認知療法:行動療法:論理療法23 -質問回答歓迎-

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1 名前：優しい名無しさん [2011/11/24(木) 21:48:00.06 ID:00AEtjnY]: 認知療法・行動療法・論理療法に関するスレッドです。
療法そのものに関する疑問や質問、療法に関する質問を歓迎します。
201 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 15:31:42.07 ID:vDQfni7g]: 以前はこの包丁大根すり下ろせないんですけどおかしくないですか！？みたいなのが多かったけど、
最近は割とまともになってるよね
認知療法のおかけだろうか
202 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 16:05:43.35 ID:lwfU4TCS]: >>199
ちょっと整理してみたい。
「事実に基づいてる」の「事実」って二種類あると思うんだ。
（１）評価対象事実（目の前にある鉛筆は二本である、とか）
（２）主観的評価を導き出すための事実（たとえば最近のテレビは面白くない、とか）

（１）の場合は、導き出される評価は一つだけど、
（２）の場合は、いろんな種類の評価が導き出せるでしょ。

おれは誤った情報がインプットされるとかが原因で起こる
（１）の誤りだけを「事実に基づかない思い込み」と称していたが、
よく考えてみれば、
（２）で、通常一般人から見たら変な評価をすることを「思い込み」て言うんだな。
だから、「思い込み」も、本人にしたら「事実に基づく評価」なのよ。
203 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 16:11:12.72 ID:lwfU4TCS]: 必要な情報が全部与えられていないまま評価していた、
換言すれば「この情報があればそういう評価をしなかっただろう」という
キーになる情報が与えられていなかった
（または与えられていたけどインプットを拒否していた）ならば、
それは「思い込み」と言えるだろうけど、
思い込む人は、キー情報が与えられるから思い込むことが多いんであって、
実はこうこうこうだった、なんて情報が後出しジャンケンで出されることはあまりない。
（なぜか認知療法の本には不思議とよく出てくるけどね。
　実は上司は部下のことを嫌っていたわけではなくて、とか）

評価する材料である情報の質と量が変わらないのに
主観的にはいろんな評価が可能だ、という点を利用して、
その人のもともとの評価が「思い込みだ」とか「認知の歪み」だとか言って、
「別の考え」や「合理的思考」があるはずだ、とか言っても、
その人の評価を書き換えるまでの力はないと思うんだな。
新しい評価事実が提示されない限りは。

裁判で言うと、新しい証拠が出ない限りは判決が覆らないようなもんだ。
「こういう考え方もできませんか？」という解釈を提示するだけでは、
陪審の有罪の結論は変わらない。
204 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 16:51:59.21 ID:SX3ujg8E]: 劇団ひとりの物まねがブータン国王を侮辱したと盛り上がってるが、ノッチがオバマの物まねしたときもそんな反応したっけ？
なんかフジを攻撃するための口実にブータン国王を利用してるようでやるせない
205 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 18:59:21.81 ID:wdzcjx+a]: >>196
残念、的外れ
めんどくさいから指摘はしない
206 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:06:04.46 ID:wdzcjx+a]: >>197
最初から0か100かで結論を出してる

登山でもしてみようか、と思い立ち、
丘レベルの斜面も登ったことないくせに、
いきなり富士登山を企てて、
いざ見上げ「…ロープウェイがない、これじゃ登れないよなあ」
と言ってるようなもん

登山したいなら登れよ
近所の丘登山でもいいからとりあえずできる事からやれよ
207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:08:23.34 ID:wdzcjx+a]: >>198
感情はひとまず横においておけ
認知療法は感情コントロールの手法ではない
ごっちゃにするからわけわからんくなるんだ
208 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:19:00.69 ID:wdzcjx+a]: >>199
例

○私は仕事でミスをして落ち込んだ
※こんな私は社員全員に馬鹿にされるに違いない
(※は自動思考○は事実)
↓
※を10タイプの認知の歪み(ググってください)に当てはまらないか考える
↓
客観的な思考を考える
例：もし他の人がミスをして落ち込んだら、私はその人を馬鹿にするだろうか？
いや、励まして元気付けるだろう
落ち込んでいる人を馬鹿にするわけがない
↓
※の「馬鹿にされるに違いない」と考えてしまったことは、なんの根拠もない思い込みであった
↓
※については気にやむ必要はない
ミスをした事を反省しミスを繰り返さないようにしよう

