも指摘されてるけど、サラ金や信販会社の場合、
自分が借りてきた資金を利用者に貸すだけで、お金の量は増えない。
銀行の場合、自分が借りた資金（主に預金）のうち、法定準備額を
除いた分を貸し出せて、それがまたどこかの銀行の預金になる。
典型的には、A銀行がB社に貸し出すというのは、A銀行のB社の口座に
入金することになり、A銀行の預金はそれだけ増える。B社が他のC社に
支払いすると、C社の預金額が増える。
つまり、銀行業界全体でいうと、
・銀行の預金額X兆円のほとんど（例えば90%）を貸し出す。これによって
（他の銀行も含めた）預金額が、Xの1.9倍になる。
・増えた0.9Xのさらに9割も貸し出す。預金額は2.71Xになる。
・増えた0.81Xのさらに9割も貸し出す．．．
という過程を繰り返すと、預金額は最初の10倍まで増える。これが信用創造。
預金口座を持たない金融機関には、この機能がない。
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 00:47:15 ID:7hco4AUn]
- ポイントだと、利用者が「使うお金が減るだけ」だもんね。
クレジットカードの貸出額も含めて何も増えてないよね。
- 206 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/20(火) 08:41:25 ID:Lfna6zt1]
- >>204
詳細ありがとうございます。
うーーん。しかし、預金口座のある金融機関も、ない金融機関も、
その貸し出しを行うための最初のお金は、一般利用者から借りてきた
（預金）か、銀行なり特殊な調達先から借りてきたか（借金）の違いで、
双方、時間当たりの銀行を含めた市場への貨幣の流通量を上げているわけで、
そこ以外違いが有るようには思えないんです。
もし、両者に致命的な違いが有るとすれば、資金調達、貸付金にの返済力に
関する信頼度ではないでしょうか。
銀行は貸し付けることで、将来預金者に支払われるお金を現在に
流通させて、現在の時間当たりの貨幣の流通量を増やして、それを延々
繰り返しているので、預金の引き下ろしに対応する能力に不信感を抱かれたら、
信用で流通していた（創造されていた）お金は引き戻されて・・となる
わけですから。
やはり信用創造というのは、貨幣流通速度を加速し、圧力を増やすことの
比喩なのでは・・・？
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 09:41:00 ID:I11T3Slf]
- >>204 の説明では、金融システム全体を見た場合最初の現金が
どこから来るか説明できない。ごく常識的な「金融機関の本質は受信
行為である」という見方ではありますが。
これとは異なり「金融機関の本質は与信行為である」という考え方が
あります。通貨があって、それが貸借されるのではなく、貸借関係から
貨幣が生まれる、ということです。金融論ではこの相異なる考え方が対立
しており、前者の方が主流だと思います。後者の考え方は中央銀行系
あるいはマルクス経済学系の人が主張しています。
貨幣流通速度の加速により流通現金が節約され、それが本源的預金に転化
するという考え方もありますけど、日銀券が年々増加している現実は説明
できませんね。
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 10:37:56 ID:H6aBiS9B]
- >>206
> そこ以外違いが有るようには思えないんです。
だ～か～ら～。預金口座がある金融機関は、貸し出しによってその預金が
増えるところが大きく違うんだってばー。最初に借りたお金の10倍とかに
増えるんだよ？ 預金口座なしの金融機関は1倍未満しか貸せない。そこが
違い。
>>207
>最初の現金がどこから来るか説明できない。
それはね。世の中に金融機関というものが出来たときには、すでに現金が
あったから。
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/20(火) 23:43:36 ID:Ctg0g/cB]
- >>202
>金はいつまででも、嫌いになることもなさそうだから欲望できるという意味はない・・てことで。
↑うん、当然、そんな意味はなかったぜ。
でも、もしも地球が金でできた惑星だったら、誰も金を欲望しないだろうな、とも思うぜ。
だから、「金は量的に欲望できる限界が設定できない」、とは言っても、
それは、この現実世界でのお話だぜ。
あと、「貨幣と欲望」について論じる場合、重要なのは、
「金は綺麗だから好き」とかの、個人的でア・プリオリな欲望ではないと思うんだぜ。
大事なのは、「交換の可能性」という、社会的にデザインされた欲望だと思うのだぜ。
下手したら、金そのものに興味のない人なんて、ずっと昔から、現実にいたと思うぜ。
でも金は、「他の人が交換に応じてくれるだろう」、という期待を抱かせるぜ。
その一点において、金は万人に欲望されることになったのだと思うぜ。
「通話の権利」は、全員にその一生分の量が行き渡った時点で交換の可能性を失っちゃうけど、
