- 1 名前：優しい名無しさん [2011/11/24(木) 21:48:00.06 ID:00AEtjnY]
- 認知療法・行動療法・論理療法に関するスレッドです。
療法そのものに関する疑問や質問、療法に関する質問を歓迎します。
- 89 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/14(水) 06:35:47.61 ID:nb4FA/GR]
- >>84 テンプレはもうないんだよん。あれうざかったでしょ？
>>88 私は>>86でした。
>>87 認知再構成法の全否定だな。
ただし、行動で考えが変わるというのも、ちょっと浅い。
行動で変えられるのは行動だけ。
思考が変わるのは、行動じゃなく、
大きなライフイベントに出会ったときが多い。
それと思考は突然ふっと変わるもの（経験ない？）。
または変わったことに気付かないぐらい漸次的に変わるもの。
- 90 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/14(水) 07:13:16.51 ID:b3VFWF1T]
- もしそうだとしても、自分の気分の変化に気付けるようになったのは大きな進歩だと思うけどね
- 91 名前：優しい名無しさん [2011/12/14(水) 07:28:07.08 ID:fFtHQo+c]
- >>89
あなたがこのスレたてたの？
- 92 名前：優しい名無しさん mailto: [2011/12/14(水) 07:47:55.05 ID:bsNsCVUc]
-
この女という存在がどれだけ無能で理不尽な存在かまとめてみましょう。
*** 女は全体的に馬鹿 （笑） part1
love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1181881005/
★★★ なぜ女はバカなのか？ part 1
love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1186163259/
★★★ 女はこんなに劣っている（学問編） その２
love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1186163391/
*** 女は負け組（プッ ～♪
love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1181884289/
- 93 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/14(水) 09:04:36.51 ID:nb4FA/GR]
- >>90 気づきは確かに大きな変化だ。
客観的に理性的に冷静になれば、少なくともカタストロフは回避できる。
だけど気づきと思考変容・感情変容とは全く連続してない。
そこには気づきとか行動療法では通常越えられない大きなカベがある。
もちろん認知療法でも越えることはなかなかむずかしい。
「一時的に越えた気がした」気分になることは可能だが。
「一切の思考は、思考そのもののためには何の役にも立たないのだよ。」
（エッカーマン「ゲーテとの対話」上１２４頁）
- 94 名前：優しい名無しさん [2011/12/14(水) 16:00:37.35 ID:fFtHQo+c]
- ↑この人って結局例の人なの？
- 95 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/14(水) 17:06:15.61 ID:nb4FA/GR]
- >>89 うわ、致命的ミス。
私は>>86じゃなくて>>85でした。>>86（>>83）さんは俺と別人。
>>86さん、どうもすみませんでした。
- 96 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/15(木) 04:54:33.24 ID:xOrhiJ93]
- わかっちゃいるけどやめられない的な
- 97 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 01:17:39.38 ID:Xh5Iz5bI]
- やめられないと言えばマスターベーションがやめられない
終わったあとの虚脱感・自己嫌悪感や体力の消耗から解放さらたいんだか最早中毒で困っている
- 98 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 02:18:10.30 ID:CoXzwkL7]
- それは masturbation をやらねばならないという musturbation だな
- 99 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 12:24:59.05 ID:hun8v74W]
- 抑うつ状態に至る過程は、
無力感・絶望感（ホープレスネス）とエネルギー切れの２種類があると思う。
無力感・ホープレスネスはネガティブな認知が一つの原因だから認知療法の効果があるが、
エネルギー切れは認知の問題じゃないから、認知療法の効果はないんじゃ。
- 100 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 12:27:04.43 ID:hun8v74W]
- だけど認知療法の本って、「エネルギー切れ」を認めてくれない。
目標を見失ってるだけだ、もう一度目標に向かえば、また頑張れるはずだ、って言う。
エネルギー切れの人は、目標を見失ってるのじゃなく、
目標に向かって走り続けてきたから力尽きたのに。
- 101 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 12:29:46.18 ID:hun8v74W]
- エネルギー切れの人には、ホームワークをさせるんじゃなくて、
休ませてあげること、適応可能な環境を整えてあげることが必要なのに。
エネルギー切れの人には、目標に向かわせるのじゃなく、
自尊心や自信を回復させようとするのじゃなく、
目標を忘れさせて、自尊心や自信を身の丈に応じたものにしてあげることが必要なのに。
- 102 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 15:05:41.94 ID:Xh5Iz5bI]
- 認知療法をほとんど勉強したことないのがもろわかりでﾜﾛｽとしか言いようがない
- 103 名前：優しい名無しさん [2011/12/16(金) 16:24:34.81 ID:dyAKpGty]
- スルーしようよ かまうとどちらにせよスレが荒れる
- 104 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 16:34:37.91 ID:yC069+tx]
- スルーしても荒らし続けるだろ
馬鹿なんだし
- 105 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 16:55:00.20 ID:Xh5Iz5bI]
- >>103
そうだった
ごめん…
- 106 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 19:58:04.42 ID:fCkYQgVH]
- >>102
大野先生ですか？
- 107 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 22:43:15.80 ID:/VQgLbnd]
- 無能なのに才能があるように誤魔化してる
- 108 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/16(金) 23:14:31.62 ID:/VQgLbnd]
- あら捜しはするけど代案を提示する能力はない
- 109 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 07:17:19.93 ID:u0C75HF8]
- 大野先生の名前は今週の週刊文春と週刊新潮の
雅子さんの記事の中に登場してます。
- 110 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 17:57:56.16 ID:f5zZvk2z]
- 納得できないことがあった場合の対処法プリーズ
3日連続で帰りの電車が遅れて、4日目は遊びに行く時に電車が止まって、結局お流れになった。
4日目の最後は、「なんで俺だけこんな目に会うんだ！電車遅らせた奴は生きる価値がない。腐った奴だ。」
とかなり激しい怒りがでた。
ある程度我慢できることでも、連続したり、重なったりするとイライラするんだけど、
そういう時、なんて自分に言ったら良いんだろう。
こういう日もあるさ。が連続できたりすると、納得がいかなくなってイライラして、
俺の人生はいつもこうだ。とか考えて何事にもやる気がなくなる。
- 111 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 18:14:42.57 ID:oIKd7V/f]
- そのことがネタになるくらいタフになれれば良いんだけどなｗ
電車が遅れてはならない と不合理な思い込みをしていないか？
↓
不合理かも知れないけど嫌なものは嫌だ。そもそも電車が遅れても良い理由はないじゃん
と合理的な考えに食ってかかるのが最近の俺の流行…
苦しいわな
- 112 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 18:20:54.31 ID:u0C75HF8]
- バーンズによる解決法
１．怒りが役に立つかどうか解析する
２．「怒りの考え」と「落ち着いた考え」を書き出して、
「自動思考」を「怒りの考え」に、
「合理的反応」を「落ち着いた考え」に置き換えたコラムを書く。
３．「自己破壊的な『であるべきルール』」と「反論」を書き出す。
４．「相手に完璧を期待する理由」と「反論」を書き出す。
- 113 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 18:27:47.24 ID:u0C75HF8]
- バーンズによる解決法その２
「感情移入はすばらしい怒りの解決方法です。
この本の中の魔法の一つで、その効果は間違いなく真実なのです。
どんなトリックもありません。
言葉を定義しましょう。
感情移入とは、人が感じることを同じように感じると言うことではありません。
これは同情なのです。
同情は非常に押しつけがましいもので、私の見解では、過大評価されすぎています。
感情移入することは、優しく理解して行動することではありません。
それは支持なのです。これもえてして過大評価されています。
では感情移入とはどういうことでしょう。
それは他人の考えや動機を『それがまさに自分の理由だ』というように
正確に理解する能力のことです。
これができれば、他人の気に食わない行動すら怒らずに理解し受け止めるでしょう。
いいですか、怒りを産み出すのは人の行動でなく自分の考えなのですよ。
面白いことに、相手がなぜそう行動したのか理解した瞬間に、
あなたの怒りが驚くほどにおさまってくるものです。」
ですって。簡単でしょ？
- 114 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 18:35:37.72 ID:u0C75HF8]
- 俺の解決法
怒りを鎮めようとするのが、怒りを燃え上がらせる元凶と決めつけて、
・怒るのも無理ないよな、と誰かに共感、支持してもらう。
・時間が経って怒りが静まるのを待つ。
・別の楽しい事を考えるなり寝るなりして脱中心化する。
・パワーが切れるまで怒り続ける。
・バーンズの本を読んで、「こんなくだらん机上の空論で怒りがおさまるかよ！」
と怒りの対象を認知療法に向ける。
- 115 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 19:11:11.49 ID:oIKd7V/f]
- バーンズの解決法と自分自身の解決法を両方書いたのは良いねｗ
感情移入の
＞ それは他人の考えや動機を『それがまさに自分の理由だ』というように
これはよくわからないけど、他人の考えをこれだ！と決め付けることなのかな？
- 116 名前：優しい名無しさん [2011/12/17(土) 19:29:21.90 ID:wmBfloRn]
- >>110
自分が最近よく思うことで自分にとって助けになる考え方が参考になるかわりませんが・・・
・まぁこういったことが重なることもあるのが人生だな
・３，４日続いてずっとのように感じるが80年という人生のスパンから見たら
ひと時にしかすぎないな
・人生は自分のコントロールが効かないことによって左右されることも多い。電車を
遅らせる原因になるような人と一緒にこの地球に生きているのが人生の現実だ。
・確かに不運なことが続いているが、アフリカとかで生まれて幼児のときに飢餓で
死んでいく多くのこどもたちに比較したら、この日本に生まれて3食食えてるだけでも
すごい幸運なことだな
自分だったらこういう風に考えるようにするかな
- 117 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 23:16:55.56 ID:u0C75HF8]
- >>116 それで納得できる？
何か通りいっぺんの理屈のようにしか聞こえないなあ。
人を説得しようとしてそういうこと言う人はたくさんいるけどね。
「納得いかない」というのは、
「現実が自分の思う通りになるべきだ」と思ってるわけじゃないんだよ。
「私に責任はないはずななのに、他人や環境に責任があるはずなのに、
なぜ私が苦しまないといけないんだ」ってことなんだ。
だけど認知療法は、その正しい考えを「認知の歪みだ」とか非難して、
「同じことがあっても、別に気にしない人もいるだろ」とか
「合理的反応」とやらを無理やり考えさせてごまかして、
環境が原因の問題、他人が原因の問題を、
お前の考え方の問題だ、って原因と責任をすり替えようと洗脳するわけ。
そこが気に食わない。
- 118 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 23:19:50.92 ID:u0C75HF8]
- 認知療法は、自分が原因でないことまで、自分の責任で解決させようとするから、
一旦は納得しても、そのうち耐えきれなくなって、無理が出てくる。
余命いくばくもない、とか、全く自分に過失がない話でも、
「ちゃんと受け入れないといけない」とか、
自分の問題みたいに思わせるからね。
認知療法は、考えすぎてぐるぐる回りする人には有効かも知れないが、
他人や環境が原因で苦しんでる人が心から納得する方法ではないと思う。
- 119 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 23:40:58.10 ID:oIKd7V/f]
- だけど、他人や環境のせいにして腹を立てても仕方がなくない？
あいつのせいで怒られた、あいつも上司もゴミ、クズ、カス
と1日中、それこそずっと思い続けるより気持ちを切り替えた方が
幸福が多いような気もするけどなぁ(簡単な話じゃないけどｗ)
- 120 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 23:48:36.24 ID:u0C75HF8]
- >>119 それはそうだよ。
バーンズの本にも、上司に、最近ヘマばかりだ、と言われたことに対して、
・「自分はダメだ」反応（私は無能だ）
・「相手の方が悪い」反応（あのばかがまた無茶を言う）
・「自己評価」反応（勉強するよい機会だ）
ってのが書いてあって、結果は「自己評価」反応がサイコー、って言ってる。
だけど、そんなことはみな、百も承知なんだよ。
だけど感情は理屈通りにならない、自分の思い通りにはならないんだな。
そこに苦しんでるのに、理屈を言っても、何の意味もないんだよ。
- 121 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 23:54:10.37 ID:u0C75HF8]
- 要するに、認知療法は、正論ばかりで手続論がないんだな。
コラムとかいろいろあるけど、あれは人を納得させる手法じゃなくて、
人に正論を植え付ける方法でしかないように思う。
植え付けられた思想は弱いんだよなあ。
- 122 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/17(土) 23:58:07.68 ID:P//inndx]
- 自分の考えだけど、電車だとなんとなく思い通りにできる気がする。
大切な日に天気が雨だと、不快だったりイライラするけど激怒はしない。
大切な日に電車が止まると激怒する。
電車の場合、時間が無駄になるなどなど、激怒する要素があるはず…
それを見つけるために電車と天気の違いを書いていくのも楽しいかも。
解決するかしないかは別として脱中心化もできるかも。
- 123 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 00:03:00.18 ID:Ph99UWVg]
- >>122 そう考えたら>>110さんが、電車の遅れに激怒するのは当然でしょ？
よく、「もっと大変なアフリカの子供たち」と考えると怒るに怒れない、とか言う人いるけど、
「ここは日本なのに、なぜこんな目に合わないといけないんだ？」って考えちゃうわけ。
何らかの仮定的条件を措定して、現在の状態を納得させようとする手法は、必ず破綻する。
- 124 名前：優しい名無しさん [2011/12/18(日) 00:31:42.08 ID:PLSCdi9Z]
- >>110さんは今どう思ってるか聞いてみたいな
110さんが例の荒らしの自作自演でないとするならばだけど・・・
- 125 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 00:33:50.17 ID:Ph99UWVg]
- あ、俺は、このスレで以前よくあった、
自分で認知療法の教科書に従った回答書きたい人間の自作自演みたいに思えたよ。
そうじゃなかったらいいけどね。
- 126 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 00:35:51.23 ID:Ph99UWVg]
- 認知療法の手練手管は、「よく考えたら納得いかんな」ってことが多いんだけど、
みんなはそんなことないのかな？
- 127 名前：優しい名無しさん [2011/12/18(日) 01:17:26.37 ID:m5ept1w7]
- いやー随分難しい話してるね
俺は認知療法始めてまだ１週間だけど、長年クセになった考え方をごまかしてる感じになって、一気に感情が爆発しだすんだが
- 128 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 01:38:11.05 ID:aq0xSs8P]
- 難しい話というよりいつもの難癖くんが話をややこしくしとる
本当に邪魔だなこの人
- 129 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 01:41:49.21 ID:ZOUSUwYW]
- 難癖君はもっともらしいこと言ってるけど基本的に認知療法を勉強してないか、
認知療法に多くを求めすぎた人だと思う
大体書き方でバレバレなのが哀れ
- 130 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 06:21:18.78 ID:Ph99UWVg]
- >俺は認知療法始めてまだ１週間だけど、
>長年クセになった考え方をごまかしてる感じになって、
>一気に感情が爆発しだすんだが
正しい反応です。
それがトレーニングを積めば変えられると思ってるのが、
哀れな認知療法信者です。
- 131 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 18:11:17.92 ID:jpVZIsM+]
- >>97
性依存症３【恋愛・セックス・不倫・風俗・性犯罪】
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1323862438/l50
- 132 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 18:12:26.67 ID:jpVZIsM+]
- >>110
俺だけがこんな目に会うんだ！
→ 他にも「こんな目」にあっている人がいるかもしれない。
理不尽な思いをしているのは自分だけではないかもしれない。
電車を遅らせた奴は生きる価値がない。
→ 電車の遅延は、自分にはコントロールできないこと。
いつも時間通りに電車が来るとは限らない。
（電車を遅らせた奴は）腐った奴だ。
→ 電車の遅延の原因が何にあるか自分にはわからない。
その原因となったのが人間によるものかどうかもわからない。
もし、人間だったとしても、この世に腐った人間などいない。
>>117
> 「私に責任はないはずななのに、他人や環境に責任があるはずなのに、
> なぜ私が苦しまないといけないんだ」ってことなんだ。
1．例え、誰に責任があろうとも、私が苦しむ必要はない。
苦しんでもいいけど、苦しむ必要はない。
2．他人や環境に対して、合理的な方法で責任をとらせる。
3．私に責任は本当にないのかを精査する。
なんてのはどう？
- 133 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/18(日) 19:47:49.60 ID:VpZwJpzl]
- >>117
＞「私に責任はないはずななのに、他人や環境に責任があるはずなのに、
＞ なぜ私が苦しまないといけないんだ」ってことなんだ。
そもそも何が原因で苦しむのか分からないとどこに認知の歪みがあるのか分からないよ。苦しむ前に何があったですか？
- 134 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/19(月) 00:35:54.32 ID:vC1iWSnX]
- ABC理論をやると、A(原因)を変えられる気がしてくるから困る。
起きたこと過去のことは変えられないのにね…
あーぁ
- 135 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/19(月) 21:48:07.98 ID:6D6IbS7l]
- >>132 君は「なるほど君」かいな。０点だなあ。
・「自分だけではない」というのは、
「自分がそうなっている」という不満については何の意味もない。
・「自分にはコントロールできない」んじゃなくて、
「特段の事情がない限り、電車が定刻に発車することを期待することに
なんら落ち度はないのに、その期待を裏切った」のが問題。
・「腐った奴だ」とかそんなことは思わない。
人が腐ってても腐ってなくても、「電車が遅れた」ことが問題。
そんなヘロヘロな論理で説得できる人間はいないよ。
後半の部分も失笑を禁じ得ない。
>>134
「他者と過去は変えられない 自分と未来は変えられる」
というタイトルの本を書いた人は、セクハラで逮捕されたなあ。
（雑誌編集長として某宗教の特集を書いたからはめられたとも言われているが）
それをもじると、認知療法は、
「事実と環境は変えられない。認知と対応は変えられる」かな。嘘だけど。
- 136 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/20(火) 10:44:01.73 ID:dumkwB9V]
- >>117
もっとはやく駅に行けよ。
電車がダメなら、タクシー使え。
- 137 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/20(火) 22:14:15.45 ID:ltjnP0Qu]
- 894 優しい名無しさん sage 2011/12/20(火) 22:04:12.06 ID:aDtp0Z6Y
>>889 お、新しいパターンだな。
信者が教義を述べるのが説明じゃないんだよ。
疑問を解消するのが説明だよ。
>>890 妻は今、目の前にいるが、別のＰＣで２ｃｈ見てるなあ。
皇室ネタが好きなんだわ。
俺がこんなスレに出入りしてることがばれたら笑われちゃうよ。
難癖くんの奥さんは鬼女と判明
- 138 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/20(火) 22:45:28.53 ID:aDtp0Z6Y]
- >>136 そういう自己責任論になっちゃうと、もう認知療法どころか、
心理療法の範囲じゃなくなるなあ。
- 139 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/21(水) 00:23:52.06 ID:uBCXSmRu]
- >>137
脳内嫁かも
- 140 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/21(水) 13:27:17.62 ID:A+s8OG4Q]
- ★「トラウマを消す薬」を米軍が研究
・兵士たちのPTSD（心的外傷後ストレス障害）問題を抱える米国防総省が、「恐怖の消去」に
役立つとされる、D-サイクロセリン（DCS）を使った曝露療法の研究に支援を開始した。
PTSDに苦しむ兵士は少なくとも250,000人にのぼるが、これまでのところ、国防総省が
試してきた治療法はどれもうまくいっていない。抗鬱薬や行動療法といった従来型の
アプローチは、大失敗に終わっている。
国防総省の助成金によりハーバード大学で大々的に行われたプロプラノロールに関する
一連の研究をはじめとする、「恐怖を除去する」とされる薬をテストするこれまでの調査も、
すべてが期待に反する結果に終わっている。
こうしたなか、米国防総省は12月13日（米国時間）、軍が実施するPTSD研究に関して
長期にわたって中核となる3つの研究機関に対する合計1,100万ドルの補助金を発表した。
ニューヨーク長老派教会病院ワイル・コーネル・メディカル・センター、南カリフォルニア大学、
およびエモリー大学において、D-サイクロセリン（DCS）の有効性に関する研究を専門家が
行うことになる。
DCSは、恐怖記憶の消去を促進するとされている薬だ。たいてい、曝露療法（疑似体験療法）の
直前に、このDCSを服用する。
曝露療法とは、心的外傷（トラウマ）による恐怖の連想を無効化するために、安全な環境で
トラウマ的体験を再び体験するものだ。心は、過去の出来事を思い出すたびに、その記憶を
「上書きする」。曝露療法によって、患者が心的外傷の記憶をより恐ろしくないものに書き直す
方向に持っていくことで、悪夢やフラッシュバックなどの症状を著しく改善できることが複数の
研究で示唆されている。（>>2-10につづく）
sankei.jp.msn.com/wired/news/111221/wir11122113000003-n1.htm
- 141 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/21(水) 13:27:34.74 ID:A+s8OG4Q]
- 曝露療法の際に用いられるDCSは、恐怖反応の統制に関与している脳の経路に働きかけ、
書き直しを促進すると考えられている。DCSにより、脳が学習するプロセスが強化されるようだ。
DCSはまた、恐怖反応を司る脳の領域である小脳扁桃にあるレセプターと結合する。そのため
患者がトラウマ体験を再体験している「あいだに」恐怖反応をブロックすることで、DCSは恐怖を
出どころから、文字どおり「消去」できると専門家は考えている。
DCS自体は1960年代から存在しており、最初は結核の治療に使われた[抗生物質の一種]。
しかし現在は、抑鬱症、統合失調症、強迫性障害、そしてPTSDなどの症状を緩和して、
錠剤の常用をせずにすませられるという可能性のほうに、研究者は関心を向けている。
エモリー大学の研究チームは、PTSD、高所恐怖症、および強迫性障害の患者に、DCSと
バーチャル・リアリティーの利用をすでに試みている。バーバラ・ロスバウムらの同大学の
研究チームは2006年以降、患者にDCS、ザナックス[抗不安薬]、また偽薬を用いて、
曝露療法の比較実験を行っている。
一方で、DCSに関する人体研究には、望みが持てない結果が出ているものもある。
2010年には、国際トラウマティック・ストレス学会（ISTSS）の大会で、DCSを使った
期待はずれの試験が数件、発表されている。（以上、一部略）
- 142 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/21(水) 19:07:02.25 ID:qGb60jkY]
- これで何度戦争に行ってもまたいい気分になれるね
おまえらの求める究極の治癒でつね
- 143 名前：優しい名無しさん [2011/12/22(木) 18:12:59.58 ID:Rqc+GblM]
- 認知療法本で妄想性人格障害（特に猜疑心）への適応が書かれている本ってありますか？
できれば自助本で。よろしくお願いします
- 144 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/23(金) 00:47:07.52 ID:1PyHLT+l]
- 自助本はあるのかなあ？見当たらなかった。
自助本じゃなければ、御大ベック先生が共著者に名を連ねている、
「パーソナリティー障害の認知療法」（岩崎学術出版社）が一番詳しいと思うよ。
最近改版されて、タイトルも変わったばかりだし。
ちなみに、治療方法のネタバレをすると、
○妄想性人格障害は、治療者に猜疑心を抱くので、そもそも治療が難しい。
○妄想性人格障害の認知モデルを考えると、治療者が介入する余地はほとんどない。
○出来る介入は、他人を信じないという基本を治療すること。
そのために、クライアントに治療者を信じさせることが必要。
○もう一つは、妄想性人格障害のクライアントは、
自己効力感（もし疑っているとおりのことが事実であっても、
私はそれに対処できる、という感覚）が低いので、
それを高める介入が可能。
自分の対処能力がゼロか百かという感覚になっているので、
それを連続スケールなどを用いてパーセンテージで表すなどして、
自己効力感を高めて行く。
というようなところだったと思う。
- 145 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/23(金) 00:52:45.69 ID:1PyHLT+l]
- ちなみに、妄想性人格障害の特徴として、
「相手を攻撃するために詳細に調査検討する」と言う趣旨の言葉があって、
ギクッ、俺のことを自覚させるためにこんな質問をしたのか？と
猜疑心を一瞬抱いた。
でも俺は２ｃｈでアホバカとののしられても何も気にしないので、
妄想性人格障害じゃあないと自己診断してる。
- 146 名前：すちゃ [2011/12/25(日) 00:57:36.61 ID:LPeXjf0f]
- DCSを飲もうというより、Benzを飲むなと言いたい・・・。
- 147 名前：優しい名無しさん [2011/12/25(日) 02:04:57.75 ID:QVbRcYOR]
- 集合体恐怖症って治せる？
セーターの編み目とかみると叫びたくなるレベルでツライ
- 148 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/25(日) 08:41:46.35 ID:XkNsGAJU]
- 過集中もちの私は編み物は唯一の趣味。
セーター1枚は三日で編める。
物凄い模様がグリグリはいったようなやつ。
- 149 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/25(日) 16:41:29.04 ID:Q6+2puKx]
- 過集中という言葉をはじめて知った。
とても疲れそうだな。
でも、自分にもその気は少しありそうだ。
- 150 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/26(月) 00:40:53.41 ID:LovR30Yl]
- ネット上や現実で、一つのレスや台詞が、そこにいる人の総意だと思っちゃう。
仕事場で怒られたら、全員から見下される、馬鹿にされる、怒られた、と考えて体が震える。
助けてくれ
- 151 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/26(月) 01:55:27.65 ID:RGWrUzZW]
- >>150
（１）
たとえば他の人が仕事場で怒られたとする。
それを見たあなたは、その人のことを見下したりバカにしたりするか？
（２）
あなたの仕事場で全く怒られない人はいるか？
どんなにデキル人だって怒られることはある。
怒られたからと言ってその人の価値がなくなるわけではない。
それはあなたも同じ。
怒られたからと言ってあなたの価値がなくなるわけではない。
と考えてみるのはどう？
- 152 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/26(月) 18:00:20.62 ID:O3SoIJS/]
- 全然認知療法関係ないけど、一つのコメントが真実や総意だと勘違いするのはどうしてなんだろ。
スレの流れが自分の考えと違うと、全否定された気になる。
- 153 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/26(月) 20:29:52.99 ID:vt/D0YIG]
- 仲間に受け入れてもらい、帰属意識を感じることが、ほかのあらゆることよりも重要に見える
ほかの人の気分、感情、態度などの変化に対して深く依存するようになる
- 154 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/27(火) 00:26:41.67 ID:PJfAT2fD]
- 不思議なもので、現実ではそこまで執着してないはずなんだけど、
現実→ネット→現実 を通ると、現実でも一つ一つの出来事をものすごい意識しちゃう。
下手すると、現実(ネット上)で否定されることは大事件だ。否定されたら俺の価値がなくなる。
とかなり極端な思考になってる。
- 155 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/27(火) 12:43:09.38 ID:8xvDlaHZ]
- 極端な思考、というのは、ゼロか百かという思考の癖の結果、というより、
思考のぐるぐる回りというか、思考回路がショートして熱を持った結果ということが多いから、
一番大事なのは、回路に電気を通さないこと、すなわち考えないことだよ。
考えれば考えるほどドツボにはまる。だから脱中心化は大事なんだな。
>>151
そういう「○○とは限らない」「あなただけが○○ではない」「○○でない場合もある」
という「反証探し」「例外探し」って、あまり意味ないし、納得性もないと思うんだ。
それは裁判やディベートで相手に反駁する方法で、自分で自分を納得させることはできない。
みんなそんなことは理屈では百も承知で、だけど感情がその理屈についていかなくて、
百かゼロかという思考になってしまうから悩んでるんだと思う。
一つの案で、認知療法とは全く関係ないけど、
その極端な考え方を否定するのではなく、とことんその考えを突き詰めて、
その考えが現実に維持できないようになったり破綻するのを待つ、
または、「こんなことに煮詰まっても仕方ねーじゃん」というところまで考える、
というのが、熱を冷まして極論から離れる現実的な方法のように思う。
- 156 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/27(火) 19:00:49.02 ID:uDHESQgf]
- 答えが出ないことを延々考えても仕方がないしね。
- 157 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/27(火) 20:26:26.95 ID:ZwzLLGJh]
- 延々考えた末にその答えが出たんでつね
- 158 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/27(火) 20:53:48.89 ID:0dBuLuT/]
- とうとう、「東宮のラスプーチン」と呼ばれるようになったか。出世したものだ。
- 159 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/27(火) 22:10:14.40 ID:TkHju7Y6]
- 他人に相談する、人に自分の気持ちをわかって欲しい
と思うのは、認知療法的にはどうなんだろ。
基本的にセルフヘルプなんだろうけど、他人に自分のことを理解して欲しい、
楽しさや苦しさをわかって欲しいと思うのは不合理なのかな？
- 160 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/27(火) 22:37:13.26 ID:8xvDlaHZ]
- 合理的です。みんな理解者・承認者を求めて社会をさまようわけです。
そして本当に自分を理解してくれる人がいないから苦しんで宗教に走るわけです。
他人に認知されることによって癒される、まさに「認知療法」ですな。
- 161 名前：優しい名無しさん [2011/12/28(水) 01:54:51.05 ID:IWy8Li6v]
- 他人の承認を求めてる時点で認知療法じゃないな。承認欲求から開放されない限り
無条件の自己肯定は実現しない。
- 162 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/28(水) 03:27:47.58 ID:oC1Znhi5]
- 他人とは、苦しみだけじゃなく楽しみすらも共有できないわな。
だけど一人だとどうやって気持ちを昇華すれば良いのかわからんわな。
- 163 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/28(水) 12:35:42.30 ID:v9QTZyX8]
- >>161-162 まさに「百かゼロか思考」じゃないか？
- 164 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/28(水) 12:57:39.13 ID:IWy8Li6v]
- 自分との対話を毎日することだ。カラムなど認知療法には優れた対話手法がある。
自己を分析し自分の問題点を発見し、より幸福に生産的に生きれるようにする
- 165 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 11:50:01.75 ID:abkQrJM3]
- わかっちゃいるけど変えられない♪
- 166 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 13:10:55.83 ID:HrHQYJj3]
- 認知療法からすると直さなくてはいけない性格的な問題が
自分の場合、「やりたいこと」や「目標」にうまくはまると
ものすごい勢いで突き進んで結果出せることがある
（もちろん、ダメだった時の挫折感も死にたいくらいなので問題なのだが）
何事もほどほど、中庸、ていう考え方になると
自分の場合、生きている気分にならない
それがもう病気なんだろうか
- 167 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 14:26:38.37 ID:UOC1+Hra]
- >>166
なんでその性格的な問題を治さないといけないの？
中庸で生きてる気分になれないなら、中庸になる必要はないと思うんだが。
「やりたいこと」と「目標」が噛み合ってる時、ものすごい力が出るなら良いんじゃないかな。
ただ悩んでるってことは、噛み合ってない時の考え方が悪いのかも?
