国産DIコンテナSeaserとくーす その2

1 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/27 22:54:13] 一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。 ってどうよ？みんなもう使ってるの？ 最近、気になるのでスレ立てました。 使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。 あと、開発プロセス「くーす」の話題もこちらでどうぞ。 本家 seasar.org www.seasar.org/ Seasar Projectグループ seasarproject.g.hatena.ne.jp/ ひがやすをのここだけの話 d.hatena.ne.jp/higayasuo/ 関連スレ(なのか?) Java Spring Frameworkを語るスレ pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1077465099/ 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 23:09:25] おい、こら勝手にコピペすんな。あっちでは、まだ話になるが、 Seasar 廚が相手だと無駄に荒れるだろ。 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 23:16:43] >>417 あっちも厨ばっかりで話になってませんから!!! 残念!!! 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 23:20:14] >>407 > >>406 > 本当なら導入検討技術からはずさないといけなくなるから。 釣りっぽいが、これほど導入実績が少ないものはアルファ版程度と 考えないとリスクありすぎだろ。しかも日記を見ている限り、思いつきで 仕様変えたり、開発方針をコロコロ変えたりするので、怖すぎて業務で 使えんと思うのは俺だけか？ 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 23:28:12] 2.1はS2Containerを動かすだけでもservlet.jarが必要なんだね。 まぁいいけど、なんかイヤな感じ。 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 23:33:26] >419 プロジェクトの性格にもよるけど、ソースが手に入るものなら、ないことはないな。 リスク管理OKならチャレンジしてもいいと思う。安牌ばかりで仕事してても面白くないからね。 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/13 23:57:51] >>419 あの程度の機能だったらそれほど複雑なことはしてないだろう。 それにどっちにしろResultSetからレコード抽出する部部は作りこまなきゃならん場合も多々あるだろうから検討しても不思議じゃないと思うが。 極端な話、使用する機能のみテストして使用するという考えもあるかもしれない。 納期とコストの削減がどうしても必要であればそういう考え方もありかと思う。 導入実績が無いから使用せずに自前で作る．．．って考え方もどうかと思うけどね。 俺だったら使えるものは使いたいね（もちろん自己責任で） 自分の部下（分も含めて）はあの辺作ってる連中よりはるかに技術力無いから、 なるべく技術力ある人間の作ったものを使用したいんだけどね。 コスト削減と品質向上に寄与するのであればだけど。 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:01:01] >>420 じゃあ、2.0使ったら？ もしくは、servlet.jarから必要なクラスだけ取り出してクラスパス通せば？ 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:07:17] >>412 S2DaoのSQL自動生成がおかしいみたい。 テーブル名が途中で切れてた。 も少し調べないとなんともいえないな。 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:08:22] >>421 えらく自分本位ではないか？ 新しい技術を投入したプロジェクトはもちろん 当然アンタが責任を持つつもりで言ってんだと思うが、そのプロジェクトが 死ぬまで責任を持てるか？ 俺は新しいもん好きで、数々のプロジェクトで数年間新しいもんをどんどん導入してきた。 なんかあってもオープンソースなんだから直しゃしまいだと思ってた。 ただ、それらのプロジェクトも現在は俺の手を離れてる。引継ぎの時に これはどういうものですかとか聞かれ、説明もして資料も提供したが、 障害が発生したときに、普及してない技術の場合はどうなんだろうか？ そんなもん、知ったこっちゃない、俺様の技術的興味が満たせれば、 それでいいってんならいいが。 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:14:45] つまり、EJB3.0に期待、と。 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:17:57] >>425 421で「リスク管理OKなら」と書いている点についてはどう考えてますか？ 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:21:49] >>416 コピペがうざいからうざいって書いたら逆切れなんですか。 オマエ頭が極めて悪い人ですね。 429 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/14 00:22:50] 409=411=415=429 顔、真っ赤ですよ？ 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:22:53] >>427 悪い。すまんが、「リスク管理OKなら」 とは、どう意味か説明してもらえんか？ 俺にはざっくりすぎて分からん。 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:24:23] >>425 漏れは>>421 ではないが > えらく自分本位ではないか？ 新しい技術を投入したプロジェクトはもちろん > 当然アンタが責任を持つつもりで言ってんだと思うが、そのプロジェクトが > 死ぬまで責任を持てるか？ アンタは責任持つんだよな？もし腰の引けたこと少しでも言ったら同じ穴の狢だ。 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:25:26] >>429 ﾌﾟ 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:26:27] 429 名前：デフォルトの名無しさん 本日のレス 投稿日：04/11/14 00:22:50 409=411=415=429 顔、真っ赤ですよ？ 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:27:01] >>431 ちゃんと読んでないだろ？ 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:27:47] 顔、真っ青ですよ？ 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:28:07] 顔、真っ黒ですよ？ 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:29:10] >>434 自分は自分本位だったと認めてるってことかい。 今は反省して普及している技術しか使ってませんってか？ 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:30:21] >>429 ｵﾁをつけるところが２ちゃんらしい！ めちゃめちゃﾜﾗﾀ 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:30:42] 409=411=415=429=435=436 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:36:44] >>425 普及してない技術でソースもあるんだから、別に死ぬまで責任持たなくてもいいんじゃないの？なんでそこまで導入時に作った人間が責任持つのかな？ ソースみりゃ何が問題か分かるじゃん。他人の作ったプログラムの面倒見るって結局は他人の作ったソースの世話するって事でしょ？ それはオープンソースだろうが自分の会社人間が作ったプログラムだろうが同じことだと思うけどね。 それから、「オープンソース」＝「普及している技術」って勘違いしてない？ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:38:02] >>429 要するに自作自演といいたいのですか？ 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:38:39] うーん、そもそもオープンソースのソフトウェアを 使う状態にないんじゃないかって話が多い気がする。 商用の製品を使う場合でも、カタログスペックなんて 鵜呑みにせずに検証するのが普通だと思ってるから 何でこんな話題になるのか理解できん。 少なくともS2の話題ではないと思う。 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:41:57] >>429 オメエ、いいやつだな。 オラ、ワクワクしてきたぞ。 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:44:35] 何を使うべきか？はっん、愚問だな。 それを決めるのはどうせ俺じゃねぇよ＿|￣|○||| 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:44:46] 下手に自作するよりはいいと思うが。 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:46:00] >>442 S2はオプソじゃなかったっけ？ 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:47:15] >>420 確かにちょっと気持ち悪いかもな。必ずしもWebアプリばかりじゃないし。 Swingアプリとの連携ならRMIとかになるからServletはいらんし。 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:50:30] >>446 いや、こういうスレのほうが適切なんじゃないかと思ってさ。 オープンソースってさ pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043722935/l50 S2がオプソなのは知ってる。 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:54:19] >>448 だったら初めからそう書けばいいのに。 余計な突っ込み入れられずにすんだものを。 自分の考えを文章にまとめる能力が無いエンジニアって多いんだよねえ。 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:54:59] さあ、荒れてまいりました！ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:55:37] >>449 オマエモナー 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 00:58:48] 荒れる前に質問。 S2HibernateとS2TapestryはリリースがあってもCVSが更新されないようなのですが、何故ですか？ 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 01:00:13] >>452 MLで質問しる。 >>449様の邪魔するな。 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 01:10:00] >>453 おいおいｗ 確かにここで聞いても仕方ないな。コミッタに聞くべき質問だと思うよ＜452 ところで449よ祭を起こしてくれるのを期待して待ってるぞｗ 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 01:35:04] 話題が無くなっちゃったね 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:06:15] >>453-454 煽るな！スレが荒れる。 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:07:26] >>456 ﾌﾟ 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:10:13] >>456=449=429 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:12:17] >>456 元々荒らしと粘着ばかりのスレですが何か？ 460 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/14 02:13:36] また>>429も登場かよ！ 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:14:46] さあ盛り上がってまいりました！ 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:16:25] >>460 張り切ってageるなｗ 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:19:32] >>429ﾜﾗﾀ 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:19:38] つーか、神はやっぱ>>429だなｗ 誰がどんなカキコしようが>>429にゃかなわねえやね。 さて、明日の昼すぎまで寝るとすっか。 寝てるうちにまともな書き込みがいい流れを作ってますように... 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:27:08] >>456 顔、真っ赤ですよ？ 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:42:52] みなさんどうしてそんなに>>429を笑うんですか。 絶対に決して自作自演なんかじゃないと思います。多分。 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:48:20] >>429 ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 02:53:13] 　　　　　　人 　うんこー♪ 　人 　　　　　（＿） 　　　　　　　　（＿） 　　　　（＿＿）　　　　 　　　（＿＿） 　　　　（・∀・ ∩ )） 　　　 （　・∀・)つ　　　うんこー♪ 　　（(　 （⊃　丿 　　　　（( （⊃　 (⌒) )) 　　　　　(__)し' 　　　　 ∩＿(__ﾉ　∩ 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ヽノ　　　￣　ヽ 　 Ｃ.|　 　　　　　　Y 　/ |||||,,.ノ ヽ､,,　|　　　 　 　 | 　　y　　　 　|　 |　　●　　　● ミ >>456=449=429 　 ＿|　　 |,,,,,,,,,,,,,,,, |　彡 　 　( _●_)　/｀ §＿＿_丿 　 　 　.|＿))) ゝ,､､|∪|,,,ノ 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 03:40:27] いやまでじ>429はしゃれにならんくらい面白すぎる。 面白すぎて困っちゃうよﾏﾏﾝ... 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 05:07:09] 荒れたなぁ・・・ 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 05:07:45] いままで、それぞれのレスの好き嫌いは別として、いいスレだったのに。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 09:07:03] この流れは>>429から始まったんだよな。きっと。 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:さらしあげ [04/11/14 10:51:50] わざわざ全文コピペまでしてるところを見ると、 >>432　=　>>433 は相当悔しかったんだろうなぁ… 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 11:09:18] >473そうだろうね。 >429が美味しいところを持っていって ネ申になったんだからそりゃ悔しかっただろう。 >429=449=456様には敵いませんってこった。 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 11:15:11] 勝ち誇ってる>>473は実は>>429だったりする ひそかに新しいネタを繰り出そうと日曜日の 昼間から虎視眈々とスレを窺っているのだ 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 11:17:43] 正直、時間的に ＞　>429=449=456 これは無理が無いか？ 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 11:29:33] >>429はネ申だから無理じゃないな。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 11:34:13] 結論としては、Seaserに興味を持つ人間＝厨房ということで。 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 11:41:29] >>478 このスレに興味を持ってる時点でキミも仲間だおめでとう(￣ー￣) それとSeasarだから。視力にはくれぐれも気をつけろよ。じゃあなアバヨ。 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 11:48:20] >>478 　　　　　必　　　　死　　　　だ　　　　な ﾌﾟ 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 11:57:46] 前スレの髪問題以来の盛り上がりだな 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 12:26:11] こんなに盛り上げられる>>429はやはり神！ 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 14:04:56] て言うか、結局興味を持ってる人は多くても、DIコンテナをちゃんと理解できてて 実際に使ってる人は少ないって事なんじゃないの？ 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 14:06:45] さあ　盛　　 　　　　　　 り　 　　　　　　　　　上 　　　　　　　　　　　 が 　　　　　　　　　　　　　 っ 　　　　　　　　　　　　　　　て 　　　　　　　　　　　　　　　　参 　　　　　　　　　　　　　　　　　り 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 す 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　た 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 14:07:11] >>483 DIコンテナをちゃんと理解できてて 実際に使ってる人は きっと、2chには書き込まないんだろう。 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 14:12:58] ここに書くのは>>429様とその信者でつ。DIコンテナなんて飾りです。 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 14:36:15] S2まわりのドキュメントって英訳されてる？ 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 14:44:30] されてません。>>487が英訳すれば神！ >>429ﾀｿはネ申！ 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 15:57:30] >>487 www.seasar.org/en/ まだまだ先は長い。>>487が英訳すれば神！ 490 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/14 17:20:01] さあ　盛　　 　　　　　　 り　 　　　　　　　　　上 　　　　　　　　　　　 が 　　　　　　　　　　　　　 っ 　　　　　　　　　　　　　　　て 　　　　　　　　　　　　　　　　参 　　　　　　　　　　　　　　　　　り 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 す 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　た 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:21:47] 長文タイトルに話のまとめを書いて、詭弁を考えるというスタイルはオススメです。 そして語尾に「〜に一票」「〜と言ってみるテスト」「〜という詭弁を考えた」 という自己ツッコミで逃げを打っておくことで、予想を外しても自分を守るというヘタレスタイルが最強。 「オレって殺伐系で言いたいことズケズケ言うけど、リアルで会ってみたら意外と話が通じるよ」 みたいな雰囲気を匂わせることも重要か。 詭弁こそがテキスト世界を乗り切っていく武器となる。 （そして「詭弁」という悪い言葉を、良い意味にわざと混同して使用することで 「それはあんたの詭弁だろ」「ええ、最初から詭弁と書いていますが？」と開き直れる） 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:27:11] と言ってみるテスト 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:32:15] 英訳してSpringとの違いを明確にさせれば けっこういけるんじゃなかろか 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:46:44] ということにしたいんですね？ 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:50:09] >>491 顔、真っ赤ですよ？ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:52:36] ということにしたいんですね？ 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:54:05] Springと対比させる必要はないと思う。 ちゃんと情報を提供できればいいのではないかと。 そのためには、まず、日本語のサイトをちゃんと体裁整える必要があると思う。 そしたらexcite経由で追いやすくはなるから、核の部分からまず英語版にすればいいと思われ。 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:54:40] 確か山本昌邦氏が言ってたんだけどさ。 最近のサッカーやってる大学生はバイタルエリアが何たらとか やたら戦術的なことを聞きたがるんだが、実際にプレーさせて みると基本中の基本インステップキックひとつまともに蹴れない なんてケースが多いらしい。 以上、このスレの口先DIマンセー厨を見て思い出した話。 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:56:07] コピペウザ 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 17:57:45] >>429様の降臨はいつ？ 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 18:00:09] なんかDIスレと同じような雰囲気になってきましたね。 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 18:09:27] DI使わない人はどういう設計でやってるのか興味有り。 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 18:11:24] さあコピペが来たら>>429様のご光臨でございます！ ｶﾏｰｿ! 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 19:47:16] 503＝428は粘着だなぁ… 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 21:40:06] 504＝429 顔、真っ赤ですよ？ 