ってな感じ
209 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:37:11.44 ID:wdzcjx+a]: >>202
根本的に間違い
210 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:37:57.16 ID:wdzcjx+a]: >>203
ミスリード
211 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:43:22.55 ID:lwfU4TCS]: >>207
＞感情はひとまず横においておけ
＞認知療法は感情コントロールの手法ではない
＞ごっちゃにするからわけわからんくなるんだ

さすがにそれはちょっとダウトじゃないか？
バーンズ「いやな気分よ、さようなら」をもう一度読み返してみろよ。
ベックの序文の冒頭に「最近専門家の間で注目されている感情調整法についての
一般向きの本を、デビッド・バーンズが書いたのは誠に喜ばしいことです」とあるし、
バーンズも4頁に「認知療法の簡単で、しかも有効な感情調整技術は次のようなものを
あなたにもたらします」ってあるぞ？
212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:48:37.12 ID:wdzcjx+a]: >>211
スルーします
213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:49:42.85 ID:lwfU4TCS]: ○私は仕事でミスをして落ち込んだ
※こんな私は社員全員に馬鹿にされるに違いない
　　→そんな極端な考えする奴はいねーよ。
(※は自動思考○は事実)
↓
※を10タイプの認知の歪み(ググってください)に当てはまらないか考える
　　→「認知の歪み」は一種の因縁。どんな考えにでもあてはめることが可能ｗ
↓
客観的な思考を考える
例：もし他の人がミスをして落ち込んだら、私はその人を馬鹿にするだろうか？
いや、励まして元気付けるだろう
落ち込んでいる人を馬鹿にするわけがない
　　→本当に馬鹿にしてる人がいたらどうすんの？
↓
※の「馬鹿にされるに違いない」と考えてしまったことは、なんの根拠もない思い込みであった
　　→馬鹿にする人が実際にいるから、そういうことを考えるんだよ。
　　　ちゃんと思い込みには事実的根拠がある。
　　　職場にバカにする人がいなければ、そんな思い込みはそもそも生じない。
↓
※については気にやむ必要はない
ミスをした事を反省しミスを繰り返さないようにしよう
　　→で馬鹿にされて落ち込んでしまう、っと
214 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:51:42.84 ID:wdzcjx+a]: >>211
やっぱりレスします

認知療法では感情コントロールできるようになるのは副産物で、
第一の目的ではない

従って、とりあえず感情は横に起き着々と認知療法をやれば、
自ずと感情はコントロールされていく

だから、ひとまず横におけばいい

ごちゃごちゃ言ってる暇があるならさっさとやれよ
215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:52:33.64 ID:wdzcjx+a]: >>213
だからただの例だ
馬鹿
216 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 19:58:19.91 ID:lwfU4TCS]: 自己効力感や自尊心が失われて、それを事実認識や事実評価を変えて復活させようとするのは、
そもそも無理なんだよ。その考えはおかしい、と疑問を呈することはできても、
その考えを変えることまでの力は、認知にはないんじゃないかな。
一瞬生きやすくなっても、夢が冷めればまた生きにくくなるだけだ。
217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:00:07.87 ID:lwfU4TCS]: >>214　先生、感情調整が認知療法の副産物ってどこに書いてあるんですか？
あなたの脳内にしか書いてないんじゃないですか？
ものすごく痛いところを突かれてあたふたしてるんじゃないですか？
ベックもバーンズも関係ない認知療法ってどんなのですか？
218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:03:47.99 ID:wdzcjx+a]: >>217
お前がそう思うならその通りにやれば？
お前みたいな行動を伴わない頭でっかちの神経質は一生治らないと思うけどね!
219 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:05:12.65 ID:lwfU4TCS]: >>214
こういうのを「恥の上塗り」って言うんだよ。覚えときな。
220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:05:59.20 ID:wdzcjx+a]: >>216
どうせ無理
やってもまた生きにくくなるだけだ

こういうお前の自己挫折紹介は他人に害を与えるから日記にでもかいてろ！
221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:07:02.25 ID:wdzcjx+a]: >>219
覚えておくわ

さっさとどっか池
邪魔なんだよこのマイナス思考発生装置が！
222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:14:58.95 ID:6okEpQv9]: でも考えうる最悪な事象は起きる
むしろ起きなかったらラッキーで、起きたときの現実をいかに受け入れるかを考えるべき
自分の場合、実際に苦難にあった偉人たちの言葉が参考になった
223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:22:02.07 ID:wdzcjx+a]: >>222
そういう考え方を癖にしてしまうといつか病むよ、不安神経症とか