人生はきっと噛み合ってない時のほうが多いだろうし
- 168 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 16:02:48.44 ID:abkQrJM3]
- 認知療法は性格を直すのじゃなくて、考え方を修正するんだよ。
「中庸では生きている気分にならない」という考え方をね。
それは典型的な、ゼロか百か思考なんだ。
生きている気分を１００からゼロまでパーセンテージであらわすと、
・噛みあってうまくいったとき
・中庸のとき
・挫折感
のときの気分はそれぞれ何パーセントかな？
気分のパーセントを縦軸、うまくいったとき～挫折感を横軸にとって
折れ線グラフをかくとどんなグラフになるかな？
さて、そのグラフを見てみよう。
中庸のときのパーセンテージはゼロになってるかな？
- 169 名前：優しい名無しさん [2011/12/29(木) 16:31:37.71 ID:Uy3VTsJb]
- こういうことかな？
自分の理想通りじゃないと我慢できない
こういう思考では生きていく上で大変だから
ほどほどで満足することを覚えよう。
現に君の理想通りじゃなくても、君は生活できてるじゃないか。
負の感情を持つことは自分にとって損だからね。
- 170 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 16:45:42.72 ID:+qbzGdfb]
- >>169
＞ほどほどで満足しよう
じゃくて、ほどほどの結果は1％であったとしても0％ではない
っていう「事実」を素直に受け止めよう
って事じゃないの？
満足はしてもしなくてもどっちでもよくて、
問題はそこじゃなくて、
とにかく0ではなかった事は事実として受け入れる
- 171 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 16:53:09.99 ID:abkQrJM3]
- >>169 そういう「マイナスの感情を持つことは損」なんてこともみんなわかってるんだよ。
だけど、「短気は損気」ってことはわかってても、怒りは抑えられるもんじゃないように、
「○○は損」だからという考えでは、感情を抑えられるもんじゃない。
>>170 受け入れるんだったら、もう一歩進んで、
「自分はそういう人間で、死ぬまでこのままだ」っていうのを受け入れるんだろ。
本来の自分の感情を受け入れないで、あとで考えた理屈を受け入れて
本来の自分の感情を修正するってのはほぼ不可能な所業じゃないかな。
- 172 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 17:00:38.70 ID:+qbzGdfb]
- >>171
＞自分はこういう人間で死ぬまでこのままだ
これは違う
年寄りならそれでいいかもだけど、人間は死ぬまで成長し続けるし経験の積み重ねでスキルアップもできるんだから、
あなたは「死ぬまでこのまま」かも知れないけど、
万人にあてはまる事じゃないと思う
0ではない事実を受け止めた先は、人それぞれの道があり、
またぶつかったら修正していくものじゃないのか？
- 173 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 17:14:28.57 ID:6XtqPlkW]
- 今の俺はお金がない。のは事実として受け入れるのは簡単だけど、
今の俺に彼女がいない。のは受け入れられん！
優しくて、俺のことなんでもわかってて、顔が掘北真希みたいな彼女がどうして俺にはいないの？
- 174 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 17:27:32.67 ID:abkQrJM3]
- >>172 自分を変えなきゃならない、向上しなきゃならない、という作為が消えたときに
人間は向上をはじめるものだよ。ダメモト精神が大事なんだな。
認知療法で自分を変えないといけない、自尊心を回復しないといけないなんてあせると、
変わらないので焦ってしまって逆効果になる。そういう認知は変えないといけない。
>>173 優しくて、彼氏のことなんでもわかってて、顔が堀北真希みたいな彼女がいる人を
探してみたらいいよ。
- 175 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 17:46:25.15 ID:+qbzGdfb]
- >>174
言いたいことはわかるけど、
変えなきゃいけない
という考え方をするのならそれは強迫観念、
そこをまず修正する事が大切であって、
強迫観念があるから「死ぬまでこのまま」だと諦める事から始まるってのはやはりミスリードだよ
あなたの場合は、であって万人にあてはまるわけではない
- 176 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 17:54:08.20 ID:+qbzGdfb]
- そもそも、認知は「直さなくてはいけない」「変えなきゃいけない」ものではなく、
「考え方を変えると生きやすくなる」だけだよね
別に変えたくなければあなたのように「死ぬまでそのまま」でいればいい
「変えなければいけない」という考え方からはじまる認知療法なんて偽物だよ
そんな強迫観念によって変えたとしても後から反動がくる
- 177 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 18:01:30.87 ID:+qbzGdfb]
- >>173
彼女が欲しいなら作ればいい
その前に自分を鏡でみて堀北似の女の子に愛されるのか冷静に判断してください
- 178 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 19:15:27.53 ID:abkQrJM3]
- >そもそも、認知は「直さなくてはいけない」「変えなきゃいけない」ものではなく、
>「考え方を変えると生きやすくなる」だけだよね
「・・・しないといけない」というところだけをとらまえて揚げ足をとってるなあ。
「いやな気分」を変えたいから、認知療法をするんだよ。
強迫観念からはじめても、ライトにはじめても、反動が来るのは同じだよ。
考え方を変えること自体に反動が来るからね。
「生きやすくなる」とかいう言い方は、「認知療法効果ないじゃん！」という人に、
「いや、生きやすくなるだけだから。」っていうごまかしだな。
>>177 お前がそういうことを書く資格があるのかどうか冷静に考えてから
そういうことを書け。
- 179 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 19:30:24.21 ID:+qbzGdfb]
- >>178
「～しなければならない」という考えは、
認知療法では修正対象であるのは事実ですよ
この点、なにか間違ってますか？
「認知を変えなければならない」という認知の歪みから認知療法を始めたら、
きっかけが強迫観念であるため壁に当たった時の挫折感だって大きくなる
これは当然の事
あなたはそうしてやってきたかも知れないけど、
あなたのケースを基準に語らないで欲しい
自分はこうだったらみんなもこう、っていう態度は「感情的決めつけ」という認知の歪みだよ
あなた修正できてないじゃん
- 180 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 19:38:36.02 ID:abkQrJM3]
- 「考えを変えると生きやすくなる」というのも歪みだ、と言ってるんだ。
- 181 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 19:43:28.92 ID:+qbzGdfb]
- >>180
「考え方を変えると生きやすくなる」というのは認知の歪みではありません
なぜなら「療法」だからです
認知療法を行っても生きやすくならないなら、
認知療法という療法は確率されていません
効かない薬を開発して世界に広まりますか？
それと同じ事
認知療法で生きやすくならないとあなたが感じているとしたら、
あなたの実践方法に何か間違いがあるのではないですか？
その間違いが、「強迫観念」なのではないですか？
- 182 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 19:50:22.67 ID:abkQrJM3]
- 認知は変えないといけない、というのがいけなくて、
認知は変えた方がいいよ、って言い換えるのは言葉遊びだな。
認知は変えなくてもいいよ、っていうのならわかるけど。
言葉を変えてソフトに言っても、やることは思考の矯正だからな。
矯正は一時うまいこと行っても、一瞬心が楽になるように思っても、
すぐもとどおりだ。
- 183 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 19:58:01.03 ID:7YyYOMea]
- 中年男がいつまでも天の邪鬼なことをすんなて
お前はお前の問題に向きあえ 本当に一番病んでるの難癖くんだと思う
- 184 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:00:19.69 ID:+qbzGdfb]
- >>182
あなた土台から間違えてるよ…
認知療法は認知の矯正ではない
ROMの人のためにも超簡単に説明すると、根拠のない思い込みの癖(自動思考)を、
客観的な事実を基に見直して、
思い込みの部分は思い込みだと認識する事
(超簡易的な説明なのでたくさんはしょりました)
あなたの場合、強迫観念が強すぎる
矯正なんて言葉は今時使わないし認識療法にそぐわない
＞すぐもとどおりだ
これは一般化という認識の歪み
すぐもとどおりなのはあなただけで、
正しく理解して実践していれば、
すぐもとどおりという考えが客観的な事実に基づくのか思い込みか、
そこを考えるはず
あなたはまだ理解できていない
- 185 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:00:36.96 ID:AlRcpCMG]
- >>183
ですな^^
- 186 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:00:41.31 ID:abkQrJM3]
- >>183 だってテレビつまんないんだもん。
- 187 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:02:34.31 ID:abkQrJM3]
- ＞根拠のない思い込みの癖(自動思考)を、
＞客観的な事実を基に見直して、
＞思い込みの部分は思い込みだと認識する事
それが矯正なんだって。
超シンプルな認知モデルを信じることのできるナイーブな人がひっかかるけどね。
自動思考というのが一つの後付けのフィクションだから。
- 188 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:05:56.18 ID:+qbzGdfb]
- >>183
私は中年男ではなく20代女性です
たまたま心理学の知識が元々あるので、
あなたみたいに間違った認識を流布している人には危機感を感じて書き込んでいるのであって、
あなたに難癖をつけているわけではありません
ＲＯＭの方、ここで知らない人が語る認知療法は正しくないので、
書籍や専門家にあたる事を全力でおすすめします
難癖と言われたので消えます
- 189 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:06:41.77 ID:7YyYOMea]
- >>186
はいはい 早く自分の問題に向きあえよ
自分で書いてだろコミュニケーションが面倒くさくなった 2chはほどほどに止めたいてな
お前みたいなのは大丈夫そうだが
中年男の精神的な悩みてやばい場合もあるからな 早めに向きあえて
お前て本当に病んでるよ 自覚あるだろうけどさ
- 190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:10:40.69 ID:AlRcpCMG]
- >>188さん誤解しないで！
｢難癖｣というのは、このスレにずっといる荒らしで
今日はID:abkQrJM3で書いてる奴です
あなたのように正論を言ってくれる人が少ないので
好き放題に荒らしてるんです
- 191 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:10:48.47 ID:abkQrJM3]
- >>188 お、消えたか。かわいそうに。
歪んだ認知で自分への非難と受け取ったのかな。
たむけにこれを捧げよう。
blog-imgs-48.fc2.com/h/e/i/heijoushin/20111019231206bf4.txt
- 192 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:11:37.17 ID:abkQrJM3]
- >>190 いーけないんだ、いけないんだ。
せーんせに、いってやろーｗ
- 193 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:12:39.94 ID:7YyYOMea]
- 俺も謝っておく
>>188
誤解させてごめん 中年男、難癖くんてのは貴方のことではないです
- 194 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:13:53.49 ID:+qbzGdfb]
- >>190
あ、間違えました
ごめんなさい
教えてくれてありがとう
奴は荒らしでしたか
皆さん楽しい認知療法ライフをお送りください♪
- 195 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/29(木) 20:18:35.05 ID:abkQrJM3]
- >>194
＞皆さん楽しい認知療法ライフをお送りください♪
お前は伊藤絵美かｗ
- 196 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 03:42:58.32 ID:lwfU4TCS]
- 事実に基づく「思い込み」の修正が認知療法というんだったら、
その適用範囲は事実と異なる思い込みをしているときだけ。
そんな場合はないとは言えないが少ない。
大体は、事実を客観的に評価した結果の合理的な悩み。
特にうつ病などの場合は、事実自体が結構ハード。
で、認知療法は、その正しい考えを、「認知の歪み」と切り捨てて、
合理的反応とか、別の考えとか言って別の考えを立てさせて、
その事実評価をずらしてごまかしていく。
それで心が楽になるかと思いきや、
そんなことをしてもごまかしはごまかしだからすぐまた元の黙阿弥。
客観的事実の問題を本質的に変えず、評価方法を変えているだけでは、
心は楽にならないから。
消費税が１０％になってもさらに不況にはならない、
欧米よりはまだ低いから大丈夫、と国民に思わせるようなもの。
- 197 名前：優しい名無しさん [2011/12/30(金) 11:07:49.01 ID:EHopHO5X]
- 確かに思い込みをゼロにして客観的な評価をするのは難しいと思う。
カウンセラーとか第三者に支援してもらえばいいのか？
- 198 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 13:25:01.64 ID:lwfU4TCS]
- >>197 そういうことじゃなくて、思い込みの部分って、結構小さいんだよ。
だいたいみんな事実に基づいた適切な評価をしてるもの。
その小さい思い込みの部分を修正したところで、認知を変えて、感情を調整することはできないし、
小さい部分の修正を全体の認知に及ぼそうとすると、どうしても無理が出て反動が来る。
- 199 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 15:16:34.05 ID:rT0APCbG]
- 自分の考えが「思い込み」か「事実に基づいている」か
どのように見分けるのですか？
- 200 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 15:24:20.30 ID:6jss7q7b]
- 最近の難癖ちゃんは不思議だな。
言いたいことはなんとなくわかるし、あながち間違ってない。
正しいと思うことすらある(支持してるわけじゃないけど)。
だけど、何故か質問への回答になると、あれ？と思う。
議論?と回答のレベルが違いすぎて、なんだかモヤモヤするんだがｗ
- 201 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 15:31:42.07 ID:vDQfni7g]
- 以前はこの包丁大根すり下ろせないんですけどおかしくないですか！？みたいなのが多かったけど、
最近は割とまともになってるよね
認知療法のおかけだろうか
- 202 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 16:05:43.35 ID:lwfU4TCS]
- >>199
ちょっと整理してみたい。
「事実に基づいてる」の「事実」って二種類あると思うんだ。
（１）評価対象事実（目の前にある鉛筆は二本である、とか）
（２）主観的評価を導き出すための事実（たとえば最近のテレビは面白くない、とか）
（１）の場合は、導き出される評価は一つだけど、
（２）の場合は、いろんな種類の評価が導き出せるでしょ。
おれは誤った情報がインプットされるとかが原因で起こる
（１）の誤りだけを「事実に基づかない思い込み」と称していたが、
よく考えてみれば、
（２）で、通常一般人から見たら変な評価をすることを「思い込み」て言うんだな。
だから、「思い込み」も、本人にしたら「事実に基づく評価」なのよ。
- 203 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 16:11:12.72 ID:lwfU4TCS]
- 必要な情報が全部与えられていないまま評価していた、
換言すれば「この情報があればそういう評価をしなかっただろう」という
キーになる情報が与えられていなかった
（または与えられていたけどインプットを拒否していた）ならば、
それは「思い込み」と言えるだろうけど、
思い込む人は、キー情報が与えられるから思い込むことが多いんであって、
実はこうこうこうだった、なんて情報が後出しジャンケンで出されることはあまりない。
（なぜか認知療法の本には不思議とよく出てくるけどね。
実は上司は部下のことを嫌っていたわけではなくて、とか）
評価する材料である情報の質と量が変わらないのに
主観的にはいろんな評価が可能だ、という点を利用して、
その人のもともとの評価が「思い込みだ」とか「認知の歪み」だとか言って、
「別の考え」や「合理的思考」があるはずだ、とか言っても、
その人の評価を書き換えるまでの力はないと思うんだな。
新しい評価事実が提示されない限りは。
裁判で言うと、新しい証拠が出ない限りは判決が覆らないようなもんだ。
「こういう考え方もできませんか？」という解釈を提示するだけでは、
陪審の有罪の結論は変わらない。
- 204 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 16:51:59.21 ID:SX3ujg8E]
- 劇団ひとりの物まねがブータン国王を侮辱したと盛り上がってるが、ノッチがオバマの物まねしたときもそんな反応したっけ？
なんかフジを攻撃するための口実にブータン国王を利用してるようでやるせない
- 205 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 18:59:21.81 ID:wdzcjx+a]
- >>196
残念、的外れ
めんどくさいから指摘はしない
- 206 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:06:04.46 ID:wdzcjx+a]
- >>197
最初から0か100かで結論を出してる
登山でもしてみようか、と思い立ち、
丘レベルの斜面も登ったことないくせに、
いきなり富士登山を企てて、
いざ見上げ「…ロープウェイがない、これじゃ登れないよなあ」
と言ってるようなもん
登山したいなら登れよ
近所の丘登山でもいいからとりあえずできる事からやれよ
- 207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:08:23.34 ID:wdzcjx+a]
- >>198
感情はひとまず横においておけ
認知療法は感情コントロールの手法ではない
ごっちゃにするからわけわからんくなるんだ
- 208 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:19:00.69 ID:wdzcjx+a]
- >>199
例
○私は仕事でミスをして落ち込んだ
※こんな私は社員全員に馬鹿にされるに違いない
(※は自動思考○は事実)
↓
※を10タイプの認知の歪み(ググってください)に当てはまらないか考える
↓
客観的な思考を考える
例：もし他の人がミスをして落ち込んだら、私はその人を馬鹿にするだろうか？
いや、励まして元気付けるだろう
落ち込んでいる人を馬鹿にするわけがない
↓
※の「馬鹿にされるに違いない」と考えてしまったことは、なんの根拠もない思い込みであった
↓
※については気にやむ必要はない
ミスをした事を反省しミスを繰り返さないようにしよう
ってな感じ
- 209 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:37:11.44 ID:wdzcjx+a]
- >>202
根本的に間違い
- 210 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:37:57.16 ID:wdzcjx+a]
- >>203
ミスリード
- 211 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:43:22.55 ID:lwfU4TCS]
- >>207
＞感情はひとまず横においておけ
＞認知療法は感情コントロールの手法ではない
＞ごっちゃにするからわけわからんくなるんだ
さすがにそれはちょっとダウトじゃないか？
バーンズ「いやな気分よ、さようなら」をもう一度読み返してみろよ。
ベックの序文の冒頭に「最近専門家の間で注目されている感情調整法についての
一般向きの本を、デビッド・バーンズが書いたのは誠に喜ばしいことです」とあるし、
バーンズも4頁に「認知療法の簡単で、しかも有効な感情調整技術は次のようなものを
あなたにもたらします」ってあるぞ？
- 212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:48:37.12 ID:wdzcjx+a]
- >>211
スルーします
- 213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:49:42.85 ID:lwfU4TCS]
- ○私は仕事でミスをして落ち込んだ
※こんな私は社員全員に馬鹿にされるに違いない
→そんな極端な考えする奴はいねーよ。
(※は自動思考○は事実)
↓
※を10タイプの認知の歪み(ググってください)に当てはまらないか考える
→「認知の歪み」は一種の因縁。どんな考えにでもあてはめることが可能ｗ
↓
客観的な思考を考える
例：もし他の人がミスをして落ち込んだら、私はその人を馬鹿にするだろうか？
いや、励まして元気付けるだろう
落ち込んでいる人を馬鹿にするわけがない
→本当に馬鹿にしてる人がいたらどうすんの？
↓
※の「馬鹿にされるに違いない」と考えてしまったことは、なんの根拠もない思い込みであった
→馬鹿にする人が実際にいるから、そういうことを考えるんだよ。
ちゃんと思い込みには事実的根拠がある。
職場にバカにする人がいなければ、そんな思い込みはそもそも生じない。
↓
※については気にやむ必要はない
ミスをした事を反省しミスを繰り返さないようにしよう
→で馬鹿にされて落ち込んでしまう、っと
- 214 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:51:42.84 ID:wdzcjx+a]
- >>211
やっぱりレスします
認知療法では感情コントロールできるようになるのは副産物で、
第一の目的ではない
従って、とりあえず感情は横に起き着々と認知療法をやれば、
自ずと感情はコントロールされていく
だから、ひとまず横におけばいい
ごちゃごちゃ言ってる暇があるならさっさとやれよ
- 215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:52:33.64 ID:wdzcjx+a]
- >>213
だからただの例だ
馬鹿
- 216 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:58:19.91 ID:lwfU4TCS]
- 自己効力感や自尊心が失われて、それを事実認識や事実評価を変えて復活させようとするのは、
そもそも無理なんだよ。その考えはおかしい、と疑問を呈することはできても、
その考えを変えることまでの力は、認知にはないんじゃないかな。
一瞬生きやすくなっても、夢が冷めればまた生きにくくなるだけだ。
- 217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:00:07.87 ID:lwfU4TCS]
- >>214 先生、感情調整が認知療法の副産物ってどこに書いてあるんですか？
あなたの脳内にしか書いてないんじゃないですか？
ものすごく痛いところを突かれてあたふたしてるんじゃないですか？
ベックもバーンズも関係ない認知療法ってどんなのですか？
- 218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:03:47.99 ID:wdzcjx+a]
- >>217
お前がそう思うならその通りにやれば？
お前みたいな行動を伴わない頭でっかちの神経質は一生治らないと思うけどね!
- 219 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:05:12.65 ID:lwfU4TCS]
- >>214
こういうのを「恥の上塗り」って言うんだよ。覚えときな。
- 220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:05:59.20 ID:wdzcjx+a]
- >>216
どうせ無理
やってもまた生きにくくなるだけだ
こういうお前の自己挫折紹介は他人に害を与えるから日記にでもかいてろ！
- 221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:07:02.25 ID:wdzcjx+a]
- >>219
覚えておくわ
さっさとどっか池
邪魔なんだよこのマイナス思考発生装置が！
- 222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:14:58.95 ID:6okEpQv9]
- でも考えうる最悪な事象は起きる
むしろ起きなかったらラッキーで、起きたときの現実をいかに受け入れるかを考えるべき
自分の場合、実際に苦難にあった偉人たちの言葉が参考になった
- 223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:22:02.07 ID:wdzcjx+a]
- >>222
そういう考え方を癖にしてしまうといつか病むよ、不安神経症とか
あながち間違いでもないけど実際は、
最悪な事態を想定し対策を整えておき、
対策を整えた後は、実際に最悪な事態になった時に考える事にして気楽に過ごす
これだけでいいと思う
四六時中最悪な事態を想定するのは避けた方がいい
- 224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:28:00.54 ID:lwfU4TCS]
- 旧日本陸軍の言葉に、
「最悪を考えろ、さらに最悪を考えろ、そして笑って解決しなさい」
というのがありますが、いい言葉ですね。
・・・まあ笑って解決できない結果になったわけですが。
「気の持ちようでどうにかなる」ってもんじゃないですよ。
- 225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:31:58.97 ID:lwfU4TCS]
- >>222 まあ脳内認知療法の人の言葉は横に置いておいて、
苦難に耐える、苦難を越える言葉というのは、聖書から何からいろいろありますが、
そういう精神論で対処できる範囲と、対処できない範囲がありますので、
そこは冷静に見極めておいた方がいいですね。
事実的対応が必要なところに、精神論を振りかざすのは有害無益です。
コラムを書いても、精神論になる人がいるんですよ。不思議なことに。
- 226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:35:40.76 ID:wdzcjx+a]
- >>224
単なる気の持ちようでファイナルではないよ
四六時中最悪の事態を想定していると、
神経系統や免疫力の異常に繋がるから気の持ちようは大切
元旧日本海軍のじいさんの話をじっくりと聞いたことがあるけど、
良いんだけど度か過ぎてるよ
何事もほどほどがいい
- 227 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:37:56.51 ID:wdzcjx+a]
- >>225
お前は自分のケアを挫折しなくなってから高説垂れろよ
真実に悪意ある嘘を交えて他人の足を引っ張るなキチガイ
- 228 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:41:22.37 ID:lwfU4TCS]
- >>227 足引っ張る？お前が勝手に転んでるだけだろｗ
俺が指摘しなけりゃ転んでることも分からなかったくせに。
- 229 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:45:49.96 ID:6okEpQv9]
- 不自由を常と思えば不足なし
- 230 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:48:42.84 ID:lwfU4TCS]
- >>229 それにつけても金の欲しさよ
- 231 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 21:09:18.06 ID:wdzcjx+a]
- >>228
お前のレスなんか片腹痛くてまともに読んでねえよ
笑わせんな
- 232 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 21:46:11.94 ID:afhhT4JR]
- ほら。難癖ちゃんは、回答になるとおかしくなる。
どうしてそこで急に感情的になるのかがわからんｗ
- 233 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:00:42.44 ID:smStBUK5]
- 主張するとき→本の受け売り→ドヤ顔
回答するとき→スキーマ→動揺
難癖チョンはたいていこのパターンだな^^
- 234 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:03:48.17 ID:UcT7B4h/]
- >>208>>213での「客観的な思考を考える」ところをもうちょっと掘り下げたいな。
>>208で
客観的な思考を考える
例：もし他の人がミスをして落ち込んだら、私はその人を馬鹿にするだろうか？
いや、励まして元気付けるだろう
落ち込んでいる人を馬鹿にするわけがない
とあるけど、自分がミスした人を馬鹿にする、見下す人間だったら、>>213の
→本当に馬鹿にしてる人がいたらどうすんの？
になると思う。俺は少なくとも、「ミスした人間を馬鹿にする」ことがあるし。
難癖ちゃんは、認知療法を否定した後のことは考えない？
本当に馬鹿にしてる人がいるとして、それについてどう考えれば良いのかは考えてないのかな？
- 235 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:20:09.08 ID:UcT7B4h/]
- 連カキコで悪いけど、
あくまで例の話だから、ID:wdzcjx+aさんを悪く言うつもりはないけど
>>213はなるほどと思った。
だけど、この考えはダメだわ^^。これじゃループするよ^^
認知療法をやる意味ないわ。だけならやっぱりただの荒らしになっちゃう気がする。
- 236 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:28:32.00 ID:wdzcjx+a]
- >>234
例えば自分がミスをして落ち込んでいる人を馬鹿にするタイプの人だったら、
おっしゃる通り、さっきの例は破綻ですね
そういう人の場合(Ａさんとします)、私なら、落ち込んでいる人を笑うなら自分も笑われて当たり前だねっていいます
笑われたくなければ他人を笑うな
情けは人のためならずです
Ａさんに必要なのは認知療法以前の別なカウンセリングかと
- 237 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:37:12.75 ID:wdzcjx+a]
- いつも、落ち込んでいる人や弱っている人の味方になって励ましていくれている人(Ｂさんとします)を例にしてみます
みんなＢさんには助けられた事があり感謝しているとします
そんなＢさんがミスをして落ち込んでいたら、みんなは馬鹿にして笑うと思いますか？
だから、情けは人のためならず
自分が居心地のよい人間関係に所属したければ、
自分でよい人間関係を作る事
それを怠り、ミスをして落ち込んでいる人を笑うなら、
自分がミスをした時には笑われる覚悟が必要な事態になる
これは当然ですね
- 238 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:45:40.34 ID:lwfU4TCS]
- >>237 聖人君子しか認知療法はできないのかえ？大変だな。
少なくともお前には無理だ。
- 239 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:46:04.81 ID:wdzcjx+a]
- >>235
認知療法をやる意味がないと思うならやらない自由もある
やりたくないのにやっても効果は期待できないと思う
だったら無駄な時間を使わずに自分に合うカウンセラーなり精神科なり、
選んでいけばいい
嫌みではなく真にそうアドバイスします
- 240 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:47:08.82 ID:wdzcjx+a]
- >>238
ついに煽りに成り下がったか
哀れなオトコ
- 241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:49:43.81 ID:lwfU4TCS]
- >>240 いやあ、こいつは
「認知療法は感情コントロールの手法ではない」という独自の諸論を述べる
真正の独学ノータリンだから、ついついいろんなことをいっちゃうんだよ。
俺のベック先生やバーンズ先生と違うことを言う異教徒だからな。
- 242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:53:33.67 ID:wdzcjx+a]
- >>241
お前は感情感情ってうるせえなこの神経症
感情みたいな放っておけば収まるものに囚われて右往左往する事こそ神経症だわ
お前は森田療法がお似合い
一生森田の研究してろ
失敗が怖くて実践できないだろうけどｗ
まさにチキンｗ
- 243 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:00:21.79 ID:lwfU4TCS]
- >>242
＞感情みたいな放っておけば収まるものに囚われて右往左往する事こそ神経症だわ
お前はすべてのうつ病の人を敵に回したなｗ
だいたいさあ、認知療法について語るなら、「神経症」なんて言葉使うなよ。
せめて操作的診断名を使えよ。
- 244 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:06:48.36 ID:wdzcjx+a]
- >>243
うつ病が感情と関係あると本気で思ってんのかｗｗｗ
馬鹿すぎｗｗｗ
精神衛生や心理学の基本すらわかってないんだな
やっと理解したよ
「ぼくしってるモン！」
って自己表現したいだけなんだろ
でもそれ、完璧まちがえてますからｗｗｗ
- 245 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:08:28.16 ID:wdzcjx+a]
- この難癖オヤジはレスする価値がないから今後スルーします
- 246 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:08:57.79 ID:AXrgVZWP]
- >>237
レスサンクス。ついでに良かったら、
なんでもかんでも決め付けて、他人のミスばかり馬鹿にするCさんがいたら
どうすれば良いんだろ。
表現が難しいけど、居心地の良い人間関係を目指してるのに、それを壊そうとする人。
例えば、Bさんに対してボロクソに言うCさんにはどう考えれば良いのかわからん。
>>239
サンクス。俺は認知療法やコラムをやる必要があるんだけど、
難癖ちゃんの否定してる部分もなんとなくわかる。
>>231ではなるほど。と思ったけど、その後をどう考えれば良いのかが知りたいな。
- 247 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:10:10.73 ID:lwfU4TCS]
- 精神衛生？せめて精神保健と言えよ。
「認知療法は感情コントロールの手法ではない」
この言葉は、認知療法スレが続く以上、お前の打ち立てた金字塔として残るよｗ
- 248 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:17:27.87 ID:lwfU4TCS]
- >>246 簡単に言うと、
「環境が主要因の感情障害に対しては、認知療法はあまり効果がない」
ってことだね。雅子さん見てたらよくわかるだろ？
じゃあどうするか？環境要因を取り除くしかない。
それはセラピーの問題じゃなくて、事実問題のレベル。
それができないなら、あきらめて受け入れるしかない。
バーンズの本で言うと、ガンに侵された余命わずかな人と同じ話。
どうやったら受け入れるか？受け入れようなんて無理なことを考えるからおかしくなる。
その場その場で七転八倒しないといけないんだな、
受け入れてラクになる方法なんてないんだな、と
現実がちゃんと教えてくれるから心配ご無用。
- 249 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:24:45.36 ID:wdzcjx+a]
- >>246
ちょっとややこしくなってきたので、
一度整理しましょう
自分がミスをして落ち込んだ(事実)
※みんなが自分を笑うだろう(自動思考)
※の部分は事実なのかそうではないのか、それはわかりますよね
自分があなたの言うようなＣさんだったら、
みんなは無関心か、ざまあｗか、よい結果じゃないのは予想がつきますね
でもあくまで予想であり、実際にざまあｗといわれるまでは事実にはなりませんね
従って、Ｃさんの場合でも、現段階では※は認知の歪みには変わりありません
- 250 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:27:35.82 ID:wdzcjx+a]
- あと、>>248は悪意に満ちているのでスルーしてくださいよ～
- 251 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:32:37.23 ID:wdzcjx+a]
- >>249
ていうか、Ｃさんのようなボダとか反社会性とか何らかの人格障害っぽい人に関しては、
最初から度外視して考えた方がいい
あくまで一般的な社会人の中で生きやすくなるための療法なので
カウンセラーや支援者を目指しているのでなければですが
- 252 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:43:53.97 ID:wdzcjx+a]
- >>246
ん？もしかしてＣさんの例はあなた自身？
だとしたら一番最初に私があげた例は適切じゃないです
難癖オヤジみたいな世捨て人に引きずられずに、
自分の事だけ考えてください
認知療法をやらなくちゃいけないならなおさらですよ
難癖オヤジは病んでるレベルなんかじゃなく異常者です
- 253 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 01:56:20.54 ID:Sb7gCqr9]
- >>248
言いたいことはなんとなくわかるけど、認知療法から外れそうだから一旦止めますね。
返信ありがとう。
>>249
>>208にあるただの例を引っ張って悪いけど、
自分がミスをして落ち込んだ(事実)
※みんなが自分を笑うだろう(自動思考)
の後、「実際笑われた」場合、お前はダメなやつだと周りからレッテルを貼られた場合、
認知の歪みの修正をもう一回するのかな？
wikiにある「根拠のない決め付け」が事実になった時、手詰まり感が出ちゃう時がある。
- 254 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 02:24:32.59 ID:hLVHRa4e]
- >>253
そうですね
ダメな奴だと周りからレッテルを貼られた
↓
周りって具体的には誰と誰？
って考えてみて下さい
一人のこらず全員だと信じて疑わないのなら、
私なら全員に聞いて回ります
「私って駄目なやつかな…」って
あなたの言う「周り」のうち、
中には「誰だってミスするよｗ気にしてないよ、次は頑張ろうよ」
っていってくれる人は必ずいます
というか血の通った人間なら、「あんたは駄目だねｗ」なんて言わないよ
従って、「だめなやつだとレッテルを貼る周り」とあなたは考えたとしても、
それが血の通わない数人でしかない以上、
それは「周り」ではなく「数人」でしかない
それで認知の歪みの一つがは修正されました
というわけ
- 255 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 02:54:52.99 ID:hLVHRa4e]
- 話題がそれますが、以前、
性格上問題のある上司がいて、私に「みんなあなたの事を仕事を怠けている」って言ってるよ
といわれました
私は仕事には自信を持っていたので、
「みんなって誰と誰ですか？そこまで言うなら名前をあげてみろよ」と言ったところ、
上司はうつ向いてこそこそ逃げ回るんです
そこでみんなに直接聞きました
「私、仕事を怠けてるってみんなが言ってる、と上司に言われたんですけど、私仕事怠けてましたか？だったらすみませんでした」と
ところが、みんなは「はあ？怠けてるのは上司の方だってみんな言ってるよ。あなたは頑張りすぎるほどだよ」と憤慨していました
確証がない話は直接聞くのが一番です
余談ですけどね
何かの参考になれば
- 256 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 03:20:00.33 ID:3kh2MjjL]
- 失敗したときは下手に開き直るより、謙虚に反省すべき
舐めてかかったか、気が散漫してたか、勉強不足だったか、分不相応だったか
- 257 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 03:33:17.00 ID:hLVHRa4e]
- >>256
認知療法の目的はそこじゃない
趣旨が違う
でも反省する謙虚さは大事ですよね
それは同意します
- 258 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 05:46:52.97 ID:U63ifPds]
- 禅を少し学んだ。行動療法をより深く理解できるようになった
- 259 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 08:21:46.73 ID:mY4rbFCY]
- >ダメな奴だと周りからレッテルを貼られた
ってのは、
「ダメな奴とレッテルを貼る人間が周りにいる」ってことなのに、
それを勝手に
「みんながダメな奴とレッテルを貼る」と脳内変換して、
「ほーらみんなじゃないじゃん」と言うのが、
「認知の歪み」というインネンのつけ方です。
ヤクザがよくこういう脅し方をします。
「え？みなさんにも同じようにお願いしてる？
みんなって誰じゃい？ほんまに誰も特別扱いしてないんかい！」
と「悪魔の証明」を求めるんですね。
>>255は武勇伝のつもりでドヤ顔で語ってるんでしょうけど、
周りの人は「ああ、あいつもうぜーなあ」
「両方まとめていなくなればいいのになあ」と思われてるような気がしますよ。
だけどみんな、大人だから、面と向かって言わないだけなんでしょう。
大体、「オレはダメなやつか？」と職場の人に聞きまわる人間って、
現実にいれば、ちょっといかがなものかと。
セラピー全体に言えることなんですけど、
バーンズの本とか、森田療法の本とか、カウンセリングの本とか、
急に治った、みたいなドラマチックな展開が良く書いてあるじゃないですか。
そんなことはまずありません。
むしろセラピーは、話半分にやっておいて、
現実を先生にして徐々に対処能力をつけていこう、と気長に考えた方が
いいと思います。
病的症状が出てきたら、精神科に行って、おくすりもらいましょう。
- 260 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 08:35:23.62 ID:U63ifPds]
- 脱中心化の概念も少しずつ体得してきた そうすると結果的に結果主義から形式主義になった
- 261 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 08:38:02.55 ID:mY4rbFCY]
- >>258 行動療法は「只管打座」とは違うと思いますよ。
行動療法はあくまで症状改善という目的志向。
禅は目的を持ってはいけません。
目的に向かうという中に、捨てなければならない「自分」が残っているからです。
「空に隨(したが)えば空に背く」（信心銘）
「向わんと擬すれば即ち差ふ」（趙州録）と言われます。
このスレで知ったのですが、論理療法のエリスは、
禅はお湯と一緒に赤ん坊を流してしまうものだ、と批判しているようですが、
この批判は、目的志向の人から見た禅の姿をよくあらわしていると思います。
また、行動療法も禅もプロセス志向だ、と考えるのも間違ってます。
英英辞典を引いてみてもらえればわかりますが、
プロセスという英語は、目的・ターゲットを達成するための過程のことであって、
そもそも目的志向を含んだ言葉です。
「旅は目的地につくことよりその過程に価値がある」というように、
目的を達成してもしなくてもいい、というような形でプロセスという言葉は使いません。
- 262 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 08:58:46.92 ID:mY4rbFCY]
- 脱中心化というのは、結果を考えない、ってことじゃないと思いますよ。
形式主義に走るのは、結果を考えないための「ごまかし」「まやかし」です。
結果や形式を、ありのままに、冷静に客観的にバランスよく考えていくことじゃないですか？
脱中心化＝脱集中思考、ということじゃないんですかね（ここはあまり自信ない）。
結果主義から形式主義になっても、結果さんは消えてくれませんよ？
世の中で一番えらいのは、「現実先生」です。
現実先生には宗教も思想も神も人間も逆らうことができません。
そうしたら、その現実先生とうまく折り合いをつけていくのが大事では。
- 263 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 10:05:44.22 ID:U63ifPds]
- そうかもね。ごめんね。議論は好きじゃないから。穏やかなｗ質問なら知ってる範囲で答えるけど、
誰が正しいかは興味はないんだ。
- 264 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 12:00:59.84 ID:hLVHRa4e]
- >>260
頑張ってるんですね
私も禅を始めたいんですけど余裕なかったので、
落ち着いたら始めてみたいんです
禅はどうですか？
- 265 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 12:39:30.14 ID:mY4rbFCY]
- なるほど君は、職場で好かれてるはずもないけどなあ・・・
- 266 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 12:54:06.93 ID:hLVHRa4e]
- >>265
お前が私を嫌いだからそれを一般化しているに過ぎない
「ボクチンが嫌いなあいつをみんなが好きなわけない！＞＜」
つくづく小さいオトコ
- 267 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:02:07.90 ID:mY4rbFCY]
- >>266 そういうところがさｗ
- 268 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:16:46.37 ID:hLVHRa4e]
- >>267
お前にとっての“そういうところ”が「みんなにとってもそうに違いない！絶対だ！」
私はお前に本当の事を言ってるだけ
それが気に入らないならお前の本質をお前が気に入っていないんだ
暇だからレスしたけどあとはスルーする
- 269 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:20:37.74 ID:mY4rbFCY]
- ＞つくづく小さいオトコ
自己紹介乙、としか言いようがないなあ。
適当にカマかけたけど、やっぱり「なるほど君」だったか。
- 270 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:29:51.19 ID:68QiP+t7]
- 苦しんでる人が来るかも知れんのでよろしう
- 271 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:32:17.86 ID:hLVHRa4e]
- >>270
了解
- 272 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:35:25.57 ID:68QiP+t7]
- 自殺未遂がどうとかと言うスレを見た人が来たら相談にのってあげてください
おねがいします