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 21:40:49] >>504 ということにしたいんですね？ 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 21:41:50] と言ってみるテスト 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 22:08:46] >>497 > Springと対比させる必要はないと思う。 むしろ逆では。 S2(と競合コンテナ)に対して無知な相手を想定して「はじめてのS2」的な ドキュメントを整備するより、競合コンテナに対する優位性をアピールして 乗り換え需要を喚起したほうが良いと思われ。 # そして現状のドキュメントはだいたい「はじめての…」的だ。 アーキテクチャに関して決定権を持ってる人物が他の選択肢に対して無知で あることは考えにくいし、「デファクトスタンダード」が思考を停止させる力は 思いのほか強い。 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 22:23:25] そんなにSpringがメジャーだとは思わなかった。 いやほんとに。 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 22:26:02] >>509 いろんなライブラリが、Spring対応してるよ。 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 22:28:32] そうなのか。 Springスレの静けさが俺の中での印象だったからｗ 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 22:35:27] まああれだ。 とりあえず太田君はハンドルを「大田＠会社」から「大田＠窓際」に変えなさいってこった。 513 名前：512 mailto:sage [04/11/14 22:36:44] 点忘れた。 右2つ太田。 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 23:00:54] どうでもいいよ。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 23:04:08] >>511 使い始めてしまえば、とくに問題ないし、リファレンス読めばわかるし、リファレンス読めばできないこともわかるからね。 劇的に開発が進んでるようでもなくて最近は地味な改変が多いし、とくに語ることがない。 ハゲハゲ言って、開発者に英語で怒られるのも怖いしね。 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 23:34:53] >>515 なるほどね。DIコンテナって縁の下の力持ちみたいなもんだから 基本的な部分が出来上がれば地味になるのは仕方ないね。 そうそう、遠まわしな当てこすりはわざわざ書く必要ないと思うよ。 517 名前：太田＠キャバクラ mailto:sage [04/11/14 23:35:20] 英訳すれば Spring のライバルになれると本気で思ってますか？ 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 23:52:21] >>517 今度は太田さんに粘着か。よっぽど人生辛いことばかりなんだろうな。 同情するよ。こんな厨ばかりのスレで騙りをやるくらいしか楽しいことが ないんだな。でもきっといいことがあると思うぞ。くじけずに強く生きて欲しい。 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 23:52:55] Springはともかくナナシナーがネタじゃないことを祈るよ 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/14 23:54:20] このスレは>>517が人生をやり直すのを生暖かく見守るスレになりますた！ 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:04:47] Nirvanaが賢くなってくれれば問題なし。 なってくれれば、ね。 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:07:17] >>517 なれないんですか？＜ド素人のマジ質問 素人の俺には色々ありすぎてどれとどれが当るのか分かりません。 誰か分類表と書いてみませんか？ こういう用途にはコレとコレという選択肢があって、こっちの特徴は こうで、あっちの特徴はこうって具合に・・・・・・駄目？ 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:13:28] >>522 >>517様、是非とも書いて頂けませんでしょうか。よろしくお願いします。 と書きなさい。さすれば>>517様が慈愛に満ちた心で書いてくれます。 >>517がSpringやPicoを触ってるのかは疑問だがな。 S2なんか絶対に触ってないだろう。 ひょっとしてJUnitも使ってなかったりしてな。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:14:47] >>517はキャバクラに行きたくても行けない引き篭もり。 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:25:51] あれ？太田さんてその道で有名な人ではないんですか？ >>517が偽者てことなのかな？なんだかもう分かりませんorz Tomcatがあって、その中で動くものにSeaserやSpringがあると この理解合ってます？ StrutsやTapestryはどこに入るのだろう？S2Tapestryはあるけ どS2Strutsはないから、Tapestryはちょっと違う存在で、Struts はSeaserやSprintと同種なのかな？ 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:26:32] 最近は自爆厨が多いな… 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:28:50] >>525 > S2Strutsはないから、 あるっちゅーの。 www.seasar.org/ を開いて、Ctrl+Fで"S2Struts"を検索してみろ。 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:33:57] >>525 >>517は太田氏を騙ってるだけで本人ではない。 Tomcatの中でStrutsやTapestryが動く。 StrutsやTapestryがS2やSpringを利用する。 S2Strutsもある。 そんな感じ。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:35:03] いや、本当に>>517も太田って苗字なのだろうて。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:42:30] >>527-528 おぉ〜〜〜？（￣□￣；）!! Tomcat 　├───┐ Struts　　Tapestry 　├───┘ 　├───┐ Seaser2　Spring こんな感じですか？JSFがどこに入るのか不明ですが 今日1日(もう昨日かorz)の中で1番前進した瞬間orz 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:46:47] >>525 それも違う。もっとばらばらに。 あえていえば、TomcatとStrutsの間にSeasarやSpringが入る。 SeasarやらSpringやらは、Webじゃなくても使えるし。 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:50:16] >>530 Seasarだっちゅーに！ いい加減間違いに気づけ！ 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:52:16] >>530がここ数年で一番前進した瞬間は Seasarのスペルミスに気づいた瞬間だ。 間違いない！ 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 00:55:45] >>529優しいな。 >>512-513の直後にわざわざ匿名前提の2chでか。 これまたえらくタイミングがいいな。 >>517も>>529の優しさを感じて頑張れよ。 