あながち間違いでもないけど実際は、
最悪な事態を想定し対策を整えておき、
対策を整えた後は、実際に最悪な事態になった時に考える事にして気楽に過ごす

これだけでいいと思う
四六時中最悪な事態を想定するのは避けた方がいい
224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:28:00.54 ID:lwfU4TCS]: 旧日本陸軍の言葉に、
「最悪を考えろ、さらに最悪を考えろ、そして笑って解決しなさい」
というのがありますが、いい言葉ですね。

・・・まあ笑って解決できない結果になったわけですが。
「気の持ちようでどうにかなる」ってもんじゃないですよ。
225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:31:58.97 ID:lwfU4TCS]: >>222　まあ脳内認知療法の人の言葉は横に置いておいて、
苦難に耐える、苦難を越える言葉というのは、聖書から何からいろいろありますが、
そういう精神論で対処できる範囲と、対処できない範囲がありますので、
そこは冷静に見極めておいた方がいいですね。
事実的対応が必要なところに、精神論を振りかざすのは有害無益です。

コラムを書いても、精神論になる人がいるんですよ。不思議なことに。
226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:35:40.76 ID:wdzcjx+a]: >>224
単なる気の持ちようでファイナルではないよ

四六時中最悪の事態を想定していると、
神経系統や免疫力の異常に繋がるから気の持ちようは大切

元旧日本海軍のじいさんの話をじっくりと聞いたことがあるけど、
良いんだけど度か過ぎてるよ
何事もほどほどがいい
227 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:37:56.51 ID:wdzcjx+a]: >>225
お前は自分のケアを挫折しなくなってから高説垂れろよ
真実に悪意ある嘘を交えて他人の足を引っ張るなキチガイ
228 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:41:22.37 ID:lwfU4TCS]: >>227　足引っ張る？お前が勝手に転んでるだけだろｗ
俺が指摘しなけりゃ転んでることも分からなかったくせに。
229 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:45:49.96 ID:6okEpQv9]: 不自由を常と思えば不足なし
230 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 20:48:42.84 ID:lwfU4TCS]: >>229　それにつけても金の欲しさよ
231 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 21:09:18.06 ID:wdzcjx+a]: >>228
お前のレスなんか片腹痛くてまともに読んでねえよ
笑わせんな
232 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 21:46:11.94 ID:afhhT4JR]: ほら。難癖ちゃんは、回答になるとおかしくなる。
どうしてそこで急に感情的になるのかがわからんｗ
233 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:00:42.44 ID:smStBUK5]: 主張するとき→本の受け売り→ドヤ顔
回答するとき→スキーマ→動揺

難癖チョンはたいていこのパターンだな^^
234 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:03:48.17 ID:UcT7B4h/]: >>208 >>213での「客観的な思考を考える」ところをもうちょっと掘り下げたいな。
>>208で
客観的な思考を考える
例：もし他の人がミスをして落ち込んだら、私はその人を馬鹿にするだろうか？
いや、励まして元気付けるだろう
落ち込んでいる人を馬鹿にするわけがない

とあるけど、自分がミスした人を馬鹿にする、見下す人間だったら、>>213の
→本当に馬鹿にしてる人がいたらどうすんの？
になると思う。俺は少なくとも、「ミスした人間を馬鹿にする」ことがあるし。

難癖ちゃんは、認知療法を否定した後のことは考えない？
本当に馬鹿にしてる人がいるとして、それについてどう考えれば良いのかは考えてないのかな？
235 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:20:09.08 ID:UcT7B4h/]: 連カキコで悪いけど、
あくまで例の話だから、ID:wdzcjx+aさんを悪く言うつもりはないけど
>>213はなるほどと思った。

だけど、この考えはダメだわ^^。これじゃループするよ^^
認知療法をやる意味ないわ。だけならやっぱりただの荒らしになっちゃう気がする。
236 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:28:32.00 ID:wdzcjx+a]: >>234
例えば自分がミスをして落ち込んでいる人を馬鹿にするタイプの人だったら、
おっしゃる通り、さっきの例は破綻ですね