- 273 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:39:16.67 ID:gwuFQOEN]
- 認知行動療法でどうにかなるものなのか疑問だけど来ました( ノД`)
色々あり過ぎて…何から話せばいいかな？
先ず自分が嫌いで嫌になる、後は後悔ばっかりしちゃって気持ちが晴れない…そんな女ですorz
- 274 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:45:26.19 ID:gwuFQOEN]
- それから対人恐怖症です
今樹海とかさ迷いたいそんな気分
- 275 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:46:09.98 ID:68QiP+t7]
- はい ぐたい的におねがいします
- 276 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:49:03.42 ID:68QiP+t7]
- ああ私のスレが先かと思いきやあとでしたね
コラム法のレスはどこ行きましたっけ
すちゃさんいますか
- 277 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:52:12.99 ID:gwuFQOEN]
- ｽﾚﾁかもしれなくて滅茶苦茶恐いんですけど
突き詰めてみたら醜形恐怖が軸にあると思ってるんです
それって認知療法の対象になるの？
- 278 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:52:32.78 ID:68QiP+t7]
- １.全か無か思考 … ほとんどの問題は白か黒かのどちらかに決めることはできず、事実はそれらの中間にあるものだが、
物事を見るときに「白か黒か」という２つに１つの見方をしてしまうこと
２.一般化のしすぎ … １つの良くない出来事があると「いつも決まってこうだ」「うまくいったためしがない」などと考える
３.心のフィルター … １つの良くないことにこだわってくよくよ考え、他のことは全て無視してしまう
４.マイナス化思考 … 単によいことを無視するだけでなく、なんでもないことやよい出来事を悪い出来事にすり替えてしまう
５.結論の飛躍 … 証拠となる事実がないのにもかかわらず、物事を悪く解釈して否定的な結論を出してしまう
ａ.心の読みすぎ：ある人が自分に悪く反応したと早合点したり、根拠なく自分が他人の考えを知っていると思い込む
ｂ.先読みの誤り：今の様子は確実に悪くなると決めつける
６.誇大視と過小評価 … 自分の短所や失敗を大げさに考え、逆に長所や成功したことをあまり評価しない。「双眼鏡のトリック」とも
- 279 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:54:11.04 ID:68QiP+t7]
- なりますよ
スレチと決め付けるのは思考のゆがみだと思います
- 280 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:55:35.63 ID:68QiP+t7]
- ７.感情的決めつけ … 自分の感情が現実をリアルに反映して、事実を証明する証拠であるかのように考えてしまうこと、
その時の気分に基づいて現実を解釈すること
８.すべき思考 … 何かやろうとする時に「～すべき」「～すべきでない」「～しなければいけない」と考える
９.レッテル貼り … ミスや失敗をした時に「なんてダメ人間なんだ！」などと自分や他人にネガティブなレッテルを貼る
１０.自己関連づけ（個人化）と責任の押しつけ
個人化：何か良くないことが起こった時、自分に責任がないような場合でも自分のせいにしてしまう
責任の押しつけ：自分自身の問題を他の人々や自分の置かれた環境のせいにしてしまう
- 281 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:57:42.85 ID:gwuFQOEN]
- なる程ｽﾚﾁじゃないんですね
で、>>278は2以外合ってます
- 282 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:59:40.79 ID:gwuFQOEN]
- >>280も合ってる
- 283 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:03:15.80 ID:68QiP+t7]
- 僕が自分の問題だとしてやって見ます
●自動思考（自動的に浮かぶマイナス思考みたいなもの）
自分の体型が醜く思えて苦しい 羞恥心90（100パーにした度合い）
●歪み上の１から10のどれかを探してください
間違っていてもそれはそれでよいのです
僕の場合は5のaです
●最期に５のaで合理思考を考えます
特に人からメタボだと言われた訳でないかも知れない
人の反応にいちいち勝手に深刻に反応しているだけかもしれないので
これにとらわれているのは損かもしれない 羞恥心85（別にすぐ減らなくてもいいです）
- 284 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:04:31.70 ID:gwuFQOEN]
- 自分の姿形が嫌いなんです
どうしても美人な人と比べてその度に落ち込む
家で鏡を見る度に落ち込む
綺麗な人結構いるから心が持たない
自分が見下されてるような笑われているような気がして価値の低い不良品に思える
そんな感じです
- 285 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:06:02.63 ID:68QiP+t7]
- それは具体的な感情として何ですか
劣等感 羞恥心 など
- 286 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:10:56.71 ID:gwuFQOEN]
- はい、劣等感も羞恥心もあります
例えば顔のﾊﾟｰﾂが自分自身で受け入れられない
とか
- 287 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:11:25.56 ID:68QiP+t7]
- それは1から10のどれにもっとも当てはまりますか
- 288 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:12:26.62 ID:gwuFQOEN]
- あと嫌悪感と絶望的な気持ち
- 289 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:13:41.31 ID:68QiP+t7]
- それぞれをゼロから100であらわしてください
- 290 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:18:58.36 ID:gwuFQOEN]
- 3が100で9が90かな？
- 291 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:23:34.31 ID:gwuFQOEN]
- 打つの大変だから今からﾊﾟｿｺﾝで書き込みますね
- 292 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:26:02.03 ID:68QiP+t7]
- 僕の言い方が悪かったですね
例えば
自動思考 容姿に関して悩みがある 劣等感100
歪み 心のフィルター （１つの良くないことにこだわってくよくよ考え、他のことは全て無視してしまう）
合理思考 根拠もないのに容姿の事にこだわって他の楽しい事まで害しているのかもしれない
ひとまずこの明確でないものは置いといて 他のいいことを考えたりやるほうがいいかもしれない
- 293 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:27:47.29 ID:2WtNzdW5]
- 移動しました
- 294 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:30:30.28 ID:68QiP+t7]
- 自動思考 容姿にこだわる自分がいやになる 嫌悪感95
歪み レッテル貼り … ミスや失敗をした時に「なんてダメ人間なんだ！」などと自分や他人にネガティブなレッテルを貼る
合理思考 レッテル貼りによって根拠もない自己評価を固定化させるのは健全でないかもしれない
- 295 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:33:11.97 ID:hLVHRa4e]
- 気持ちを整理できていなくてパニック状態のようなので、まずは、
その嫌な気分をノートに書き出してみたらいいかと
そのあとに、それを嫌な気分のカテゴリーごとに箇条書きにしてここに書き込んでみて欲しい
- 296 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:33:31.11 ID:2WtNzdW5]
- なる程
●自動思考
自分の顔のパーツが醜く思えて落ち込む 絶望感100％
●歪み
3と9
●合理思考
好きな人に嫌いだと言われた訳じゃないのに落ち込むのはまだ早いかもしれない
絶望感97％
こんな感じですね
- 297 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:33:44.62 ID:68QiP+t7]
- 自動思考 容姿が気になる 羞恥心100
歪み すべき思考
合理思考 実際の見た目はともかく、なぜ美男子でないといけないのか そうじゃなきゃいけないのだろうか
かりに不細工であったとして それでどうだというのだろうか
何か失ってしまうのだろうか？ハンサムじゃないといけないこだわりの方が
めんどくさいな
- 298 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:36:00.93 ID:68QiP+t7]
- >>295サンクス ベテランの方
295の方の方が系統だっていいかもしれないです
>>296 そんな感じです
- 299 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:41:38.94 ID:68QiP+t7]
- とりあえず>>295さんの仰るように整理して書き出してみてくださいね
- 300 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:44:58.98 ID:2WtNzdW5]
- >>295
自分の醜態さらすのめっちゃ恥ずかしいんですけど･･･
絶望的、嫌悪感→ややブタッ鼻で見たくない、
笑顔がｷﾚｲじゃないからあまり笑いたくない
- 301 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:47:03.14 ID:68QiP+t7]
- この方法のキーは 思考があって感情が決まる みたいな感じです
ふつうは 不快な 感情 が先にあって それに支配されて 思考 まで支配されてしまいますよね。
そうじゃなく、合理的と言うか健全な 思考 を見つけ出してしまえば 感情 も健全 安定すると言う感じです
- 302 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:47:10.02 ID:2WtNzdW5]
- 羞恥心、劣等感→美人の方が男性からの評価が高くて好かれるから私は価値が低い、
好きな人に嫌われたくない
- 303 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:50:57.70 ID:2WtNzdW5]
- なる程
感情に流されないように理論で気持ちをコントロールするんですね
- 304 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:53:03.30 ID:68QiP+t7]
- 思考があって感情が決まるですね
>>295さんの仰る方法で 全部気持ちを書き出してくださいませ
- 305 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:55:23.33 ID:2WtNzdW5]
- めっちゃ恥ずかしい･･･orz
- 306 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:57:36.01 ID:hLVHRa4e]
- >>300
辛い作業をしてくれてありがとうございます
お疲れ様です
やや～で見たくない
→見たくないのは誰ですか？
笑顔が綺麗じゃないからあまり笑いたくない
→笑顔が綺麗じゃないとは、誰かに言われたんですか？
- 307 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:02:50.96 ID:2WtNzdW5]
- 見たくないのは自分です自分の中の美的価値観が許さない、というのと
ブタッ鼻は醜く思ってる人が多いと思うから見られたくもない
笑顔･･･いいえ、でも自分ではそう思うんです
- 308 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:03:32.39 ID:yJDAQO+s]
- 思考：１自分の顔のパーツが醜い。
２顔のパーツが醜いから好きな人に嫌いといわれるだろう。
感情：落ち込み、絶望感
１なら例えば心のフィルター、よくない部分以外はなにか、それをフォローするようなものを持っていないか
または自分の魅力を増やすためにどんなものをこれから変えられるか学べるかなどを
考えて別の考えを増やしてみる。
２なら、先読みだけど、嫌いと言われる原因は顔のパーツだけか、他に、対人パターン、行動パターン
思考パターンなど、嫌われる要因を分散して探してみる。そのうえで変えられる対人、思考、行動
などを探るとのいくつかの別の考えが見つかるかも。
- 309 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:05:41.74 ID:hLVHRa4e]
- >>302
美人のほうが男性からの評価が高くて好かれる
→例えば、美人の藤原ノリカは男性からの評価が高くて好かれていると思いますか？
北野たけし監督という男性は藤原ノリカをどう評価したか知ってますか？
(藤原ノリカでなくてもいいので思いつく美人がどのように評価されているのか考えてみてください)
上記を考えたら、次に答えてみてください
私は価値が低い
→本当にそうでしょうか？
- 310 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:06:12.72 ID:2WtNzdW5]
- >>308
なる程、コピペしておきます
- 311 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:12:36.76 ID:2WtNzdW5]
- >>309
藤原ノリカさんがどう評価されたかは知りませんが
さぁ(T-T)価値･･･どうしても無意識のうちにランク付けして線を引いてしまう
自分がいますね
- 312 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:15:11.52 ID:hLVHRa4e]
- >>307
見たくないのは自分であって他人じゃないんですね
でも自分が見たくないから他人も見たくないはず、
と思うんですね
見たくないのはあなたなのに、他人も見たくないだろう
これって、酷いと思いませんか？
他人の思いの自由をあなたは奪ってませんか？
少なくとも私は、どんなに姿形が不細工な人でも、
見習うべき長所がたくさんあると思ってます
というか姿形なんてどうでもいいとすら思います
人間誰しも良いところが必ずあるので
ちなみに姿形に捕らわれてその人の長所が見えない人の事をどう思いますか？
- 313 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:19:25.77 ID:2WtNzdW5]
- 言い方悪いかもしれないけれど、馬鹿だなと思います
- 314 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:20:31.05 ID:hLVHRa4e]
- >>311
藤原ノリカを北野たけしは「あんなみっともない真似をする女は俺の映画には使わない」と評価したんですよ
「美人は評価が高い」
これはあなたの思い込みである
ここまで理解できますか？
- 315 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:21:44.97 ID:2WtNzdW5]
- >>314
はい
- 316 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:22:13.62 ID:hLVHRa4e]
- >>313
馬鹿だなと思うんですね
もしあなたが美人で、あなたの性格を知ろうともしてくれない馬鹿な男ばかり寄ってきたら、嬉しいですか？
- 317 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:23:15.94 ID:hLVHRa4e]
- >>315
では、不細工な人は価値が低いとまだ思いますか？
- 318 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:24:54.26 ID:2WtNzdW5]
- いいえ
- 319 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:27:17.64 ID:2WtNzdW5]
- >>317
美人と2人並んだらしり込みしてしまいます
まだまだ未熟者です･･･
- 320 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:30:10.39 ID:hLVHRa4e]
- >>318
つまり、あなたの恐怖や劣等感は、事実に基づかない架空のファンタジーだった
ファンタジーを現実だと思い込んで苦しんでいた
その思い込みはあなたの思考の癖になっているのでこれからもまた出現すると思いますが、
良かった歪みを治す認知療法を続けて欲しいと思います
- 321 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:31:31.08 ID:68QiP+t7]
- フォローありがとうございます
>>319さんは ここをお気に入りに入れて 何かあれば何度でも書き込んでください
- 322 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:33:25.91 ID:hLVHRa4e]
- >>319
それは誰でも多かれ少なかれありますよｗ
私だって美人と並ぶなんてお断りですよｗ
ただ、劣等感を抱く必要はないんです
さっきあなたが答えてくれたように、人の価値を姿形だけで判断するような男は馬鹿だし、
社会は姿形で判断してもらえるほど甘くはないですよｗ
- 323 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:34:10.43 ID:2WtNzdW5]
- 今日はありがとう
長丁場になってしまうので今回はここまでで
また来るかもしれませんありがとう、ばいばい
- 324 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:38:14.88 ID:hLVHRa4e]
- >>321
こちらこそフォローありがとうございます
横入りする形になってしまい申し訳ありませんでした
お疲れ様でした
- 325 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:38:31.82 ID:2WtNzdW5]
- >>322
いつか劣等感が小さくなっていったら嬉しい
ありがとう
- 326 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:39:17.48 ID:mY4rbFCY]
- なるほど君の小芝居は今ひとつだなあ。
なるほど君のアドバイスと同じ程度だ。
- 327 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:41:52.34 ID:2WtNzdW5]
- >>326
は？芝居じゃないし
- 328 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:45:06.98 ID:hLVHRa4e]
- >>327
アレはネガティブを植え付けるのが目的の荒らしなのでスルーしてください
またきてね♪
- 329 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 15:48:39.64 ID:2WtNzdW5]
- >>328
ちょっと元気になったありがとう、ばいにゃー
- 330 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 15:51:50.32 ID:mY4rbFCY]
- ２ｃｈでは、自分にやばいこと書かれたら、一生懸命スレ消費して
そのことが早く忘れ去られるようにする奴がときどきいる。
典型的なのがＡＡ荒らしだけど、とうとうなるほど君もそこまで成り下がったか、
というよりレス内容みたら、ちょっと統失入ってる？
- 331 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 00:00:38.64 ID:UmUbP+rw]
- >>264
禅には不立文字という考えがあって、言葉や理屈で理解するだけでは不十分。
釈迦の悟りを自らの身を持って体験、体感しないといけないという考え方があります。
これは非常に深い感銘を受けました。
だから一人で学んではいけない、必ず師匠から教わらないといけないのですが。
長時間の座禅は苦痛です。本当にしんどいです。肉体的、精神的に。しかし
高僧は、何時間でも出来ます。そして非常に美しい形で座禅を組みます。
ある高僧が言った
「私」が座禅を組もうと頑張るんじゃなくて、座禅をしようとする態度、姿勢、形が
座禅をさせる境地。
「本当に修行そのものが悟そのものである。形そのものが精神そのものである。
態度そのものが道そのものである。」
これは深く心に響きました。
「私」が座禅をしようとするのではなくて、座禅という行為に自分が飛び込む。
つまり、「私」が消えて「座禅」が座禅をさせる境地。これはまさに脱中心化の概念そのものではないか
と思いました。
間違ってるかもしれませんが、今の私に言えるのはこの程度です。
- 332 名前：すちゃ [2012/01/01(日) 02:17:25.62 ID:DZmrwNT6]
- あー、思考が先か、情動が先か、いろいろ意見があるようですが、まあどっちでも良いんじゃないですかね。
とりあえず、「発生した情動を長引かせるのに思考が一役かっている可能性がある」ってぐらいで、生暖かくいっといてください。
もちろんかってない時もあるでしょうし、めちゃめちゃかってる時もあるでしょうし、
買ってたからって、修正効くときもあるし、効かん時もあるし、
そんなのケースバイケースですわ。うまいこといきゃラッキー的な。
てなわけで、認知療法ってのは、その修正効く場合においてシュッと切り替える打率を上げる練習です。
これがまーまー巧みにできると、それなりにお得ですよという感じなのです。
ついでにシューケー恐怖的な方を例にとれば、「私は醜い」という考えを「私は美しい」って考えに変えることが治療ってわけではなくて、
むしろそれは「美しいか、醜いかへのこだわり」路線をひた走っとる分、元の木阿弥なわけですわ。
治療的には「そーゆーのそんなにどーっちゅうことないかなー」となってくれば、良い感じだと思います。
でも、まあ、そういう美醜へのこだわりが本質的ではなくて、むしろ社会参画するのが怖かったりめんどくさかったりの
本人にとって都合良い理由に使われてたりなんかすると、も一つ治す意味が違ってくるんで、その辺は要チェックですわ
- 333 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 08:50:45.73 ID:dr6c7b0R]
- >うまいこといきゃラッキー的な
>修正効く場合においてシュッと切り替える打率を上げる練習です。
最初からそんなライトな書き方してたら多くの人をだますこともないんですけどな。
どの本読んでも「世界で認められた素晴らしい方法」としか書いてないでしょ。
言い訳程度に、万人に効くわけじゃない、とは書いてありますけどね。
バーンズなんて、「認知療法はうつ病に対して、抗うつ剤と同等か、
あるいはそれ以上の治療効果があることが証明された最初の精神療法なのです」
とか言ってるし。
>そーゆーのそんなにどーっちゅうことないかなー
それは「思考しない」という方法で、それこそ禅に近いですから
あまり認知療法っぽくないように思いますね。
原則的には、思考で思考を消すのが認知療法じゃないですか？
禅では「血で血を洗う」と言って批判されますけどね。
>>331 そういうことも考えないのが「禅」ではないかと思います。
感動は続きませんから。
- 334 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 09:55:47.69 ID:GA3Vz9iX]
- おまえらあけおめ
- 335 名前：優しい名無しさん [2012/01/01(日) 10:36:02.56 ID:BUyt2g+f]
- 最近、フラッシュバックがひどくなってしまいました
ふとした瞬間につらいことを思い出してイライラしたり泣いたり…
先生は「向き合えるようになったんだよ」と言いますが
実際向き合えている気はしません。
凄く怖いし、目をそむけてしまいたくなります。
でも、なんとなくこれが原因かな？と思うことも見えてきました。
良い傾向なのでしょうか…もう治るかどうかとか色々不安で…
- 336 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 12:53:13.49 ID:fhpPMtcq]
- >>335
明けましておめでとうございます
それは先生のいう通り、向き合えるようになったんだと私も思います
心理的には、あまりにもショックの大きい経験は精神を守るために自動的に封印されます
あなたのせいじゃなく、本能による防衛反応です
抑圧しなければ精神が壊れてしまうんです
だから守ったんですよ
その経験が思い出されるのは、あなたが思い出しても安全な事が無意識にわかってきたなんです
つまり抑圧した問題に向き合う時が来ているんですよね
と言っても今絶対に向き合わなければいけないわけじゃないので、
気が向いた時に抑圧された感情を解放してあげてください
そこらへんはカウンセラーの先生と相談しつつ解放していくのがベターかと思います
- 337 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 14:15:35.04 ID:sKVTuBAH]
- フラッシュバックは、精神分析をしないと治らなそうだけどどうだろ。
- 338 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 18:50:39.71 ID:UmUbP+rw]
- >>333
座禅を組んでる時は集中してますよ。
日常生活で無感情人間になることが禅の目的じゃないです。
- 339 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 19:34:42.72 ID:dr6c7b0R]
- >>338 「無」とか「空」とかご存知ですか？
- 340 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 19:37:04.56 ID:++kwQpf7]
- むっ？
くぅー！
- 341 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 19:43:51.54 ID:dr6c7b0R]
- >>340 ひろさちやが、こう答えれば公案を通過するというネタばれ本を書いてますが、
それにそんな回答がありましたな。
- 342 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 20:04:10.14 ID:UmUbP+rw]
- >>339
わたしのような入門者がおいそれと語れるものではないです。
ただ師匠を見てる限り、無感情ではないですね。
禅は実践しないとわからないと思います。
- 343 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 20:21:56.10 ID:dr6c7b0R]
- >>342 もちろん無や空は語るもんじゃないです。
だけど、「無」というのは、もちろん無感情も含みます。
六祖の辞世の偈です。
「兀兀として善を修せず 騰騰として悪を造らず。
寂寂として見聞を断じ 蕩蕩として心は著すること無し」
（ごろりとして、善いことをせず、ぶらりぶらりして、悪いこともせず、
ひそとして、見たり聞いたりすることをやめ、あてどもなく、
心にはかかわるものがない）
- 344 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 20:24:59.80 ID:fhpPMtcq]
- >>343
そういう、知識を披露したがる欲求は禅では何て言うの？
- 345 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 20:26:23.06 ID:dr6c7b0R]
- あ、なるほど君への反論はもうちょっと待ってね。アイデアはあるから。
- 346 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 20:31:37.88 ID:fhpPMtcq]
- >>345
あんた、森田療法スレでフルボッコになり泣きながら敗走した、
コンビニも怖くて行けない人？
- 347 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 20:42:14.21 ID:UmUbP+rw]
- >>343
それは貴方様の解釈ですよね。
そういう解釈の違いがあるから、不立文字であり師資相承なんだと思います。
- 348 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 21:02:53.67 ID:dr6c7b0R]
- >>347 解釈じゃないんだ、解釈の否定なんだ。
そこを「それぞれの解釈の違い」とすると、それは思想や哲学になってしまう。
禅には、正しいことも、間違ったこともないから、解釈ができない。
人間の解釈はみな「妄想」。だから「莫妄想」「放下著」といわれるわけ。
>>336
「臨床心理学の本を読むと、このような解釈や行動の見方がいくつも書かれています。
それは長年の臨床心理学の知見から得られたものですが、
臨床心理学者の数だけ解釈があるのも事実です。
プロのカウンセラーは、そのような解釈をひととおりは勉強していますから、
もちろんこれも一つの見方として頭のなかに浮かんではいます。
それと同時にこれと違う解釈が五から一〇くらい浮かんでいます。
単純な解釈的見方は、カウンセラーも勉強を始めたときはおもしろいのですが、
ある程度の知識が得られますと、
このようなすでに決まっている見方で人間の行動を見ることに飽きてしまいます。
おもしろくなくなるのです。」
（東山紘久「プロカウンセラーの聞く技術」８７～８８頁）
あんたの浅い知識の当てはめが本当につまらないよ。
- 349 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 21:08:36.21 ID:dr6c7b0R]
- ＞そういう解釈の違いがあるから、不立文字であり師資相承なんだと思います。
禅は師匠から譲り受けたものを焼いちゃうんだよ。
「見、師と斉しきときは、師の半徳を減ず。
見、師より過ぎて、方に伝授するに堪えたり」（「臨済録（行録）」）
（弟子の見地が師と等しいのでは、師の徳を半分減らすことになる。
見地が師に勝ってこそ、始めて法を伝授される資格があるということだ）
- 350 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 21:12:14.43 ID:fhpPMtcq]
-
難癖はスルーしようよ
- 351 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 21:21:18.59 ID:dr6c7b0R]
- >>350
うんうん、感情コントロール法じゃない認知療法を語るためにはそれが必要だ。
- 352 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 21:25:29.96 ID:Lorc3Oc7]
- >>346
うわあ、本当だ
難癖で検索したら酷い荒らしぶりだ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ２
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1324604347/
- 353 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/01(日) 23:04:52.16 ID:i8Q+Nip2]
- >>350
難癖のスルーって実はすごい難しい。
難癖の努力の賜物?で、このスレは人がいなくなった。
だから、書き込みはほとんど難癖(自演もするし)。
問題なのが、難癖の言ってる事は認知療法の考えではないこと。
認知療法が正しいか間違っているかは別として、
認知療法ではないことを、認知療法だと言い張って、それを批判してること。
難癖に突っかかる人は真面目な人だと思う。
認知療法を誤解されたくないからスルーできない優しい人だと思う。
だからこそスルー推奨なんだけど、中々出来ない人が多いｗ
- 354 名前：優しい名無しさん [2012/01/02(月) 00:27:22.13 ID:8488Wh3i]
- >>353
避難板をしたらばに作りました。
認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/39195/1325425596/
スレの荒れるような難癖的な行為には厳しく対処していきます。
- 355 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 00:30:25.19 ID:t0dTq+Ux]
- >>354
乙
ここだとＰＣから書き込めるので助かります
ありがとう
- 356 名前：ゲッパリラ王 [2012/01/02(月) 00:30:49.87 ID:MpSxlrHA]
- 複数の異なる社会が同時に一つの物の所有権を持つことは出来ない
これを所有権不可分の法則と呼ぶ
また、所有権を主張しなければ所有することは出来ず、すでに所有権が主張されている“所有物”の所有権を所有者以外が主張するのは社会に対する反乱であり、処罰が妥当である
- 357 名前：優しい名無しさん [2012/01/02(月) 08:57:24.58 ID:GkRiCgH/]
- どうも。この前醜形の話に付き合ってくれた方ありがとう、また来てみました
>>345
反論って…？どのﾚｽに対する？私あれ以来何も書いて無いけど
私あなたみたいなﾀｲﾌﾟねちっこくて嫌い
じゃっ後は面倒だから一切反応しないでｽﾙｰします(-_-)/~~~
- 358 名前：優しい名無しさん [2012/01/02(月) 09:25:37.79 ID:GkRiCgH/]
- あそれからｺﾝﾋﾞﾆに行けないの？！
私恐怖症あるけどLiveの為に根性で年末に都心から泊まりで名古屋にまで行って来たっていうのに…以上、これで本当ににゃおす(´・ω・`)/~~
- 359 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 09:30:55.30 ID:bYw60d3s]
- >>357 そうか、俺もお前が大嫌いだよ。
お互い意見が一致して良かったな。これからちゃんとスルーしてくれ。
精神療法って、「定義される」ってのをすごく嫌うんだよなあ。
マインドフルネス認知療法なんて、その典型だ。
定義されると、なんだその程度のことか、っていうトリックがばれるから。
だからここでも、認知療法とは何ぞや、ということについて答えようとする奴がいない。
で、定義はしないけど、効果だけ一生懸命伝えるわけだ。
そしてその効果は高度の学問的、専門的な評価を受けている、とか権威づけをする。
「権威にだまされる」というのが、一番の認知の歪みだと思うのだが・・・
- 360 名前：優しい名無しさん [2012/01/02(月) 10:38:37.07 ID:GkRiCgH/]
- 独り言(ふっ。自分から変な言いがかり付けて突っ掛かって来たくせに、上から目線でｽﾙｰしてくれだって、笑えるね)
- 361 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 12:01:52.46 ID:pzK/0tKZ]
- 効果のないものに権威はつかないよ。
効果が無ければ無いという評価を受けるだけだから、騙されるも何もないよ。
何かに騙されていると感じる感覚が被害妄想を抱えた人間っぽいね。
- 362 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 12:20:28.10 ID:AxVbyNcL]
- >>355
その書き込みはＰＣからじゃないの？
携帯？
- 363 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 13:42:38.01 ID:88IV6cHw]
- このスレの書き込みはほとんど難癖ちゃんだから、
避難所作っても、難癖ちゃん弾いちゃったら盛り上がらないわなｗ
- 364 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 14:32:46.76 ID:bYw60d3s]
- >>361 ところが世の中には権威をつけて効果を持たせるという方法があってだねえ・・・
「儲ける」という字を分解すれば「信者」になる、って話聞いたことない？
- 365 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 14:47:20.34 ID:bYw60d3s]
- 「全か無か思考」「感情的決めつけ」ってのは、本当にヤクザの因縁に近い。
そうやって人の正しい思考を揺らがせて、不自然かつ現実に即さない「合理的思考」を導き出す。
いつも思うんだけど、裁判なら、反対尋問の後に「再主尋問」ってあるんだけど、
それを合理的思考に加えたらどうだろう。コラムの欄を一つ増やすわけだ。
「合理的思考では一見こうだと思うけど、やっぱりちょっと不自然だなあ」
と思うところを「反・合理的思考」という欄で追加するんだ。
そうしたら、認知療法のマジックも大分醒めると思う。
- 366 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 15:42:14.52 ID:8488Wh3i]
- >>363
荒れることと、盛り上がることは同一ではないと思いますが。
スレが本来の役割を果たせるようになることが大事なのではないでしょうか？
スレが荒れる前も十分、利用者はいました。彼らが戻ってくるまでは時間がかかるでしょうが
やる価値はあると思います。
- 367 名前：優しい名無しさん [2012/01/02(月) 15:43:33.69 ID:8488Wh3i]
- 初心者の方へ
このスレは荒らされてるので、質問をしてもまともな回答が得にくくなっています。
こちらに避難スレがあるので、こちらをぜひ利用してください。
認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/39195/1325425596/
- 368 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 16:22:05.04 ID:AtlKESYF]
- >>439
おっさん、誘導するスレッドのurlが違う。
何に対してもラクがいい、面倒なことはしないと感じる癖がここでも出たよね。
見ていないけど、多分認知スレに書いたモノをここにコピぺしたんだろ？
そんなめんどくさがりの怠け者が仕事できるわけないよ。無職のアル中だろ。
だから、アホボケカスなんだよ。
ちったあ、自分が何をしてんのか自覚しろよ。
- 369 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 16:46:51.17 ID:93LS/lzd]
- >>368
オマエモナー
- 370 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 17:13:30.92 ID:bYw60d3s]
- ID:8488Wh3iさんへ
このスレでも、森田療法スレでも、避難スレや掲示板を作ったのが
私だと誤解してやまない人がいますので、ちゃんと説明してあげてください。
早く信者を誘導して連れて行って上げてください。
- 371 名前：避難スレ>>354 ◆rhElhNMgNQ mailto:sage [2012/01/03(火) 00:17:39.80 ID:Y8X4HGGn]
- >>370
誰も誤解してないと思いますが？
まぁそういうレスをしてくると予想はしてましたよ。
あなたのレスはすぐわかるので、心配はいりませんよ。分かる人にはわかります。
初心者の方でこちらではレスしにくい方は >>354 の避難スレで質問されたほ
うが多少、時間はかかっても真面目な回答が得られると思います。
- 372 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 00:23:41.89 ID:+pCp+Nha]
- 一人の馬鹿のせいで二つもスレを潰されてるからな
キチガイ力がスゴいよ本当 難癖くんは
並みのキチガイ力ではない
- 373 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 01:11:44.73 ID:uQZOV4Hy]
- ここまでマイマスの力を持ち続けるなんてすごいよな。
否定的な意見や気持ちを持ち続けるのは並大抵のことじゃないよ。
- 374 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 01:12:10.48 ID:uQZOV4Hy]
- マイマスってなんだよｗマイナスです。
- 375 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 02:49:14.15 ID:rle/eVPO]
- >>372
オマエが一番イカレてるよ。
- 376 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 08:10:04.63 ID:DoU1QZHI]
- >>371 おまえ避難スレの>>3で早速自演してるだろ。
したらばはスレ立てた人のＩＤ出ないこと知らなかったな。
- 377 名前：優しい名無しさん [2012/01/03(火) 19:58:09.34 ID:qRcKRIyx]
- 彼が一番悪いけど完全にスルーしない人も次に悪いよ
メンヘル板の人だからスルーするのは難しいのかなぁ・・・
いつも言ってるけど誰も完全に相手にしなかったらこたえてこなくなるよ 少なくともしばらくはね
相手にされるから喜々としてくる 完全にスルー これしかない
- 378 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 20:03:30.81 ID:DoU1QZHI]
- そうそう、完全にスルー。これしかない。
そうしたら俺もいらない情報さらさずに、言いたいことが言える。
- 379 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 20:13:07.26 ID:+pCp+Nha]
- だったらコテつけろ！何様だお前！
本当にクソ野郎が
- 380 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 21:50:13.34 ID:A4Q4MSdj]
- コテ付けたら、２ｃｈですら、かまってもらえなくなるもんね。
- 381 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 21:51:21.11 ID:y3r2+osw]
- 書き込みをスルーしたら自作自演で正当化するのが痛いｗ
コテつけてくれたら最高。
- 382 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 22:50:55.90 ID:zopdQ4bF]
- 認知療法にいったいどんな恨みが？
- 383 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 23:27:28.89 ID:DoU1QZHI]
- >>382 森田スレでも、「お前元信者だろ」とかののしられてるｗ
別に認知療法に恨みはない。正直に疑義を述べてるだけ。
じゃあおやすみなさい。
- 384 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/03(火) 23:35:50.16 ID:+pCp+Nha]
- 何ヶ月も同じような疑義を繰り返し述べてるから現実生活が孤独なんでしょ
いい年した中年男がそれをするくらいだから相当病んでるんだよ
可哀想といえば可哀想 毎日ネットに張り付いてて友達もいなそうだし
- 385 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 00:19:36.22 ID:3B5c4o10]
- 適当なこと言う→これが認知療法！だから糞！
ってのは止めて欲しいがなｗ
難癖の言ってることが正しいか間違ってるかは別として、
認知療法ではないことを認知療法だ、と言ってるのは嫌だな。
- 386 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 00:21:02.12 ID:Mb+OJr/5]
- >>384
それオマエじゃん。
- 387 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 00:32:45.36 ID:9wuzW82O]
- >>385
>>201の「この包丁大根すり下ろせないんですけどおかしくないですか！？みたいなの」ってのは結構的を射てると思う
目的や正しい使い方もわからずにごちゃごちゃわめいてて、ある程度やってる人から見ると滑稽なんだよな
- 388 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 00:33:42.96 ID:IFi9q1oQ]
- >>386
？なんで俺なんだ？
- 389 名前：優しい名無しさん [2012/01/04(水) 10:00:50.98 ID:PMSnpJn1]
- 初心者の方へ
このスレは荒らされてるので、質問をしてもまともな回答が得にくくなっています。
こちらに避難スレがあるので、こちらをぜひ利用してください。
認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/39195/1325425596/
- 390 名前：優しい名無しさん [2012/01/04(水) 12:27:23.54 ID:LQAPJErF]
- 醜形の時のやり取りをしたものですが 難癖？といわれている人は
少なくとも私とその女性のやり取りのときは
邪魔しなかったというか（いなかった？）
そこのところは良かったと思う。ある種の基準を感じた。
- 391 名前：優しい名無しさん [2012/01/04(水) 12:30:20.73 ID:LQAPJErF]
- その女性は自殺未遂のスレで悩んでいたので、
あのときレスのやり取りが進まなかったらと思うと
やばいと思った
自分も含めて今後も悩む人（命にかかわりうることもある）の
直接、間接的妨害にならないようにしないといけないと思った。
- 392 名前：優しい名無しさん [2012/01/04(水) 16:13:52.04 ID:PMSnpJn1]
- ↑自演乙
初心者の方へ
このスレは荒らされてるので、質問をしてもまともな回答が得にくくなっています。
こちらに避難スレがあるので、こちらをぜひ利用してください。
認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/39195/1325425596/
- 393 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 17:35:08.74 ID:hCTe3UHO]
- >>387 下手な比喩だなあ。
「偉い人はすごく切れる包丁だと言うし、宣伝だとものすごく切れそうに見えるけど、
重すぎて持ちにくいし、持てない人は自分の手を切るし、切ってみたら切れ味が悪い、
現実には役立たずの包丁じゃないの？」という疑義を提示している。
せめて大根だけでも切れればいいのだがｗ
>>390-391 うーん、そういう追い出し方かあ。「もっとがんばりましょう」だな。
>>392 自演してスレ荒らすのは嫌いだよ。
このスレでは昔から自演と言う「感情的決めつけ」をする人がいるなあ。
（「感情的決めつけ」は、本来自分に対してするもんだけど、それを人にするんだな）
森田療法スレでは、「元信者」という感情的決めつけをされているのだが、
セラピーによって信者もタイプが違うのかなあ。
- 394 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 17:36:28.52 ID:Njn+QckM]
- >>368
わざとか（笑）
- 395 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 17:39:19.36 ID:EzMhllYU]
- 難癖みたいなネガティブなオーラをまとった奴は相手にしないが吉
- 396 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 17:46:43.72 ID:hCTe3UHO]
- 認知療法は成功哲学ではない、と言われるままに信じていた時代が私にもありました。
- 397 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 18:15:44.46 ID:hCTe3UHO]
- （別スレの自作自演ＱＡ）
＞5 ：優しい名無しさん ：2012/01/04(水) 10:18:18 ID:dhsgcEts0
＞イライラします。彼氏に。
＞病気？
＞6 ：優しい名無しさん ：sage ：2012/01/04(水) 12:35:43 ID:ysnTlHVY0
＞聖人君子ではないから、人にイライラするのは当然。