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 01:11:43] >>531 Tomcat 　 ├───┐ Struts　Tapestry 　 ├───┘ ┌┴(DI Container)───┐ │┌───-┐┌──-┐│ ││Seasar2││Spring││ │└───-┘└──-┘│ └──────────┘ こ、これでどうでしょう？ というか、もしかしてフレームワークと呼ばれる部分はStrutsやTapestryの 部分で、Seasar2やSpringはライブラリーとかに近い存在なんですか？ >>532　グーグルであまり引っ掛からなかった理由が今明らかに！orz 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 01:17:18] >>535 > グーグルであまり引っ掛からなかった理由が今明らかに！orz ﾜﾛﾀ 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 01:20:32] >>535 君はスレのテーマ的にはこっちに来たほうがいい。 Dependncy Injectionを語るスレ pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/l50 ただ、痛いアンチDI厨がいて荒れてるけどね。 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 01:41:44] >>537 だってそっち恐そうなんだもん(;´д⊂ヽﾋｯｸﾋｯｸ でも、今何をやればいいのかは、ちょっとだけ分かった気がします。 先ずはStruts攻略、ここをなんとかしないと先に進めそうにないん で、頑張ってみます。 カンタンStruts1.1 www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798006041 STRUTS・イン・アクション www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797323442 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 02:02:16] >>538 ここ↓からSun Java Studio Creatorの評価ソフトウェアを入手して sdc.sun.co.jp/javatools/jscreator/index.html ここ↓にあるチュートリアルを全部辿る。 sdc.sun.co.jp/javatools/jscreator/learning/tutorials/index.html そして読むべき本はこれ↓だ。 www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798008303 何も考えずJSFから入った方が幸せになれる。 30日したらまたおいで、その頃にはS2JSFで更に幸せになれるからｗ 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 02:03:05] >>535 こういう話ならジャバワールドの11月号の特集１「オープンソース・フレームワーク・カタログ」で それぞれの位置付けが図入りで整理されてたぞ。StrutsもSpringもS2もTapestryも出てたはず。 バックナンバー置いてある店が近くにあれば探してみるといいよ。 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 02:38:46] >>535 TomcatとStrutsの間にSpringが入るって言ってるだろうが、このハゲ。 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 02:59:56] >>541 DIに関してはハゲは誉め言葉らしいよ 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 08:24:23] >>542 ﾜﾗﾀ ところで>>429は？ 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 09:09:28] >>543 もういいじゃん。 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/15 11:07:46] S2TapestryはSeasar2.1.0対応の前にTapestry3.0.1に対応してくれないものかねぇ。 PageLoaderが変更されてんだから、CopyOfPageLoaderもそれに追従させてよ。 cvs.apache.org/viewcvs.cgi/jakarta-tapestry/framework/src/org/apache/tapestry/pageload/PageLoader.java?r1=1.24&r2=1.24.2.1 ところで、CopyOfPageLoaderはライセンス的にあれでいいのか？ 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 00:05:44] XML がソースそのものだと言ったが、もうひとつ。 　DI 廚 = マップ廚 分かるか？実行時解決ﾏﾝｾｰ！？ どっかでソースコード自動生成はもはや時代遅れで実行時バイトコード 生成ﾏﾝｾｰとかいう香具師もいたな。何が犠牲になってるかも分からずに 実行時なんたらって言いたいだけちゃうんかと。 なんなら俺が DI + II（Implementation Injection）コンテナでも作ろうか。 コードはもはやインタフェースのみで意識するのは界面仕様のみ。 実装コードは不要。依存性と実装はおまいらの大好きな XML に。 実装の取り替えはもちろん、いつでも修正可能だ。理想的だろ？ 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 00:39:06] >>546 以前、やねうらおって人がGoF斜め読みしただけなのにで、 分かったつもりになって、自分が誤解した内容について ゴチャゴチャ文句書いてたのを読んだ事あるけど、あなたは それにそっくりですね。 「こいつら全然分かってない」って思ってるでしょうが、 自分が間違ってるという可能性を考えないのでしょうか。 プログラムが正しく動かないときに、「コンパイラのバグだ」とか すぐ言っちゃったり。 まあ、そのDI + IIってのを作って公開したらマップ厨がマンセーして くれるかもしれないですよ。 じゃ、がんばってね。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 00:49:33] すみません。コピペでしたか。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 00:55:45] >>548 すみません。コピペしました。 思わずうれしくなるくらいスカポンタンな内容だったので。 550 名前：リリース情報 mailto:sage [04/11/17 01:08:35] S2Tapestry3.0.1_1 リリース d.hatena.ne.jp/maruo_syunsuke/20041116#p6 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 02:29:16] >>548 テンプレにするということで以下よろしく！ 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 03:12:08] RubyのテンプレートエンジンAmirta amrita.sourceforge.jp/index.ja.html Kwartz -- Ruby/PHP/JSP/eRuby/ERB/Verocity用のファイルを生成するテンプレートシステム www.kuwata-lab.com/kwartz/users-guide.ja.01.html#intro 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 03:36:41] ｺﾞﾊﾞｰｸ 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 04:09:52] >>553 あ、いや、誤爆じゃなくて、ブログでAmirtaの名前が出たのではっつけてみただけ。 すまん。 