「金」は、全員にどれだけ行き渡ったとしても交換の可能性を失うことはないはずだぜ。
一万円札が欲望の対象になるのも、それが「交換の可能性」そのものだからだと思うぜ。
そして、「交換の可能性」への欲望は、それこそ量的にも時間的にも、無限だと思うんだぜ。
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/21(水) 03:52:10 ID:X2+8Os/a]
- 貨幣の限界効用は逓減しないってことだな。
でも、交換対象の商品の限界代替率はどんどん逓減していくのに何故だろうね。
- 211 名前：ななしさん＠お腹いっぱい [2006/06/21(水) 19:11:12 ID:V4gX1xbg]
- >>208さん
もの分かりが悪くて、ごめんなさい！でも、でもですよ。十倍近く増えるにしても、
増やしているのは最初の銀行が、いきなり十倍に増やすのではなくて、貸与先の銀行が
次に増やしているからで、では、預金口座のない金融機関が、つぎの同様の金融機関に
貸し出してと繰り返したらやっぱり十倍になるのでは？どうして一倍未満にしかなら
ないんでしょう？どうしても分かりません。
それと、「世の中に金融機関というものが出来たときには、すでに現金が
あったから。」という説明には賛成です。
>>207さん。学問的なオリエンテーリングありがとうございます。
私としては、日銀券の増加は貨幣の循環する市場の拡大と微細化によって
要請されているのだと思います。血管（交換）が増加するから、血液（日銀券）
が過剰に損なわれたように見えるようなイメージです。
>>209
>>210
１さん。私も、それが基本的な原因だと思います。交換以外に用途のないものは、
たしかに「消費によって価値が減るものだ。」という概念で捉えられない。
だから、交換が拒絶される確率が下がり、貨幣の価値が持続できるのだと思
います。
それから、貨幣と交換したい人がいるという状況自体が、「現金」
「貨幣」が発生する条件であると同時に、持続の条件の一つになっているので
はないでしょうか。そこから考えないと、様々なお金の約束ごとがあまりに
抽象的になって、よく分からないので・・・。
- 212 名前：くろしろー ◆rJrN8dAq0M mailto:sage [2006/06/21(水) 21:13:41 ID:vvEOsAWv]
- d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
資本論補完計画、現在商品と貨幣についての考察が載っています。
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 00:33:56 ID:QO1wzkXW]
- > 預金口座のない金融機関が、つぎの同様の金融機関に
> 貸し出してと繰り返したらやっぱり十倍になるのでは？
増えませんねえ。
銀行の場合は、「最初の預金額を減らすことなく」他の人の預金を
増やすことができます。で、預金は「マネー」とみなされるので
「マネー」全体の量は増えます。この一見インチキな増やし方が
できるのはもちろん、「みんなが一斉に預金を引き出したりしない」
という仮定があってのことです。実際に引き出して現金にする必要が
今の世の中ではあんまりないから。もし預金を皆が一斉に引き出そうと
したら、膨らませた預金額全部を支払うことは銀行にはできないので
パンクしちゃいます。
で、ノンバンクですが、貸し出すとノンバンクが持っている「マネー」
（預金や現金）の額が、貸し出した分だけ減っちゃいますよね。つまり
トータルでは全く増えないんです。
ノンバンクが最初に借りたお金はどうなってるかというと、これは
銀行が貸したお金（ノンバンクの預金口座に振込まれる）か、ノンバンク
が振り出した債券（これはマネーではない）と交換で得たお金です。
やっぱりマネーを増やせるのは銀行だけということです。
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 09:53:39 ID:EmPR2+Ns]
- 財務省：20年国債の第２非価格競争入札の結果、応募なし (ブルームバーグ)2006年6月20日(火)15時41分
ttp://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn/jbntext/?id=20bloomberg13aShbwYWfzPd4
長期すれば売れて国債が暴落しないと目論見が外れたようだな。
２０年なんて資金潤沢な団塊世代でも自分が生きているかどうかわからんでしょう。
バカとしか言いようがない
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 10:09:02 ID:O5Gy8rki]
- ねぇねぇ、一流会社が、手形を振り出して、手形を受け取った人が
銀行に手形を持っていって、銀行が日銀にその手形を売ったら、
マネーは増えますか？
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 11:17:04 ID:oV6AZ/m7]
- >>215