そういう人の場合(Ａさんとします)、私なら、落ち込んでいる人を笑うなら自分も笑われて当たり前だねっていいます

笑われたくなければ他人を笑うな

情けは人のためならずです

Ａさんに必要なのは認知療法以前の別なカウンセリングかと
237 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:37:12.75 ID:wdzcjx+a]: いつも、落ち込んでいる人や弱っている人の味方になって励ましていくれている人(Ｂさんとします)を例にしてみます

みんなＢさんには助けられた事があり感謝しているとします

そんなＢさんがミスをして落ち込んでいたら、みんなは馬鹿にして笑うと思いますか？

だから、情けは人のためならず

自分が居心地のよい人間関係に所属したければ、
自分でよい人間関係を作る事

それを怠り、ミスをして落ち込んでいる人を笑うなら、
自分がミスをした時には笑われる覚悟が必要な事態になる
これは当然ですね
238 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:45:40.34 ID:lwfU4TCS]: >>237　聖人君子しか認知療法はできないのかえ？大変だな。
少なくともお前には無理だ。
239 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:46:04.81 ID:wdzcjx+a]: >>235
認知療法をやる意味がないと思うならやらない自由もある

やりたくないのにやっても効果は期待できないと思う
だったら無駄な時間を使わずに自分に合うカウンセラーなり精神科なり、
選んでいけばいい

嫌みではなく真にそうアドバイスします
240 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:47:08.82 ID:wdzcjx+a]: >>238
ついに煽りに成り下がったか
哀れなオトコ
241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:49:43.81 ID:lwfU4TCS]: >>240　いやあ、こいつは
「認知療法は感情コントロールの手法ではない」という独自の諸論を述べる
真正の独学ノータリンだから、ついついいろんなことをいっちゃうんだよ。
俺のベック先生やバーンズ先生と違うことを言う異教徒だからな。
242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 22:53:33.67 ID:wdzcjx+a]: >>241
お前は感情感情ってうるせえなこの神経症
感情みたいな放っておけば収まるものに囚われて右往左往する事こそ神経症だわ
お前は森田療法がお似合い
一生森田の研究してろ
失敗が怖くて実践できないだろうけどｗ
まさにチキンｗ
243 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:00:21.79 ID:lwfU4TCS]: >>242
＞感情みたいな放っておけば収まるものに囚われて右往左往する事こそ神経症だわ
お前はすべてのうつ病の人を敵に回したなｗ

だいたいさあ、認知療法について語るなら、「神経症」なんて言葉使うなよ。
せめて操作的診断名を使えよ。
244 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:06:48.36 ID:wdzcjx+a]: >>243
うつ病が感情と関係あると本気で思ってんのかｗｗｗ
馬鹿すぎｗｗｗ
精神衛生や心理学の基本すらわかってないんだな
やっと理解したよ
「ぼくしってるモン！」
って自己表現したいだけなんだろ

でもそれ、完璧まちがえてますからｗｗｗ
245 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:08:28.16 ID:wdzcjx+a]: この難癖オヤジはレスする価値がないから今後スルーします
246 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:08:57.79 ID:AXrgVZWP]: >>237
レスサンクス。ついでに良かったら、
なんでもかんでも決め付けて、他人のミスばかり馬鹿にするCさんがいたら
どうすれば良いんだろ。

表現が難しいけど、居心地の良い人間関係を目指してるのに、それを壊そうとする人。
例えば、Bさんに対してボロクソに言うCさんにはどう考えれば良いのかわからん。

>>239
サンクス。俺は認知療法やコラムをやる必要があるんだけど、
難癖ちゃんの否定してる部分もなんとなくわかる。
>>231ではなるほど。と思ったけど、その後をどう考えれば良いのかが知りたいな。
247 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:10:10.73 ID:lwfU4TCS]: 精神衛生？せめて精神保健と言えよ。
「認知療法は感情コントロールの手法ではない」
この言葉は、認知療法スレが続く以上、お前の打ち立てた金字塔として残るよｗ
248 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:17:27.87 ID:lwfU4TCS]: >>246　簡単に言うと、
「環境が主要因の感情障害に対しては、認知療法はあまり効果がない」
ってことだね。雅子さん見てたらよくわかるだろ？

じゃあどうするか？環境要因を取り除くしかない。
それはセラピーの問題じゃなくて、事実問題のレベル。

それができないなら、あきらめて受け入れるしかない。
バーンズの本で言うと、ガンに侵された余命わずかな人と同じ話。

どうやったら受け入れるか？受け入れようなんて無理なことを考えるからおかしくなる。
その場その場で七転八倒しないといけないんだな、
受け入れてラクになる方法なんてないんだな、と
現実がちゃんと教えてくれるから心配ご無用。
249 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:24:45.36 ID:wdzcjx+a]: >>246
ちょっとややこしくなってきたので、
一度整理しましょう