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 04:18:15] 551の「テンプレ」に反応したのかとｵﾓﾀ 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 04:30:48] >>249 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 04:33:50] >>429だったｗ 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 04:40:07] DIスレもろとも、 眠れ、眠れ、世界は存在しない。 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 18:24:52] >>549 そのアンポンタンな内容に対して対比を作れないDIスレは大概どうかと思うぞ。 器と中身の位置関係が入れ替わっただけで何の解決にもなってないくらいの ツッコミはあっていいと思ったんだが・・・・・・ 丁度良いアンチパターンなんだから、問題点を指摘しDIがそれをどう解決し ているか示せば、DIって何かしら？という読み手にも何かを与える事ができ るのに・・・・・・・ まっ、ギャラリーを意識しないのが２ちゃんなのかもな。 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 18:30:49] >>559 がんばってやってくれ。 > 問題点を指摘しDIがそれをどう解決しているか示せば スレの流れを見てないとしか思えないな。 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 20:44:41] >>559 あそこは既にネタスレですが何か？ 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/17 21:51:27] S2JSFは年明けか。 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 00:06:17] ＤＩはある意味ではハシカみたいなもんじゃないかと思います。 思い起こせば、Javaを覚えたてのころは継承を乱用し、 GoF本を読めば(作ってるシステムにとって)意味のないクラスを量産し、 作ってる本人はご満悦ですが、保守する人とかどうしてるんだろう、 と思う今日このごろなコードもかつては作ってしまった気もします。 ハシカやオタフクカゼの困ったところは、「一度かかっておかない」と抗体ができないところ。 新しい設計技法、言語、ツールを知ると使いたくなるというのは 技術者の真っ当な感情だと思いますが、下手に使うとまわりが被害をこうむりますかも。 あと、伝染性がある上に発病期間までに時間があったりすることも。 ちゃんとテストして(使ってみて)、これは行けると踏んでから、 まずはリスクの少ない部分から適用していきましょうと(予防接種)。 生産性と品質に対して何の寄与もしないどころか、 足を引っ張るだけのフレームワークにハメられた僕は 別な何かが見える様になったと思います。 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 00:36:54] >>563 コピペネタはネタスレへどうぞ Dependncy Injectionを語るスレ pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/l50 565 名前：リリース情報 mailto:sage [04/11/18 00:53:15] S2Pager 1.0.1 リリース d.hatena.ne.jp/agt/20041117#p1 566 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/18 01:28:44] くーすについて質問ですが、業務ロジックのクラスの実装を行う場合 インターフェース設計書（コンポーネント設計書）だけでは 処理内容がわからないような気がします。 インターフェース定義書の「事後条件」の項目に この業務ロジックの処理パターンをホワイトボックス的に網羅すれば実装可能だと 思いますが、この記述方法だと業務ロジックの中で、いくつか条件分岐があると 事後条件が爆発的に増えるので、記述するのにかなりの労力が必要に思えます。 どのような記述方法をすれば、開発者が実装できる設計書になるのでしょうか？ くーす成果物の良いサンプルがあれば紹介して下さい。 sourceforge.jp/projects/seasar からさわぎin東京final（11/20）のデザイントラック以外の資料が公開されてました。 デザイントラックの資料はまだ無いようですが くーす設計の全成果物のサンプルを公開していただければ大変うれしいです。 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 01:48:43] >>566 条件分岐があっても、それぞれの処理はメソッドとして分けてやれば ひとつずつのメソッドはそんなに難しくならないんじゃないかな。 組み合わせる処理と、組み合わされる処理は、別々にすべきだと思う。 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 01:54:02] >559 2,3日前に文面が異なるものの、 全く同じ内容の発言があり、すでに否定したあとの事なので 住民はネタとして楽しんだようです。 あそこはネタスレなのです。 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 01:59:18] 向こうではこっちもネタスレ扱いされてるぞｗ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 02:49:06] Seasar2自体が壮大なネタ。 全国で飲み会を開くためのネタ。 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 03:03:30] からさわぎは宴会が100人規模らしいしな。確かに壮大だ。 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 08:50:47] このスレに羽生たん書き込みしまくってるでしょ。 スレ伸びすぎ。 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 09:00:32] >>568 ということにしたいんですね？ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 09:03:00] はっきり言って、業務アプリは、関数だけあれば作れます。間違い無い。 継承すらイラナイかもしれない。と思う今日この頃。 DIなんて不要。間違い無い。 せいぜい流行語大賞。間違い無い。 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 09:35:18] >573 うん。 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 09:44:07] >>574 そうね、業務アプリは関数だけあれば作れる。 でも漏れはDI使います。 だってUnitTestしたいから。 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 18:29:54] 元の書き込みでは釣れなかったのに、誰かがコピペしてるところに釣られてるのを見ると、嫉妬を覚える。 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 20:34:53] DIが無いと単体テストできないヘタレの集うスレはここですか？ 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 20:42:17] >>578 テストごときに時間かけたくないじゃん。 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 21:30:08] DIならヘタレでも単体テストが出来るというわけだな。 なかなかよい。 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 21:35:40] はやくS2JSF EA2あっぷしてくれ〜〜〜〜！ 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 21:36:56] ヘタレでも単体テストできるなら採用してみようかな。 うちの会社はヘタレが山ほど転がってるから。 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 21:42:20] ここで一句 ヘタレにも　単体テスト　やらせたい　死屍累々で　デスマる前に お粗末 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 21:55:05] >>583 ネタじゃねーんだよ。 