＞彼氏のイライラするところを治すのじゃなくて、自分の受け取り方を変えるのが認知療法。
＞程度にもよるけど、イライラするのは人として当然だから深く気にする必要もないかと。
（解説）
自分の受け取り方を変えるのが認知療法、ではありません。
それではただの認知矯正・現実逃避です。
自分の感情に気付き、自動思考を発見し、合理的思考を考えて、
現実から離れた歪んだ認知があれば、それをより客観的な認知に近づける方法です。
現実に即した認知であれば、その現実を受け入れる努力が必要です。
無理やりポジティブに曲げる必要はありません。それは歪んだ認知です。
- 398 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 18:26:47.54 ID:6H/p5KLs]
- ここはNGIDの透明あぼ～んで快適に。
- 399 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 18:28:15.77 ID:hCTe3UHO]
- >>398 懐かしい単語が出てきたなあ・・・
全然進歩してねえなあ。
- 400 名前：優しい名無しさん [2012/01/04(水) 21:11:20.65 ID:PMSnpJn1]
- >>393
数々の犯罪を犯した死刑囚が、仮に数回程度信号を守ったからといって、屁のつっぱりにもならない。
それで数々の犯罪がチャラになるわけがない。
初心者の方へ
このスレは荒らされてるので、質問をしてもまともな回答が得にくくなっています。
こちらに避難スレがあるので、こちらをぜひ利用してください。
認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/39195/1325425596/
- 401 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/04(水) 22:34:53.12 ID:fMUJ41F1]
- 10日間で～って認知の本立ち読みしてたんだけど
筆者の患者に壮絶な過去を持ってる人が居てショックを受けた
買おうかと思ってたけどやめた…
- 402 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/05(木) 00:00:23.40 ID:YUbyXEPF]
- 人は選択肢が多すぎると、選択すること自体をやめてしまいます。
- 403 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/05(木) 00:48:52.79 ID:Hn2xkGc7]
- めんどくさいと言うか、選ばなかった方が気になるわな。
- 404 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/05(木) 08:06:36.50 ID:0U9YmKXq]
- >>393
>自演
自分にレスするのはOK? NG? >>18 ID:vxM+BZyLと>>20 ID:qg34VJQL
こちらは森田スレ。
logsoku.com/thread/toro.2ch.net/utu/1320023723/#601 ID:vxM+BZyL
logsoku.com/thread/toro.2ch.net/utu/1320023723/#632 ID:qg34VJQL
OKかNGかだけ返答してくれればいいです。
- 405 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/05(木) 22:05:48.39 ID:zvrP36cn]
- >>404 >>18と>>20は続き物。「とはいうものの」という接続詞が抜けていると考えて欲しい。
後者は自分にレスしてないよ。別の人。
それと、認知療法もう飽きた。
自尊心とか自己肯定感の回復とか、結局砂上の楼閣だわ。
もっと謙虚に自分を見つめなおして、自分の頭の上のハエを追います。
長らくおじゃましました。じゃあね。
- 406 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/05(木) 22:47:42.21 ID:Na8KN760]
- 認知療法スレがいくつか乱立したんで、2chの現スレたちを破棄して
本スレ23をもう一回テンプレ含めて始めからやり直したらどうか
という意見が避難所であったけど、意見がある人は気楽に述べてくれると助かるかも。
個人的には分ける必要性を感じないのと現行テンプレにはリンクがないのは不便と思うし
また、めんどくさいからこのままでもいいかなとも思う。
- 407 名前：優しい名無しさん [2012/01/05(木) 22:57:50.28 ID:4kxPfTxO]
- う～ん確かに認知再構成は系統的脱感作とかの
行動療法的な技法に比べると難しくて
つかみどころのない感じはするなぁ。
でも、再発予防のためにはスキーマの再構成が
できたほうがいいんだろうなぁ。
- 408 名前：優しい名無しさん [2012/01/05(木) 23:08:37.72 ID:Gr22PN8D]
- という意見が統合失調症女性の脳内であったけど、
意見がある人は気楽に述べてくれると助かるかも♪
- 409 名前：優しい名無しさん [2012/01/05(木) 23:29:41.93 ID:Gr22PN8D]
- そうそう袋に入ってね
じゃあおやすみなさい。
ってオマエが一番イカレてるよ。
- 410 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/06(金) 08:41:22.34 ID:H/Uy2IIo]
- 認知行動療法の専門家でも何でも無いですが、このスレッドの最初の方の文章で気になった事があったので、勝手に書き残していきます
人と関わるとガチガチになるという人、考えるとガクガク震えがくるといっていた人
当たり前の事を言うようですが、世の中の人間はどんな人間もみな恐怖を持っていますよ
誰もが怖がっていますよ
そんな感情は無いという人間は己を見る事ができないだけの人間です
だから虚勢を張り、偉そうに話し、互いに争い合って自分を主張して相手よりも優位に立ちたがり、そうやって無意識に自らを守ろうとするのだと思います
だから、あなた一人が不安で悩んでいるわけではありません
みんなある時は慣れて忘れているだけです
あなた自身もある時はそうだと思います
そして、あなたの知らない誰かが、例えば一度も会った事も無い私でも、あなたの事を応援していると、ぜひ知ってください
偽善的に聞こえても構いません
私はあなたたちの良心を応援しています
気まぐれに見に来て、気まぐれに話して大変失礼いたしました
（ちなみに私は悟りを得て恐怖無く生きてもなお、そこには痛みやその他のものがあるのであると主張します。あなたは一人じゃ無いし、既にそこに存在している時点で存在を無条件に、今自然に認められているという事を言っておきたいと思います）
そして長文でスレ汚しを失礼いたしました
- 411 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/06(金) 20:23:59.73 ID:YA7rhX37]
- 認知が歪んでいるので褒められると何か裏があるのではと懐疑的になる
縦や斜めに読んでみたり、有名なコピペかも知れないのでレスはしないのが上級者と思ってる
- 412 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/06(金) 23:43:50.48 ID:oPwbM7h3]
- ACTってどう？
- 413 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 07:01:35.31 ID:PfXQJkQj]
- 褒められるのが苦手な人ってトラウマがあるのかな
- 414 名前：優しい名無しさん [2012/01/07(土) 10:35:43.19 ID:e2rG5PK0]
- キャバクラに行きたいんだけど、女の子とまともに
話ができないんじゃないかという予期不安が邪魔をして
行くことができない。
この場合は、どんな認知再構成をおこなえばよいでしょうか？
- 415 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 16:23:16.33 ID:plQpzv4C]
- 話題は次々とオンナの方から振ってくるので、適当に答える。
相手は話した内容なんて覚えてないことの方が多いから、本当に適当でいい。
ウソはあまりよくないけどね。
難しいこと考えていると、難しい顔になるので、オッパイとかお尻のことを考えて居ればいい。そういうところ。
何回も行けば、考える必要はなくなる。
新入社員のころ連れてって貰って、ガチガチで無口で帰ってきた。
5回目くらいから余裕が出てきて、今では初めて会う女の子達とも、よく喋れて楽しめるようになった。
最初からうまくキャバクラ遊びが出来る人なんていないよ。
行く前にそこまで考える真面目なあなたなら、最初は無口でもいいと思う。
キャバ行くくらいなら、酒が飲めるんだろうから酒を飲んでリラックスしてから話出しても構わんし。
酔うまで無口な客のおにーさん、おっさんなんてメチャクチャ沢山いるよ。
- 416 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 16:28:19.08 ID:6fouNLOH]
- 俺は、こういうとこ初めてなんで、初対面の女性と話すの緊張します
と、自分についたオンナに最初に言ったらあとはどうでも良くなった。
オンナが勝手に喋り倒してくるので、笑って頷いてたら「いっぱい話聞いてくれてありがとう」とお礼まで言われた。
ハマった。
- 417 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 16:29:43.65 ID:ErUea/Nj]
- カネ払って相手に気を使うとかマゾかよｗ
- 418 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 16:39:32.81 ID:RETtv/Lt]
- >>413
褒められるのが苦手なんだけど、
褒めると褒められるには上下関係があると思い込んでる。
誰かに褒められる＝その人より下、しかも人格や人間性まで下だと思ってる。
俺はそんなに優れている人間ではない。と思ってるから、褒めるのも苦手。
トラウマはないような気がする。気づいてないだけかもしれないが。
>>414
それはもう行くしかないのではｗ？
もし、キャバクラにいけない自分を卑下してるなら、それは不合理だから、
歪みを見つけて云々は必要かと。
- 419 名前：優しい名無しさん [2012/01/07(土) 17:08:39.66 ID:e2rG5PK0]
- みなさんありがとうございます。
たしかに、「高度なコミュ力のない奴はキャバ遊びする
資格がない」とかいってたら、店つぶれちゃいますよね。。。
これ、べき思考だったのかな？
- 420 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 17:14:39.45 ID:6fouNLOH]
- べき思考かもしれんけど、誰にでもあるただの迷いかもしれん。
それより、キャバデビューしてきて活動範囲と楽しみの範囲を広げたらいいよ。
- 421 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 17:58:16.09 ID:Pami63vf]
- >>414
自動思考「話ができないんじゃないか」の言い分もよく聞いてというかそのまま使って適当に別の考えを作ると
「話ができない」 を話題にしよう。
キャバ嬢と考えるのではなくコミュ力の先生だと思ってみれば、教わるほうが会話うまくできなくて当然だ。
先生の反射技法や質問技法を観察学習するいい機会だ。声のトーン、会話の間の取り方など
学ぶことがたくさん見つかるだろう。高度なコミュ力も学べる場所がキャバクラなんだ。
とか。
>>418
褒められることはその人より下、しかも人格や人間性まで下だ と思ってる。
俺はそんなに優れている人間ではない。 と思ってる
せっかくそこに思っていること＝思考を書いてあるのだからそれを検討してみるのもいいかもしれない。
- 422 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 18:06:48.36 ID:RETtv/Lt]
- >>419
もしかしたら、
＞高度なコミュ力のない奴はキャバ遊びする資格がない
のは事実かも知れないけど、現時点ではわからないことだから不合理な考えかと。
ただ、キャバクラにいったら可愛い子がいて、会話が弾んで楽しい思いができる。
勇気をもって行動すれば必ず良いことが起きる！
と言うのも不合理だと思う。俺はよくこういう極端な考えをして、楽しくないｗ
- 423 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 18:28:11.11 ID:o+m2dSBA]
- オンナは技法を技法として認識していない。
- 424 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/07(土) 19:19:04.36 ID:V7hisVHL]
- >>422
行くことができることがいいことで、会話が弾まなかったら、それは次のお楽しみにすればいいんじゃないの？
行かなかったら、何も始まらない。
- 425 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/08(日) 19:23:24.94 ID:fKSwGqFX]
- 【社会】 若い人を中心に「新型うつ病」 自分に都合悪いと調子悪くなり、自己中心的で他罰的という特徴
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326012699/
- 426 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/09(月) 08:53:22.40 ID:fsH99G23]
- Eテレ・今日（９日）昼１２時からの『福祉ネットワーク』再放送は、
「仲間と乗り越える鬱（うつ）－集団認知行動療法 ３か月の記録－」
薬物治療が一般的な「うつ病治療」。
しかし今、薬だけに頼らない治療法「集団認知行動療法」が注目されている。
うつ病に悩む当事者同士で話し合い、考え方を前向きに変え、
回復につなげていこうというものだ。
番組では、この治療法を日本でいち早く取り入れた、
沖縄県立総合精神保健福祉センターの「うつ病デイケア」に３か月間密着。
仲間同士励まし合い、家族や職場に支えられながら、
うつ病と向き合った当事者たちの姿を描く。
www.nhk.or.jp/heart-net/fnet/info/1110/111010.html
- 427 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/11(水) 09:12:59.90 ID:ekLeCjIO]
- ここは酷い有様ですね。
キャバクラに行きたいという認知の方が悪影響を及ぼしそうですが。
女性との金銭を通した疑似恋愛や心無いSEXなどはたいした事では無いし、後々の自分の精神性や尊厳を傷付けるに過ぎないというのに…
女性経験や恋愛経験が乏しかったり嫌な想いがあったり欲求不満であると、自らを押さえつけてしまい妄想が膨らみ、些細な性欲や欲求が非常に大きく感じられていくものです
本来そのままに目覚めると非常に詰まらなくなり、心無いいい加減な交流は自らを酷い虚無感へと堕としてしまいます
酸いも甘いもよく勉強して、辛くても人との心の底からのコミュニケーションを根気強く続け、歪んだ考えを純粋な目で正していく姿勢が無いと不幸を自ら呼び込む事になるでしょう。
（例えば映画、ハリウッド映画では無くヨーロッパの映画のような深い感情世界を多く見てみる等は擬似的に人生を考え知るきっかけになるでしょう。好き嫌い無く歪みなく見ることが大切です。おすすめです）
まあ冗談半分であるというなら人生自体でお灸を据えられて学ぶしかありませんが、自暴自棄になってわざわざ自らを自らで苦しめず、純粋に人を好きになれるように心を開く事が大切だと感じます
場に合わないような書き込みを失礼いたしました
- 428 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/11(水) 12:40:24.93 ID:dQCeUbxJ]
- キャバでも普通の女でもソープでも遊びや恋愛やセックスにはカネが掛かるんだよ。
タダでやろうとするのはチョン公の思考。
- 429 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/11(水) 19:12:33.22 ID:tYZ4ailS]
- はーい、じゃあ復活しまーす。
認知療法は、「自分の頭の中で砂上の楼閣を作る作業」ですから、
キャバでもなんでもいいんですよ。
相手は金しか興味がないのに、「そんなことは百も承知だ」といいながら、
結局引っかかってるバカにカネを使わせるためにあるんですから。
冷静に「マインドフルネス」すれば、
コスパはめちゃくちゃ悪いことに気付くんでしょうけどね。
それと、バーンズの新作、ひどいもんでしたなあ。
だんだん宗教じみてきましたよ。
- 430 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/11(水) 20:38:19.37 ID:PLMRcCIJ]
- >>429
復活しますじゃねぇよ。クズが。
誰もが難癖に嫌気が差してんだよ。
結局、ただかまって欲しいだけのホラ吹き野郎。
- 431 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/11(水) 21:33:32.33 ID:tYZ4ailS]
- >>430 これまでの反省をもとに、
私個人に対する誹謗中傷は暖かく受け入れてスルーします。
興味のある理論面だけのコメントにします。
- 432 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/11(水) 23:04:32.37 ID:ao5sGEop]
- 恋愛は理論じゃないよ
- 433 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/12(木) 00:21:09.14 ID:Te+n5M5V]
- 恋愛にコラム使ったら面白いですね。
涼宮ハルヒも「恋愛は精神病の一種」と言いましたっけ。
あの人が好きだ、というのが実は認知の歪みのなせる技で
（惚れたらアバタもエクボ、と言いますからね）
冷静に合理的思考を考えると百年の恋も冷めたりして。
認知療法って、ネガティブをポジティブに変えるのは難しいですが、
熱に浮かされたポジティブな人を冷静にするにはかなり有効かも知れません。
- 434 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/12(木) 01:36:46.53 ID:XYYoaOaO]
- >>430
コンプレックス丸出しの恨み言ばっか言ってないで、中身のある反論してみろよ。
つうか、オマエバカだろ。
- 435 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/12(木) 12:00:52.40 ID:zdr/FWTt]
- 433は難癖くんか
涼宮ハルヒて難癖くんはアニヲタかラノベヲタなのか？別にいいけど意外
まあ、難癖くんじゃないかもしれないが
- 436 名前：すちゃ [2012/01/12(木) 21:31:21.06 ID:eVlkJo/g]
- まあ、キャバ嬢はお金かかるのでアレにせよ、SAD（社交不安障害）の治療の一環として
「お店の人に声をかけて、いろいろ話をする」
ってのはあるなあ。
大抵のお店の人は、お客さんに親切だし、それなりに親切に対応してくれる。
特に異性だったりすると、よりハードル高くていい感じ。
このコツは、最後までお金を出さない（買わない）ことにあるんだけどね。
- 437 名前：優しい名無しさん [2012/01/12(木) 22:12:39.07 ID:/kaPVu6Z]
- キャバ不安の系統的脱感作
店の最寄りの駅まで行って帰ってくる
↓
店の前まで行って帰ってくる
↓
店の呼び込みの人と話して帰ってくる
↓
入店して、女の子と挨拶をかわして帰ってくる
↓
女の子とフリートークを５分して帰ってくる
- 438 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/12(木) 22:45:34.03 ID:bXxPVL82]
- たぶん人気のある流行りの誰かのマネして嫌われないような演技すると思う
- 439 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/12(木) 22:47:07.43 ID:Te+n5M5V]
- 系統的脱感作って、そもそもうまくいくものだろうか。
もしうまくいくのなら、この世から恐怖症なんてなくなってるはずだけど。
やっぱり、人によってそれぞれ越えられない壁があるんじゃないだろうか。
そして壁にぶち当たると、デリケートなＳＡＤの人は、
前より悪化することもあるんじゃないだろうか。
- 440 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/13(金) 06:56:05.67 ID:E1sod7az]
- >>439
ここの人達は認知行動療法なんて必要としていない、欲求の実現法を探ってるに過ぎないのでは？と感じることがしばしばですね。
恐怖症というのもその克服が本能的にどうしても必要で無い場合は特に治る事も治す必要も無いですし、根源的な恐怖感はむしろ必要なものです。
キャバクラ延々などというのは緊急性も必要性も無い、悩みですら無い欲求ではないかと考えます。
ＳＡＤ的な不安症は案外好きな人が出来たりすると自然と良くなる事が多いですね。
必要性が高まらなければ無理に自分から飛び込む事はないでしょう。
非常に極端に言えば、人が少しくらいどう思ってもいいよ、と思える様になればいいですね。
- 441 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/13(金) 09:30:05.28 ID:C20E8zAZ]
- キャバで遊びたくて遊んだ。
それだけだ。
- 442 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/13(金) 19:18:53.64 ID:YWHwZXPc]
- しかし心は満たされない
- 443 名前：優しい名無しさん [2012/01/13(金) 20:47:07.73 ID:tdtHsy+X]
- キャバで遊んで心が満たされない人は
何を求めているのだろうか？
- 444 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 05:55:06.88 ID:9rX+/vAY]
- >>443 利害関係とは異なる、真の人間関係だろう。
- 445 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 06:39:06.35 ID:A5RDvHN5]
- キャバは金さえあれば簡単に愛人が買えるから、金持ちには楽しい。
- 446 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 07:48:34.82 ID:3k7Z51TE]
- >>442
だったらいかなきゃいいんだよ。
遊べないバカ。
- 447 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 08:13:39.47 ID:2oiNdA5e]
- どんくさい人間を見てると腹が立つのを、どうにかしようと思ってコラム書いても、
一時は落ち着くんだけど、その人間と実際接してどんくさいのを見てしまうと、
気持ちを落ちつけようとしていた分、さらに腹が立つようになる、という悪循環になってる。
- 448 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 08:37:18.37 ID:6BXElgdI]
- そんな小物ぶりを自己紹介されても…
自分のどんくささを忘れるあたり人の上に立たない方がいいですよ
- 449 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 08:59:30.72 ID:9rX+/vAY]
- 性格とか器に起因する感情は認知療法ではどうにもできない。
ということは、ほとんどの感情は、認知療法でどうにもできない。
- 450 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 09:14:05.36 ID:6BXElgdI]
- 家康は三方ヶ原の戦いで脱糞して敗走したそうですが、それを肖像画に書き残してます
おのれの短慮と慢心を戒めるためだそうです
- 451 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 09:23:54.96 ID:9rX+/vAY]
- >>450 認知療法って、そういう精神論と一番関係ないんじゃない？
それじゃただの成功哲学。
- 452 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 09:40:34.42 ID:6BXElgdI]
- もしも家康が脳内コラムをやっていたとしたら・・・
成功とは結果であって、当事者にしてみれば出来事の最適解に最善を尽くしたのであって
その判断基準として、客観性や良心は依然重要なコンパスになるのでは・・・
- 453 名前：優しい名無しさん [2012/01/14(土) 09:48:08.55 ID:8ohRL0pY]
- >>447
それはわかる。
こいつのせいで自分がいやな気分になり、
コラムまで書いて落ち着かなきゃいけない。
自分はこいつに迷惑をかけられている。
こんなかんじの気分だと思う。
- 454 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 10:44:22.45 ID:ouNCv4sC]
- コラムって、どこかに寄稿してんの？
- 455 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/14(土) 20:20:46.31 ID:qv7du25d]
- この前、放送された「ためしてガッテン」でACTのエクササイズが紹介されていたので、
リンクを貼っておきます。
不眠ストレス緊張撃退 1日15分！脳の簡単トレ
www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20120111.html
なお、解説は熊野先生で、再放送日は1月18日です。
- 456 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/15(日) 02:39:06.31 ID:bNZQpl6z]
- >>447
そういうのはコラム法ではどうにもならんと思います。
- 457 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/15(日) 06:54:07.90 ID:R3oL7WCG]
- >>456 コラムって怒りのコントロールに使えるはずなんだけど、結局机上の空論なのか。
- 458 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/15(日) 09:03:24.31 ID:UzVar44t]
- >>449
変化への一助にはなりますよ。
性格はずっと変わらないものでは無く、変化してゆくものだから。
ただ、固着した考え方や感情をブレイクスルーする事で自由になれたり成長を促せますが、根源的なものは相当で無ければ変わりません。そういう事を仰りたいのであれば、その通りとも言えます。
むしろ変わる必要があるかは疑問で、成長する事の方が重要に感じます。
と言うか、ここでマジな話する事に意味有るか疑問ですが。
- 459 名前：優しい名無しさん [2012/01/15(日) 13:04:13.57 ID:FSwZnUae]
- EMDR
知り合いの精神科医が、「相手の右目だけを見て、次に左目だけを見て」という片目ずつ相手の目を見る行為を繰り返すと、 相手の眼球が動き出して指など使わなくてもEMDRと同じ効果が得られると言っていました。
自分の視線だけで相手にEMDRを行う事は可能なんですか？
- 460 名前：優しい名無しさん [2012/01/15(日) 14:45:12.85 ID:AjehCtis]
- 認知療法や行動療法なんてウソ、存在しない
全国でも取り扱っている病院はほとんど無い
本を読んだら余計に頭がおかしくなった
- 461 名前：優しい名無しさん [2012/01/15(日) 16:30:00.82 ID:FSwZnUae]
- ウソではないでしょ。
実際治っている人いるよ。
- 462 名前：優しい名無しさん [2012/01/15(日) 17:13:51.06 ID:CKN+tfZ5]
- 器質的な問題がある場合は別の治療法があると思うけど
考え方や認知の仕方が歪んでるのが原因だったら
それを矯正すれば改善するんじゃないかな？
価値観が変われば考え方も変わるような気がする
- 463 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/15(日) 17:33:40.33 ID:5B3E36z4]
- しばらく書き出すのやめていたら、また鬱がぶり返してきた。
久々に書き出してみると、やっぱり感情は自分の誤った
考えが雪だるまみたいに勝手に大きくなるのが改めて良く分かる。
よくなっても続けないとな。面倒なんだけど。
- 464 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/15(日) 18:34:54.62 ID:JZy4+tqo]
- >>461 雅子さんとか？
>>462 考え方を変えても価値観は変わらない。
- 465 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/15(日) 19:17:46.98 ID:MPX2yJr7]
- 駆け落ちや心中を否定するほど野暮じゃない
- 466 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/15(日) 20:06:27.68 ID:u/9ZNmPA]
- 治ってない人を出すとかアホの極み
- 467 名前：優しい名無しさん [2012/01/16(月) 11:45:31.07 ID:rGgyg+ud]
- 催眠技能士が最強
- 468 名前：優しい名無しさん [2012/01/16(月) 23:20:43.87 ID:nabdiHAL]
- セルフ・ケースフォーミュレーションは難しい？
自分のことって、わかってるような
わかってないような。
- 469 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/16(月) 23:25:01.00 ID:1Awcbv3T]
- >>468
自分の事を分かってるって思う人間ほど、
他人から見たら実はわかってないというパラドックスがあるからね。
- 470 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 20:09:00.18 ID:sszZcGy6]
- 今日の一曲
Wise Up - Aimee Mann
www.youtube.com/watch?v=olzIksvEBm8
www.youtube.com/watch?v=aNmKghTvj0E
It's not going to stop till you wise up.
それは、あなたが気づくまで、やめられない
- 471 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:23:50.55 ID:O/LHfLNR]
- ここ半年ほど悩まされている早朝覚醒についてコラム法を使ってみました。
初心者なのでアドバイスいただけると嬉しいです。
■状況
抑うつ状態になる前は6時の目覚ましまで睡眠がとれていた。
最近は4時～5時で早朝覚醒してしまい、その後緊張して休めないことが続いている。
朝から既にストレスを抱えている状態が続いている。
■気分
・憂鬱（80%）
・不満(80%)
・うんざり（100%）
■自動思考
1)6時の目覚ましまで熟睡できれば気分良く一日をスタートできるのに。。。
（白黒思考）灰色（あいまいな部分）に耐えられず、物事をすべて白か黒かという極端な考え方で割り切ろうとする
2)なんで二度寝できないんだ？
（白黒思考）灰色（あいまいな部分）に耐えられず、物事をすべて白か黒かという極端な考え方で割り切ろうとする
（べき思考）べき思考「こうすべきだ」「ああすべきではなかった」と過去のことをあれこれ思い出して悔んだり、
自分の行動を自分で制限して自分を責める
3)早朝覚醒後、目覚ましがなるまでになんで緊張しちゃうの？早朝覚醒したとしても6時の目覚ましまで緊張することなく気分良く過ごしたいよ。
（白黒思考）灰色（あいまいな部分）に耐えられず、物事をすべて白か黒かという極端な考え方で割り切ろうとする
- 472 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:24:22.57 ID:O/LHfLNR]
- ■根拠
1)実際に6時まで寝れた日は比較的気分よく過ごせる。そうでない日は朝から気が重い。
2)二度寝できた日は比較的気分良くスタートできる。
3)目覚ましをかけない休日は、早朝覚醒後に緊張することはない。気分良くだらだらできる。
■反証
1)6時まで寝れたとしても、日中にいやな出来事があれば気分は重くなる。
6時まで寝れたかどうかという点だけでその日の気分が決まるわけではない。
2)二度寝できたとしても、日中にいやな出来事があれば気分は重くなる。
6時まで寝れたかどうかという点だけでその日の気分が決まるわけではない。
3)目覚ましをかけない休日でも気分は重くなることがある。
目覚ましがなるまで緊張している点だけでその日の気分が決まるわけではない。
■適応的思考
1)6時まで寝ることにとらわれすぎる必要はない。
6時まで寝れない日々が続いている中でも気分良くすごせる日もあるし、その分昼休みに気持ちよく昼寝できるときもある。
焦らず様子を見ていこう。
2)二度寝できないことにとらわれすぎる必要はない。
二度寝できない日々が続いている中でも気分良くすごせる日もあるし、その分昼休みに気持ちよく昼寝できるときもある。
焦らず様子を見ていこう。
3)緊張してしまうことにとらわれすぎる必要はない。
早朝覚醒後に緊張する日々が続いている中でも気分良くすごせる日もあるし、緊張をほぐす方法を探してみよう。
■心の変化
・憂鬱（80%）
・不満(80%)
・うんざり（95%）
- 473 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:08:51.76 ID:qDOVRB9J]
- もしあなたと同じ悩みを抱えてる人がいたら、あなたは何と言ってあげますか？
- 474 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:19:40.15 ID:eTwQfAq7]
- >>471
初心者とおっしゃっているので一つ。
いきなり大きなところから始めてしまわれたように感じます。
もっと小さいところから、気軽に行われてはいかがでしょうか？
- 475 名前：優しい名無しさん [2012/01/19(木) 22:50:08.75 ID:5RIUS9ng]
- 飲み会で流行りものとか海外旅行の人気スポットの話題に
ついていけなかったときに、劣等感を感じる。
別に劣等感を感じる必要はないのは頭ではわかっているんだけど
感情的な不快感が発生するのはおさえられない。
- 476 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 23:04:52.92 ID:xNBAVP0h]
- >>471
ずいぶんカッチリ書いてるね。
最初のうちは、質よりもとにかく量だと思うんだがどうだろ？
色んな抑鬱状態を書いて書いて、パターンを作り、それを見返す。
そうなると、ああ、このパターンは長続きしないわ気楽にいける、と
少しポジティブになる。
- 477 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 23:08:56.79 ID:JkCTfzCq]
- それで気分や感情が改善されたかな。
コラムって、最初は新鮮なんだけど、段々つまらなくなって飽きてくるよ。
特に最初にかっちりやってしまうと、後が続かない。
結局「性格の問題だな、死ぬまで変わらないかな」というところにすぐたどり着く。
- 478 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 23:28:06.49 ID:JkCTfzCq]
- だから、ちょっとずつやれとか、適当にやれとか、
うつ病の改善とかじゃなくて少し生きやすくするためだとか、
精神療法は所詮メッキに過ぎないとか、
適当なことを言ってごまかすひとがいるんだな。
バーンズの本とかにだまされて、藁をもすがるつもりで、
世界で認められてる素晴らしい療法らしい、と頼ってくる人をそうやって煙に巻く。
認知療法は突き詰めてやればやるほど、求めれば求めるほど、
あまり得るものはないということがよくわかるよ。
- 479 名前：優しい名無しさん [2012/01/19(木) 23:35:24.67 ID:yMU/QPEB]
- >>475
ああ、わかるわ。自分だけが童貞でみんな気持よかったセックスの話してるみたいな。
- 480 名前：優しい名無しさん [2012/01/19(木) 23:55:47.67 ID:5RIUS9ng]
- >>479
そうそう。
でも、それで自信なくしちゃうと
女の子に声かけられなくなっちゃうから
その場合は矯正したほうがいいんだろうな。
- 481 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 23:56:12.61 ID:JkCTfzCq]
- >>475 え？ただの仲間外れや孤立感の不快感でしょ？
そんなの持って当然じゃない。それを認知療法で治そうとしたいの？
- 482 名前：優しい名無しさん [2012/01/20(金) 00:01:54.85 ID:yMU/QPEB]
- 落ち込み方、黙り方、すね方、嫉妬がハンパないんだってｗ
ほんと子供みたいに勝手に見捨てられた、までいかないけど
ふん、どうせ自分は知りませんよ！みたいな。勝手にキレてる。
んで、そんなんでいちいち取り乱してる自分がまた情けなくて
器の小ささに愕然とする。自分がどんどん嫌いになる。
向こうはたぶん知らなかったら知らなかったでそういう人もいるだろうなっていう
ことをちゃんと前提としてある上で、気を使って喋ってるのもよく分かるんだけど。
また気を使われてるっていうのも癪に障るという… どうしようもない。
- 483 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 00:04:08.68 ID:BqTu58Q+]
- >>482 子供なんだからしかたないじゃん。
精神的成長や社会化の進展を図るしかないでしょ。
認知療法みたいな小手先のテクニックでどうこうなる問題じゃないよ。
- 484 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 00:07:05.37 ID:iKpQp/PP]
- 普通の人なら「あ、そうなんだ～」「へぇ～」「じゃあ、〇〇なの？」みたいな
自然な相槌打ったり、適度に興味持ちながら質問したりってできると思うんだけど。
自分は「マジ興味ねぇわ」「だから何？」「あっそ…」みたいな態度が露骨に出てしまってると思う。
もちろん口には絶対に出さないけどね。
バカにされるのが怖い、見捨てられる前に見捨ててるんだろうね。プライドが子供のまま。
- 485 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 00:44:58.53 ID:xpre4MWK]
- >>484
最後の一行すごくわかる。
けど、それは子供だからそうだというわけじゃないと思う。
年齢関係なく、自信がなく不安な人の心理なんだと思う。
- 486 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 05:00:54.76 ID:wfl3xu9p]
- 自意識
- 487 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 08:18:06.24 ID:LjwcErna]
- シーソー
- 488 名前：優しい名無しさん [2012/01/21(土) 00:01:49.50 ID:i7T+b2RT]
- NHK Eテレ 名作ホスピタル
cgi4.nhk.or.jp/hensei/sp/program/p.cgi?a=001&d=2012-01-20&c=31&e=32919
で熊野宏昭先生が出演して
脱フュージョンをやってたぞ。
多くの人が悩む対人関係のニガテ意識は「考えすぎ」が関係していて、
効果的な対処法は『～と思った。』と捉えるのが良いのだそうだ。
ためしてガッテン『不安』も同じ内容を話してたな。
www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20120111.html
- 489 名前：優しい名無しさん [2012/01/21(土) 00:08:45.82 ID:lIC7Aje5]
- 考えすぎっていっても
過去に対人関係でネガティブな経験のある人に
とっては、けして考えすぎではないんだろうなぁ。
- 490 名前：優しい名無しさん [2012/01/21(土) 05:35:03.38 ID:gdWQI9G+]
- 隣にヤクザ居ても萎縮しないようしたいとかいうような事は認知行動療法だれうが無理だから素直に萎縮してればいいんだよ。
もちろん自分もヤクザになればビビらなくていいんだけどね。
つまり萎縮してる自分をダメだと思うかどうか。
- 491 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 09:00:43.20 ID:3opoChZx]
- おまえらの心がいかに荒んでしまったか。鏡を見るがいい
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira068846.jpg
- 492 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:14:01.34 ID:yF6PvWU+]
- >>489
いや、考えることによって事態が好転するならともかくそうじゃないなら
それはやっぱり「考えすぎ」だと思うよ
- 493 名前：優しい名無しさん [2012/01/21(土) 11:09:37.44 ID:lIC7Aje5]
- そうだね。
強迫行為と一緒で、考えていれば安心なのかもしれない。
しかし、現実的な根拠のない想像をしていても意味がないので
わからないことや予測できないことは考えないのが合理的だよね。
先が見えないことが不安の対象になってしまうと
いつも不安な状態になってしまう。
わからないことや予測できないことはあくまでニュートラルな状態にすぎないんだよね。
- 494 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:29:22.09 ID:3opoChZx]
- a year passed
but I still here
and not alone
Tthanks to ....
- 495 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:50:42.86 ID:0s879HH+]
- 生活に支障の生じる考えが出てきたり、
考え過ぎて頭がぐるぐる回りしてしまうときに、
・歪んだ考えを変えようとするか
・そのことを考えないようにするか
というのは対応の大きな分かれ目だけど、
認知療法や精神分析は基本前者、行動療法や宗教は基本後者だと思う。
ただ、歪んだ考えを変えようとしても、
その考えが出てくるモト（認知療法だと「スキーマ」）が変わらなければ、
あんまり意味はない。
- 496 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:17:31.46 ID:2FLxagTo]
- >>ID:JkCTfzCq
同感です。
- 497 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 20:20:13.33 ID:Q7L6hyL0]
- ちょっと付き合ってくれ
今ネットゲームで、自分が失敗して、
相手にお詫びのコメントしたんだけど、
返事こなくてすごい焦ってる
こういう場合は、焦りを止めることはできるようになるの？
- 498 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 21:09:32.73 ID:HlbXpS1P]
- It's no use crying over spilt milk
- 499 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 21:43:59.23 ID:+E/WpRX7]
- 自動思考も合理的反応もおなじみのパターンがあるだろ。
「相手が私を嫌ってるとは限らない」とかの「・・・とは限らない」パターンとか、
「もし相手に嫌われたとしてもそれは仕方がない」とかの「もし・・・でもＯＫ」パターンとか。
それで感情がおさまるとも思えんが。
こんなとき、認知療法の本には、
「その後、ネットゲームの相手が、何も悪く思ってなかったことがわかった。
やっぱり自動思考に引きずられてたんだ」とか
必ずハッピーエンドの結末が書いてあるけど、現実は必ずしもそうじゃない。
嫌われてる方の確率、すなわち自動思考が現実に近い確率の方が高い。
- 500 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 21:49:05.24 ID:Q7L6hyL0]
- ネトゲだと相手のことが何もわからないから、
引きずられる感がかなりあるんだけど、こういうのはどう考えれば良いんだろ。
相手がどう思ってるかの確認が取れない分、不安が強くなる。
- 501 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 21:59:21.12 ID:+E/WpRX7]
- 相手のことがわからないなら、ひとりよがりで適当なこと考えてもいいんだよ。
だいたい、認知再構成法なんて、自己満足の一種に過ぎないんだから。
納得できる自己満足ストーリーを考えた者の勝ち。
- 502 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 22:33:50.19 ID:HlbXpS1P]
- 君に悪気がないだけが事実
- 503 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 03:06:32.87 ID:F/cP69OG]
- 2chやネットで粘着してるんだけど止めたい
本当にここ最近なんだけど自分と違う意見やいらつくこと書いてあると
相手のこと何も知らないのに人格否定しちゃう
匿名を盾に色々言う自分が怖い
- 504 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 13:50:41.24 ID:G4oS4dh/]
- 認知療法と関係ないかもだけど、
書き込んだレスを保存→3日後に見る
このスレにいる難癖に暴言吐きまくって嫌な思いしてたからやり始めたけど
効果絶大。時間を置けば冷静に見れる
- 505 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 17:22:39.24 ID:TwjKz67c]
- 専ブラ使って書き込んだレスはkakikomi.txtに保存してあるから、過去数年分のレスが全部残ってる
ちょっと覗いてみよう
- 506 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 17:34:31.42 ID:BjLUhKYe]
- 俺も保存にチェックつけてるけど、酷い時は本当に酷い
えっ俺がこんなこと言ってるの？とかになる
- 507 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 20:27:00.15 ID:ElED866+]
- 難癖君の正体は自分だったってオチ
- 508 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 21:14:33.44 ID:x+dF12qt]
- わかればよろしい。
俺は過去の書き込みみたら、ちょっと毒が足りなかったと思うけど。
ただ本当に、認知療法は、単なる言葉遊び、思考実験だよな。
効果を期待してマジになって突き詰めるもんじゃない。
あっという間に元の黙阿弥、だったらまだ良くて、
下手したら、一生懸命無理したストレスで、感情が悪化する。
>>504 俺が「冷静療法」とか言ったら、罵倒されたもんだけどなあ。
やっとわかってくれたか。
- 509 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 21:37:51.59 ID:no5176Ti]
- >>504
間を置いて後で見るってことでしょ？
関係なくないよ、普通に言われてる。
とりあえず記録しておいて後でコラムやったりするから。
- 510 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:00:10.51 ID:BjLUhKYe]
- 認知療法が嫌いなのはわかったが、
だったら何故スレを覗いて書き込むのか、が理解できん
言葉遊びや実験かも知れないけど、それが嫌ならスレにこなければ良いだけの話
その言葉遊びで助かる人がいるかも知れないのに、ここまで粘着する理由がわからん
- 511 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:05:25.48 ID:x+dF12qt]
- >>510 ドロブネに乗らないようおすすめしてるだけさ。
いや、ドロブネじゃない、ノアの方舟だ！って俺を説得できる人もいなかったし。
- 512 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:13:06.43 ID:no5176Ti]
- 過去ログによると「冷静療法」は認知療法とは別物で、具体的手法は不明だが
醒める方向で頭を働かせるものなんだな。
頭を働かせるのは能動的なイメージなんで、時間を置くのとは別物な感じだ。
「冷静に」という言葉は同じだけど別のものの印象。
ct.bex.jp/log/ct/1311594380.html#R962