自分がミスをして落ち込んだ(事実)
※みんなが自分を笑うだろう(自動思考)

※の部分は事実なのかそうではないのか、それはわかりますよね

自分があなたの言うようなＣさんだったら、
みんなは無関心か、ざまあｗか、よい結果じゃないのは予想がつきますね

でもあくまで予想であり、実際にざまあｗといわれるまでは事実にはなりませんね

従って、Ｃさんの場合でも、現段階では※は認知の歪みには変わりありません
250 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:27:35.82 ID:wdzcjx+a]: あと、>>248は悪意に満ちているのでスルーしてくださいよ～
251 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:32:37.23 ID:wdzcjx+a]: >>249
ていうか、Ｃさんのようなボダとか反社会性とか何らかの人格障害っぽい人に関しては、
最初から度外視して考えた方がいい

あくまで一般的な社会人の中で生きやすくなるための療法なので

カウンセラーや支援者を目指しているのでなければですが
252 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:43:53.97 ID:wdzcjx+a]: >>246
ん？もしかしてＣさんの例はあなた自身？
だとしたら一番最初に私があげた例は適切じゃないです

難癖オヤジみたいな世捨て人に引きずられずに、
自分の事だけ考えてください

認知療法をやらなくちゃいけないならなおさらですよ

難癖オヤジは病んでるレベルなんかじゃなく異常者です
253 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 01:56:20.54 ID:Sb7gCqr9]: >>248
言いたいことはなんとなくわかるけど、認知療法から外れそうだから一旦止めますね。
返信ありがとう。

>>249
>>208にあるただの例を引っ張って悪いけど、
自分がミスをして落ち込んだ(事実)
※みんなが自分を笑うだろう(自動思考)
の後、「実際笑われた」場合、お前はダメなやつだと周りからレッテルを貼られた場合、
認知の歪みの修正をもう一回するのかな？

wikiにある「根拠のない決め付け」が事実になった時、手詰まり感が出ちゃう時がある。
254 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 02:24:32.59 ID:hLVHRa4e]: >>253
そうですね

ダメな奴だと周りからレッテルを貼られた
↓
周りって具体的には誰と誰？
って考えてみて下さい

一人のこらず全員だと信じて疑わないのなら、
私なら全員に聞いて回ります

「私って駄目なやつかな…」って

あなたの言う「周り」のうち、
中には「誰だってミスするよｗ気にしてないよ、次は頑張ろうよ」
っていってくれる人は必ずいます
というか血の通った人間なら、「あんたは駄目だねｗ」なんて言わないよ

従って、「だめなやつだとレッテルを貼る周り」とあなたは考えたとしても、
それが血の通わない数人でしかない以上、
それは「周り」ではなく「数人」でしかない

それで認知の歪みの一つがは修正されました

というわけ
255 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 02:54:52.99 ID:hLVHRa4e]: 話題がそれますが、以前、
性格上問題のある上司がいて、私に「みんなあなたの事を仕事を怠けている」って言ってるよ

といわれました
私は仕事には自信を持っていたので、
「みんなって誰と誰ですか？そこまで言うなら名前をあげてみろよ」と言ったところ、
上司はうつ向いてこそこそ逃げ回るんです

そこでみんなに直接聞きました
「私、仕事を怠けてるってみんなが言ってる、と上司に言われたんですけど、私仕事怠けてましたか？だったらすみませんでした」と

ところが、みんなは「はあ？怠けてるのは上司の方だってみんな言ってるよ。あなたは頑張りすぎるほどだよ」と憤慨していました

確証がない話は直接聞くのが一番です
余談ですけどね
何かの参考になれば
256 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 03:20:00.33 ID:3kh2MjjL]: 失敗したときは下手に開き直るより、謙虚に反省すべき
舐めてかかったか、気が散漫してたか、勉強不足だったか、分不相応だったか
257 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 03:33:17.00 ID:hLVHRa4e]: >>256
認知療法の目的はそこじゃない
趣旨が違う