マジで困ってるんだよ。 人事のアホ連中が学歴だけで採用しやがって。 使えねー奴ばっかりたまってるんだよ。 そこそこいい大学出てても文系は使いもんにならねー奴の割合が多すぎだ！ すれ違いごめん！ 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 21:55:40] >>580 どこをどう読んだらそういう解釈ができるんだ？ なんか、勝手に誤解して勝手に批判する文脈と同じでほほえましいね。 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 22:09:57] >>585 そんなに必死に反論しなくてもスルーすればいいじゃん。 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 22:17:55] 顔、真っ赤ですよ？ 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 22:28:08] >>429 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 22:49:24] S2って、まだここくらいしか使い方を聞けるところないよね。分かる人居たら教えて。 S2.0.20+S2Strutsで、 ・ServeltContext#getRealPath("/")に置いてあるファイルの中身を読んで自身を初期化する ってコンポーネントをdiconで登録したい。これってどうやればいいかな。 diconで登録するコンポにサーブレット関係の情報をInjectionする方法が分からない。 とりあえず動かすために空の状態をdiconで登録して、 最初に動くActionから呼ぶLogicにこいつをInjectionして初期化処理を実行してやってる。 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 22:52:17] S2JSFってJSF自体は全く使ってなくて、テンプレートエンジンとして自前でHTML解析して その結果としてJSFコードを吐くんですよね ひがさん曰く > S2JSFは、JSPの実装を全く使ってません。HTMLをダイレクトにコンパイルして、 > JSFのコンポーネントツリーを組み立てています。Tapestryに似た方式ですね。 少なくとも、S2JSF使う分にはJSFはまったく関係がないってことですよね。 JSFコンポーネントツリーを組み立てるとはいえ、名前からJSFを外した方がいい んじゃないかと思いましたがどうですかね？ 使ってないので勘違いしてるかな？ 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 22:52:23] >>589 そのかわり作者も見てるから、強いよ。 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 23:19:04] >590 まったく関係ないんじゃなくて、実行部分だけを使う。 使ってないのは「JSP」の実装。 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/18 23:25:10] >>584 俺の場合は逆に、理系の大卒の人で ちゃんとした人、少ないなあ。皆じゃないけど。 ドキュメント書かせても誤字脱字多かったり 全角英数、半角英数混在だったり。 コーディングさせても、センスなし。 でも時々天才的なSEさんとかだと これまた理系なんだなあ。 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 00:07:45] あ、ほんとだorz JSPって書いてある...orz すみません。 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 00:10:51] たしかにドキュメントの体裁にまったく配慮がないひとは結構いるね。 ページから文字がはみ出てても気にしない人とか。 直してくれといったら何でそんなことをって顔する人も多い。 その面は文系の方が言った分はきっちり直してくれる感じがするけど、 おれの周りのことしか知らんしなあ。単なる個人差だろうか。 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 00:15:12] 文系理系にかかわらず最近の大学生はバカ ttp://www.zakzak.co.jp/top/2004_11/t2004111823.html 「企業WEB」殺人の犯人は・・・無職 & パチンコ店員か。 大学生の方が、ちょっとまし。 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 00:16:40] 文系・理系って、数学苦手な人の逃げ道が文系なだけだから。 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 00:18:11] Ｓ２で馬鹿を大学にインジェクションだ！ 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 00:20:15] バカに知能をインジェクションしてくれ。 600 名前：566 mailto:sage [04/11/19 00:21:05] >>567 なるほど。ありがとうございます。 条件分岐が複雑なりそうな場合、プライベートメソッドを作って 呼び出し元のメソッドの終了条件は プライベートメソッドが正常終了の可否の場合それぞれ記入するのかな？ まだちょっと不安ですが、なんとなくイメージがわきました。 また、別の質問ですが 複数画面の入力欄が続いて、入力データを画面間で 引き継いでいくような場合（StrutsWorkflowを利用するような場合）の 入力されたデータのスコープをドキュメントに明記したい場合 くーすのどの成果物に書くのでしょうか？ 画面外部設計書に新規項目を追加しても書きにくそうなので 個人的には別途スコープを定義するドキュメントを作るのが いいかなと思っていますが、くーすで推奨されている方法が あれば教えてください。 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 01:19:24] >>589 S2.1系ならHttpServletRequestとHttpServletResponseのinjectionをやってくれるんだけどな。 ただ、その場合リクエストのたびにinjectionしちゃうと思うから、藻前の望む動作じゃないよね……。 602 名前：リリース情報 mailto:sage [04/11/19 01:32:55] S2.1.1 リリース S2JSF EA2 リリース S2JSF Example EA2 リリース d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041118#1100768939 603 名前：リリース情報 mailto:sage [04/11/19 02:05:16] S2StrutsUnit EA1 リリース d.hatena.ne.jp/skimura/20041119#p1 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 04:05:27] 適切なアーキテクチャはコードの腐敗を抑止するための必要条件ではある。 だが十分条件では絶対にありえない。 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 07:55:47] >>600 たぶん、そのような内部設計にあたる部分は、くーすではドキュメントを書かない。 と思う。 内部設計書は、コンポーネント設計書しかなかった気がする。 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 07:59:55] >>589 Sevlet関係の情報を格納するBeanを作って、そのinitMethod(タグ)で 初期化する。 あとは、そのBeanの情報を目的のBeanにDIする。 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 20:57:14] >601 んだんだ。おまけにS2.1って2.0の単純差し替えじゃ動かんのね。 どこが違うのか調べてないからまだ動かせてないです。 >606 >Sevlet関係の情報を格納するBeanを作って いや、そのやり方（diconでどうやればServletContextを<arg>に書けるのか、とか）を知りたいんですが。 