増えますね。日銀＆銀行が手形を担保にマネーを貸したことによって信用創造されたことになります。
「手形を担保に」でも「土地を担保に」でも「無担保で」でも、とにかく
銀行が貸し付けるということが信用創造の条件。
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 11:33:33 ID:oV6AZ/m7]
- 街金（ノンバンク）に手形を持っていって換金した（割り引いてもらった）場合は
どうかというと、街金の持っているマネーの量がその分だけ減りますから
マネー全体の量は変わりません。銀行の場合だけは、他のマネー（預金額など）を
減らすことなく貸せるので、信用創造ができるわけです。
じゃあ、手形払いで商品を仕入れて現金払いで売ったらどうか？
その企業が持っているマネーは増えますが、支払った人のマネーがその分だけ
減るので、やっぱり全体では全く変わってません。
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 12:10:26 ID:O5Gy8rki]
- 銀行の仕訳けとしては
手形貸付金 １００万円 日銀・当座預金 １００万円
となって、日銀の当座預金が減るから、マネーは増えないじゃないですか？
やっぱり、日銀が手形を銀行から買って次の仕訳けをしたときに、マネーは創造されるような
気がしますけど。。
日銀・当座預金 １００万円 受取手形 １００万円
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 16:27:12 ID:ZaPaKX8W]
- > 日銀の当座預金が減るから、マネーは増えないじゃないですか？
貸し付けるたびに日銀当座預金を引き出してたら銀行の業務なんてできないよｗｗ
日銀当座預金は法律で義務付けられているから置いてあるだけ。
ゼロ金利のときは例外だけど、普通は銀行にとって損になるから
つねに最小限の必要な額だけが積んである。
銀行簿記（商業簿記とは違う）でどういう仕訳科目になるのかしらないけど、
入金があったときに預金（銀行にとっての債務）を貸方に記帳するんだよね。
当座預金に入金して貸し付ける時には債権と債務（預金）が同額で増えるわけだけど、
注意すべきは両方とも経済学的にはマネーとして数えるということ。
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 17:36:02 ID:+5nTkcOq]
- 銀行簿記か、おもしろいね。ちょっとかんがえてみたんだけど、
小泉順一郎に１００万円を貸し付けた場合、
貸付金 １００万円 小泉順一郎・当座預金 １００万円
ちょうど、無の状態から、債権と債務が創出された？ ことに
なるのかな？？ これが信用創造ということなのかな？？
で、日銀がその債権を買い取ると、
日銀・当座預金 １００万円 小泉順一郎に対する債権 １００万円
となって、マネーベースも増える？
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 17:50:45 ID:fI9/srxV]
- どうなんだろ
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 17:51:38 ID:hJwJcGlQ]
- ﾁｮｯﾄﾄｵﾘﾏｽﾖ･･･ｽﾏｿ
>>210
>でも、交換対象の商品の限界代替率はどんどん逓減していくのに何故だろうね。
うう。何故だろう。・・・ちょっと待ってて考えるね・・・・・・ポクポクポクポク・・・チーン！
「さあ、虎を追い出してください！ さあ！」、・・・・・・・・・じゃなくて、ぐぐんなきゃ。
【限界代替率】
ある財を増やすとき、同じ満足度を保つために諦めねばならない別な財の割合。
・・・うう。また難しいなぁ・・・。（↓こうかな？
リンゴ一個が50円の時、
50円分の「交換可能性」を保持する満足度と、リンゴ一個の満足度は、ひとまず等しい、
このときに限り、50円に対するリンゴの限界代替率は、１であると言える、
ここから先は、限界代替率逓減の法則により、
リンゴは食べれば食べるほど（リンゴによる満足度が上昇するほど）、
その分諦めてもいい貨幣の量は徐々に減ってゆく（逓減する）、
が、
おかねはどれだけ手に入れても（貨幣保有による満足度が上昇しても）、
その分諦めてもいいリンゴの個数は減らない（逓減しない）、
つまり、
貨幣に対するリンゴの限界代替率は逓減するが、
リンゴに対する貨幣の限界代替率は逓減しない。
ってことかな？ （これあってる？
む～ん。貨幣ばっかりズルイぜ。逓減しないのズルイぜ。
・・・これはきっと、「交換の可能性の保持」という満足が、実は、
「現在の満足」ではなく、「将来の満足」への期待にすぎないから、なのかも知れないぜ。
「おかねをいぱい持ってると満足」なのは、ただの錯覚なのかもしれないぜ。
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 17:53:09 ID:hJwJcGlQ]
- >>212
>資本論補完計画、現在商品と貨幣についての考察が載っています。
載っています、ってゆうか、自分で書いて載せてるんでしょｗ？