でも反省する謙虚さは大事ですよね
それは同意します
258 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 05:46:52.97 ID:U63ifPds]: 禅を少し学んだ。行動療法をより深く理解できるようになった
259 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 08:21:46.73 ID:mY4rbFCY]: >ダメな奴だと周りからレッテルを貼られた
ってのは、
「ダメな奴とレッテルを貼る人間が周りにいる」ってことなのに、
それを勝手に
「みんながダメな奴とレッテルを貼る」と脳内変換して、
「ほーらみんなじゃないじゃん」と言うのが、
「認知の歪み」というインネンのつけ方です。

ヤクザがよくこういう脅し方をします。
「え？みなさんにも同じようにお願いしてる？
　みんなって誰じゃい？ほんまに誰も特別扱いしてないんかい！」
と「悪魔の証明」を求めるんですね。

>>255は武勇伝のつもりでドヤ顔で語ってるんでしょうけど、
周りの人は「ああ、あいつもうぜーなあ」
「両方まとめていなくなればいいのになあ」と思われてるような気がしますよ。
だけどみんな、大人だから、面と向かって言わないだけなんでしょう。
大体、「オレはダメなやつか？」と職場の人に聞きまわる人間って、
現実にいれば、ちょっといかがなものかと。

セラピー全体に言えることなんですけど、
バーンズの本とか、森田療法の本とか、カウンセリングの本とか、
急に治った、みたいなドラマチックな展開が良く書いてあるじゃないですか。
そんなことはまずありません。

むしろセラピーは、話半分にやっておいて、
現実を先生にして徐々に対処能力をつけていこう、と気長に考えた方が
いいと思います。
病的症状が出てきたら、精神科に行って、おくすりもらいましょう。
260 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 08:35:23.62 ID:U63ifPds]: 脱中心化の概念も少しずつ体得してきた　そうすると結果的に結果主義から形式主義になった
261 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 08:38:02.55 ID:mY4rbFCY]: >>258　行動療法は「只管打座」とは違うと思いますよ。
行動療法はあくまで症状改善という目的志向。
禅は目的を持ってはいけません。
目的に向かうという中に、捨てなければならない「自分」が残っているからです。
「空に隨(したが)えば空に背く」（信心銘）
「向わんと擬すれば即ち差ふ」（趙州録）と言われます。

このスレで知ったのですが、論理療法のエリスは、
禅はお湯と一緒に赤ん坊を流してしまうものだ、と批判しているようですが、
この批判は、目的志向の人から見た禅の姿をよくあらわしていると思います。

また、行動療法も禅もプロセス志向だ、と考えるのも間違ってます。
英英辞典を引いてみてもらえればわかりますが、
プロセスという英語は、目的・ターゲットを達成するための過程のことであって、
そもそも目的志向を含んだ言葉です。
「旅は目的地につくことよりその過程に価値がある」というように、
目的を達成してもしなくてもいい、というような形でプロセスという言葉は使いません。
262 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 08:58:46.92 ID:mY4rbFCY]: 脱中心化というのは、結果を考えない、ってことじゃないと思いますよ。
形式主義に走るのは、結果を考えないための「ごまかし」「まやかし」です。
結果や形式を、ありのままに、冷静に客観的にバランスよく考えていくことじゃないですか？
脱中心化＝脱集中思考、ということじゃないんですかね（ここはあまり自信ない）。

結果主義から形式主義になっても、結果さんは消えてくれませんよ？
世の中で一番えらいのは、「現実先生」です。
現実先生には宗教も思想も神も人間も逆らうことができません。
そうしたら、その現実先生とうまく折り合いをつけていくのが大事では。
263 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 10:05:44.22 ID:U63ifPds]: そうかもね。ごめんね。議論は好きじゃないから。穏やかなｗ質問なら知ってる範囲で答えるけど、
誰が正しいかは興味はないんだ。
264 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 12:00:59.84 ID:hLVHRa4e]: >>260
頑張ってるんですね
私も禅を始めたいんですけど余裕なかったので、
落ち着いたら始めてみたいんです

禅はどうですか？
265 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 12:39:30.14 ID:mY4rbFCY]: なるほど君は、職場で好かれてるはずもないけどなあ・・・
266 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 12:54:06.93 ID:hLVHRa4e]: >>265
お前が私を嫌いだからそれを一般化しているに過ぎない
「ボクチンが嫌いなあいつをみんなが好きなわけない！＞＜」

つくづく小さいオトコ
267 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:02:07.90 ID:mY4rbFCY]: >>266　そういうところがさｗ
268 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:16:46.37 ID:hLVHRa4e]: >>267
お前にとっての“そういうところ”が「みんなにとってもそうに違いない！絶対だ！」