- 513 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:22:31.94 ID:x+dF12qt]
- >>512 ああそれはエリス流のこっ恥ずかしい行動療法や、
バーンズみたいな自尊心回復のための矯正的認知療法は、
「冷静」とは違う方向だな、と言っただけだよ。
マインドフルネス認知療法とかの「気づき」「脱中心化」は、
冷静になる方法の一つだろ。頭も動かさないし。
ただ、冷静にした後、認知矯正にはめ込むのは気に食わないな。
冷静になるだけにしておけばいいのに。
- 514 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:35:13.26 ID:no5176Ti]
- ふーむ。私とあなたの認識で、うまく言葉に出来ないズレのようなものを感じるけど
とりあえず「冷静」についての話は置いとく。
＞冷静になるだけにしておけばいいのに。
それが好みなら、他の人が「認知矯正」やってても、あなたは冷静になるだけの
手法のみにしておくなんてことが出来るんでないかい？
- 515 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:45:36.83 ID:x+dF12qt]
- やっぱドロブネに乗る人はドロブネだって教えてあげなきゃね。
雅子さんが乗ったけどやっぱ沈んじゃったよ、って情報ぐらいは教えてあげたいし。
別に血管浮き上がらせないで、冷静にお声掛けしてるだけだよ。
冷静だから長く続くんだｗ
ドロブネに乗ろうとする人に「主よみもとに近づかん」とか
賛美歌歌って送り出すのは気が引けるｗ
- 516 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:55:15.72 ID:no5176Ti]
- 他の人へのお声掛けは別の話。他の人がやってることはどうでもいい。
あなたは、認知療法の手法からあなたの好みの、冷静になるだけの手法を
選択することが出来るんでないかい？ と聞いてる。
マインドフルネス認知療法とかの「気づき」「脱中心化」は、冷静になる方法の
一つなんでしょ？
- 517 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/25(水) 03:44:01.14 ID:K7rLcoty]
- >>515
よう外道
おまえ引退したんじゃなかったのか？^^
繰り返し雅子雅子言ってるけど、おまえと雅子は似てるよ
どちらも異常なプライドが邪魔してセラピーを受け付けないでいる
だから認知だろうが森田だろうが宗教だろうが全部おなじ結果になるだろ？
つまり肥大化したプライドを下げることが第一なのに
それを嫌がって駄々こねてるから、いつまで経ってもその状態から抜け出せないわけ
お分かり？^^
- 518 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/25(水) 06:47:04.95 ID:LCOnk/hN]
- >>517 おお久しぶり。元気にしてたか？
なんかお前のレスに一生懸命反論してた時代が遠い昔のようだよ。
こっちも余裕ができてきたわ。
森田が流行ったのは、倉田百三（もう今は誰も知らんだろうけど）が
治ったと言って、広告塔になったのが大きいけど、
認知療法は漫画やドラマや映画まで作ったけど、雅子一人のせいで大ゴケしたからな。
嫌儲的に面白いからいつも言ってる。誰も反論できないし。
- 519 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/25(水) 16:28:12.60 ID:VvLzbFjd]
- ACTってどうよ
- 520 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/25(水) 22:15:41.55 ID:LCOnk/hN]
- 東宮のラスプーチンこと、慶應の大野の元気がなくなって、
早稲田の熊野が「ためしてガッテン」とかで一生懸命売り出してるけど、
あれは・・・笑うなあ。和服着てスピリチュアル人生相談でもしてるのか？
ＡＣＴとかマインドフルネスは気づきとそのままとか言うけど、
所詮、瞑想を利用した催眠療法にしか過ぎない。
- 521 名前：優しい名無しさん [2012/01/25(水) 23:25:45.71 ID:9UsbDqGo]
- 情報通だな
- 522 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/25(水) 23:36:42.99 ID:LCOnk/hN]
- スレチだけど、セラピー界の本当のラスプーチンは河合隼雄だろうな。
ほとんど神秘主義のユング心理学を武器に、
権力にとりいって文化庁長官にまで昇り詰めて、
臨床心理士制度やスクールカウンセラーまで作って、
信者をたくさん残して失脚もせず天寿を全うした。
考えようによってはラスプーチン以上のしたたかさだ。
- 523 名前：優しい名無しさん [2012/01/25(水) 23:59:28.99 ID:FfevmIoN]
- 大野裕は、認知行動療法学会
熊野宏昭は、行動療法学会
専門分野が似て非なるからだ
- 524 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/26(木) 00:07:31.78 ID:tKaLsZam]
- 精神療法家って、フロイド以来、どれだけ信者やフォロワーを増やすかが勝負じゃん。
専門分野、ってより「流派」に近いぞ。
- 525 名前：優しい名無しさん [2012/01/26(木) 00:47:23.57 ID:C/KU/bGE]
- なんだ、このメンヘラヲタクはｗ
だれが何してようといいじゃねーかｗ
ワイドショーかよ
- 526 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:28:49.47 ID:H/DzsKfP]
- 今日も難癖は絶好調だな。この人いつになったらいなくなるんだろうなｗ
- 527 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/26(木) 20:51:45.86 ID:URx4kCFr]
- 相変わらず難癖ちゃんがデタラメを書いてるな（苦笑）
例えば、ACTは瞑想をエクササイズの一つに取り入れてるけれど、
逆に瞑想抜きでも十分に成立するアプローチなんだよね。
加えて、この理論的基盤は行動分析学がしっかりと支えてる。
すなわち、厳密な心理学実験によて明らかになった、行動のメカニズムや言語との関係性の知見が
このアプローチの妥当性を実証している。
つまり、スピリチュアルとは逆なんですけど(w
って感じなんだよね。
いやー。本当迷惑な人だわ。
- 528 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/26(木) 21:01:27.04 ID:tKaLsZam]
- 行動分析学とか行動メカニズムと言語の関係性の治験とか認知的フュージョンとか、
いつもおなじみセラピーの科学的ごまかしだよ。認知療法の心理モデルと同じ。
適当なことを言って人をだましてるだけだよ。
禅をすれば脳のこの部分が大きくなる、みたいなもんだなｗ
cbtcenter.jp/blog/?itemid=1015
ここの人が書いてる、
「例えて言えば、ブリーフセラピーにおける『外在化』という技法と『ミラクルクエスチョン』という技法を、
かなりこだわってへたくそにした感じ。」
ってのがＡＣＴに対するいい表現だな。
- 529 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/26(木) 22:38:09.91 ID:tKaLsZam]
- 熊野さんの「マインドフルネスそしてACTへ 二十一世紀の自分探しプロジェクト」
って本を最近読んだら、何これ？どこのスピリチュアル？って思ってたところだったので、
ついつい延髄反射で反論してしまった、すまん。
それと、「行動分析」というだけで、生理的嫌悪感も走るんだわ。
スキナー自身はそう嫌いでもないんだけど
（徹底的行動分析で意識を排除したところとか、
自分の孫か子供の教師の教え方が下手だったから「教授工学」を書いたところとか）
行動分析を簡単に人間にあてはめようとするスキナリアンは大嫌いだ。
オペラント条件づけとか随伴性とか聞いただけで、こいつダメだと思ってしまう。
確かにもっとＡＣＴは勉強する必要があるので、ちゃんと本読みます。
- 530 名前：優しい名無しさん [2012/01/27(金) 16:56:00.34 ID:/9xqvtVe]
- 気分を記録し続けるだけでも効果ある？
- 531 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/27(金) 21:11:02.13 ID:0XVVolSp]
- 気分を意識すること自体、できる人はまれだろ
たいていは何だかわからず感情を爆発させている
- 532 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/27(金) 21:59:21.86 ID:MFtD7wzF]
- あまりここで禅のこと言うのもなんだけどさ。
認知再構成法、って、「社会的に認められない妄念」を「社会的に認められる妄念」で
消してるだけなんだな。
でもそれは、全く意味のないことなんだ。両方とも妄念なんだから。
妄念で妄念を消しても、その妄念は人が生きるエネルギーにはならない。
権力や金儲けだけ考えるだけでは、人は一生生きていくことができないように。
そうじゃなくて、「これは妄念なんだ」と気付くことが大事。
妄念なんだと気付いた、ということは、その気付く主体があったわけだ。
その主体（仏性とか道とか言われるのかな）を自覚することが禅。
その主体は、どこまでも清浄で、どこまでも空で、増えもしないし減りもしない。
フロイドの言う「超自我」や、カントの言う「格率」や、交流分析でいう「Ａ」みたいに、
道徳律として人を抑えつけることはない。
そしてその主体に気づきさえすれば、すべての妄念は消えてなくなる。
こういう構図を「煩悩即菩提」とか、「浄心は妄中に在り」というのかな。
認知療法をつきつめれば、「すべては妄念なんだから捨てなさい。
そしてその『妄念』と気付く主体は誰かを考えなさい」ということになるんじゃないのかな。
- 533 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 00:02:44.53 ID:2kLeU3mP]
- 白黒思考が強くて、ちょっと思い通りにならないことがあるどすぐに気持ちが不安定になるので、それを避けるために、逆にちょっとぐらいうまくいってもそんなに喜んじゃいけないんだ、と思ってしまいます。これってどう思われますか？
- 534 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 07:36:26.33 ID:E/bppexe]
- とりあえず
不安なう、喜びなう
とでも、書いとけば？
- 535 名前：優しい名無しさん [2012/01/28(土) 07:57:56.13 ID:W76h4RA0]
- 社会適応できるようになる思考なら
それは世間一般にはまともと言われる。
共通の思考から外れて、社会生活営めなくなることがまず問題だからな。
別に悟りを開くとかハードルあげる必要はないと思うけど。
まず普通になりたい。
- 536 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 08:44:28.67 ID:RkkfTYT4]
- 単なる「思考の上書き」では、普通には戻れない。
人間の頭はハードディスクとは違うから。
一生懸命努力しても、合理的反応を書いては消え、書いては消えの繰り返し。
まるでシーシュポスの神話のように、岩を持ち上げては落ちていく、の繰り返し。
＞「すべては妄念なんだから捨てなさい。
＞そしてその『妄念』と気付く主体は誰かを考えなさい」
これはちょっと違った。
「すべては妄念であると気付きなさい。
そしてその『妄念』と気付く主体は誰かを考えなさい」だな。
熊野さんの脳のエクササイズで、
１．軽く目を閉じて小川と落ち葉を思い浮かべる
２．心の中に浮かび上がる思考を葉っぱに乗せて小川に流す
というのがあったけど、そんなことをしても、悩みは消えない。
その船に乗せて流してる主体は誰？ってことに気付くと、悩みは自然に消える。
- 537 名前：優しい名無しさん [2012/01/28(土) 10:14:04.95 ID:Vmfeyv4K]
- 流れる葉っぱに主体なんてないんだよw
そこを考え出すと統合失調症めいてくるんだろ。
それについての解釈も意図も考えない。
- 538 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 10:27:16.71 ID:RkkfTYT4]
- >>537 ただ、「自分を支配している感情から醒める」ってことなんだけど。
そして新たな感情を作り出して、自分を支配させようとしないこと。
「自己肯定感」とか「自尊心」を回復させようとしないで、
それ自体が妄念であることを認識すること。
- 539 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 10:37:58.82 ID:RkkfTYT4]
- ＞流れる葉っぱに主体なんてないんだよw
ちょっと言葉の誤解があるようだ。
葉っぱ（悩み、不安）が問題じゃなくて、
その葉っぱを流そうとしている自分がいる。
その自分は、悩みや不安をきっちり客観的に認識しているからこそ、
それを葉っぱという形に外在化することができる。
その外在化した対象である悩みや不安をどうこうしようとするのではなく、
外在化という作業を行うことのできた自分の心を冷静に見つめていけば、
悩みは自ずから消えていくというか、
もともとそんな悩みなどは自分の心の作りだした妄念であって、
その妄念で自縄自縛されていたことがわかる、ということだな。
- 540 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 10:42:00.20 ID:RkkfTYT4]
- まあ、こういう考え方は、うつ病の人を社会と言う戦場に復活させるための
いわゆる「ピットイン精神療法」の方向性とは真逆で、
むしろ人を戦場から遠ざけて安楽安心に導く考え方なので、
この世の成功しか頭にないアングロサクソン的な肉食人種には評判悪いだろな。
エリスは、禅のことを、「お湯と一緒に赤ん坊も流す考え方」と批判したそうだが、
その批判は社会的成功に価値を置く人からすると、誠に妥当な考え方だ。
お湯という悩みや不安だけ流すべきなのに、赤ん坊と言う人間の欲望まで流そうとするんだからな。
- 541 名前：優しい名無しさん [2012/01/28(土) 16:32:59.20 ID:Vmfeyv4K]
- 悩みや不安は常に主観だろ。
それを川のほとりで眺めるんだよ。
ガッテンの放送見てたか？
- 542 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 16:44:32.49 ID:YTGgi2oH]
- 難癖の批判もどきはいつもわかったふりしてわかってないから構うだけ無駄だよ
- 543 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 16:57:10.56 ID:RkkfTYT4]
- >>541 そういう主観をはっぱとかに見立てるのを「外在化」という。
ブリーフセラピーではありふれた手法。
悩みとか不安を外在化して、それをたたいたり捨てたりして心の平安を得る、ってやつ。
でも、そんなことをしても、人間は同じ悩みや同じ不安がまた出てくる。
そんな対症療法をしないで、外在化している主体の存在に気付く、
川のほとりで眺めている冷静な自分の存在に気付くという方が大事。
- 544 名前：優しい名無しさん [2012/01/28(土) 17:13:49.71 ID:Vmfeyv4K]
- 外在化いうのと脱フュージョンとかいうのは違うの？
- 545 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 19:10:42.05 ID:RkkfTYT4]
- 認知的ディフュージョンって、簡単に言えば、
「言語プロセスを介して心理的機能を獲得した認知に対して、
反応のレパートリーを拡大するような手続き」と言われるけど、
要するに、高所恐怖症の人が、高いところは怖いと考えたら
それ以外考えられなくなるのを修正するってことだろ？
・瞑想中のように、 「思考」に囚われずに、眺めるようにしてみる。
・「思考」を、音だけしか感じられないようになるまで、
大きな声で何百回も繰り返し言ってみる。
・「思考」に大きさ、形、色、スピード、様式、風合いを与え、
外的な事物を観察するのと同じように扱ってみる。
・自分の心に、とても面白い「思考」を思いついてくれてありがとうと言う。
・「思考」に関連して出てくる身体感覚、感情、記憶、行動傾向をよく観察して、
それらの出来事を、生命現象の展開や変化の色々な側面として体験できるように時間をとってみる。
・自分の認知的過程にラベル付けをしてみる
(例：『今私は、自分が完璧じゃないといけない、という「思考」を
思い浮かべている』)。
・「思考」を、一つひとつの言葉を頭の中で言うのに何分もかかるくらい
ゆっくりと、考えるようにしてみる。
熊野さんは真顔でこんな技法例紹介するけど、
ごちゃごちゃ複雑なことするわりには、高所恐怖症の対応の結論は、
「これまでずっとそうだったんだから、怖いのは当たり前。
それは横に置いておいて（アクセプタンス）、
高い所にい続けるとどうなるか観察してやろう（マインドフルネス）。
高所恐怖症を克服してずっと行きたかった名所に出かけて、
楽しい生活を手に入れよう（価値に基いた行動）。」って、
あんたそんなこと小学生でも考えつきますがな。
- 546 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 19:14:28.19 ID:RkkfTYT4]
- とにかくマインドフルネスとかＡＣＴに興味のある人は、
熊野さんのパワーポイント
hikumano.umin.ac.jp/CBT_3rdwave.files/frame.htm#slide0082.htm
読んでくれよ。
マインドフルネスとかＡＣＴは、わかりやすくまとめちゃうと終わりなんだ。
なーんだ、そんなつまらない結論を得るために、
瞑想から行動分析からいろんなこと持ちだしてるんだって、
あきれること請け合いだよ。
これ、日本人が書いたら、誰も相手しなかっただろうな。
認知療法の日本人のセンセイ方は、外人のセンセイには本当に弱いねえ。
- 547 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 21:51:50.54 ID:bnIb6bV5]
- 最近、難癖ちゃんの事を哀れに感じるようになった。
その理解力の無さに打つ手を考える事ができない。
ACTの本を読むんじゃなかったの？なんでいつもインターネット上の情報で済ませるのか。本当に学ぶ気があるのか。
ACTの理論的な側面を学ぶなら熊野よりも武藤だろう。
熊野が一般書籍で語る時は、読者にACTが身近なに感じられるように、平易な表現とマインドフルネスの紹介に拘り過ぎてるんだよね。
だから、その主張は突っ込みどころが多い。
ただし、熊野が書いたアカデミックペーパーは理論的な批判にも耐えられる内容が多い。
どうしても熊野を批判したいのならそっちを読め。
あと、これは心配して書くんだけどさ。
机上の（あるいは紙上の）空論で批判するんじゃなくて、自分が実際に試してみて、その経験を元に語ったほうが説得力も増すと思うんだ。
何より、実践しなければどの心理療法だって（認知行動療法に限らず）効果は得られないと思わないか？
とりあえず、ACTを実践するなら
ACT（アクセプタンス＆コミットメント・セラピー）をはじめる セルフヘルプのためのワークブック
www.amazon.co.jp/dp/4791107551/
行動分析学を実践するなら
www.amazon.co.jp/dp/4861080258/
を読んで、実際に試してみてよ。
- 548 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 22:05:47.11 ID:RkkfTYT4]
- 認知療法スレでも、森田療法スレでもそうなんだけど、
「お前は間違ってる」って言うけど、どこが間違ってるのかを書いてくれる人がいないんだなあ。
本当にときどき、ときどきはあるけど、正しい指摘は認めてるよ。
でもほとんどは、「お前はわかってない」「実践しないとわからない」って言うだけなんだ。
禅の公案じゃあるまいし、どこが間違ってるかちゃんと論理的に示せよ。
マインドフルネスでも、ＡＣＴでもそうなんだけど、バカな心理屋は、
神秘的に難しければ難しいほどいいのかなあ。
- 549 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 22:12:24.39 ID:RkkfTYT4]
- 心理屋は、英語と統計しかできないから、外国直輸入の理論紹介が生きがいなんだろうな。
実際の臨床に適用できるかどうかなんて考えてないだろ。
昔の認知療法スレをのぞいたら、俺はこんな最先端の未訳本や論文を知ってるぞ、とか、
ペダンチックな話ばかりだったな。何の役にも立たない心理屋たちがクダ巻いてた。
もう素人でも、外国の理論とか、科学的根拠があるとか、そんなのにはだまされないよ。
- 550 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 14:58:05.66 ID:0Wkwfy9I]
- マインドフルネスとかＡＣＴは、
精神療法が結局催眠術に過ぎないと言うことを
如実にあらわしているかもな。
フロイドは「無意識」の存在を信じこませることに成功した。
ユングは「元型」の存在を信じこませることに成功した。
ベックは「認知で感情が変えられる」ことや、
「スキーマ」の存在を信じ込ませることに成功した。
信じ込んだ人間は、催眠術にかかった。
だけど、心や感情が操作可能であるということが、どうも怪しくなってきた。
そうすると行き着くのは、瞑想だの何だのの神秘主義。
でも、認知療法が科学であると信じていた人はあわわわわ、って感じかな。
バーンズとか、ベックの愛弟子の人たちは、
マインドフルネスとかＡＣＴについて、どう言ってるのかな。
- 551 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:03:44.91 ID:fWE+Q3YM]
- 仮に催眠術だったとしてどんな不都合があるんだろう
- 552 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:11:00.28 ID:HNp7HQ5w]
- 催眠的なものは世界中の宗教にあるだろ
それを駄目とか言い出す奴こそ異常だ
- 553 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:36:14.35 ID:0Wkwfy9I]
- >>551 醒めると悪化する。そして催眠術は必ず醒める。
- 554 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 19:25:05.75 ID:2tg5DfuU]
- 認知の歪みは自分で自分を騙して、自己催眠かけてるような状況なわけだ。
これってただほっといても覚めないとおもうんだけど。
- 555 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 19:27:09.74 ID:2tg5DfuU]
- 洗脳と、覚めた状態、正常な状態の差はどこで見分けるんだ？
社会生活がまともに送れて幸せに暮らせるんならそれでいいよ。
- 556 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 19:40:57.14 ID:CKnXoSRE]
- >>511
お前が中心で物事は進まないからな。
- 557 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:04:56.80 ID:2tg5DfuU]
- お前らが間違ってて、匿名の誰かさんは正しいって誰が信じるの？
- 558 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 20:05:55.93 ID:0Wkwfy9I]
- >>554 いいこと言うねえ。
「認知の歪み」は自分で自分をだましてないんだよ。
自然とそうなるの。それがその人のスキーマというかパーソナリティ。
だけど認知の歪みを直そうとするのは、自分で自分をだまさないといけない。
自分にとってはとっても不自然な行為。だから催眠術が必要になる。
自動思考とかいう後付けで考え出したフィクションや、
合理的反応と言う思考実験の机上の空論が必要になるんだな。
だけど、不自然だから、いくら頑張ってもストレスたまるだけだし、
すぐもとの木阿弥になる。
- 559 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:08:35.77 ID:2tg5DfuU]
- おまえら騙されるなよ、って余計なお世話だよ。
他人の人生に干渉すんじゃねーよ。
おまえはそう思った、おまえの中ではな。
それだけじゃん。
- 560 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:09:47.42 ID:2tg5DfuU]
- >>558
だから根拠がない
- 561 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 20:11:27.33 ID:/uBUTMEl]
- >>558
認知の歪みを正す行動は無理でも歪みゆえの行動を止めることはできるんじゃないの
- 562 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 20:17:28.15 ID:gE71LXJR]
- 大阪の橋下とかもそうだけど根拠がなくてもとりあえず言い放って勝ち誇るって奴が最近多いね
- 563 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:24:33.12 ID:2tg5DfuU]
- この思考パターンがまさに歪んでるわけなんだがw
マイナス化思考
結論の飛躍
感情的決めつけ
レッテル貼り
嘘か本当か
- 564 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:27:47.68 ID:2tg5DfuU]
- 自然とそうなるってのは何となくわからんでも無いが、
それで日常生活に支障が出るならやはり問題。
悲観主義は感情に流された状態であり、
楽観主義は意志の力によるものだ。
- 565 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:32:54.79 ID:2tg5DfuU]
- 思考は習慣によって作られる。
先天的なもんでは無い。
あなたが保育園児だった頃、こんな考え方をして世の中を見ていたか？
- 566 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 21:07:19.92 ID:0Wkwfy9I]
- >>565 ときどきいいこと言うねえ。
思考が習慣というか、後天的な生育環境や学習結果によって作られるのは事実だけど
（遺伝も大きいと言う説があるが、俺は与しない）
「後天的に作られるものだから後天的に変えられるはず」というのが大きな誤解なんだな。
木から掘り出した仏像を、もう一度彫りなおして仁王像にするようなもんだ。
その人の認知は、その人がそれまでの経験などにより形成してきた合理的な反応結果の集成だから、
それを変えるということはなかなか難しい。
年をとると頭が固くなるというのはそういうことだ。
フロイドは４０歳過ぎた人間には精神分析を施さなかったということだ。変わらないから。
認知再構成法みたいに、認知の結果を変えるだけでは何の意味もない。
認知の形成過程を変えないことには、いくら結果をいじっても仕方がないんだよ。
- 567 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 21:18:13.81 ID:0Wkwfy9I]
- >>564
＞悲観主義は感情に流された状態であり、
＞楽観主義は意志の力によるものだ。
うわー、まさに成功哲学だねえ。頑張れよ！
でもね、老婆心ながら申し上げると、
多くの悲観主義者は、意志による力を信じていたけど、
それが叶わなかった人間のような気がするよ。
悲観も楽観もなく、欲望も失望もなく、淡々と人生を送れたらいいのにね。
- 568 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 21:18:15.01 ID:vpWyqC71]
- フロイトだろ。
フロイトは頭が硬いから、40過ぎると思考癖が変わらないと思い込んでいたんだろ。
変えようとしなければ変わらない。
精神分析がどれほどのものか知らんが、その程度なんだろ。
- 569 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 21:19:29.97 ID:vpWyqC71]
- ケツの穴に指を突っ込んで、思い出の分析でもしてろよ。
- 570 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 21:50:50.51 ID:zVQ0UNgM]
- >>567
アランの幸福論からの引用だよ。
成功っていう大層な目的のためだけの言葉じゃない。
誰でも幸福になる権利がある、追求していい。
- 571 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 22:34:18.87 ID:0Wkwfy9I]
- あわてて「幸福論」を読み返してみた。
９３「誓わねばならない」の冒頭の文だね。
その章のキーワードは「自己支配」なんだけど、
それができないから困ってるし、できれば苦労はないんだなあ。
「幸福になることを誓わねばならない」とも書いてあるけど、
そうやって自分で自分を縛るから、いろいろ厄介なことになるんだな。
アランは、体への関心（体操しろとか丸太切れとか）と幸福追求に
悩みを脱中心化する方法だね。
- 572 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 22:38:54.67 ID:zVQ0UNgM]
- すべき思考も認知の歪みに結びつきやすいからね
- 573 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 22:51:59.88 ID:L5kiSJGM]
- 名作はこれが正しいなんて結論づけない
苦悩の過程を言語化してみせる
ブンガクの仕事
- 574 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 23:16:28.31 ID:0Wkwfy9I]
- >>572 認知再構成法を「いい『べき』で悪い『べき』を消す」と誤解するとよくないね。
バーンズなんて完全にそんな感じだけど。
社会生活を営むのに不都合のある歪んだ認知を変えようとしたら、
結局変えられなくて泥沼にはまるから、
やっぱ忘れたり他の事に興味を向けたりあきらめたりするのが、
一番現実的な対策なのかなあ。
「受け入れる」てのも、現実には仙人にでもならないと無理だよね。
- 575 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 23:30:11.83 ID:L5kiSJGM]
- プライドは捨てちゃいけないと思うけど、表立つと恥ずかしいよね
プライドについて語れる人いる？
- 576 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 23:46:01.90 ID:L5kiSJGM]
- >>574
名作は受け入れる過程を描いてるものが多い
歪んだ魂は会うべくして運命に出会う
そして感情は言語化されていく
- 577 名前：優しい名無しさん [2012/01/30(月) 15:33:00.43 ID:yBUcspRF]
- >>575
子供染みた万能感をプライドや自信と勘違いしやすい。
自信、自分の価値を信じる気持ち、自己愛、自己肯定感がちゃんとある人は
挫折や失敗があってもまた挑戦したり改善したりできる。
万能感しか無い人はそれだけが自分の価値と信じ、傷付くことを恐れ、失敗する可能性があることを避け、何事にも挑戦しなくなる。
- 578 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/30(月) 20:49:44.99 ID:yeamDVhC]
- 傷つくことを恐れてる時点で万能感じゃなくね
- 579 名前：優しい名無しさん [2012/01/31(火) 07:34:26.09 ID:H0RF8mBp]
- 虚勢はってるだけだからね。脆い。
自分守るのに必死なわけだ。
- 580 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 09:59:22.12 ID:Gbfpweed]
- 起こっている現象を正しく評価すること自体が案外難しいんじゃないかな？
評価が間違っているし、適切な対処行動もできないから
火に油をそそぐようなことも疑問を感じることなくやってしまう。
- 581 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 21:25:14.94 ID:1hY0RAsl]
- 社会不安障害、対人恐怖症で病院で認知行動療法を受けています。
今まで起こった嫌な出来事に対して、色々と突き詰めている中で、環境や周りの人が原因ではなく、
自分に原因があるとわかってきました。そこで自分のダメなところを認めなければならないと思うのですが、
昔からの変なプライド？が邪魔をして素直にそれを認めることができず苦しんでいます。
すぐ感情的になり、「自分はダメだ～」で終わってしまいます。
どのように考え方を変えればいいのでしょうか。もしよろしければご意見を頂きたいです。
- 582 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 21:43:22.72 ID:5aF+Ex4R]
- それはまだ認知療法ができるレベルではない。
pupld.net/07/120131/clp63w74dp/index.cgi
参照のこと。お薬飲んで、ゆっくり休んでね。
- 583 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:03:25.01 ID:Tjn8tn9A]
- >>581
認めたい自分と認めたくない自分をそれぞれ親しい友人と見た立てて、目の前で口論しているとイメージしてみて
そして二人の言い分をよく聞いて書き留めてみると、何か気づかなかったことを発見するかもしれない。
「変なプライド？」が具体的にどんな考えだったかわかるかも。
そのうえで二人とも納得するような助言は何があるかかいろいろ考えを増やしてみるのは？
あとは参考になるかわからないけど
擁護思考・適応的思考をつくるときのコツ
www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips%202#mabc48f9
- 584 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:05:58.39 ID:CDxIHSD1]
- >>581
色々と病院で認知行動療法を続けているようだし、病院でも意見を聞いてみてくださいね。
- 585 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:07:32.10 ID:5aF+Ex4R]
- >>583 そういうエンプティチェアみたいなやり方はねえ・・・
演劇が趣味の人間以外は難しいよ。
外人の本にはよく、「あなたの別の人格をイメージして話しかけろ」とか書いてあるけど、
そういうこと自体がめちゃくちゃ恥ずかしいし、わざとらしいだろ。
ロールプレイングは日本人にはなかなか向かない。
日本人の臨床家は、そういうことはあまりしない。
- 586 名前：581 mailto:sage [2012/01/31(火) 22:13:23.40 ID:1hY0RAsl]
- >>582-584
ありがたいです。もう少し客観的に見れなきゃダメですね。
- 587 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:16:12.38 ID:5aF+Ex4R]
- >>586 だめじゃないよ。
カゼ引いて熱のある人に、お前はだめだなあ、なんて言わないでしょ。
病気なんだから仕方がない。自分を責めない方がいい。
認知療法的に言うと、客観的に自分を見れる人なんて、ほとんどいないんだから。
- 588 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:22:03.60 ID:1hY0RAsl]
- 病気だからといって自分の欠点から目を背けるのは違うのかなぁと思ってしまいます。
うつみたいにはっきりとしたものではないですし。
- 589 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:22:29.02 ID:CDxIHSD1]
- >>586
まあ、ダメもとで「ダメ」を「改善できれば嬉しい」くらいに
言い換えてもよさそうだけど。
2つのレスで「ダメ」が複数回使われてるので気になった。
- 590 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:26:28.31 ID:faGJG0gq]
- Aしなきゃダメだ、という考え方はAができなかったときに不要な自己嫌悪を招くよ
もう少しだけAできれば良いと考えた方が楽かと
- 591 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:30:34.22 ID:5aF+Ex4R]
- >>588 うん、あなたがそう思うなら、それでいいと思うよ。
頑張ってダメな自分を一生懸命変えてみよう。
ＳＡＤには行動療法を中心として、いろんな対処法があるしね。
いろんな本が出てるから自分で読むのもいいよ。
ただ俺は、自分で自分を変えようとするより、
ダメな自分を認める方が近道のような気はするけど、
まあ、これは俺があなたと違ったダメ人間だからかなｗ
ダメな自分を治す方法より、肩の力を抜く方法を考えてみませんか。
- 592 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:41:14.03 ID:1hY0RAsl]
- >>591
確かにダメな自分を認めないといけないですね。
それが自分にとってはかなりの難題になっているわけですが…。
何十年と染み付いた歪みなのですぐ気持ちが変わるかっていうと変わらないし。
実際に行動して何かをやって失敗しないと実感できないもんなんですかね。
- 593 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 03:48:29.55 ID:jEoS2vmf]
- ＞実際に行動して何かをやって失敗しないと実感できないもんなんですかね。
それが正解だと思う。
ドラッカーとかの経営書をいくら読んでも、コンサルタントに指導を仰いでも、
会社の経営はよくならない。
現実の中でモノやサービスを一生懸命売らないといけない。
認知行動療法に限らず、精神療法というのは、
その療法の知識をいくら持ってても、いくらその療法を実行しても、
所詮表面的な付け焼刃にしか過ぎないから、すぐ逆戻り。
特にエクスポージャーは、泳げない人をプールに放り込むようなもの。
往々にして逆効果になる。
妙案はない、奇策はない。
日常生活で大きなライフイベントに出会って行く中で
自分を変えて成長していかないといかないと、本当の解決にはならない。
精神療法は、自分を変えて成長していくための時間稼ぎ、ぐらいに割り切って、
精神療法で完治を目指す、などと考えない方がいい。
ＳＡＤで困ってる、というのは現実的な問題でしょ。
現実の問題は現実の中で解決していくしかない。
そして急には解決しない。自分を変えるには時間がかかる。
ＳＡＤを治すんじゃなくて、ＳＡＤとうまく付き合っていく方法を考えてください。
- 594 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 04:01:08.57 ID:qNLtk6n6]
- >>593
偉い！
- 595 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 04:01:40.71 ID:jEoS2vmf]
- ＞今まで起こった嫌な出来事に対して、色々と突き詰めている中で、環境や周りの人が原因ではなく、
＞自分に原因があるとわかってきました。
最近は、新型うつ病のように、何でも他人のせいにする傾向が強い人が多いのに、立派ですねえ。
私も見習いたいぐらいです。
＞どのように考え方を変えればいいのでしょうか
考えは、変えるものじゃなくて変わるものじゃないですかねえ。
変えようとすると、変わらなくて苦しむし、変わったように思えてもすぐ逆戻り。
ご心配なく。あなたのような真面目な人は、ちゃんと日常を送っていると、
必ず成長することができるから、考え方も必ず変わると思いますよ。
あなたの一番の問題は「治したい」と焦ってるところじゃないでしょうか。
まだ機が熟してないんだと思います。
青い柿を頑張って食べようとしているんじゃないでしょうか。
そのうち柿は必ず熟しますから、ゆっくり生きましょう。
- 596 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 04:29:35.18 ID:jEoS2vmf]
- ＳＡＤって、スキーにたとえると、今まで平気でどんな斜面でもすべってたのに、
あるとき理由もなく急に怖くなって滑られなくなった、ってことなんですね。
水泳に例えると、今までバリバリ泳いでたのに、あるとき理由もなく、
急に水に入るのが怖くなった、ってことなんですね。
そうしたらどうするか。恐怖に突入していく、というショック療法は
たいがいの場合、症状を悪化させるだけなんですよ。
スキーだと、雪遊びをちんたら長い時間繰り返す。
水泳だと、水遊びをちんたら長い時間繰り返す。
そうしたら、そのうちまた「すべりたい」「泳ぎたい」という気分が自然と湧いてきますから、
だって、以前はそうしてたんですから。
その気分に素直にしたがって行くだけです。
真面目な人は、人生をちんたら遊ぶことができないし、
プライドの高い人は、ちんたらしてること自体許さないでしょうが、
もし状況と環境が許せば、無理しないでちんたらするのが、
急がば回れで、一番早いと思います。
連続で長文失礼しました。お聞き捨て下さい。
- 597 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 05:53:57.99 ID:qNLtk6n6]
- >>595-596
やはり偉い！
- 598 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 06:40:50.04 ID:6hutX+76]
- >>593 >>595-596
質問からずれそうなので議論するつもりはないが、確認だけさせて。
おっしゃっていることは「SUDなどを用いて段階的に行動を起こして、
行動から認知に影響を与えつつ、少しずつ取り組んでいく」のと同じ
なんだろうか？ それとも違う？ 違うとしたら、どのあたり？
「いくらその療法を実行しても～すぐ逆戻り」や「恐怖に突入していく、
というショック療法は」からすると、どうも認知療法や森田療法とは
違うものとしておっしゃっているような気もするけど。
ただ、「コラム法をちょっとやってすぐ解決すると思って認知療法をする」とか
「なにも知らずに恐怖突入やフラッディングだけをする」といったことをやろうと
しなければ、認知療法や森田療法の枠組み内で言っていることと同等な感じもする。
短く言っちゃえば、「すぐに変化することを期待せずに、認知面や行動面から
少しずつ、出来そうなことをやっていこう」となりそうな気がするんだよね。
見解の相違があったら指摘してください。
- 599 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 07:15:45.89 ID:K+nilBbD]
- >>593
昼夜逆転してんの？
- 600 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 12:20:34.18 ID:jEoS2vmf]
- >>598
確かに近いように思うけど、根本的な考え方として、
自分の意志で自分の認知や感情や適応能力を変えようとするんじゃなくて、
自分の自然な感情がよみがえるのを待つ、元の自分に戻るのを待つ、って感じかな。
自分の気持ちや感情は自分ではどうにもならないから無駄な抵抗はしない、
現実への適応障害の問題は、現実への対応の中で解決していくしかない。
紙と鉛筆で認知を変えるとか、現実とは違う特殊な環境の中で作業をするとかでは解決できない。
現実の中で解決すると言っても、フラッディングとか、系統的脱感作とか、
目的本位で「やるべきことをやる」とか、
対応能力を人為的に拡大していこうとするんじゃなく、
無理なくやれることをやる、そしてできないことはしない。
もちろん、全く何もしないという不自然なこともしない。
- 601 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 12:21:54.11 ID:jEoS2vmf]
- そして自分の自然な感情がよみがえるのを待つ。
これは「生の欲望」というポジティブなものに限らず、
やっぱりいやだ、というネガティブな感情や、
何も感じない、というニュートラルな感情も含む、
本当に自然な自分の感情の発露。
森田療法も、認知療法も、できた当初は、
精神分析だとやたら時間がかかるので、その短縮に役立つ、ってことを言ってたでしょ。
精神分析が有効かどうかはわからないけど、
人の心の問題の解決は、頑張ったらどうにかなる、
素晴らしい方法を採用すれば解決までの時間が短縮する、というものではないと思う。
それこそ「機が熟する」のを待たなければいけない。
まとめれば「無理しない」「あせらない」「自然に」かな。
ＳＳＴ（ソーシャル・スキル・トレーニング）とは真逆の方向だろう。
>>599 2時に目が覚めてＰＣの電源つけちゃった。
今日は仕事だけど異常に眠い・・・1時まで昼寝します。
- 602 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 12:28:20.78 ID:jEoS2vmf]
- お答えで書いたように、「チンタラ療法」とでも呼べばいいのかなｗ
真面目な人には向かないだろうね。だけど真面目を突き抜けて諦めたら、
チンタラやってくしかないか、って境地に達しないかな？
それではお休みなさい。
- 603 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 18:42:07.23 ID:nQlQiAHp]
- >>592
例えば、誰かに「あなたは～がダメ、ここもダメ、それもそこもダメ。ダメなところを認めないからダメ」、
と言い続けたらどうなるだろう。
おそらく相手は気が滅入るか反発されるか上手くいかないんじゃないかな。
ダメという代わりに「ここをこうすればよくなる」「～のスキルを学ぶ必要がある」みたいな表現に変えてみると
また違った感じ方になるんじゃないのかな。具体的にどんなことかを書いてないのでよくわからないけど。
- 604 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 19:43:47.11 ID:SGJPlhZH]
- そう言って面白がる人間もたくさんいる
むしろ誰もがときにそういう一面を持つ
さて、どう受け取るか
- 605 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 20:28:12.72 ID:RELH1agh]
- 変なプライドかどうかはわからないけど、人に頭を下げたくないな。
人に物事を頼んだりできない。頭を下げる＝そいつより下になると思い込んでる。
仕事で頭を下げるのが屈辱で人生全く楽しめないわｗ
もっと楽に生きたい。
- 606 名前：592 mailto:sage [2012/02/01(水) 21:13:34.46 ID:1P1EoQYB]
- わ、しばらく見ない内にたくさんの返信が＞＜
ありがとうございます＞＜ もっと勉強します！
- 607 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 21:14:19.51 ID:jEoS2vmf]
- 「山月記」の主人公は、そのプライドが高じて虎になったぐらいだからねえ。
プライドを取り戻すための認知療法、ってのはよくあるけど、
プライドで苦しまないための認知療法、ってのはあまり聞かない気がする。
「高すぎるプライドを治すにはどうしたらいいでしょう」って相談は
ネットに結構あるけど、回答はどれもこれもトンチンカンなように思う。
プライド＝パーソナリティまたはパーソナリティーの防衛機制、に思うから、
性格が変わるしかないのかなあ。
それは認知療法で考え方を変えても、どうこうできるもんじゃないと思う。
- 608 名前：598 mailto:sage [2012/02/01(水) 21:19:17.92 ID:6hutX+76]
- >>600-602
認知療法とは違うものという認識なのね。
まあただ「認知療法と違うチンタラ療法」前提だと話がずれることが多くあるだろう。
それぞれの療法のスレは、それぞれの療法が前提だから。
やらされ感・変えられ感のようなものが、ちょっと気にかかるけれど
>>598で言ったように、この話は、今はここまでにしておくよ。
- 609 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 21:26:06.75 ID:jEoS2vmf]
- 自分であろうが他人であろうが、「認知を人為的に変えられる」とは思わないのね。
むしろ人為的に変えようとすると、反作用の方が強くなるんじゃないかなあ。
セルフヘルプは、頑張れば報われるはずだ、という思い込みを利用してるように思うんだ。
俺も、この話はここまでにしておくよ。
- 610 名前：592 mailto:sage [2012/02/01(水) 21:31:19.74 ID:1P1EoQYB]
- 皆さんがおっしゃるように、変えようと意識しすぎるからかえって逆効果なんですね。
目の前のことをやってみて、良い意味での諦めがつけばいいんだと思います。
昔から人目を気にしているところがありますが、自然体でいけるようにあんまり考えすぎない
ようにしていきます。ダメだ、ではなくどうするかを考えていけるようにしたいです。
ありがとうございました＾＾