ざっと読んでみたけど、オイラの読解力ではまだ把握できてないのだぜ。
「アドバンスト・マルクス経済学」みたいな感じなのかな。
もちょっとじっくり読んでみるぜ。
･･･ﾁｮｯﾄﾄｵﾘﾏｼﾀﾖ
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/06/22(木) 18:15:34 ID:+5nTkcOq]
- ｺﾞﾕｯｸﾘ
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 18:39:01 ID:ZaPaKX8W]
- >日銀・当座預金 １００万円 小泉順一郎に対する債権 １００万円
これは、日銀の会計かい。それとも日銀の取引相手の銀行の会計？
日銀当座預金ってのは、「日本銀行にある、金融機関の当座預金口座」
つまり日銀の負債のことだよね。だから、日銀から見ると、
買入手形（100万円） Ａ銀行当座預金（100万円）
となって、ベースマネーは増えることになる。
www.boj.or.jp/type/exp/about/expboj_bs.htm
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/22(木) 18:46:21 ID:oV6AZ/m7]
- >>219
>当座預金に入金して貸し付ける時には債権と債務（預金）が同額で増えるわけだけど、
>注意すべきは両方とも経済学的にはマネーとして数えるということ。
うーん。マネーは預金のほうだけだと思うが。
>>220
>貸付金 １００万円 小泉順一郎・当座預金 １００万円
こうなった場合、増えたマネーは当座預金の100万円だけでしょ。
- 227 名前：220 [2006/06/22(木) 18:52:13 ID:Vf4USWoQ]
- >>225
>日銀・当座預金 １００万円 小泉順一郎に対する債権 １００万円
>これは、日銀の会計かい。それとも日銀の取引相手の銀行の会計？
日銀の取引相手の銀行の会計、つまり、小泉順一郎に１００万円貸し出した
銀行の会計のつもりです。
日銀に１００万円の債権を売って、日銀当座預金に１００万円が振込まれた、
という取引の仕訳です。
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/23(金) 00:42:52 ID:y1nYhpoc]
- >>222
＞貨幣に対するリンゴの限界代替率は逓減するが、
＞リンゴに対する貨幣の限界代替率は逓減しない。
定義によりあり得ない。なぜなら、前者と後者は逆数の関係にあるから。
僕が投げかけた問題提起を簡単に思考実験で説明してみよう。
２財（りんご、みかん）、２人（Aさん、Bさん）が存在する経済を考える。
Aさんはりんご１０個、みかん０個持っている。
Bさんはりんご０個、みかん１０個持っている。
Aさんはりんごばかり食っていても飽きる（限界代替率逓減）のでBさんにみかんとの交換を持ちかける。
Bさんもみかんばかり食っていても飽きるので交換に応じた。
結果、Aさんがりんご６個、みかん４個）、Bさんが（りんご４個、みかん６個）と言う事におちついた。
りんご４個とみかん４個が交換されたので、交換比率は１：１。
この経済に貨幣が登場した。貨幣１単位を１円として、りんご１個１円とするとみかん１個も１円。
Aさんから見ると、貨幣１単位でもらえるみかんは１個。みかんのもたらす満足度はどんどん減っていく。
それにも関わらず、貨幣の限界効用は逓減しない。
何故だろう。
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/23(金) 13:20:11 ID:YaJ+G5LW]
- お金考えた奴って天才じゃね？
お金=信用だろ？
つまり、皆が”お金”に信用意識を持たなければ、
”お金”は成立するわけがない。
しかし、現在、取引における”お金”は価値=信用を持っている。
お金考えた奴って、ホント天才じゃね？
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/06/23(金) 21:31:20 ID:ceUkJlxY]
- >>228
わかんなくなっちゃったよう。
限界代替率逓減の法則って、
リンゴを10個持ってるＡさんがミカンも欲しくなって、そのためにいくつならリンゴを諦められるか、
っていうお話でしょ？
・ミカンが０個のときは、ミカンを１個手に入れるために、リンゴ３個なら諦めてもいい。
・ミカンが１個ある時は、ミカンをもう１個増やすために、リンゴ２個なら諦めてもいい。
・ミカンが２個ある時は、ミカンをもう１個増やすために、リンゴ１個なら諦めてもいい。
こんな風に、「別財を得るために諦めてもいい所有財の数が徐々に減ってゆく法則」のことを、
「限界代替率逓減の法則」っていうんでしょ？
>Aさんはりんごばかり食っていても飽きる（限界代替率逓減）ので
って書いてあるけど、・・・それは「限界効用逓減」のことではないの？
「限界効用」と、「限界代替率」って、違う意味の用語じゃなかったの？
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