私はお前に本当の事を言ってるだけ
それが気に入らないならお前の本質をお前が気に入っていないんだ

暇だからレスしたけどあとはスルーする
269 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:20:37.74 ID:mY4rbFCY]: ＞つくづく小さいオトコ
自己紹介乙、としか言いようがないなあ。
適当にカマかけたけど、やっぱり「なるほど君」だったか。
270 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:29:51.19 ID:68QiP+t7]: 苦しんでる人が来るかも知れんのでよろしう
271 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:32:17.86 ID:hLVHRa4e]: >>270
了解
272 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:35:25.57 ID:68QiP+t7]: 　自殺未遂がどうとかと言うスレを見た人が来たら相談にのってあげてください
おねがいします
273 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:39:16.67 ID:gwuFQOEN]: 認知行動療法でどうにかなるものなのか疑問だけど来ました( ノД`)

色々あり過ぎて…何から話せばいいかな？
先ず自分が嫌いで嫌になる、後は後悔ばっかりしちゃって気持ちが晴れない…そんな女ですorz
274 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:45:26.19 ID:gwuFQOEN]: それから対人恐怖症です
今樹海とかさ迷いたいそんな気分
275 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:46:09.98 ID:68QiP+t7]: はい　ぐたい的におねがいします
276 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:49:03.42 ID:68QiP+t7]: ああ私のスレが先かと思いきやあとでしたね

コラム法のレスはどこ行きましたっけ　

すちゃさんいますか
277 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:52:12.99 ID:gwuFQOEN]: ｽﾚﾁかもしれなくて滅茶苦茶恐いんですけど
突き詰めてみたら醜形恐怖が軸にあると思ってるんです
それって認知療法の対象になるの？
278 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:52:32.78 ID:68QiP+t7]: １.全か無か思考 … ほとんどの問題は白か黒かのどちらかに決めることはできず、事実はそれらの中間にあるものだが、
　　　　　　　　　物事を見るときに「白か黒か」という２つに１つの見方をしてしまうこと
２.一般化のしすぎ … １つの良くない出来事があると「いつも決まってこうだ」「うまくいったためしがない」などと考える
３.心のフィルター … １つの良くないことにこだわってくよくよ考え、他のことは全て無視してしまう
４.マイナス化思考 … 単によいことを無視するだけでなく、なんでもないことやよい出来事を悪い出来事にすり替えてしまう
５.結論の飛躍 … 証拠となる事実がないのにもかかわらず、物事を悪く解釈して否定的な結論を出してしまう
　　　　　　　　ａ.心の読みすぎ：ある人が自分に悪く反応したと早合点したり、根拠なく自分が他人の考えを知っていると思い込む
　　　　　　　　ｂ.先読みの誤り：今の様子は確実に悪くなると決めつける
６.誇大視と過小評価 … 自分の短所や失敗を大げさに考え、逆に長所や成功したことをあまり評価しない。「双眼鏡のトリック」とも
　
279 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:54:11.04 ID:68QiP+t7]: なりますよ
スレチと決め付けるのは思考のゆがみだと思います
280 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 13:55:35.63 ID:68QiP+t7]: ７.感情的決めつけ … 自分の感情が現実をリアルに反映して、事実を証明する証拠であるかのように考えてしまうこと、
　　　　　　　　　　その時の気分に基づいて現実を解釈すること
８.すべき思考 … 何かやろうとする時に「～すべき」「～すべきでない」「～しなければいけない」と考える
９.レッテル貼り … ミスや失敗をした時に「なんてダメ人間なんだ！」などと自分や他人にネガティブなレッテルを貼る
１０.自己関連づけ（個人化）と責任の押しつけ
　　　　　　　　個人化：何か良くないことが起こった時、自分に責任がないような場合でも自分のせいにしてしまう
　　　　　　　　責任の押しつけ：自分自身の問題を他の人々や自分の置かれた環境のせいにしてしまう
281 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:57:42.85 ID:gwuFQOEN]: なる程ｽﾚﾁじゃないんですね
で、>>278は2以外合ってます
282 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 13:59:40.79 ID:gwuFQOEN]: >>280も合ってる
283 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:03:15.80 ID:68QiP+t7]: 僕が自分の問題だとしてやって見ます