- 611 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 21:46:14.42 ID:jEoS2vmf]
- >>610 無理せずにね。シンドイことは、続かないし、身につかないよ。
- 612 名前：優しい名無しさん [2012/02/01(水) 22:09:49.39 ID:+0MT+LuA]
- こんなのあったよ
「未熟なプライド」と「成熟したプライド」 似而非語辞典
homepage2.nifty.com/another_psychiatry/similar_words_dictionary.html#immature&mature_pride
世間ではよく「プライドを持て」と言うかと思えば「プライドを捨てよ」とも言います。
「どっちやねん？！」と思わず大阪弁で言いたくなるかも知れませんが、言うまでもなく前者と後者とでは
「プライド」の意味内容が微妙に異なっています。
フロイトは、リビドー（彼は何かに向かう愛着／性愛のエネルギーのようなものを想定して
「リビドー」libidoと呼んでいました）が対象に向かわずに自分自身に向いている状態を「ナルツィスムス」
Narzismus（「ナルシシズム」narcissism：これも「自己愛」と訳されます）と呼ぶ一方で、人間の性愛的発達が、
未だ全体的な「自己像」を持つ以前の部分対象的な「自体愛」の段階から自己像への「自己愛」を経て
「対象愛」に向かう、と定式化していました。しかしその後、アメリカにコフートKohut,H.という精神分析家
が現れて、「自己愛」には「自己愛」独自の発達ラインが存在することを明らかにしました。それは、未熟な
「原始万能感幻想」からより現実的な自信や自負心、自尊心そしてプライドといったものに至る経路です。
「プライドを持て」と言われる場合の「プライド」はこの「成熟したプライド」を指していると言えるでしょう。
そして「プライドを捨てよ」と言われる場合の「プライド」は未熟な万能感幻想としての「プライド」を指しているのでしょう。
- 613 名前：優しい名無しさん [2012/02/01(水) 22:11:52.13 ID:+0MT+LuA]
- 全能感と依存心
morahara.nukenin.jp/99ijime/zennoukantoizonsin.htm
人は幼児の頃に「全能感」という自信を持っています。全能感とは「(全能の神のように)何でもできる」という
舞い上がった感覚のことです。自分に酔っているというか、うぬぼれです。
子供は依存相手である親に、認めてもらい、ほめたたえてもらうことで全能感を満たしてもらいます。全能感を
十分に堪能(たんのう)した子供は全能感から卒業し、等身大の自分像をつくっていきます。依存相手に全能感を
満たしてもらえなかった子供は、いつまでたっても全能感にすがりつき、他人の反応に依存することで自尊心を
保とうとします。つまりえらそうな態度をとって人から見上げられることで自分の心を守ろうとします。
- 614 名前：優しい名無しさん [2012/02/01(水) 22:20:58.17 ID:+0MT+LuA]
- 全能感を維持するために「なにもしない」人達
d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20100119/p1
ここ最近、「価値のあるボク」「価値のあるアタシ」といった肥大した自己イメージを、いつまでたっても抱えて
いる男女がそこらじゅうに溢れています。つまり、全能感を捨てきれない大人達が増えているわけですが、彼らが
全能感を維持するメカニズムについては、あまり取り沙汰されていないようです。
この文章では、全能感を維持したい・いつまでも子どもの王様のままでいたい人にありがちな、二つの処世術を
確認してみます。
～中略～
全能感に必死にしがみつくような処世術は、全能感が保たれているうちは威勢良く自惚れていられるかもしれません。
しかし、いつか全能感が失われた際にはとても脆く、ギャップや葛藤に悩まされる可能性が高そうです。とことん全能感
にしがみついてきた人は、10代の頃の全能感を40～50代になっても維持し続けているかもしれず、それが破綻したときの
心理的打撃を小さくおさめるのは容易ではないでしょう。
- 615 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 03:20:34.58 ID:VATw+Pav]
- >>607
エクスポージャーしても虎になる
- 616 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 07:20:06.33 ID:EuXDJSwU]
- >>601
仕事のことや、あなたの行動予定は聞いてないよ。
あと異常に眠いんじゃなくて、不規則睡眠で活動時間帯に眠気がくるだけだろ。
ちゃんと規則正しい十分な睡眠をしていないからだ。
- 617 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 09:06:31.52 ID:rLMf/0BB]
- コップに半分だけ酒がある場合に、
もう半分しかないと考える人と、まだ半分あると考える人がいるのは事実だけど、
もう半分しかないと考える人が、考え方を変えようといくら頑張っても、
まだ半分あると考える人に変わることはできない。
プライドとナルシシズムは違うとか、
幼児的全能感に気づいてそこから脱却しないといけないとか、
言葉遊びや正論をふりかざしても、人間の感情を変えることはできない。
もしそんな簡単な方法で感情が人為的に調整できるのなら、
自分の感情が自分でどうにもならない人なんていない。
- 618 名前：優しい名無しさん [2012/02/02(木) 10:20:33.07 ID:Jeqn6kAH]
- と、あなたは思ってるんだね
- 619 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 12:33:01.73 ID:csZ1jgq8]
- できるかもしれないし、できないかもしれない
- 620 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 13:11:22.22 ID:4nTPqt/7]
- 虫歯の人が自分の口臭に気づかないって事？
口臭いんじゃ、ボケ！って注意されるのと
虫歯の治療した方がいいんじゃない？って
注意されるのでは、受ける側の意識は変わる
と思うけど。
- 621 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 16:24:17.28 ID:h73fT/1n]
- 確かに難癖くんみたいな根っこから腐ってるようなネガティブシンキング人間はどんな療法や思想でも変えきれないよ
それは間違いない 手遅れよ
- 622 名前：優しい名無しさん [2012/02/02(木) 16:25:21.77 ID:8gMj5pEF]
- 自己紹介？w
- 623 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 16:41:06.20 ID:99Uzhe4K]
- >>617
それは酒を切らしたら困る人と、酒を必要としない人で感じ方が違うだろ。
- 624 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 17:31:07.22 ID:QRtGg2+j]
- そして自分の自然な感情がよみがえるのを待ち続けて50年。
- 625 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 17:54:35.19 ID:rLMf/0BB]
- >>620 そこがまさにテクニックの必要なところ。
＞口臭いんじゃ、ボケ！って注意される
＞虫歯の治療した方がいいんじゃない？
こういう言葉や言い方のテクニックではなく、
押し付けがましくなく、相手に自分から気づかせるテクニックね。
人を見て法を説かないといけないし、その説き方は一人一人違う。
認知再構成法って、
「ゼロか百とは限らない」
「自分の将来を悲観的に決め付けてはいけない」とか、
認知の歪みをひっくり返した形の、押し付けがましいワンパターンなんだよなあ。
もちろん、
＞とあなたは思っているんだね。
なんてカウンセリングの物差しを当てはめてはいけない。
そんな意味のないことは>>618でもできる。
>>623 そういう問題を捨象して考えるから、
考え方で感情が変わるとか、気の持ちようとか、簡単に思うようになる。
- 626 名前：優しい名無しさん [2012/02/02(木) 17:58:42.86 ID:8gMj5pEF]
- まー、理屈だけじゃ変わらないっていうのはその通りで、
だからこそ行動が重要なんだぞっていう…
- 627 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 18:53:45.10 ID:Rj02bYqC]
- 考え方で気持ちが変わるんじゃなくて、主に経験からくるものが大半だろ。
酒飲み習慣があるヤツと、ないヤツとでは
コップの中の酒の量の感じ方なんて変わりまくりだろ。
- 628 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 20:04:03.23 ID:pY4dd24k]
- 認知療法スレのラスプーチンこと
ナンクーセ＝デタラメ・レッテル＝ハルスキー
は今日も粘着中。
- 629 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 20:30:24.93 ID:zjcVMSZ0]
- 森田スレで論破されたから
またこっちに逃げてきたみたいね
- 630 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 20:53:23.00 ID:rLMf/0BB]
- 「認知療法障害」
１．「認知の歪み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
２．相手が何も考えていない「自動思考」を勝手に考え出して、
お前はそういう自動思考を持っていると人に思わせてペテンにかける。
３．「認知の歪み」をひっくり返しただけの「合理的思考」を人に押し付ける。
４．認知療法についての疑問について正面から答えない。
５．認知療法が科学的であるとか欧米で広く効果が認められると言いながら、
認知療法について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
６．認知療法がうまくいかない場合は、クライアントの努力不足のせいにする。
７．認知療法についての学術的知識をひけらかす割に、
それを否定されたら「わかってない」「実践が大事」と反論にならない反論をする。
以上のうち４つ以上があてはまれば、それは「認知療法障害」という病気です。
残念ながら、認知療法を離れるしか治療方法はありません。
さあ、今度は向こうのスレに「森田病」について書こうかｗ
俺の病気について書かれるだろうから、それも楽しみだな。
- 631 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 20:58:27.53 ID:rLMf/0BB]
- 認知療法や森田療法は邪法だと思うけど、
邪法も正しい人が使えば正法になる、というから、
やっぱ治療者の人格が大事だね。
邪人が邪法を使うと、もうどうしようもない。
- 632 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:02:49.92 ID:lnGHya3D]
- >>630
絵に描いたような基地外の論法。
- 633 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:09:16.81 ID:rLMf/0BB]
- >>632 お、さっそく「５．」に当てはまってるかな？
- 634 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:13:34.61 ID:fQKIPsH/]
- >>631
邪法だと思うなら、ここに何で来るの？
- 635 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:14:24.67 ID:GvhZmDeJ]
- >>632
アホに構うとアホがうつるぞ
- 636 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:25:11.05 ID:yP6TnSHc]
- チンタラ療法信者の勧誘活動
「チンタラ療法は正法。自分は人格者」と思い込んでる
匿名の素人が、偉そうに自分の考えを押し付けてるだけ
- 637 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 05:32:24.85 ID:l0oqV0I7]
- じゃ、どうしたらいいと思う？
- 638 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 07:38:25.60 ID:pERdVKPk]
- >>630
お前は病気じゃなくて気違い。
病院へ行ったり、何かの療法をして何とかなるようなものではないんだ。
引き続き家から出ないようにしていてくれたまえ。
- 639 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 09:51:56.85 ID:vEDQ4lKW]
- 「難癖障害」
１．「自分の思い込み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
２．相手が何も考えていない「バーンズ信仰」を勝手に考え出して、
お前はそういう信仰を持っていると人に思わせてペテンにかける。
３．「劣等感」をひっくり返しただけの「優越感」を人に押し付ける。
４．保険適用になった事実について正面から答えない。
５．認知療法が非科学的であるとか非日本的であると言いながら、
自分について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
６．療法否定がうまくいかない場合は、スレ住人の知能不足のせいにする。
７．療法否定についての学術的知識をひけらかす割に、
それを否定されたら「わかってない」「雅子サンガー」と反論にならない反論をする。
以上のうち４つ以上があてはまれば、それは「難癖障害」という病気です。
残念ながら、ネットを離れるしか治療方法はありません^^
- 640 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 10:35:51.82 ID:oP/NeWUP]
- 自身で実践した上で、失敗や難しいポイントがあったんなら聞きたいけど、
ネット上で屁理屈こね回してるだけなんだろうなぁｗ
- 641 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 12:21:43.38 ID:0LF3UrY+]
- >>639 あ、お前だったのか。
柔道整体師にもほねつぎにも適用される健康保険を根拠に
認知療法は正しいんだとか言ってたバカは。
もう一度これを貼っておこうか。
www.komei.or.jp/blog/member/archives/2010/05/10_1706_35.html
健康保険の適用は政治力なんだよ。
- 642 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 12:52:29.92 ID:vEDQ4lKW]
- >>641
またそうやって話をそらすｗ
保険適用する以上はエビデンスがあると言ってんだろ馬鹿
政治力でエビデンスまで曲げることはできないぞ？^^
- 643 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 15:11:50.19 ID:j8275srX]
- >>639
まさに難癖くんだなw
しかも40～50のおっさんがこれだから救いようがないw
もう処置なし
- 644 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 15:45:23.87 ID:oP/NeWUP]
- その年数かかって築き上げた思考回路は
治すのにも同じぐらいの時間がかかるんだろうな。
そりゃ諦めて自暴自棄にもなるわなw
- 645 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 18:26:12.35 ID:WpeltuGb]
- しかも、引きこもり妄想生活だし。
やり直せない年齢ではないが、やり直そうとしなければ、そのまま人生を終える。
- 646 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 19:51:39.01 ID:gaXFuU5M]
- 本当は自分で幕引くべきだけどな、こういうのこそは。
- 647 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 20:44:30.22 ID:Ls9xtGRe]
- 憂鬱になったのでコラムやってみました。アドバイスよろしくです。
■状況
上司との今年の目標設定にて。より高い目標設定を求められる。組織改変直後でメンタル不安定、組織の目標自体も五里霧中。
より高い目標なんてイメージ沸かないし、考えるのも億劫。それがプレッシャーになってメンタルが更に不安定になったら最悪だ。
■気分
・憂鬱・不安・困惑・心配・腹が立つ
■自動思考
・目標が達成できないと格好悪い。（白黒思考）（部分的焦点づけ）
・見通しが立てられないものに取り組むと、不安感に苛まれメンタルが不安定になる。（極端な一般化）（自分で実現してしまう予言）
■根拠
・達成困難な目標を設定したことはなかったし、達成できなかった目標もなかった。
・どう頑張っても完遂できそうにない仕事を押し付けられそうになり、メンタルを病んでしまった経験。
■反証
・目標不達成の人に対して格好悪いと感じるか？仕事をきちんとこなせていれば格好悪いことなんてない。
・目標達成＝仕事ではないので、完遂する必要はない。
■適応的思考
・仕事をちゃんとこなせば、目標未達成でもそんなに悪い評価にはならないだろう。最初から達成しないと決めて、適当に格好よさそうな目標を書いとけばいいや。
- 648 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:02:56.62 ID:0LF3UrY+]
- >>647 それで気分が良くなった？
- 649 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:18:16.10 ID:9Du7qweI]
- こういう野暮なツッコミはいるから、
ここは向かないんじゃないかな…
- 650 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:21:29.00 ID:0LF3UrY+]
- だって手法の是非より結果が大事でしょ？
- 651 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:27:35.07 ID:9Du7qweI]
- >>650
なんで今すぐ結果を求めるの？
あなたに関係ないでしょ。
干渉すんなって。
親にも同じことされてたのかな？
- 652 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:33:48.99 ID:0LF3UrY+]
- >>651
そういう唐突なトンチンカンなことを言う人間は、
自分が親に干渉され続けてきたのかな？
認知療法は、ついつい手法がどうたらこうたらにこだわりがちだけど、
うまくいってるかどうかをちゃんとフィードバックしないとだめだろ？
- 653 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:37:50.48 ID:Ls9xtGRe]
- >>648
対応方針が決まったのでとりあえず頭からは消えた。
自分的には書いて良かったと思った。
- 654 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:41:05.60 ID:9Du7qweI]
- >>652
フィードバックってあなたに返しても反応はだいたい予想がつくけどw
毎回毎回懲りないねw 誰があなたを信用するんだよ。
- 655 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:42:29.08 ID:9Du7qweI]
- 何の義務があってこのキチガイとフィードバックしあわなきゃいけないんだよw
- 656 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:43:08.01 ID:0LF3UrY+]
- >>653 ならＧＯＯＤ！
ここで自分の知らない他人にごちゃごちゃ言われたら、
直る気分も直らなくなる危険があるよ。
- 657 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:45:00.67 ID:TuOk82tV]
- >>655
ここでも、ヒステリックで知性の低い所露呈してるね！
- 658 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:46:25.28 ID:9Du7qweI]
- おまえがGOODとかどうとか他人を評価すんじゃねーよw 何様だよw
突然の先生気取りですか？www
- 659 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:47:58.51 ID:0LF3UrY+]
- >>654 もしかして、君、「なるほど君」かな？
君にはセラピーは無理だよ。あきらめなさいな。
本に書いてあることを覚えてそのまま吐きだすことしかできないんだから。
- 660 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:48:13.67 ID:9Du7qweI]
- >>657
追いかけないと気が済まないほど気に障ったんだねw
- 661 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:50:22.92 ID:9Du7qweI]
- >>659
誰それww 勘ぐり過ぎw 興奮系の薬やってるのかな？
敵多過ぎだろw 今までどれだけ揉めて来たのww
- 662 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:52:16.09 ID:TuOk82tV]
- >>660
たまたま覗いたら、ここでも知性の低さをまた露呈しているから、いじりたくなった。ｗｗｗ
- 663 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:56:12.37 ID:5EE5JfKJ]
- >難癖
｢認知療法被害者の会｣とかスレ立ててそこでやれ
いい加減荒らすのやめろや
- 664 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:56:46.31 ID:0LF3UrY+]
- >>662 マインドフルネスやるやつにロクな奴はいないからなあ。
- 665 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:56:56.55 ID:9Du7qweI]
- 書き込まずにはいられなかったわけだ。
相手に心をコントロールされてるねw
- 666 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:58:07.13 ID:0LF3UrY+]
- >>663 おれと質問者の対話は成立してるけど？
間に余計な狭雑物のレスが多少あるけどな。
- 667 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:59:09.00 ID:TuOk82tV]
- >>665
知性の低いヤツに言われてもな～
- 668 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 22:03:48.45 ID:Us498Ar4]
- 書くことが目的じゃないでしょ
問題を解決することが目的でしょ
>>647が書いてみました、で終わってるから
>>648で解決したのかどうか聴いたんでしょ
- 669 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 22:04:15.45 ID:9Du7qweI]
- この空気で「対話は成立してる(キリッ」ってww
お前ん中ではなw
- 670 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 22:08:34.72 ID:TuOk82tV]
- >>653 の返事で対話が成立していることが分かるじゃん。
>>669は知性が低いんじゃなくて、知性が無いのね。勘違いしてた。ゴメンゴメン
- 671 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 22:09:24.11 ID:9Du7qweI]
- へぇー、状況を解決出来たかどうかのために使うんだーw
それ疲れない？ 解決できなかったらまた自動思考にハマりそうw
- 672 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 22:41:25.15 ID:E/y6LI+9]
- >>647
＞より高い目標なんてイメージ沸かない
ということは「より高い目標設定」とは具体的に何か、言われなかったんですか。
参考になるかわかりませんが、
■別の考え
見通しが立てられないものに取り組むのは不安になって当然だ。問題はなにかというと、目標が「具体的」でないことだ。
明日、上司に直接「より高い目標」とは具体的に何（販売数、売上、顧客数、シェア？）を何％伸ばす
ことを想定していたのか確認して（または探りを入れて）みよう。具体的な数字がわかれば、上司の考えた数字と、
いままでの実績を比較して自分が現実的に達成可能な目標を弾き出せるだろう。
- 673 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 23:16:37.64 ID:Qclm2kpB]
- 難癖とは会話するだけ無駄だから
もっと有意義なことに時間使ったほうが良いよ
ただでさえ精神が不安定なのに低脳までうつったらどうしようもない
- 674 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 03:24:59.93 ID:VbgXajUF]
- 難癖のせいで認知療法を誤解する人が増える。のが耐えられない。
これに尽きるな。まるで、子供に間違った知識を植えつける親を見ているようだ。
スルーしたいけど、認知療法を始めたばかりの人、知識がない人のことを考えると
どうしても突っ込みたくなる。だけど会話をするとイライラするから、
スレ見るのを止める。しばらくして、もういなくなっただろうと思ってスレを覗くとまだいる…
後はこれの繰り返しだね。皆もきっとそんな感じだろ？
- 675 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 04:49:17.52 ID:SwpvfV0X]
- 難癖といわれてる人のほうが説得力があるんだよね
難癖呼ばわりする側は非難するばかりで説得力がない
認知療法を擁護しているようで、案外貶めている印象
を受けるよ
- 676 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 07:57:53.43 ID:Yt405zZH]
- >>647
RPGを始めたとき、最初は何もわからないけど、とりあえず周囲をあさってコマンドを試してみる
一人でやっていると思っていたら、他にもやってる人がいたり、
もっと先に進んでる人がいて、すでに開拓されてるかもしれない
腰がひけてても勇気と反省は必須アイテムか
- 677 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 08:15:08.92 ID:wLPkvTxv]
- >>675
それはない
- 678 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 08:39:26.95 ID:6xc9995O]
- >>672
具体的に何を目標とすればよいのか問うたのですが、返答は漠然としていてヒントになるようなものではありませんでした。
恐らく組織改変直後で組織目標のターゲットが定まっておらず、返答に窮したと察しています。
- 679 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 08:40:55.71 ID:n/zvbij8]
- >>675
ないないｗ
小難しい言葉を使って煙に巻いてるだけ
てか、おまえ難癖の自演だろ
普通は｢難癖ちゃん｣で済むところを
わざわざ｢難癖といわれてる人｣なんて変な言い方するのは本人しかいねーよｗ
- 680 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 09:12:12.08 ID:0Y2HLJoP]
- >>678
上司も困っていたのですか。
組織改編前の問題をリストアップ、あいまいな問題点は具体的にするとそれらの問題が
次の目標になるのでは。
- 681 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 09:17:38.56 ID:1AeDBJGV]
- 難癖が説得力あるて…
ログをよく読んでみたら答えが出ない同じ質疑ばっかをずっと繰り返してるだけの奴だよ
- 682 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 10:20:42.49 ID:egXNMeQr]
- 建設的じゃないんだよな、彼は。
あの現状なのに自分を変えない方向で必死に努力してる。
目標設定から間違えてると思う。
どっちが説得力あるか、勝つか負けるかって発想がもうパワーゲーム的。
これから降りないと幸せにはなれないだろう。
- 683 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 10:31:00.10 ID:JiukW5zc]
- >>672 ほーら妄想でトンチンカンなことを言うからはずした。
なぜはずしたかわかる？
お前は本で読んだ形式的ポジティブを人にあてはめようとしてるからだよ。
そんな一人合点の前向き志向で解決したら、誰も悩みゃあしねえ。
>>647さんの結論読んだ？
＞仕事をちゃんとこなせば、目標未達成でもそんなに悪い評価にはならないだろう。
＞最初から達成しないと決めて、適当に格好よさそうな目標を書いとけばいいや。
これをちゃんと読めば、上司に期待なんて何もできない状況だってわかるだろ？
だからそこからスタートして、フィードバックしていかないといけないんだな。
>>680 こういうのを恥の上塗りと言う。
- 684 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 10:49:06.63 ID:n/zvbij8]
- 本日の難癖チョン
ID:JiukW5zc
自分が周囲から認められないと知るや、今度は必死に他人の足を引っ張ろうとする
反日活動やってる韓国人みたいな奴^^
- 685 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 11:06:47.15 ID:JiukW5zc]
- >どっちが説得力あるか、勝つか負けるかって発想がもうパワーゲーム的。
>これから降りないと幸せにはなれないだろう。
勝ち負けじゃなくて、突っ込みだ。
以前からこのスレはトンチンカンな話する奴が多いからなあ。
学説の紹介をしてる分にはいいんだが、
対人機説という面ではダメなレスが多い。
>>684 お、いよいよ２ｃｈらしくなってきたねえ。
- 686 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 11:32:20.16 ID:egXNMeQr]
- 自分を治してく上での体験から出てきた話しなら聞いてみたいけど、
きみの場合、ただ机上で屁理屈をこねくり回してるだけなんだよね。
なぜかいろんな関連本を読んでるのは素直に尊敬するけどｗ
- 687 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 11:36:55.92 ID:JiukW5zc]
- そういえば認知療法を知った初期のころ、認知療法は科学的に思えたから、
治療者の人格とか、治療者とクライアントの治療関係に関係なく、
カラムを書いたらみんな治っていくのかと思っていた頃があったなあ（遠い目
で、ベックの本を読んだら、治療関係が大事とか書いてあるわけだ。
は？結局クライアントを従順にさせるテク頼みかよ、
これまでのセラピーと何も変わらねえな、と思ったな。
ま、好きな人は自分でカラム書いてみたらいいだろ。
気分が良くなればそれで良し、気分が悪くなれば変えりゃあ良し、
良くなった気分がまた元の黙阿弥になればもう一度やるもあきらめるも良し、だ。
ただここで人に聞いたら、経験則上、俺も含めて、
トンチンカンな答えしか返ってこないという心構えでいた方がいいぞ。
面白いから、質問回答は歓迎するがな。この２３スレ立てた人間として。
くだらねえテンプレ長々貼る奴がいたんだけど、それもなくなってすっきりしただろ。
- 688 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 11:42:59.88 ID:8OvK0b2L]
- 治療関係が嫌ならセルフヘルプでいいんじゃないの？
- 689 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:03:09.15 ID:Yt405zZH]
- 他人を服従させたいのは本能なのか快楽なのか
他人を変えることに時間と労力を費やすのはメリットなのかデメリットなのか
- 690 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:20:23.42 ID:SwpvfV0X]
- >>688
>>687 は認知療法が方法として確立されておらず、専門家の間でも
矛盾した主張が平気でなされている、その程度のものだ、と言いたい
んだろう。
そもそも方法として不十分なら治療者がやろうがセルフでやろうが
結果は・・・
- 691 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 12:21:28.93 ID:egXNMeQr]
- >>689
毒親のせいでしょｗ
『コントロールばかりする親』
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1230012994/
「コントロールする親」に共通している点は、彼らの行動の根源には自分自身の人生に対する根深い「不満」と、自分が見捨てられることへの強い「不安」があるということである。
コントロールしたがる親の多くは自分が必要とされなくなることを恐れているため、子供の心のなかに非力感を植えつけ、それが永久に消えないようにと望む。
子供が独立心を見せると裏切られ見捨てられたように感じる。表面的に見れば、それは子供を自分に依存したままにさせておこうとする行為だが、実は自分が子供に依存していることの裏返しなのだ。
このタイプの親の持つ問題の深刻さがなかなか理解されにくいのは、彼らは子供を支配しようとしているのに「子供のことを気遣っている」という「隠れみの」に包まれているためである。
彼らのいう「あなたのためを思ってしているんです」という言葉の本当の意味は「私があなたをコントロールするのは、あなたがいなくなってしまうことがあまりにも不安だからということにほかならない。
だが、もちろん彼らがそのようなことを認めることはまず絶対にない。
親からコントロールされてばかりいる子供は、新しいことを経験して学んでいくように勇気づけられることがないため、自信が育ちにくく、しばしば自分では何もできないように感じ、また心の奥にはフラストレーションがたまっていく。
そういう子供の多くは、思春期を過ぎて成人に近付いてもあいかわらず世話を焼きコントロールしようとする親から脱却できず、親のほうは子供の人権に対する侵略を続け、心を操ろうとし、子供の人生を支配し続ける。
- 692 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:23:40.72 ID:2iMnwBHz]
- 東京で認知行動療法を行ってくれる信頼できる機関ってどこがありますか？
- 693 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:42:36.51 ID:JiukW5zc]
- >>691 自己紹介もここまでくるとしつこいぞ。
お前よほど親に苦しめられたのか？
俺の親は空気みたいな存在だったな、残念ながら。
俺は自分を変えたいとか他人を変えたいとか、そんな大それた思いは持ってないよｗ
たかが２ｃｈなんだから。
人をやっつけるのは、リアルでもネットでも嫌いだよ。
自虐含めて人をからかうのは好きだけどなｗ
- 694 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 12:51:17.33 ID:egXNMeQr]
- >>693
なんでこの板にいるの？病んでるの？きっかけ何かあったの？
- 695 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:55:22.57 ID:0hE/vBuv]
- >>692
ググるとこんなのが出てきた。
psychotoolbox.web.fc2.com/CBT/kikan.html
しかし、認知行動療法に期待が出来るのか？ 皇太子雅子さんだって、その方法で権威と言われている人が
治療に当たっているみたいだが、効果は見ての通りだ。
- 696 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:08:48.98 ID:2iMnwBHz]
- >>695
ありがとうございます。
効果があるかどうかはわかりませんが、現状問題を抱えているのは事実なので、
一度トライしてみたいと思っています。
- 697 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:12:25.44 ID:JiukW5zc]
- 認知行動療法に関する違和感が解消できない、
そして信者に対する違和感がもっと解消できない、それだけだな。
このままこのスレから離れたら違和感もそのまま持っていくことになるだろ？
そんな不快なことはしたくないから離れられないんだよ。早く成仏したいんだけどな。
>>696 イワシの頭も信心からだ。まあ何でもトライして下さい。
- 698 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:19:08.54 ID:egXNMeQr]
- まず自分自身のことは信じられてるのかよ！？
- 699 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:23:51.42 ID:JiukW5zc]
- >>698
そういう言い方はよく人をやっつけるときにするなあ。
信じてる→反省がない、自分のことがわかってない
信じてない→自分のことも信じられない人間の言うことは信じられない。
こういう王手飛車の問いかけには、
「じゃあお前は自分の言うことを信じられるのか？」というのがセオリーだ。
逆に王手飛車をかけるんだな。
もしくは、「信じてるとも言えるし、信じてないとも言える」というんだな。
二者択一から議論を脱中心化するんだ。
だけど俺も、認知療法さえ知らなかったら、
こんな違和感持つこともなかったのになあ。
- 700 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:24:58.32 ID:egXNMeQr]
- >>697
きみが認知療法に疑問をもつのは勝手だけど、
それを他人に押し付けるのはおかしいでしょ。
なんで信者の動向が気になるの？
合わないんだったら切って捨てりゃいいでしょ。
知り合いに宗教入ってる人いるけど、洗脳解いてやる！
きみは間違ってる！脱退しなきゃ！とか思わないもん。
それで心の平穏保てる人もいるんだなぁってだけで。
- 701 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:27:41.60 ID:JiukW5zc]
- >>700 ドロブネに乗って一時的な心の平穏を保ってる人に向かっても、
同じことが言えるのかなあ？
- 702 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:28:21.68 ID:egXNMeQr]
- >>699
ほらまたそうやって戦闘モードに入ってるｗｗ 二者択一ｗ
「その手には乗らないぞ！」「コントロールされてたまるか！」
そのスキームから逃れられてないねｗ 完全にパラノイアでしょ。
匿名の相手に警戒しすぎ。僕はあなたをコントロール出来ないし、
あなたも僕をコントロールできない。自分は自分、他人は他人っていう
ごく当たり前の自分と他人の分離ができてないね。
- 703 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:31:53.56 ID:egXNMeQr]
- >>701
それがドロブネであるという証明は時間でしかわからない。リスクだけしか見てない。
失敗だったら失敗でそれはその人の責任であってあなたには関係がない。
自分の人生は自分で選ぶ。あなたが救う義務も責務もない。
他人を救うことがあなたの使命？誰にも必要とされてないと不安？
誰かが自分を必要としてるはずだ！誰かの役に立ちたい！
そういう欲求は大事だと思うけど、実現の仕方がおかしい。
- 704 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:36:15.91 ID:JiukW5zc]
- >>702 おまえ俺を攻撃してるじゃんｗ
自分が戦闘モードに入って聞いてるのを理解してないのか？
＞698 ：優しい名無しさん ：2012/02/04(土) 13:19:08.54 (p)ID:egXNMeQr(7)
＞まず自分自身のことは信じられてるのかよ！？
このトゲトゲした問いかけを、それまでの自分のレスも含めて自分で見て
どう判断する？自分にこんな問いかけがなされたとき、友好的だと判断するか？
そういうのも王手飛車だ。
防衛的に言わないと、ここぞとばかり王手飛車理論で攻められるし、
防衛的に言えば、ほら防衛的だパラノイアだと責めるんだな。
お前のレスはすべてにおいて底が浅い。
- 705 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:40:19.93 ID:egXNMeQr]
- 自分と他人の分離ができないっていうのは、
境界性人格障害の人によく見られる特徴ですね。
干渉しないと気が済まない。所有、コントロールしないと気が済まない。
でも自分で自分をコントロールは出来ないと思ってる。
- 706 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:41:16.91 ID:JiukW5zc]
- いや正直、認知療法に引っかかってもがいてるようなレス見たらさあ、
ホームから転落しそうな酔っ払いにしか見えないときがあるんだわ。
そういう人は救わないといけないだろ？
ただ、人間何が役に立つかわからんから、
とりあえずやってみることを止めはしないけどね。
だけどやってて効果が上がらない人間は、早くやめた方がいいと思う。
- 707 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:42:47.02 ID:egXNMeQr]
- >>704
何いってんだよ！同じメンヘラ板の、同じスレで出会った仲間じゃん！
似たもの同士だろ！敵対しても良いことないよ！
きみが臆病で、いつも不安で、その裏返しで警戒心が強いのはよくわかるから！
- 708 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:43:56.05 ID:JiukW5zc]
- >>705
はあ、ぼくちゃん、あだると・ちるどれんの次は、
やっと「境界型人格障害」って単語覚えたんだね。
難しいのによく覚えたね。えらいえらい。
でも診断基準までは知らないみたいだねｗ
- 709 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 13:44:57.13 ID:egXNMeQr]
- >>706
代替療法はありますか？自分には効果があったと思える療法。薬以外で。
- 710 名前：森田 [2012/02/04(土) 13:48:45.88 ID:gC92YfFE]
- えぐえぐ
- 711 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:51:12.11 ID:uEzRl7sv]
- ＞代替療法はありますか？自分には効果があったと思える療法。薬以外で。
気合い
- 712 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:53:50.90 ID:JiukW5zc]
- ２ｃｈで認知療法信者に謙虚に質問することかなｗ
真摯で誠実で論理的に納得できる回答がいただけたら効果があるのだが、
残念ながら不徳の致すところでまだそういう回答は頂戴していない。
お前誤解してるみたいだけど、ここはメンヘラ板にあるスレだけど、
メンヘラだけがいるんじゃないよ。認知療法・・・の質問スレでもある。
以前は研究者と思しき人たちが未訳の論文の議論とかもしてた。
まあ、精神療法はみなプラセボみたいなもんだからなあ。
本当に「信じる者は救われる」世界だと思うよ。認知療法も同じだ。
人それぞれとしか言いようがない。
- 713 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 14:01:53.45 ID:egXNMeQr]
- >>712
また主語が抜けてますね。
僕はあなたに聞いてるんです。
この板が、とか一般論は聞きたくないのです。
あなたの主観でいいので答えてくれると嬉しいのですが。
あなたは研究者なのですか？あなたは病んでないんですか？
否定も肯定もせず、はぐらかしてるように聞こえます。
- 714 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 14:03:54.60 ID:JiukW5zc]
- >>713 俺のレスの全部に、
最初に「私は」をつけて、最後に「と思う」をつけてくれ。
それでいいんだろ？
「私は」（お前が）アサーションに毒されてるなあ・・・「と思う」
- 715 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 14:26:18.11 ID:0hE/vBuv]
- なんで、認知療法スレはこんなに荒れるようになったんだ。
初期の頃は、コラムの内容とか熱心に語っていたのに。
認知行動療法の限界なのか、2chの必然なのか？
- 716 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 15:47:32.95 ID:JiukW5zc]
- コラムが結局使いものにならない、てことが皆わかってきたんだろ？
バーンズの本にはうつ病の特効薬みたいに書いてあるのに、
今では「ちょっと気楽に生きることができればいい」程度に落ち着いたしな。
ある意味、認知療法がみんなをごまかしつつ第三世代以降進んでる（ｗ）ことと
呼応してるような気がするぞ。認知療法のメッキがはげたんだわ。
とどめは雅子だな。あれはやっぱりきつかっただろう。
それまでの大野の努力が水泡に帰した。
- 717 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 15:50:39.42 ID:/hoib+LC]
- 「気楽に生きることができればいい」ってのは充分使い物になってるじゃん
- 718 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 15:52:53.35 ID:JiukW5zc]
- >>717 その程度なら、わざわざ精神科医やセラピストのするこっちゃない。
でしかも、所詮付け焼刃でメッキだから、労力対効果が乏しい。
障害を治すことができて、初めて「療法」の名に値する。
バーンズの本読んでみろ。どれだけ大風呂敷広げてるか。
- 719 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 16:19:11.40 ID:/hoib+LC]
- そう思うんならそうなんだろうな
お前の中では
- 720 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 16:23:57.10 ID:i1F3WaZr]
- 認知療法を批判して、チンタラ療法に勧誘したいだけでしょ
- 721 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 16:32:42.03 ID:i1F3WaZr]
- ソースなしの認知療法批判ばっかりだし
- 722 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 17:31:42.32 ID:0hE/vBuv]
- >>721
バーンズの本ってソース上げてるじゃん。
俺も、あの本は希望の光のように感じて読み返したもんだ。
過大の期待を持ったり、人の持たせるのは罪作りだと思うな。
- 723 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 17:40:03.73 ID:i1F3WaZr]
- >>722
それだけじゃ分からない
書名、ページ、文章は？
- 724 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 17:49:24.14 ID:0hE/vBuv]
- >>723
俺は、批判した本人じゃないから、あまり具体的じゃないが
書名は、「いやな気分よさようなら」じゃないか、
本は、何度も繰り返し読んだが捨てちゃったから、ページまで言えない。
って言うか、あなたはどれほど効果を信じているの？
- 725 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:00:29.56 ID:JiukW5zc]
- >>724 まあ、あれが一番罪作りな本だな。
懲りずにまた最近不安障害対応の本が出たけど、もう往年の輝きはない。
個別具体的な反論にはきっちりソースを出すよ。
ex.
211 ：優しい名無しさん ：sage ：2011/12/30(金) 19:43:22.55 ID:lwfU4TCS(18)
>>207
＞感情はひとまず横においておけ
＞認知療法は感情コントロールの手法ではない
＞ごっちゃにするからわけわからんくなるんだ
さすがにそれはちょっとダウトじゃないか？
バーンズ「いやな気分よ、さようなら」をもう一度読み返してみろよ。
ベックの序文の冒頭に「最近専門家の間で注目されている感情調整法についての
一般向きの本を、デビッド・バーンズが書いたのは誠に喜ばしいことです」とあるし、
バーンズも4頁に「認知療法の簡単で、しかも有効な感情調整技術は次のようなものを
あなたにもたらします」ってあるぞ？
- 726 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:13:39.28 ID:0hE/vBuv]
- 細かいソースをありがとう。
話の腰を折るようで申し訳ない。細かい知識を持っているあなたに再度聞きたい。
あなたが認知行動療法についてどれほど効果を信じているか知りたい。
何を根拠に。
要は、俺はうつだし、楽になりたい。
- 727 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:28:45.87 ID:FkdMmyGG]
- ID:JiukW5zc
ID:0hE/vBuv
難癖の自演
自分で自分に感謝するのが定番
- 728 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:33:17.38 ID:i1F3WaZr]
- >>725
過大な期待を持たせるというのは、「簡単」という部分？
確かに「簡単」というのは誇大な表現かもね
ただ、その文章がおかしいと思うなら
初めからソースを提示して、指摘すれば良かったのでは
- 729 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:37:50.02 ID:0hE/vBuv]
- >>727
申し訳ないが別人だ。俺は、自分を否定する気持ちで一杯だ
5zc氏の様に認知行動療法を否定する気は無い。ただ、経験上無条件に賞賛する気にもなれない
素な気持ち、うつの治癒で苦しんでいる。
色々試したが、薬を含めてこれといった効果のある物に出会っていない。
これを見ている人に聞きたい。
あなたが勧めるうつの治療法は何ですか？ 効果はどれほどですか？
- 730 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:40:17.27 ID:/hoib+LC]
- 俺が読んだのはフィーリングGOODだが、うつに効くんですよってのをプッシュし過ぎてる気がするなぁと感じた
ただ、あれは一般書だから学問的な厳密さは多少犠牲にしてることを前提に読むべきだと思う
- 731 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:53:45.57 ID:SFdugCJ/]
- >>712と>>713は、真性の引きこもりだな。
- 732 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:19:34.52 ID:0hE/vBuv]
- 認知行動療法は、効用、限界もちゃんと議論した方がいいんじゃないか？
- 733 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:23:12.96 ID:JiukW5zc]
- >>729
バーンズなど、伝統的認知療法の想定する「うつ」は、
自尊心とか自己肯定感がなくなった結果のうつであり、
目標と言うか、エサを目の前に置けば走り出す欲望の塊の毛唐が想定されている。
だからお前はできるんだ、ＹＥＳ，ｙｏｕ ｃａｎ！ってポジティブ一辺倒。
ネガティブをポジティブに書き換えるのが認知療法みたいに思ってる。
そういう、捕食のエネルギーに限りがない単純な肉食動物と違って、
真面目がゆえに人の要求に応えようとしてエネルギーが切れた日本のうつの人は、
ポジティブにしたら余計落ち込むだけ。
だけど、知りあい見てても、うつって治らないよ・・・
医者は治るって言うんだけどね。原状復帰は無理だ。
脳がどこか不可逆変化を起こしてる感じだね。
薬とか休養とかで、自殺念慮とかの
激しい症状を起こさないようにするのでいっぱいいっぱいだろ。
で、ある程度回復するのを待つしかない。
うつが治るかどうかは、運だと思う。自力でどうにかなるもんじゃない。
- 734 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:24:39.52 ID:JiukW5zc]
- >>732
俺、このスレでそれ言ったらものすごく非難されたよ。
なぜなのか未だによくわからない。
- 735 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:31:35.90 ID:0hE/vBuv]
- >>735
>うつが治るかどうかは、運だと思う。自力でどうにかなるもんじゃない。
そう言う、率直な意見は大事だと思う。感謝！
>>734
それは、現場を見ていないので分からないが、その場の空気とか流れがあるからな
5zcさんは、頭の良い人だと思うが高圧的な感じもする。気分を悪くしたら謝るが、言い方にとげがあったんじゃないか？
- 736 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:34:32.06 ID:0hE/vBuv]
- すまん、アンカミス >>735 内の >>735 → >>733
- 737 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:42:28.38 ID:1AeDBJGV]
- いつまでもいつまでも同じことを繰り返し言ってる馬鹿だからだろ
- 738 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:42:34.38 ID:/hoib+LC]
- >>733
途中まではうつは治らないって書いてる気がするんだけど、結局運次第で治るの？
あと、医者の治ると患者の治るが同じ状態を指すとは限らないと思う
あまり生産的なこと言えなくて申し訳ない…
- 739 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:02:23.77 ID:JiukW5zc]
- >>738
人為でどうにかなる、ってもんじゃないのかなあ、って感じだわ。
本当にうつの前後で別人になっちゃって、
以前簡単にできたこと（たとえば電車に乗る）とかができなくなるんだよ。
もともとはバリバリやってた人が多いから、びっくりすることが多い。
医者の「治る」は、クライアントの思う「治る」より、明らかに甘いね。
認知療法のエビデンスみたいなもんだろな。
森田療法は、森田自身によれば、軽快含めて１００％の治癒率だけどな。
>>735
認知療法信者というか、認知療法の知識を人にひけらかしたくてたまらない人は、
認知療法が絶対だと人に思い込ませたいからだと思う。
熱心なキリスト者の人に、キリスト教の救いには効用と限界がある、というようなもんかな。
もちろん俺が高圧的で嫌われてるのが９９％の理由を占めるだろうがｗ
俺って、ついつい、信者を攻撃しちゃうんだよ。
- 740 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:08:56.74 ID:i1F3WaZr]
- >>734
障害のせいだと思うよ。自覚してるでしょ
- 741 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:12:07.99 ID:i1F3WaZr]
- ソースなしで認知療法を批判
→チンタラ療法に勧誘
- 742 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:17:53.25 ID:JiukW5zc]
- >>735
最近、うつって、心のカゼじゃなくて、心の骨折、っていうじゃない。
あれって何か当たってると思う。（正確には、脳機能の骨折、って感じだけど）
安静にしておいて、骨がつながるのを待つしかないし、
骨がつながったところで、もとのとおり動かせるとは限らない。
ＳＳＲＩとかは、痛みを防ぐただの鎮痛薬。
心の折れどころが悪かったり、
折れ方が粉砕骨折だったり解放性骨折だったりすると、
治りも悪くて大変なんだと思う。リアルの骨と違って手術もできないし。
- 743 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:19:33.15 ID:42gCx/ZD]
- >>733
真面目で人の要求に応えようっていうのは自分を見失ってる状態だよね。
優しさとか謙虚さじゃない。他者に価値観や承認を依存してる。
まず自分の自立や幸福があってこそ他人に尽くせる、分け与えられるわけで。
順序が間違ってる。この辺は親や学校の教育のせいだろうな。
だから自殺者減らねーんだよ、日本は。
民族性ではない。
- 744 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:21:57.21 ID:JiukW5zc]
- 解放性骨折→開放性骨折です。すみません。
>>741 チンタラ療法、って自虐的な言い回しだよ。
人為ではどうにもできないことを、人為でどうにかできるように思いこませるのを
どうにかしないといけないとは思うんだ。それって、詐欺だから。
- 745 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:23:44.13 ID:42gCx/ZD]
- >>742
思考回路って本当に物理的な回路のような気がしてる。
間違った場所同士をつなぎ合わせて、おかしなところに電流を流し続けてる。
漏電もしてたり。ハンダできっちり溶接もされてて。
ここはこうだからおかしいっていうのはっきり認識しないと改善できない気がする。
- 746 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:25:49.56 ID:42gCx/ZD]
- >>744
どうにもできないことに、どうしてもがいてるの？
現状を受け入れることもできてないみたいだけど。
- 747 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:29:03.72 ID:JiukW5zc]
- >>743
・・・ごめん、ちょっと言葉を荒げるけど許してくれ。
＞真面目で人の要求に応えようっていうのは自分を見失ってる状態だよね。
＞優しさとか謙虚さじゃない。他者に価値観や承認を依存してる。
お前は何もわかってない。
うつの人は優しくて謙虚なんだ。いい人なんだ。
だから自分がどうにかしようと思うんだ。
人に認めてもらおうとかそういう打算があれば、適当なところで手が打てる。
人に依存しようとする甘えがあれば、適当に手を抜いて仕事をやったふりができる。
だけど、自分で自分を認めたいから、人に依存できないから、
自分で全部やろうとするんだ。そしてパンクするんだ。
そこをわかってあげてほしい。
- 748 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:35:28.28 ID:i1F3WaZr]
- >>744
自分で「チンタラ療法」って名付けたんでしょ(>>600-602)
- 749 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:44:08.64 ID:42gCx/ZD]
- >>747
嫌われたくない、要求を断れない、っていうのは
自分が可愛いだけのエゴイストだよ。
しかも心を病んで悲劇のヒーロー、ヒロインにまでなれるおまけ付き。
謙虚さも、病んでるやつは履き違えた自虐や卑屈なだけ。
正しい謙虚さは実力や自信、正しい現状認識が合わさって始めて発揮される。
自己肯定感まで手放してはいけない。
- 750 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:44:34.24 ID:0hE/vBuv]
- うつの特効治療って当分現れない気がする。
それは、うつの原因を特定の部位に求めようとするのが誤っていると思う。
様々な心の要因が重なってうつとして現れているじゃないかと感じる。
個々に違いながらかつ、俯瞰的な総合的な治療じゃないといけないと考える。
認知行動療法は、謙虚に部分を納める療法と自覚するべきじゃないだろうか？
- 751 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:49:18.05 ID:0hE/vBuv]
- >>749
うつにかかる人が善人というのは、うつの本によく書いてあることだよ。
詐欺師とか、悪人はうつにかかりにくいとはよく聞く話。
俺はうつだし、病院に入院しうつ患者と多く接してきてみてそれは、間違っていないと思う。
>>747 の独自の意見じゃないよ。
- 752 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:49:28.43 ID:42gCx/ZD]
- >>747
実力に合わない仕事を引き受けてる時点で、
いいカッコし～でしょw
自分に優しく出来ないやつは、本当に他人にも優しくできない。
自分はこれだけやってるのになんでおまえらはやらないんだ！出来ないんだ！
こうしないんだ！そんなことするんだ！っていう嫉妬が必ず混ざってくる。
もちろんそういう汚い感情を表には出さず、抱え込んで病んでいく。
- 753 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:53:15.43 ID:42gCx/ZD]
- >>751
殺人犯や虐待してる親が精神病んでないとは思えんがな。
善人もいるし、悪人もいる。普通の人もいる。神聖視、特別視はしない。
- 754 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:56:15.71 ID:0hE/vBuv]
- >>752
それは、鬱の人と多く接してきた体験なのか？
俺の友人、知人でうつで自殺したヤツも数人いるが、本当にいい奴だった。
人に接した印象でなく、勝手な、頭の中での解釈だけで語るヤツに何が分かるんだと言いたくなる。
- 755 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 20:58:08.60 ID:42gCx/ZD]
- >>750
確かにゼロイチ、白黒で考えるの良くないね。
自分の思考回路
対人スキル
親との関係
過去の自分
薬物療法
いろんなアプローチを同時に進めたらええねん。
一つだけに結果求め過ぎだね。
- 756 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:59:24.94 ID:0hE/vBuv]
- >>753
精神病とうつをイコールで語るのか？
糖質とうつを同じに語るのか？
うつを患い殺人を犯した例を数多く知っているのか？
繰り返すが、うつの人と数多く接してきたのか？
- 757 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 21:02:04.45 ID:42gCx/ZD]
- >>754
逆に聞くけど、本当にこいつは悪人だなっていう人に出会ったことある？
殺人犯にすら感情移入する余地があるんだけど。
自分はギャンブルが大嫌いだけど、競馬場やパチンコ屋に行っても
極悪人なんて見つけられないと思う。
- 758 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:09:11.39 ID:0hE/vBuv]
- >>757
そんなの、練炭自殺に見せかけて男性を殺した人とかいくらでも凶悪犯のニュースを見るだろう。
精神分析をするだろうが、うつを患っていたというのを聞いたことがあるのか？
- 759 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:09:45.93 ID:i1F3WaZr]
- >>747
>うつの人は優しくて謙虚なんだ。いい人なんだ。
他罰的な新型うつ病も、優しくて謙虚でいい人？
- 760 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 21:11:10.01 ID:42gCx/ZD]
- >>756
多いかどうか、鬱かどうかの判断はできないな。
通院しながら頑張ってるやつもいるし、服薬してる人も知ってる。
自殺した人もいるが、視野の狭くなった勝手なエゴイストって認識だわ。
境界性っぽい人とグダグダの関係になったこともある。
病む人が良い人で病んでない人は無神経とか言う区別は絶対にしない。
人の善悪とは関係がない。
- 761 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:12:55.97 ID:0hE/vBuv]
- >>759
話を混乱させないでくれ。
今は、旧来型のうつの話をしている。流れで分かるだろう。
その話は、今の話が終わって出してくれ。
- 762 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:13:27.25 ID:JiukW5zc]
- >>757 バーンズみたいに話をそらすな。
＞真面目で人の要求に応えようっていうのは自分を見失ってる状態だよね。
＞優しさとか謙虚さじゃない。他者に価値観や承認を依存してる。
これが真か偽かが問題なんだ。
そしてお前がうつ病の人間と接してこう考えたかどうかが問題なんだ。
- 763 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:17:05.93 ID:0hE/vBuv]
- >>760
もういい、君の認識と、俺の多く接してきたうつの人、読んだうつ本の内容とは違うとしよう。
- 764 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:17:40.23 ID:JiukW5zc]
- ・・・というかさあ、うつの人って、本当に苦しんでるんだよ。
さっきも書いたけど、今まで当たり前にできてたことができなくなるんだ。
本当に怖い病気なんだよ。しかも他人に理解されにくいんだ。
その姿を見て、他者依存だから仕方ないとか、
まるでうつになったことが自責であるかのように、
どうして言えるのかがわからないんだ。
人の心を持ってたら、そんなことは言えないはずだ、と思うんだけど。
- 765 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 21:19:39.87 ID:42gCx/ZD]
- >>758
犯罪にどんな精神疾患が絡んでたか報道する意味って何？
偏見を助長するだけでしょ。
この連続殺人犯は鬱でした、統合失調でしたとか言うわけ？
自宅に押し寄せて家族構成や卒アル晒すのが正義かな？
性犯罪者の性癖だってわざわざ報道しないよ。
- 766 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:19:41.38 ID:i1F3WaZr]
- >>761
あなたに聞いたわけではないですよ
今は色々な「うつ」があるようですからね
- 767 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:21:10.82 ID:FkdMmyGG]
- ID:JiukW5zc
ID:0hE/vBuv
この２つは難癖の自演ですのでスルーでお願いします
何を言っても無駄な人です
- 768 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 21:21:34.03 ID:42gCx/ZD]
- >>764
この悲劇のヒーローっぷりに吐き気がするww
- 769 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:23:41.73 ID:0hE/vBuv]
- 話を戻そうか。
認知行動療法の、「効用と限界」ここを語ることがこのスレで大事な点だと思うんだが。
- 770 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:24:19.71 ID:JiukW5zc]
- >>769
よしもう人の心を持たないケダモノは相手にしないで、こっちで話をそらそう。
認知療法のテクは、本当にうつ病の改善に役に立つのかどうか？
なぜかエビデンスはあるらしい。でも認知療法でうつ病が改善した人の話をリアルでは聞かない。
雅子さんみたいに、認知療法で治らなかった人の話は聞く。
認知療法信者は、こういうことを言うと、
「認知療法を本当に理解している、本当にできる治療者がいない」
「日本人は認知療法に向いてない」とか逃げるけど、
もし、認知療法がうつに効いたら、もっと草の根レベルで広がるはずだろ？
健康保険も適用されるんだしｗ
- 771 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:26:31.74 ID:0hE/vBuv]
- うつは、自殺率が高い、これは悲劇の病ではないか？
そう感じない、>>768 は、真摯に治療法を考えたり、語る気があるかという疑問が湧く
- 772 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 21:29:57.74 ID:42gCx/ZD]
- >>762
自分が病んでるので、周りに似た様な人間が多く集まってたような気がするなぁ。
社会的落伍者も多くいる。
だいたい認知が歪んでたね。
君の言うような、正常で優しくて、何かをきっかけにたまたま落とし穴に落ちるように
鬱になった人、まともな社会人だった人はほぼ知らないわw
- 773 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:32:28.26 ID:JiukW5zc]
- 俺も難癖と言われて久しいけど、
こういう風に、「認知療法は本当にうつ病に効くの？」って
「困ってるうつ病の人の役に立つの？」と
素直に問いかければよかったんだな。
そうしたらもう少し建設的に効率的に議論ができたんだ。
認知療法バカは「エビデンス」しか言えない。
そのエビデンスって、ほとんど外国のやつ。
そして認知療法がうつ病に効くメカニズムを説明できない。
おそらく外人のdepressionと日本人の心因性うつ病の違いも理解してない。
- 774 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:32:49.11 ID:i1F3WaZr]
- >>770
ソースなし。チンタラ療法信者の思い込み
- 775 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:34:19.96 ID:JiukW5zc]
- >>772 ああ、お前は「うつ病は甘えだ」の世界の人間か。
ああ、人間じゃない、人間の皮をかぶったケダモノか。
それで認知療法を語るのか。大笑いだな。
もう畜生道に落ちてるから、今さら何しても一緒だけどな。
- 776 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:35:17.95 ID:0hE/vBuv]
- >>770
前にも書いたが、認知行動療法は、自分をわきまえるべきだと思う。
エビデンスもあるらしいが、雅子さんの例もある。
明らかに、限界がある。
その、効用、限界を明示すること、それが、効用の対象者の福音となり、
非対象社の、徒労、悪化を減らすことだと思う。
- 777 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:36:57.87 ID:JiukW5zc]
- それでわかったよ。人の心がない人間モドキと話が通じるはずがないからな。
ヒト科ヒト属と話をしていたつもりだったけど、
人語を解する「ケダモノ科認知療法属」だったんだなｗ
このスレには、こういう、「ケダモノ科認知療法属」がたくさんいるのかな？
- 778 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 21:38:42.84 ID:42gCx/ZD]
- >>771
自殺に結びつく因子はうつ病だけではない。
統失、ボダ、発達障害、タバコ、アルコール、ドラッグ、
教育制度、社会制度、家族構成、職種、国、
これらでいろいろ変わってくると思うけど、それらは悲劇だろうか？
- 779 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:40:00.18 ID:/hoib+LC]
- 前から疑問なんだけど、何でエビデンスって言うの？
実証ならわかるんだけど、エビデンスがあるっていう表現を使った本は読んだことが無いので気になる
- 780 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:41:34.34 ID:0hE/vBuv]
- >>768 のカキコには目を疑ったよ。
うつは悲劇の病だよ。自らの一つしかない自分で命を絶つ率が高い病なんだぜ。
心があれば、療法に真摯に向き合う気持ちが出てくると思うよ。
- 781 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:42:46.92 ID:1AeDBJGV]
- 否定してたが0hE/vBuvはやっぱり難癖の自演ぽいな
だんだん文体の使い分けがなくなってるじゃんw
雅子様とか難癖のお得意ワードだしさ 自演しないて断言しててやってるな
- 782 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 21:44:12.94 ID:42gCx/ZD]
- >>775
僕の立場は最初から変わってない。善悪の判断をしない。
単純な良し悪しのレッテル張りをしてないつもりだが。
病気に善悪はない。そうなったらそうなるってロジックだけでしょ。
きみには認知の歪みが見られるようだw
同意してくれなかったら敵認定かい？
- 783 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:44:53.06 ID:/hoib+LC]
- >>780
うつが悲劇だとしても書き方が悲劇のヒーローっぷりであることとは関係ないだろう
それと、うつが悲劇というのは多少仰々しい気がするね
言いたいことはわかるけど
- 784 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:44:53.36 ID:HWbgpJOv]
- >>779
僕も使わないけど、知的に思われたいんじゃない？
人より優位に立ちたいって心理の表れで。
- 785 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:45:38.46 ID:0hE/vBuv]
- >>778
そこまで言うなら、年間自殺人数と自殺率を言ってみろよ。
（他の例でも、自殺に結びつくなら悲劇と感じないのか？）
- 786 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:45:43.59 ID:BWrbgOOX]
- >人語を解する「ケダモノ科認知療法属」だったんだなｗ
難癖はどうして悪意のあるレッテルを貼り続けるの？
そして、そのレッテルを貼る行為を人のせいにするの？
結局は人のことを見下して、傷つけることによって、
空虚な自尊心を満たしているようにしか思えない。
- 787 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:47:13.66 ID:/hoib+LC]
- 難癖君てエネルギッシュすぎて全然うつっぽくない
その点は少しうらやましいわ
- 788 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:47:55.53 ID:1AeDBJGV]
- 今更、言うことではないが前から何回も自演してスレにいるてわけか
もう来ないて言ってすぐに戻ってきたり
自演しないて言って自演してたり一度言ったことに全く責任がない人だね
しかも断言しといて
- 789 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:48:07.80 ID:JiukW5zc]
- >>779 その話の逸らし方には、ちょっと付き合ってあげよう。
モデルベースとエビデンスベースでググれ。
「認知療法が、うつ病や不安はもちろん、その他の数多くの一般的問題に苦しむ個人にも、
非常に有効となり得ることが、多くの研究によって確証されてきた、ということがあります。
実際、認知療法は、少なくとも最も有効な抗うつ剤（ブロザックなど）に
匹敵する効果があることが明らかであるようにさえ思われます。」
（バーンズ「いやな気分よ、さようなら」序章ⅲ）
これが本当かどうか、を正面から問おうか。
良く見れば、和訳の文章も、持ってまわった、いつでも逃げられる言い方してるなあ。
- 790 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:49:50.63 ID:/hoib+LC]
- >>789
話を逸らしたつもりはないす
単なる疑問なので…
- 791 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:49:54.43 ID:0hE/vBuv]
-
ここに来て皆何をしたい。
俺は、>>776で、書いたようによく言えば、認知療法を最大限有効活用したい。
そのためにも、「効用」と「限界」を議論すべきだと思う。
- 792 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:52:32.44 ID:1AeDBJGV]
- >>787
ただ現実で鬱憤が溜まっててネットで爆発してるタイプなだけじゃないの
レスを見てると病的なエネルギッシュにしか見えない
- 793 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:53:28.55 ID:JiukW5zc]
- それと、0hE/vBuvさんと俺を一緒にするな。このケダモノが。
俺と違って、0hE/vBuvさんは真面目ないい人だ。
だからうつになったんだろう。
- 794 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 21:54:48.30 ID:42gCx/ZD]
- >>785
あえてググらないで答えるチャレンジしてみるけど、
ここ10年ぐらいは、日本国内では毎年3万人以上が死んでたはず。
10万人当たり24人だったかな。
自殺理由の一位は経済的貧困
交通事故での死者は1万人
ガンでの死者は30万人
国内での年間死者数は合計120万人ぐらい
こんな認識です…
- 795 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:54:48.83 ID:/hoib+LC]
- >>792
確かに人のことをとやかく言うだけで自分を省みない他罰的なところは、いわゆる新型うつっぽくはあるかも
物事に執着したり勢力的に何かするということとは慣れて久しいのでｳﾗﾔﾏｼｽ
- 796 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:57:46.06 ID:/hoib+LC]
- >>785
何の関係があるのかよくわからん
そこは自殺者の中でうつに罹患していたかどうかを訊いた方がよかったんじゃないの
その問いではどちらの主張の肯定にも否定にもならないような…
- 797 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:58:02.93 ID:1AeDBJGV]
- >>793
アホか一緒だろ レスを辿るとバレバレだアホ
俺は嘘つかない、自演しないて大見得をはるなら、やるなよアホ
- 798 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 21:58:40.32 ID:JiukW5zc]
- あのさあ・・・
今、ガンで苦しんでる人に、「最近の悪性新生物の死者は何パーセントで」って
マクロの話するのか？お前は。
精神療法は、クライアントにとっては、あくまでパーソナルなもの。
マクロの話は全く意味がない。
- 799 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:00:13.02 ID:0hE/vBuv]
-
認知行動療法の「効能」と「限界」についてかたろうとしないなら、僕の望む物は得られない気がします。
一時的に失礼します。
JiukW5zc さん、同一人物のように誤解させてすみません。
また、機会があれば、問いを発するかも知れません。
とにかく、うつ病で行き詰まっているので、効果的な方法を探しています。
- 800 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:00:19.35 ID:JiukW5zc]
- >>797 俺はケダモノじゃないから、自作自演なんてしないんだよ。
- 801 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:01:44.66 ID:/hoib+LC]
- >>798
抗ガン剤の効き方に関する統計的な説明やや手術の成功率とか余命とかマクロな話されるけど
- 802 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:05:10.61 ID:1AeDBJGV]
- >>800
はいはい（棒
お前の証言「レス」に信頼性がないのは過去の事例からもう知られてるのに
まだ見栄をはりますかw
どうしようもないやっちゃな
- 803 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:05:23.88 ID:JiukW5zc]
- >>801 お前は本当にバカだなあ。
それはバーンズみたいな「言い訳」「責任逃れ」って奴なんだ。
巷ではインフォームドコンセントって呼ばれてるみたいだけどな。
そうじゃなくて、本当にこのクライアントを治すためにどうしたらいいか、
それを考えたら、マクロの話なんて出るはずないだろ。
特に精神療法は、一人ひとり、機序から違うんだから。
- 804 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:05:42.44 ID:/hoib+LC]
- あっ、でも手術の成功率や余命は患者数個々人の状況も影響するからマクロが全てではないかも…
生産的な議論にならなくて申し訳ないです
- 805 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 22:05:44.47 ID:42gCx/ZD]
- >>798
ステージいくつで何年後の生存率はいくつとかの話聞かせてもらったな。
意味がない、不要だと思ったら聞かないことも出来たと思うけど。
知りたい人もいるでしょう。
毎日、明日死ぬつもりで全力で生きられればいいんだがなw
- 806 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 22:10:00.68 ID:42gCx/ZD]
- >>803
でもきみってしょっちゅうマクロな話に逃げるよねw
一般論や統計、エビデンスがどうとか。
本当に良くなろう、ここにいる人に良くなって欲しいと願ってるか？
一人一人、個々人違うんだって認識をもって接してるか？
僕にはそう見えないけど。
- 807 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:11:23.46 ID:/hoib+LC]
- >>803
出るはずないと思うのは何ででしょう
インフォームドコンセントは情報が非対称構造なのでフィクションだと私もおもいます
ただ、患者に安心感を与えるレトリックとしてマクロな話が存在する余地は充分あると思います
また、念のため付しておくと精神療法は機序から違うというのは同意見です
- 808 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:16:52.39 ID:/hoib+LC]
- 少しの間でしたが、久しぶりにものごとに集中できたので今日はよく眠れそうです
- 809 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/04(土) 22:22:54.52 ID:i1F3WaZr]
- 発達障害タイプの新型うつ病
・一つのことにこだわる
・他人と分かりあおうとしない
・他罰的
- 810 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 22:29:36.30 ID:42gCx/ZD]
- >>809
境界性人格障害とはどう違うん…？どう区別する？
- 811 名前：優しい名無しさん [2012/02/04(土) 22:48:20.94 ID:bsd1Vm95]
- 難癖完全敗北ﾜﾛﾁwwwww
いつもながら話に入れない俺もﾜﾛﾁwwwww
- 812 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 01:30:31.23 ID:fyNj45QF]
- キチガイの論法に付き合わないこと。
- 813 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 12:04:33.89 ID:mOpgtaLu]
- look like nothing's gonna change.
- 814 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 16:22:07.33 ID:MTkhgIe6]
- 認知行動療法では足りないということを認める方向でいいの？
- 815 名前：優しい名無しさん [2012/02/05(日) 17:29:34.20 ID:AYVg8I7I]
- 白か黒かつける必要ないと思うけど？
これさえやればみんな完全に治るなんて思ってないよ。
- 816 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 17:35:24.37 ID:xaU3quQf]
- 難癖が「バーンズは認知療法で全てが上手くいくって言ってる！そんなのウソに決まってる！」って一人で騒いでるだけだからな
実際はバーンズはそんな無責任なことは書いてないし、難癖が「バーンズは逃げ道を作ってる！」とか言うのも見当違いだしな
認知療法も薬と同じで効く場合もあれば効かない場合もあるってことはほとんどの人が把握してると思われ
- 817 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 17:44:25.13 ID:laxYnoUF]
- 白黒付けろとは言わないが、適応範囲を検証するというのは大事だと思う。
適応範囲の患者には有効だから上手く使っていく。
適応が難しい患者に用いるのは、治療者にとっても患者にとっても労多くて成果少なく苦しい期間が延びるのはかわいそう。
その方面の研究はなされているのか？
海外と日本人だとメンタルに差もあるだろうし。
- 818 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 17:47:06.98 ID:nMaK/fRJ]
- 発達障害
・過集中がある
・思ったことをそのまま言う
・空気が読めない
・納得できないことがストレス
・多弁、強弁
・ワンパターンな表現
自身が発達障害である精神科医のサイト
www.geocities.jp/yanbaru5555/selfDiag2.htm
- 819 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 17:48:34.11 ID:xaU3quQf]
- 個人的には気質によって向く向かないというのがあるんじゃないかなとは思う
学問的な詳しい話はさっぱりわからんが適応範囲をきっちり引けるようにはあまり思わないなぁ
もちろん、範囲を定めることには賛成だが
- 820 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 17:48:42.26 ID:nMaK/fRJ]
- 大人の発達障害
・うつ病、人格障害、ネット依存症の併発あり
・怠け者、変わり者、自分勝手の原因は脳の機能障害
・薬などで治療できる場合あり
自身が発達障害である児童精神科医のコメントがある
diamond.jp/articles/-/6222
- 821 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 17:55:14.46 ID:AYVg8I7I]
- 同じ療法でもカウンセラーとの相性によって効果あったりなかったりもしそう。あるいは自分のタイミングとかね。
そんなに線引くなって。本当に認知療法かじったのかよ？
- 822 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 18:01:35.50 ID:Mr8XUZ58]
- 「たとえ、認知療法について初めて耳にした時点では、（私自身もそうでしたが）
かなり不審に感じられたとしても、学んでいくにつれ、その驚くべきほどの有効性に
お気づきになることと思います。私は、これまで個人的に何百人ものうつ病や不安状態の
患者さんに対し、認知療法面談を三〇〇回以上行なってきました。
そして、常々この手法の有効性、威力に驚かされてきたのです。」
「これらの研究は、より最新の心理療法形態、特に認知療法が、少なく見積もっても、
薬と同等、多くの患者さんにとっては、明らかにそれを上回る効果を発揮し得ることを示しています。」
「長年に亙る治療にもかかわらず、抗うつ薬に関して満足が得られなかった人、
いまだうつ病や不安に苦しんでいる人など、何百万もの個人にとっても、嬉しいしらせでしょう」
バーンズのこういった、夢を持たせるけど言質をとられないように断定的な言い回しを避ける
まさに詐欺師的な書き方を「いやな気分よ、さようなら」から引用しようとしたが、
序章のごくごく最初でこれだけの量になってしまった・・・
ウソを言うな、だけど本当のことを全部言うな、
夢を持たせろ、だけど夢破れたときの責任を追及されないようにしろ、
という詐欺師の鉄則を本当に忠実に守っている。
だいたい、ちゃんとした大人なら、こういう言い方聞いたら、
うさんくせーなあ、と思うもんじゃないか？
- 823 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 18:09:13.73 ID:Mr8XUZ58]
- おれも認知療法の効き目に線は引けないと思う。
線の引きようでどうでもなるからね。
昔から、精神療法は、どこで線を引くかが治療効果アピールの勝負だから。
それより、本当のエビデンスが知りたいなあ。
たとえば、環境も何も変わってないのに、
（つれウツ、の人みたいに会社辞めないで）
認知療法をしたらうつが治って、
前みたいに、前以上にバリバリと仕事ができるようになったという人がいたら
どんな認知療法をしたのか教えてほしいなあ。
- 824 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 19:40:21.10 ID:Cmoe4BHg]
- 具体的なエビデンスは知らないが、うつ→療養→職場復帰だから、よく言われてる
普通の認知療法と変わりないと思う。必ず「前以上に」仕事が出来るなんて保証はないが。
「そんなんじゃ出来ないんだよ！」であれば、このスレでよく言われているように
情報開示をして「あなたのケース」として考えていく必要があるだろうね。
- 825 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 19:53:32.68 ID:W/4TlCLi]
- 掲示板情報過多で振り回される患者たち。
本当の神経症治療、克服の道が益々遠ざかる。
時間の無駄、可哀想な人たち。
- 826 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 19:55:43.12 ID:mxhjrA3H]
- >>823
「本当のエビデンス」
とは、顔の見える生きた証言、生の証拠、のようなことをさしているのかな？
- 827 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 19:56:22.75 ID:W/4TlCLi]
- このスレにも具体的なエビデンスも何にもない。
振り回されるだけ時間の無駄。
- 828 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:08:10.11 ID:VfO+wVOI]
- >ID:Mr8XUZ58
本日の難癖チョン
>ID:W/4TlCLi
こいつは森田スレの住人くさい
- 829 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:13:23.88 ID:W/4TlCLi]
- 人生、クソ掲示板で時間がどんどん無駄になる。
２ｃｈでいろいろ症状のスレを出しているが、
具体的エビデンスが無いのよ。
エビデンス出せ、そしたら信用してやる。
難癖２より。
- 830 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:22:38.12 ID:W/4TlCLi]
- Show us your evidence!
- 831 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:31:14.47 ID:W/4TlCLi]
- 結局これだよ！
具体的エビデンスを出せるスレが正しい。
- 832 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:37:40.78 ID:W/4TlCLi]
- >>828
Show us your evidence!
- 833 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:38:46.19 ID:NT1bwcvZ]
- というかエヴィデンスなかったの？
薬効じゃないからプラセボ的なものと比較するという対照実験にはならないかもしれないけどさ
なんらかのエヴィデンスはあるから保険適用になったんじゃないの？
- 834 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:48:07.68 ID:W/4TlCLi]
- 中途半端なevidence じゃあ駄目、
きちんとした証拠出せ
そしたら認知療法も信用してやるから。
中途半端な療法に振り回されたくないからね。
認知もマジで中途半端だから。
- 835 名前：優しい名無しさん [2012/02/05(日) 21:06:05.22 ID:AYVg8I7I]
- 2chやってたら回復がますます遠ざかるの良くわかるなw
- 836 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:07:07.69 ID:laxYnoUF]
- W/4TlCLi 連投はウザイ。
回りの迷惑も考えてくれ。
現段階で、薬も含めて中途半端じゃないうつの特効薬、療法なんか無いだろう。
それを前提にしないと、不毛だよ。
- 837 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:09:29.86 ID:W/4TlCLi]
- だろｗ
情報過多ってんだよｗ
本物は何か、
ま、ココのスレにも初めてきてみたが、
みんな溺れてるな、溺れるもの藁（わら）をもつかめず
何とかｗ
少々保険が効いたって長い目で見たら本物のほうが良い。
- 838 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:12:30.76 ID:Mr8XUZ58]
- エビデンスはあるんだよ。だけどそれって、
結局本人へのアンケート結果で、改善しました、って自己申告に過ぎないのね。
そう言うんじゃなくて、電車に乗れなかった人が、電車に平気で乗れるようになったとか、
職場復帰して、原職をこなすことができるようになったとか、
そういう具体的な行動ができるようになった、ってのが知りたいんだよなあ。
- 839 名前：優しい名無しさん [2012/02/05(日) 21:12:57.68 ID:AYVg8I7I]
- まずこの全か無か、完璧主義、潔癖性は自覚出来てるの？w
3カラムに書き出した方がいいんじゃないか？w
- 840 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:14:17.52 ID:W/4TlCLi]
- >>835
へ、８３６のバカにはさまれたｗ。
周りの迷惑も考えろてか？
お前が迷惑なんだよｗ
evidence だせよ
笑いがとまらんぜ
- 841 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:16:47.12 ID:xaU3quQf]
- 難癖とは違う新手が来たか？
- 842 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:18:22.90 ID:W/4TlCLi]
- >>>>そう言うんじゃなくて、電車に乗れなかった人が、電車に平気で乗れるようになったとか、
職場復帰して、原職をこなすことができるようになったとか、
そういう具体的な行動ができるようになった、ってのが知りたいんだよなあ。
↑これ出せ！！
これを出せるスレが本物スレｗｗｗ
わらうぜ！
- 843 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:18:48.80 ID:Mr8XUZ58]
- >>836 ああ、W/4TlCLiは気にしなくていいよ。
酔っぱらって連投するのが趣味なんだから。
＞現段階で、薬も含めて中途半端じゃないうつの特効薬、療法なんか無いだろう。
＞それを前提にしないと、不毛だよ。
だから最初にそれを言えばいいんだよなあ。
バーンズに君の爪の垢を煎じて飲ませてあげたい。
ものすごく効くんです、だけどごにょごにょ・・・・ってのは詐欺だ。
- 844 名前：優しい名無しさん [2012/02/05(日) 21:20:11.13 ID:AYVg8I7I]
- NHKでやってたぞ、認知行動療法
- 845 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:21:01.01 ID:99O06dmU]
- 難癖君が芸風変えてるだけだろ
アホに偽物認定されようと本物認定されようと痛くも痒くもないわ
- 846 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:24:59.30 ID:W/4TlCLi]
- ＞＞薬も含めて中途半端じゃないうつの特効薬、療法なんか無いだろう。
難癖とか抑ウツがはいってんだけど、
まあ素人にはわからんよなｗ
ここのスレも素人ばかり、遠慮しとくわｗ
おあと、よろしく。
わしゃしらんｗ
- 847 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:27:26.26 ID:W/4TlCLi]
- >>843
自分のevidence 持ってない奴のたわごとなｗ
自分磨きｗ
- 848 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:29:06.04 ID:Mr8XUZ58]
- >>845 とにかくコテつけさせようと、
自作自演を主張し続けるのも２ｃｈではよくある手だけど、
俺は絶対のらないよん。
俺は書きたいこと書ければそれでいいんで、
別に人を説得しようとか、支持者を増やそうなんて思ってないから。
W/4TlCLiはさあ、本当に可哀想な奴なんだよ。
森田療法スレでも哀れがられてる。
今日も、俺が書いてもしないレスをあげて、
こいつはここも荒らしてる、とか言って、俺が書きこむの待ってんの。
このスレは、森田療法スレの住人より、知的水準が高いと思う。
- 849 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:30:02.76 ID:W/4TlCLi]
- >ああ、W/4TlCLiは気にしなくていいよ。
↑この辺からお前さんの人柄とか、実力ってわかるんだよｗ
- 850 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:33:12.03 ID:Mr8XUZ58]
- そういえば今日は、高田昭和「認知療法でうつ病が治った－優しい人ほどうつになる」
って本借りてきたけど、さすがリヨン社の本だなあ。治った実例が全然ないんだよ！
中身をみても大笑いだった。
- 851 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:42:36.22 ID:W/4TlCLi]
- >>848
は確実に溺れ死ぬ、マジで大事なこと忘れているから。
何故なら、大事なのは具体的なevidenceって言ってるだろ、
なのに聞く耳もたないから難癖と同じ、なめんほうがよい。
じゃあ、バイバイ、難癖もいるようだし、バカ相手に
している暇ないわな、
- 852 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:50:25.52 ID:hZtph/YU]
- 日曜日なのにまた難癖は粘着してたのかよ 毎日いるな本当
なんて無駄な休日を過ごしてるんだ
- 853 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:51:44.67 ID:laxYnoUF]
- それ、高田明和ね。
このひと、何者って位様々な分野の本だしているよね。
www5c.biglobe.ne.jp/~takada-a/newpage11.html
いつも立ち読みしかしない対象本
- 854 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:53:47.23 ID:Mr8XUZ58]
- ついでに、本家本元のベック「認知療法」（岩崎学術出版社）読んでみたら、
認知心理学とか認知というのが、情緒障害へのアプローチになるって、
本当に心の底から信じてたのかなあ、と思う。
簡単なアクセスが、複雑な問題の解決につながることはあまりない、という
経験則上の知恵を持っていなかったんだろうか。
精神分析への反抗の気持ちが、ベックの目を曇らせてしまったんだろうか。
- 855 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:54:52.46 ID:Mr8XUZ58]
- >>853 ご指摘ありがとう。
- 856 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:56:09.03 ID:W/4TlCLi]
- どうでもいいけど、難癖ほか、ココも間違った情報にふりまわされて
かわいそうに思う。時間の無駄なのにね。
はじめてこのスレにもきてみたが、もうええわ、さいならｗ
- 857 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:58:02.96 ID:Mr8XUZ58]
- ＞おあと、よろしく。
＞わしゃしらんｗ
＞じゃあ、バイバイ、難癖もいるようだし、バカ相手に
＞している暇ないわな、
＞もうええわ、さいならｗ
何度も挨拶してないで、バカは早く冥土にでも行け。
- 858 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:02:39.19 ID:W/4TlCLi]
- >>857
お前のその言葉でレベルが分かった。
まあ、藁をもつかめず溺れ死ねよｗ
ここは２ｃｈ言いたいこと言わせてもらうぜｗ
- 859 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:13:44.46 ID:W/4TlCLi]
- ID:Mr8XUZ58
↑認知スレでも、おえらい指導者になりたいようだ、難癖のお前、
頭で主役をいつも演じておるわな、わらう。
実績つんできな（何年ものな）ｗ
- 860 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:14:29.47 ID:laxYnoUF]
- W/4TlCLi あまり何度も、卑しい醜態を晒さないでくれ。
自分の心の醜さの露呈を繰り返しているんだぞ！
- 861 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:17:26.25 ID:W/4TlCLi]
- 暴れ馬に怪我させられたら、
お前さん、馬を叩き返さないか？
心のみにくさ？そんな理屈こえてる範囲だ、難癖は
- 862 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:30:15.38 ID:W/4TlCLi]
- リビア国の反政府軍の市民が、バカ、カダフィ大佐相手に戦争だってする。
お前みたいな理屈じゃねーんだよ、真剣に生きるってのは。
- 863 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:46:05.13 ID:W/4TlCLi]
- 神経症状？？ウツだ？？
はぁ
甘えんなや、お前ら、
生きるか死ぬかの国だってある。
- 864 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:52:42.54 ID:VfO+wVOI]
- >ID:W/4TlCLi
意味不明なこと延々とほざいてんじゃねーぞゴラ！
あと、難癖いじりは森田スレでやれ^^
- 865 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:58:55.80 ID:W/4TlCLi]
- >>864
お前も救いようのない神経症者じゃのおｗ
ケツノ青い、くちばしの黄色いおまえさんよｗ
難癖ほか、間違った２ｃスレが今の神経症で悩んでいる者を
余計振り回すから困るっていってるんじゃよｗｗ
ど素人のお前にはわからんわｗｗ
- 866 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 23:02:35.69 ID:W/4TlCLi]
- Show us your real evidence!
Show me the way?
- 867 名前：優しい名無しさん mailto:認知療法 [2012/02/05(日) 23:12:25.40 ID:W/4TlCLi]
- >>813
look like nothing's gonna change.