●自動思考（自動的に浮かぶマイナス思考みたいなもの）

自分の体型が醜く思えて苦しい　羞恥心90（100パーにした度合い）

●歪み上の１から10のどれかを探してください　
間違っていてもそれはそれでよいのです

僕の場合は5のaです　

●最期に５のaで合理思考を考えます

特に人からメタボだと言われた訳でないかも知れない
人の反応にいちいち勝手に深刻に反応しているだけかもしれないので
これにとらわれているのは損かもしれない　羞恥心85（別にすぐ減らなくてもいいです）
284 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:04:31.70 ID:gwuFQOEN]: 自分の姿形が嫌いなんです
どうしても美人な人と比べてその度に落ち込む
家で鏡を見る度に落ち込む
綺麗な人結構いるから心が持たない
自分が見下されてるような笑われているような気がして価値の低い不良品に思える
そんな感じです
285 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:06:02.63 ID:68QiP+t7]: それは具体的な感情として何ですか

劣等感　羞恥心　など
286 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:10:56.71 ID:gwuFQOEN]: はい、劣等感も羞恥心もあります
例えば顔のﾊﾟｰﾂが自分自身で受け入れられない
とか
287 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:11:25.56 ID:68QiP+t7]: それは1から10のどれにもっとも当てはまりますか
288 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:12:26.62 ID:gwuFQOEN]: あと嫌悪感と絶望的な気持ち
289 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:13:41.31 ID:68QiP+t7]: それぞれをゼロから100であらわしてください
290 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:18:58.36 ID:gwuFQOEN]: 3が100で9が90かな？
291 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:23:34.31 ID:gwuFQOEN]: 打つの大変だから今からﾊﾟｿｺﾝで書き込みますね
292 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:26:02.03 ID:68QiP+t7]: 僕の言い方が悪かったですね
例えば

自動思考　容姿に関して悩みがある　劣等感100　

歪み　心のフィルター　（１つの良くないことにこだわってくよくよ考え、他のことは全て無視してしまう）

合理思考　根拠もないのに容姿の事にこだわって他の楽しい事まで害しているのかもしれない
　　　　　ひとまずこの明確でないものは置いといて　他のいいことを考えたりやるほうがいいかもしれない　
293 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:27:47.29 ID:2WtNzdW5]: 移動しました
294 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:30:30.28 ID:68QiP+t7]: 自動思考　容姿にこだわる自分がいやになる　嫌悪感95

歪み　レッテル貼り … ミスや失敗をした時に「なんてダメ人間なんだ！」などと自分や他人にネガティブなレッテルを貼る

合理思考　レッテル貼りによって根拠もない自己評価を固定化させるのは健全でないかもしれない
295 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/12/31(土) 14:33:11.97 ID:hLVHRa4e]: 気持ちを整理できていなくてパニック状態のようなので、まずは、
その嫌な気分をノートに書き出してみたらいいかと
そのあとに、それを嫌な気分のカテゴリーごとに箇条書きにしてここに書き込んでみて欲しい
296 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:33:31.11 ID:2WtNzdW5]: なる程

●自動思考
自分の顔のパーツが醜く思えて落ち込む　絶望感100％

●歪み
3と9　

●合理思考
好きな人に嫌いだと言われた訳じゃないのに落ち込むのはまだ早いかもしれない
絶望感97％

こんな感じですね
297 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:33:44.62 ID:68QiP+t7]: 自動思考　容姿が気になる　羞恥心100

歪み　すべき思考

合理思考　実際の見た目はともかく、なぜ美男子でないといけないのか　そうじゃなきゃいけないのだろうか
　　　　　かりに不細工であったとして　それでどうだというのだろうか
　　　　　何か失ってしまうのだろうか？ハンサムじゃないといけないこだわりの方が
　　　　　めんどくさいな
298 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:36:00.93 ID:68QiP+t7]: >>295サンクス　ベテランの方

295の方の方が系統だっていいかもしれないです

>>296　そんな感じです
299 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:41:38.94 ID:68QiP+t7]: とりあえず>>295さんの仰るように整理して書き出してみてくださいね
300 名前：優しい名無しさん [2011/12/31(土) 14:44:58.98 ID:2WtNzdW5]: >>295
自分の醜態さらすのめっちゃ恥ずかしいんですけど･･･

絶望的、嫌悪感→ややブタッ鼻で見たくない、
　　　　　　　　笑顔がｷﾚｲじゃないからあまり笑いたくない

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