↑それも言うならｓな、わすれてんぞｗ
- 868 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 23:16:46.83 ID:laxYnoUF]
- もう遅いので寝ます。カキコ 頑張って下さい。見られないけど W/4TlCLi
- 869 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/05(日) 23:20:51.91 ID:AYVg8I7I]
- こんなスレに張り付いて、不毛で汚い言葉をインプットするぐらいなら
バーンズ本を一ページでも読み進めたほうがためになると思うｗ
- 870 名前：優しい名無しさん mailto:認知療法 [2012/02/05(日) 23:32:58.52 ID:W/4TlCLi]
- >>868
どんな屁理屈よりevidence が強いので勝ちますよ、ご心配なくｗ
- 871 名前：優しい名無しさん mailto:認知療法 [2012/02/06(月) 00:00:05.43 ID:W/4TlCLi]
- ID:Mr8XUZ58
↑
難癖ね、
おまえは、神経症の人助けより、自分がさも偉くなった指導者みたいに
勘違いしてるわ。
知識じゃねーんだよ、療法はハート
臨床体験のないお前さんにはわからんわなｗ
- 872 名前：優しい名無しさん mailto:認知療法 [2012/02/06(月) 00:03:13.78 ID:naxag4J5]
- そんなんで、5分も聞かないでハイ薬、
そんな者に何がわかるの？どんな治療ができるのでしょうね？
わらう。
- 873 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 06:37:19.99 ID:o3GnaYFy]
- 職場復帰ってことでググってみたが、復職支援は似たような構造になるんだね。
休養や薬などの対処も必要に応じて行って、その後に集団認知行動療法。
確かに、職場復帰しようとするなら、ある程度は体調を整えなきゃならないし、
急いでやっても仕方ないもんね。
適当にヒットしたところを貼りつけ。
メディカルケア虎ノ門（東京） 復職支援マネジメントプログラム＆CBGT（集団認知行動療法）
www.medcare-tora.com/ramp/index.html
www.medcare-tora.com/cbgt/index.html
あらたまこころのクリニック（名古屋） 復職支援プログラム
www.mentalclinic.com/program/
赤坂クリニック（東京） 集団認知行動療法（AERA LIFE 職場のうつ 治療編 p30-31）
www.fuanclinic.com/byouki/aeralife.htm
- 874 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 06:42:34.87 ID:ooFs1JiS]
- 職場復帰プログラムほど、机上の空論はねえべや。
超大企業の人でゆっくり休職できる人でも無理だろ。
ゆうきゆうのマンガに「休めたら苦労しませんよねえ」ってあったけど、
「うつ病になったら、基本的に前の職場は無理です」と
言ってあげた方がいいと思う。
- 875 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 10:38:39.51 ID:d7sJXQHd]
- 身近に復帰した人いたけどな
- 876 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 12:17:25.36 ID:ooFs1JiS]
- >>875 どんな感じだった？症状と経緯詳しく。できたら職種も。
俺は、会社やめた人間と、復帰はしたけど元通りには程遠い人間しか知らない。
- 877 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 13:01:38.50 ID:yo8n5qzL]
- >>876
元の業務状態で病気になったんだから、元の業務量や業務内容をやらせることはないだろ。
年をとって経験を積んだら元の仕事以上できるようになったというのはあるだろうけど
復職してすぐに元に戻るなんてことはないな。
- 878 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 13:11:29.13 ID:nA0KAFuy]
- 一度うつになると、頭の中に専用の回路が出来る感じ。
再発するたび、条件反射を繰り返しうつ回路が補強される感じ。
- 879 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 13:21:49.93 ID:ooFs1JiS]
- >>877 復帰できた人でも、精神的ストレス耐性がゼロ近くまで落ちてる気がする。
で、すぐまたお休みになることが多い。
だんだんよくなっていく、というより、加齢とともに悪化していくような気がする。
それは>>878さんみたいな経緯もあるような気がする。
- 880 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 13:35:17.90 ID:nA0KAFuy]
- 確かに、ストレス耐性がかなり落ちた。
会社の方で、ストレスの低い仕事をくれたがそれでも再発を繰り返した。もうダメポ
- 881 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 13:47:53.28 ID:kVTS0H00]
- うつになると脳が損傷する場合があるんじゃなかった？
- 882 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 14:01:00.00 ID:d7sJXQHd]
- >>876
職種は営業だな 症状は詳しくは知らないが鬱病と診断されたとは聞いた
復帰してから、確かにブランクはしばらくはあったが
というよりそれはそうだろ 仕事から何ヶ月か離れるんだから
でも、また慣れてきたらバリバリ働いてるよ
岡村とかも今はバリバリ働いてるじゃん
復帰は絶対に無理てのは悲観的すぎると思う 確かに厳しいではあるだろうけど
- 883 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 14:14:02.92 ID:ooFs1JiS]
- そういう元気でバリバリやってる人を一人でも見たら俺も納得するんだけどねえ。
岡村は段々暗くなっていく、というウツっぽいところが全く見えなかったし、
あいつがウツで休んでたって今でもほんまかいな、と思ってしまう。
- 884 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 14:19:25.93 ID:ooFs1JiS]
- 俺が言いたいのは、認知療法でよく言うように、
目標や目的への意識をもう一度持てばうつが治るとか、
自尊心とか自己肯定感を取り戻せばうつが治るとか、
そんな単純なもんじゃないだろ、ってことだ。
ポジティブになってもうつは治らない。
ネガティブがポジティブになって元気になるぐらいなら、
それはもともとうつ病ではない。
- 885 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 14:19:44.46 ID:d7sJXQHd]
- 岡村はマジだと思うよ
元々、病んでるとこは垣間見えてたし
根はクソ真面目で几帳面で～鬱病になりやすい性格がめっちゃ当てはまるし
まぁ、岡村は金も地位もある人だからあまり参考にはしないほうがいいかもね
あと、俺が実際に見た復帰してバリバリまた働いたパターンはめったにないかもね
確かにとくに日本社会では復帰て難しいよなとは感じる
- 886 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 14:21:42.60 ID:ooFs1JiS]
- 桂枝雀は結局首くくっちゃったしなあ。
- 887 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 15:10:01.59 ID:nA0KAFuy]
- うつ病の場合、患ってしまったら治療が困難だから
予防医学が発達した方が結果的に近道だと思われて仕方ない。
- 888 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 16:28:39.97 ID:eKLQXTLP]
- 認知療法は軽症うつとか憂鬱症程度なら十分予防法として使えると思う
うつ状態が当たり前とか、気分の重さが深刻で辛い、とかになってから認知療法を使うのは少し難しいんじゃないかなと思うことがある
- 889 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 17:09:10.51 ID:nA0KAFuy]
- >>888
バーンズの本には >>822 のように、長期のうつにも効果があるみたいに書いてあるらしい。
驚く
- 890 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 19:59:45.82 ID:IlCm/shM]
- ノストラダムスの大予言とかいう本よりは信頼できると思う
- 891 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 20:31:02.31 ID:ooFs1JiS]
- >>890 その程度かい！（ツッコミ
俺の感覚では、酒飲んで楽しくなるよりも効果が薄い感じだなあ。
かかる努力の割に元に戻るのが早すぎる。
- 892 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 20:33:36.88 ID:eKLQXTLP]
- それは少し効果が出た段階でやめるから根治に至ってないだけじゃね
- 893 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 20:36:40.16 ID:ooFs1JiS]
- >>892 認知療法で根治ができるか？
それまでの人生で培ってきた考え方の癖を、
今の考え方やものの見方を変えるだけで、
根本的に変えることができると思うか？
- 894 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 20:44:06.42 ID:d7sJXQHd]
- 人間の物事の捉え方て変えられるよ 難癖は40代なんだろ？
変わった奴を一人も見たことないのか？不思議だな
それなりの社会経験あるだろうに なんでそこまで極端なんだ
- 895 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 20:45:40.22 ID:nA0KAFuy]
- >>892
認知療法でうつが根治するなら、もっと認知療法が大々的に広まるだろう。
宣伝する著名人もいるだろう。
- 896 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:09:49.04 ID:xXYpsymR]
- >>893
根治できる療法ってあるの？
- 897 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:11:10.96 ID:xXYpsymR]
- 全か無か思考っちゅうやつか
- 898 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:14:52.72 ID:ooFs1JiS]
- >>894 私は永遠の17歳ということにしておこうｗ
まそれはともかく、物事の捉え方で感情が変わる、というのは、
認知療法が「時間軸」というものを無視した心理モデルを信じさせてるからだな。
スキーマはその人が生まれてから今までのライフイベントで得た経験と
主観的コーピングの複雑な積み重ねなんだから、今の考え方だけ変えても根っこは変わらないよ。
泉の水を取り替えても、噴き出すもとが変わらないと、すぐまた元通り。
- 899 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:15:07.37 ID:P3OphEW9]
- >>893
やろうとしなければ死ぬまでできない。
- 900 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:18:56.86 ID:ooFs1JiS]
- >>899 かといって、やってもどうなるもんでもない場合もある。
とくに認知療法は、やったからどうにかなった、ってのは本当に軽症で、
そもそも何もしなくても時間が経てば治る人なんじゃないのかなあ。
だいたい、「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本読める奴は
うつじゃないだろ。元気な時でも読む気になりにくいぞ。
京極夏彦が好きな人ならいざ知らず
- 901 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:23:29.50 ID:ooFs1JiS]
- スキーマは考え方の型、っていうじゃない。
鋳型を変えないで、出来てきた製品変えても、また同じ製品ができてくるだけだよ。
その社会的不適合を起こしている製品が実は素晴らしいんだ、って
自分で自分を催眠にかけるんなら別だけど。
- 902 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:26:20.93 ID:nA0KAFuy]
- >>899
うつ病の人間は、治ろうと必死だよ。
生きるための仕事を失ったり、希死念慮に囚われて苦しんだり。
雅子さんだって必死にやっていると思うよ。
- 903 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:26:38.08 ID:xXYpsymR]
- 鋳型を変えられる療法ってあるの？
- 904 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:34:52.47 ID:ooFs1JiS]
- >>903 コラム書いただけでは無理じゃないか、ということしか言えんなあ。
スキーマ療法、ってのも精神分析と変わらないし。
療法で人為的に変えることができないんじゃないか？
よく言うのは、その鋳型で適応できないライフイベントに遭遇した時、
それを乗り越えて成長したときにその鋳型が変わる、ってことだな。
現実の不適応は、現実で解決するしかないんだろう、たぶん。
もちろんそれが人為的なテクニックで変えることができれば本当にいいのだが。
心理モデルでごまかしたりする「催眠」という方法以外で。
- 905 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:48:45.11 ID:nA0KAFuy]
- 鋳型はあらゆる精神療法でも変わると思う。
問題は、程度
認知療法は、期待されるほど鋳型が変わらないじゃないか。
うつ系ではないが、森田入院療法は、鋳型に対する影響が大きかったんだと思う。
- 906 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:55:20.00 ID:ooFs1JiS]
- うーん、それが、「塑性」の問題なんだなあ。
療法で変えた（つもりになってる）鋳型が戻るかどうか、って問題なんだよ。
認知療法は、ちょっと表面的なんだよなあ
（そう言われるけどそれは認知療法を理解してない、
認知療法は奥深いものだ、という学者もいるけど）
年食えば食うほど、戻りが悪くなる、とかいうのもあるけど。
森田療法は、森田の鋳型に鋳造し直す感じだからなあ。
だから出来上がりが不自然になって、森田教信者になるときがある。
・・・こんなことを言うとまた森田バカがやってくるから撤回する。
- 907 名前：優しい名無しさん [2012/02/06(月) 21:59:06.29 ID:7G1BPrl6]
- 森田療法は現在でも効果高いの？
- 908 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 22:05:05.74 ID:ooFs1JiS]
- 森田療法の鋳型にはめやすいタイプの人種が減ってきたからなあ。
おっと、続きは森田療法スレでどうぞ。
- 909 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 22:06:54.73 ID:ooFs1JiS]
- 訂正
年食えば食うほど戻りが悪くなる→年食えば食うほど変化しにくくてすぐ戻る
- 910 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 22:09:16.23 ID:nA0KAFuy]
- 一般診療での効果は低い。
入院森田療法は、治療者のスキルに大きく依存する。
それから、>>908 の言うとおり、森田療法の創始者森田博士の行っている所の対象神経質は
減っているのは事実。
- 911 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 22:49:23.33 ID:xXYpsymR]
- この人はなんで自演するんだろう
- 912 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 22:55:28.06 ID:nA0KAFuy]
- この人は、なんて見る目がないんだろう。
スレの内容がが深まれば、誤解のままでもいいが。
- 913 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 23:12:44.68 ID:sQSyBthP]
- >>912
そうやって反応するからバレるんだよ
下手糞
- 914 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 23:15:29.09 ID:d7sJXQHd]
- nA0KAFuyの＞それから、>>908 の言うとおり、森田療法の創始者森田博士の行っている所の対象神経質は
減っているのは事実。
は難癖が森田スレでよく言ってたこと 自演のつもりが難癖主張の特徴が露見してる
で、今日はooFs1JiSが難癖のはずなのにnA0KAFuyにわざわざ自演アンカ
自演がバレバレすぎる 使い分けしてても何回何回もレスしてたら尻尾を出しちまうつーの
ていうかさ、自演までして一日中スレに住み着いてるて、何回も前からやってそうだし
働いてるてのも嘘の可能性が高いな 暇がありすぎ
- 915 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 23:17:01.52 ID:nA0KAFuy]
- 違う人だよ。文体が違うだろ。向こうの方が全然頭良いし。
俺は結構重いうつで、バカだから・・・ まあ、同じ人だと思いたければ、どうぞ。
- 916 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 23:22:24.27 ID:d7sJXQHd]
- アホかいな、文体を変えてるだけだろ それくらい誰でも出来る
最近も難癖がいる時に難癖とは違うIDの奴が、難癖主張の特徴の「雅子さま」をやたら出す奴がいたな
そしてなぜかこいつらはいつも同じ時間帯や日に出てくる
バレバレだつーの どうせ認めないだろうが状況証拠的にはもう完全にクロだ
- 917 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 23:25:28.24 ID:XNxkaGau]
- 横から申し訳ないが仮に自演だったら何か困ることでもあるんか？
- 918 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/06(月) 23:28:34.57 ID:d7sJXQHd]
- どっちに言ってるかは分からないが
自演しながらスレを毎回荒らしるんだから、たまには釘を刺しといたほうがいいよ
- 919 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 00:05:48.25 ID:itevJ50I]
- >>901
＞＞「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本
見ただけでいやな気分になるな
- 920 名前：優しい名無しさん [2012/02/07(火) 01:20:10.92 ID:ZlXdhG4d]
- NHKスペシャルに認知行動療法ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!
NHKスペシャル「ここまで来た！うつ病治療」
2012年2月12日（日） 21時00分～21時50分 の放送内容
番組内容
100万人を超え、患者が増え続けるうつ病。いま脳科学の進歩により、うつ病の正体が明らかになりつつあり、
診断や治療に大きな変化が起きている。脳の働きを画像化する先進医療が始まり、磁気刺激による最新治療で
症状を劇的に改善させる患者が続々とでている。一方、以前から行われてきたカウンセリング“認知行動療法”が、
患者の脳を変えるメカニズムも明らかになってきた。日本とアメリカで進み始めた治療の最前線を追う。
- 921 名前：優しい名無しさん [2012/02/07(火) 01:25:50.09 ID:ZlXdhG4d]
- エビデンスくるで… ｗｗ
- 922 名前：優しい名無しさん [2012/02/07(火) 01:42:50.02 ID:ZlXdhG4d]
- NHKスペシャル｜ここまで来た！うつ病治療
www.nhk.or.jp/special/onair/120212.html
- 923 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 05:16:38.42 ID:DF7SfLB/]
- いかん、昨日もらった泡盛飲んだらまた早く目が覚めた。
まだ自演主張厨がいるのか？お前が自演しまくってるんじゃないのか？
俺を否定しない人をこのスレから追い出しても、
俺は当面出ていかないから意味ないぞ。
それはともかくＮＨＫスペシャルって、鬱番組しかしないねえ。
日曜の夜に鬱番組して、「あの人たちよりはましだ」と思わせて、
月曜日から会社に行く気持ちを起こさせようとする陰謀かなｗ
楽しい気分にさせたほうがやる気も出るのにね。
「何せうぞ くすんで 一期は夢ぞ ただ狂へ」
経頭蓋磁気刺激療法って、別に新しい話でもなし。
よく知らないけど、昔からある電気ショック療法の亜流じゃないか？
今はまだ、当たるも八卦当たらぬも八卦の時代じゃないのかなあ。
www.fk-clinic.com/detail/jiki_detail.htm
確かに、うつ病になった人は、脳に何らかの不可逆変化が起きてるのは事実だろうけどね。
しかしこのスレでは、テレビ放映とかをチェックしてる人がいるんだね。
まるで認知療法をアイドルとして追っかけてるみたいだｗ
だけどはあ、また認知行動療法に夢見るうつ病患者を作るつもりかあ・・・
本当に罪作りだなあ。
それこそ「雅子さまへの認知療法の記録」でもやればいいのに。
- 924 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 05:20:17.79 ID:DF7SfLB/]
- うろ覚えで偉そうに書いたら、やっぱ間違ってた。
一期は夢ぞ→一期は夢よ
- 925 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 06:16:46.60 ID:itevJ50I]
- 負けるなロボトミー
- 926 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 06:33:24.42 ID:DF7SfLB/]
- >>925 おれもそれ思い出したよ。
「ガラスの動物園」とかね。
- 927 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 07:02:43.02 ID:uDHCRlNa]
- 朝まで酒のんで、寝て、2ちゃんねるの繰り返しをしている人間が何を言っても無駄。
- 928 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 08:26:56.43 ID:yEy4yT1V]
- >>920
難癖ちゃん完全敗北すなぁ…ｗ
ヤケ酒飲みたくなるのも無理ない^^
- 929 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 09:47:52.93 ID:59bVcrIY]
- 難癖がここに来る意味ってないんじゃないの
難癖の中では認知療法はクソっていう結論がずっと前から出てるわけだし、このスレに新しい知見を期待してるわけでもなさそうだし
- 930 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 09:54:30.86 ID:ey0fzua8]
- テレビの情報は全てウソだとか言いそう。
ドキュメント番組も、政治力で作られているとか、認知行動療法屋の陰謀とかな。
事実を受け入れるのが恐くて見れないんだろうけど（笑）
- 931 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 10:20:43.00 ID:4fg6jOEO]
- >>920
>磁気刺激による最新治療で症状を劇的に改善させる
これなんぞ
磁力で脳の中身を移動させるということ？
ちょっと怖いけど死ぬくらい辛い人ならいいかもね
難癖に磁力を当てたら素直な性格になったりして…ｗ
- 932 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 10:49:13.91 ID:HhUn8tLF]
- >>923
バレバレだての
奥さん子供いるて嘘といい、なんで検証すればすぐに破綻する嘘をつくかな
まぁ、どうせ意地でも認めないだろうし（認めたら負けてか惨めな状況てバレるしな）
いたちごっこになるのは目に見えてるがw
もう周りからはバレバレよ
- 933 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 11:32:46.53 ID:59bVcrIY]
- 難癖の話は結論ありきの議論なんだよな
- 934 名前：優しい名無しさん [2012/02/07(火) 11:57:51.46 ID:ZlXdhG4d]
- 結論への飛躍
レッテル貼り
誇大視と過小評価
感情的決めつけ
「～すべきでない」
これほど見事に歪みを体現してくれてる人はいない。
サンプルなんだよ。自分より他人みてるとよくわかるだろｗ
- 935 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 12:29:35.80 ID:uNbLw+/7]
- 確かに結論ありきだよな
そしてその結論は必ず「ネガティブ」なもの
本人は認知療法を過信しすぎる信者の暴走を食い止めてる！的な建て前を言うが
建設的に議論しようて時にずっとみんなの揚げ足取りしてるだけだろ
仕事でいえばリスクマネジメント的なことではなく、「でもさ…」て必ずどんな案にも愚痴愚痴するようなもんだよ
- 936 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 12:34:57.50 ID:ey0fzua8]
- 陰謀とか騙されているとか言い出したら危ないな。
被害妄想から身を守ろうと周りの人を傷つけ始めるかもしれん。
そのまま引きこもり生活をしていてくれたら問題ないけどね。
大体、うつ病の治療番組を見る、元気な社会人はそうそう居ないよ。
テレビを見る人自体が減ってきているのに
＞日曜の夜に鬱番組して、「あの人たちよりはましだ」と思わせて、
＞月曜日から会社に行く気持ちを起こさせようとする陰謀かなｗ
なんだよコレ。
会社や学校に行くヤツは、みんなそういう番組を見るのか（笑）
- 937 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 13:34:07.06 ID:HDselkgs]
- >磁気刺激による最新治療で
>症状を劇的に改善させる患者が続々とでている。
興味あるな、ここはチェックしたい。
うつ病患者は脳の一部の血流が弱まっているから、そこの血流を増やすとかの方法なんだろうか？
- 938 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 13:49:21.73 ID:HDselkgs]
- >これまで気分の落ち込みや無気力といった症状から、ひとくくりに「うつ病」と診断されてきた患者の中に、
>実はさまざまなタイプの精神疾患が含まれていることが分かってきた。
>誤診を防ぎ適切な治療につなげられると注目されているのは、脳血流の画像診断装置・光トポグラフィー（ＮＩＲＳ）による診断だ。>前頭葉の血流量の変化を測定することにより、「うつ病」と症状が似ている「双極性障害」や「統合失調症」とを客観的に
>見分けられるようになってきた。
これは、素晴らしいと思う。
認知療法に向くタイプとか分かって、認知療法も治癒率アップが期待できるんじゃないか？
- 939 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 14:10:55.59 ID:JV9bzpI/]
- >>933
>>935
しかも認知療法で症状が改善した事例を持ちだすと「認知療法で治るのは最初からその程度の病症」って言いだすんだよな
この見方が前提にあるからどんな事例出しても難癖は認知療法はダメという見解から離れない
そして「もっと重いケースはないのか、エビデンス出せ」って言って違う事例を要求するという
最近難癖はよく構ってもらってテカテカだろうけど、相手するだけ無駄だから無視し続けた方がいいと思うな
- 940 名前：優しい名無しさん [2012/02/07(火) 15:03:00.54 ID:oV9WpVwC]
- このスレなんでこんなんなってん？
３年位前は「反証が思いつかないので助けて下さい」みたいなのに
長々レスがついてた
- 941 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 15:15:07.28 ID:HDselkgs]
- >>940
それは俺も感じる。劣化した感じがする。
>>1に前スレのURLlも書いていないし、
以前は、テンプレも充実していた気がする。
それは、重要な指摘だと思う。
- 942 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 15:33:20.92 ID:HhUn8tLF]
- 前スレかこの現行スレからは忘れたが
沢山あったテンプレを省いたのは難癖 違うスレで自分で言ってた
そしてスレを機能不全にさせてるのも難癖 大した疫病神だよ
本当は俺みたいに構うほうも悪いんだろうが
基本的にどちらというと不安定な人が集まるスレだし（もちろん俺も）…なかなかスルーする自制が難しいから荒れる
一番不安定なのは難癖だけどね 粘着さが異常すぎる
- 943 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 15:35:41.65 ID:M/ZiC81v]
- 難癖のキチガイは相手するだけ無駄。
自分は「天才療法家」って思い込んでいる基地外だから無視し続けるに限る。
- 944 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 15:45:09.56 ID:JV9bzpI/]
- >>942
奴は粘着質な状態で安定してるんだろう
- 945 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 17:32:50.98 ID:HDselkgs]
- 全て難癖が原因なのか、>>1 に前スレの URL を書くのはこのスレを立てる人の問題じゃないか
>沢山あったテンプレを省いたのは難癖 違うスレで自分で言ってた
ソースが有ったらみたい。
- 946 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 17:44:05.06 ID:7DWRgkWh]
- >>945
>>687
面白いから、質問回答は歓迎するがな。この２３スレ立てた人間として。
くだらねえテンプレ長々貼る奴がいたんだけど、それもなくなってすっきりしただろ。
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320920550/
65 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2011/12/04(日) 19:45:13.89 ID:N0tO526z
>>64 おおこわ、そんな言い方したら、新参の人が逃げてくよ。
もしかして、なにか勘違いしてる？
このスレ立てたのおれじゃないよ。
俺が立てたのは、別・ス・レ！
長々としたくだらないテンプレも消えてすっきりしただろ（大爆笑）
- 947 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 17:47:35.98 ID:HDselkgs]
- サンクス 難癖に直接問い合わせてみよう。これは、やり過ぎかも
- 948 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 17:55:15.36 ID:7DWRgkWh]
- >>974
はじめての認知行動療法 １も認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-も
自治スレに依頼して建てられた。抽出すれば経緯が分かる。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part58■□
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1307655436/
- 949 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 18:11:10.92 ID:HhUn8tLF]
- >>946>>948
お、ソースありがとう
このスレでも言ってたか
- 950 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 18:39:41.42 ID:IYu+XgrF]
- >>923
働かずに飲む酒はうまいか？
そのままアル中で、もっとどうにかなれば面白いな。
不眠症でアルコール依存性で引きこもりの50過ぎのおっさんが
世間様に向かって発言できるとは、いい世の中になったな（笑）
それでネット依存になったんだろうね。
- 951 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 19:59:32.54 ID:M/ZiC81v]
- 難癖のせいで体調がすごく悪くなった。
人間のくずじゃ、お前は
- 952 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 20:15:31.19 ID:ZSYFeDTm]
- １日二敗の酒を飲み
肴はとくにこだわらず
- 953 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 20:26:45.93 ID:Eo7x1p2R]
- こっちのスレどうする？ 人いないみたいだけど。
はじめての認知行動療法 １
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320920550/
- 954 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 20:51:15.49 ID:DF7SfLB/]
- 調べてみたら、ちょうど3年前にも同じような番組やってるな。
3年もたったら皆忘れちゃう、ってことか。
2009年2月22日(日) 午後9時00分～10時13分
ＮＨＫスペシャル「うつ病治療 常識が変わる」
そのときは杏林大の磁気治療と、イギリスのマインドフルネス認知療法が
取り上げられていたようだな。
番組内容は、nya.utsu-kaizen.info/archives/749778.htmlとか
nya.utsu-kaizen.info/archives/748036.htmlとか
nya.utsu-kaizen.info/archives/748053.htmlを参照のこと。
さて、今回は新しいネタがあるのか。
磁気治療、すなわち反復性経頭蓋磁気刺激療法(rTMS)の実際については、
過去に２ｃｈでもスレがあった模様。
unkar.org/r/utu/1166547453
なぜ効くかがわからない・・・ああ怖い。
確かＳＳＲＩのときも、「夢の薬」とか言われたなあ・・・
- 955 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 21:26:42.89 ID:HDselkgs]
- そろそろ次ぎスレを立てる頃だが、このURL を記載するとか、
テンプレを復活させるとか、出来る人、よろしく。
- 956 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 21:34:50.49 ID:JsSihXNd]
- >>955
なぜこのスレにいる？
- 957 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 22:00:50.96 ID:DF7SfLB/]
- >>950
＞働かずに飲む酒はうまいか？
学生時代を除けば、そんな経験はないからわからん。
ストレスで酒飲むのはいかんだろ。酒は楽しい気分で飲まないと。
今日も泡ハイがおいしいよ。ただ、明日からは休肝日予定。
認知療法って、歪んだ認知、っていうけど、
それって、ものすごく挫折して一時的に歪んだ認知と、
これまでのその人の経験と主観が積み上げてきた性格に基づく認知を
ごっちゃにしてないかなあ。
一時的に歪んだ認知なら、認知療法しなくても時間が経てば戻るんだろうけど、
性格に基づく認知は、いくらコラム書いて認知変えたつもりになっても、
どうせまたすぐ元の黙阿弥にならないかなあ。
- 958 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 22:02:56.86 ID:JV9bzpI/]
- テンプレはせめてwikiのリンクくらいは載せて欲しいと思う
ttp://www.wikihouse.com/cognitive/
- 959 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 22:13:33.97 ID:yEy4yT1V]
- >ID:DF7SfLB/
よお飲兵衛^^
おまえは>>923で告白してるように、このスレから離れたくないんだろ？
だったら少しは建設的な議論をしような
｢あれもダメ、これもダメ｣じゃなくて
｢あれもいい、これもいい｣で話を進めることだ
- 960 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 22:38:46.63 ID:M/ZiC81v]
- >ID:DF7SfLB/
は基地外だから、何を言っても無駄。
- 961 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 22:44:52.64 ID:DF7SfLB/]
- 「認知療法障害（改訂版）」
１．認知療法について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
２．「認知の歪み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
もうこの二つだけで十分だな。このスレのレベルも落ちたもんだ。おやすみなさい。
- 962 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 22:52:52.93 ID:M/ZiC81v]
- ↑便所落ちした難癖ｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ね
- 963 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 23:00:14.15 ID:M/ZiC81v]
- 便所虫の難癖よ、
便所水流してやるから、さっさと消エナ
バカたれ
ジャーー
- 964 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 23:13:38.10 ID:IYu+XgrF]
- >>961
障害者ははお前な。
自覚しろよ。
ペコちゃんホッペとやらを酒の肴に食って、アル中糖尿で寝たきりで、そのまま人生を終えろ。
- 965 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/07(火) 23:15:08.01 ID:JsSihXNd]
- 本日の難癖（1人3役）
ID:DF7SfLB/（難癖役）
ID:HDselkgs（別人役）
ID:itevJ50I（別人役）
40越えて鬱病・無職の人-これからどうする 20（ID:HDselkgs）
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1327575371/l50
- 966 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 00:04:33.45 ID:N7F+qhYb]
- 鬱病に劇的によくなる方法が見つかったって言われてもねえ
一時的に回復したところで、社会が変わらないと鬱病患者は生まれ続けると思う
- 967 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 00:13:10.94 ID:sJf+QyER]
- 社会のせいだよな。
お前は何も変わらない。
そのまんま死ぬ。
- 968 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 04:25:04.70 ID:XfDkn7/K]
- 何も変わらないってことはないだろう
治療が成功すれば、鬱状態ではなくなる
しかし、個人の治療が成功しても、社会が鬱病を生み出し続ける状態が続けば
新たな鬱病患者は発生するだろうし、中には再発する奴もいるだろう
どうしてこんな簡単なことがわからないのだろうか
個人の問題にしてしまっては、どんな社会問題も解決することはない
- 969 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 06:14:38.61 ID:pcTB0XAy]
- You say you want a revolution
- 970 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 07:06:41.38 ID:sJf+QyER]
- 社会問題がなくなったことは、一度もない。
どうしてこんな簡単なことがわからないのだろうか。
- 971 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 10:34:44.14 ID:XfDkn7/K]
- あらゆる問題がなくなったことは過去一度もないだろうが、
大きく問題化されたものがその問題に関しては改善された例はいくらでもある
こんなことまでいちいち説明しないといけないようでは救いようがない
- 972 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 10:48:52.48 ID:g9GdvqMs]
- 例えば？いくらでもあるんだろ
- 973 名前：優しい名無しさん [2012/02/08(水) 11:54:13.14 ID:/XtE21Jp]
- >>972
公害、薬害
- 974 名前：優しい名無しさん [2012/02/08(水) 11:54:48.40 ID:izN84Xlh]
- こいつら雇うの税金の無駄
- 975 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 12:11:07.63 ID:g9GdvqMs]
- >>973
そういう社会問題か
心の病の社会問題て定義だと思ってた
- 976 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 12:14:05.16 ID:rp2YQ9Xa]
- >>971
大きな問題が解決されたあとは、残った小さな問題が大きく取り扱われ始めるんだよ。
そんなこともわからんのか。
救いようのない世間知らずだな。
さすが引きこもり。
- 977 名前：優しい名無しさん [2012/02/08(水) 12:26:59.13 ID:/XtE21Jp]
- >>975
例えばある特定の時代、場所で
暴力、自殺、薬物依存が問題になることがある。
これも心の病を原因とする社会症状でしょ。
政治、教育、産業、戦争、あるいは文学作品が引き金かもしれない。
- 978 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 12:49:20.92 ID:N0nTPwcH]
- 皆あまりピリピリすんなよ
空気が悪くなれば難癖の目論見通りになる^^
- 979 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 13:00:42.31 ID:muVNY2vL]
- パトラッシュ、疲れたろう。僕も疲れたんだ。なんだか、とても眠いんだ
- 980 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 13:13:25.72 ID:hdMRuqLk]
- 「精神薬の量を減らしたいけど、症状が悪化するのが怖くて、薬を止められない」などと
悩む人たちの話をよく聞く。
一度、精神科に行けば
なかなか社会復帰できないという矛盾も
「実際、パニック障害や社会不安障害といった神経症圏に属する症状は、病気とは言えません。
昔の精神病院では、精神分裂病と躁うつ病がほとんどでした。昔から薬害はあったかもしれませんが、
精神的に破たんして会話の通じないレベルの人だけが、精神薬を投与して鎮静するしかないという話でした。
「精神科に紹介されたら、まず戻って来られないでしょうね。きちんと面倒を見て、社会復帰させてくれる
医師は、数えるほどしかいません」
いま、引きこもり状態になっている人たちも、最初からそういう状態だった人は、
それほどいないのではないかと、内海医師は推測する。
病気休業中に被保険者とその家族の生活を保障するために設けられた「傷病手当金」や精神症状が
長続きして「障害年金」を支給されようになると、だんだん現状から抜け出せなくなる。
diamond.jp/articles/-/15355
- 981 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 13:29:53.49 ID:g9GdvqMs]
- >>977
だから、そういう問題はいつの世もあるものではないのて話
この話の発端は難癖の「社会が変わらないと意味ない」的なレスだが
その社会でリアルタイムに生きてて、社会を改革する議論をするスレでなく
個人でその社会でどう生きるかを建設的に話し合うスレで
社会が～て言ってまた揚げ足取りしてる難癖がそもそも的外れではあるが
- 982 名前：優しい名無しさん [2012/02/08(水) 13:43:53.73 ID:/XtE21Jp]
- 社会に問題があるのもその通りだが、
個人が何もできないわけじゃないからな。
個人としてどうより良く生きるか、その努力も必要。
それは社会問題を放置することにはならないし、
ましてや努力してる人の足をひっぱる理由にもならない。
自分を改善することを通してでしか社会との関わりは認識できないと思ってる。
- 983 名前：優しい名無しさん [2012/02/08(水) 13:44:23.24 ID:/XtE21Jp]
- 白か黒かの思考になってる
- 984 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 16:49:48.67 ID:lM3R/7FW]
- >>978
おっさんの思い通りになることなることはひとつもないから大丈夫。
- 985 名前：優しい名無しさん [2012/02/08(水) 16:53:51.70 ID:/sUEQuQx]
- 自分で自分は変えられない、救えないと思ってるのに
他人は変えられる、救えると思ってるんだよね。そこが間違い。
まず逆。
- 986 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 17:30:54.24 ID:CRjXqVIS]
- そうそう、まず逆。
自分が溺れているのに人を救えると思い込んでいる妄想馬鹿。
人を救うどころか、散々人を挑発し、バカにしておいて、
スレに粘着すんなとか、冗談じゃない。おっさんには油注いでやる。
- 987 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 18:03:48.12 ID:/TWjZHDq]
- 認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/39195/1325425596/
次スレここにしませんか？
荒らし対策できるみたいだし
- 988 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 18:32:06.01 ID:muVNY2vL]
- 批判されることも必要じゃないか？
批判されても>>985のような重要な考えは残るし、
残った考えこそ本物だ
- 989 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 19:37:25.43 ID:37dVNXjV]
- 誰かの願いが叶うころ
あの子が泣いてるよ
- 990 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 20:04:48.60 ID:sJf+QyER]
- >>968
ずっと昔はうつ病になれば、働けなかったりして生活の糧を得られず野垂れ死んだり
食べ物を食べられなくなって、栄養失調で死んだり
昼夜逆転して人と接しなくなり頭がおかしくなったら、家の中から出さないようにされていたが
今は人権屋とかが助けてくれたり、生活保護出したり、障害者年金出したり
医療面では栄養補助剤があったり、発狂しても安定剤があったり、寝られなければ眠剤も出してくれる。
クスリにしても金銭面でも場当たり的に助けて貰うばかりのヤツはいつまでもそのままなんだよ。
外からの力を借りてばかりの挙句、外が変わらないと不満ばかり。
自分が変わろうとしない。
社会を変えようとするなら、そういう人を助けないようにするということだな。
橋下がやり始めているけど、どんどんやればいいと思う。
- 991 名前：優しい名無しさん [2012/02/08(水) 20:38:13.85 ID:/sUEQuQx]
- 昔は単純作業や肉体労働が家庭内や身近に至るところにあった。
太陽と共に暮らしてて、夜に時間を潰すためのコンテンツもなかった。
心をどうこうする必要はなかったんじゃないかな。
モラルはかなり低い家庭ばっかりだったろうけど。
- 992 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 20:41:03.90 ID:niSLMcvf]
-
診断・統計マニュアルDSM精神医学による悪徳商法
www.youtube.com/watch?v=sxW9iliRCfc
- 993 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 21:11:41.39 ID:jS/rr618]
- 次スレの前に、こっちを使ったほうがいいんでは？
はじめての認知行動療法 １
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320920550/
- 994 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 22:19:36.07 ID:/GnRjUvJ]
- 認知療法は、よく効くと言いながら、効かない人もいる、という。
ここまでは理解できる。
だけど、「どんな人に効かないのか、どんな症状に効かないのか」は分析してるのかな？
その部分が、バーンズの本では、結構すっとばされてる気がする。
たとえば、森田療法だと「森田神経質というタイプの人にしか効かない」らしい。
認知療法も、効く人と効かない人がいるんじゃないか。
森田療法は、森田神経質じゃない人も、森田の本を読んだら、
自分が森田神経質のように勘違いして、森田療法に走ったものだが、
認知療法も、効く人と効かない人がいることをあえて知りながら隠してるんじゃないか。
俺は、COME TO MYSELF状態というか、自分らしく自然になったときに、
歪んだ認知が変わるか、それとも変わらないかで、適応症が分かれると思う。
目標に向かって一生懸命やってたけど、挫折とかで、
一時的に認知が歪んだ人間は、自分を取り戻したら認知の歪みが治るだろうけど、
小さいときから長い時間かけて歪んだ認知を取得した人間は、
その認知は歪んでる、と客観的に指摘されても、
そのときはそうかな、と思うだけで、時間が経てば、自分を取り戻して、
もとの歪んだ認知が戻るから、認知療法の効果が小さいんじゃないか。
- 995 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 22:24:19.57 ID:/GnRjUvJ]
- あと一つ思うのは、エネルギーのない人には、認知療法は向かない。
一生懸命走って、転んだときに、もうだめだと思いそうになるが、
もうだめだというのは歪んだ認知だ、まだ頑張れる、と思う人は
結局転んでもまた走れるエネルギーのある人なんだな。
多くの心因性うつ病の人は、人生を走って走って走り抜いて（走り抜かされて）、
エネルギーが切れてパタっと動けなくなるんだから、
いくら認知を変えようが何しようが、走る気力がそもそもないんだな。
こういう人には認知療法は向かない。
ということは、日本人のうつ病には（新型除く）認知療法はあまり効果がないってことだ。
- 996 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 22:25:47.63 ID:LhWDJjbi]
- >>968
>しかし、個人の治療が成功しても、社会が鬱病を生み出し続ける状態が続けば
>新たな鬱病患者は発生するだろうし、中には再発する奴もいるだろう
うつを生み出さない社会を作れるだろうか？
失恋で、友人を亡くして、親が亡くなってうつになる人もいる。
工業製品を作るためには他者より安く優れた製品を作らねばならない.そのためには競争、ストレスがある。
社会はうつを生み出す物である。そう言う前提で語らないと不毛な議論になると思う。
- 997 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 22:27:39.59 ID:/GnRjUvJ]
- あと俺は、心の病について、社会がどうこう言っても仕方ないと思ってる。
だって、同じ社会でも、元気な人もいればうつの人もいるじゃん。
心の問題に社会の話を持ってきても解決策にならないし、
出来の悪い社会学者のようなヒョーロンをしても面白くない。
- 998 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 22:29:47.99 ID:CRjXqVIS]
- ＞認知療法も、効く人と効かない人がいるんじゃないか。
難癖信者には効かない。
レベル低杉
- 999 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 22:32:56.33 ID:/GnRjUvJ]
- 心の問題は、極めてパーソナルな話。
自分が小さいころから経験で作り上げてきた主観的観念の組み合わせ。
だから「社会」の意味も一人ひとり違うのよ。
なのに「社会」で何か一つの共通認識を指す用語として語っても、
個人個人の心の問題には全然意味がない。
- 1000 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/08(水) 22:37:57.26 ID:bFqL2MKh]
- >>994-995
ソースのない素人研究家の思い込み
- 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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