もしかしてstaticで静的に情報を保持するBeanってこと？それじゃあんまりだ。 Strutsのプラグインのinitが動く時点でdiconは解析済みだと分かったので、 初期化用プラグインを作ってそっちで処理（getContainer()して、それでgetComponent()して、目的のコンポを初期化）してしのいでます。 Logicで無理やりするより、少しマシになった。 608 名前：566 mailto:sage [04/11/19 21:40:39] >>605 あ、わかった。 コンポーネントの条件の欄に ・XX画面で入力された○○の値を保持している事 って書けばいいんだ！ でも、ちょっと不親切な書き方だな。 特にリッチクライアントの場合、わかりにくい記述になってしまう気がする。 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/19 22:59:53] からさわぎ参加申し込みが必要だったのか・・・ 宴会の申し込みだと思って申し込んでない (((´･ω･`)ｶｯｸﾝ… 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/20 01:58:25] S2JSFのExample見たけど、diconファイルがあれだけ分割されている理由って なんでだっけ？ 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/20 02:17:58] 処理容量の限界をオーバーするから 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/20 02:31:10] diconの千切り 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/20 02:46:59] 一夜干しするときによく風を通すように。 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/20 15:59:54] からさわぎ行ってきた。 デザイントラックにいたけど、目新しくないのと、 話が下手なので、1時間ぐらいで帰ってきた。 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/20 19:09:08] 今帰りついた。 体調不良なので夜の部は不参加ですた。 S2JSFはEA1から使い込んでるのでサンプルの説明は眠かったが結構良かったよ、 つーか、５時間聞くのも大変だったから、話すほうは大変だったろうね。 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/20 19:34:25] >>615 真中で堂々と大あくびしてたのは、おまいか！！ 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/20 23:27:54] seaserはもういいや。 ひがさんが執筆してるFlex本はやくおねがい 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 00:10:19] DTOセントリックかっこ悪い。 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 01:06:13] 国産オープンソース軽量Java APサーバーSeasarのコミュニティがNPO法人を設立へ itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/ >国産オープンソース軽量Javaアプリケーション・サーバー >「Seasar」のコミュニティがNPO法人を設立する。 >2004年12月中に内閣府に申請し，2005年4月の設立を目指す。 >意思決定や財務面での透明性と， >開発や保守の永続性を改善することでSeasarの普及拡大を図る。 素晴らしい。 中小規模システムのデファクトスタンダートになって 出来の悪いフレームワークを一掃することを期待しています。 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 03:43:14] >>619 びっくり。 サプライズとはこれだったのか。 > NPO法人設立について説明したkijimuna開発者でグルージェント代表取締役社長の > 桑原傑亨氏は「これまでボランティアによる個人的な人脈でコミュニティを運営してきたが， > The Apache Foundationのように法人化することでSeasarを安心して利用してもらえるようにしたい」と，目的を語った。 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 04:37:18] >>くーす こういう一昔前の大学生の論文レベルにも達してないような手法がありがたがられる日本って平和な国だなと思った。 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 04:41:18] ちなみに、最近のゆとりの教育的には、大学院の修論にはもったいない程度のレベルだと思う 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 04:52:42] 結局、SeasarがSpringより便利にやってるところって、単なる目先の手軽さだけなので、作業者として短期的に便利になるレベルだね。 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 10:44:48] >>621 論文レベルの手法が役に立たないから(ry ただ、適用できる問題領域を絞り込んだ上で得られた単純さだから、思いの外応用範囲は狭いかも。 「主としてWeb系フロントエンドで」「主としてバックエンドとしてRDBMSを使い」「バウンダリから容易にデータモデルが導出できるようなシステムを」「１品物の受託案件として開発」する際のコストを最小化する為だけの手法だと感じた。 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 12:31:03] >>624 俺にとってはそれでじゅうぶんだな。 WEBでの案件のほとんどに適用できるんじゃないかな？ とりあえずうちの会社で扱っているWEB系の案件のほとんどには適用できるよ。 それだけで十分有効だと思う。一応やってみないことには分からないけど。 他社さんではどうかわからないけどね。 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 12:33:56] >>624 手法というより、単なる一般論に思える。 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 12:36:09] >>624 開発するチームの特性も限定されるんじゃないのかな？人数とか、リーダーとメンバーのスキルとか。 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 12:49:15] 内部設計・外部設計での手法と謳ってあるけど、結局コーディングレベルの話ばかりだね。 だから、コーディングレベルの話を内部設計・外部設計とまとめれるようなプロジェクトでの話じゃないの？ 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:00:25] >>626 Statelessな業務ロジック、データだけで振る舞いを持たないDTO バウンダリドリブンなモデリング。 この辺が、一般的に感じるならある意味成功してるんだろうね。 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:03:20] 開発の各工程や日々の作業で感じたこと、思ったことをつづった散文集。 ひがさんが日記を書いて、それが開発作業でのできごとであれば、その部分はそのままくーすになる。 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:05:36] >>629 成功してるっていうか、いまいろんなところから出てる手法やフレームワークがすでにそういうことを明示的・暗黙的に前提にしてるから、ただそれを再認識しましたってだけなんじゃないかと。 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:11:51] くーすのように考えることも多いが、それをまとめあげて一定の標準化をし、 S2とともにNPO設立までもっていった御仁方は素晴らしいと思う。 しかし翻って自分が参加したいかというとそうでもない。 S2作者も言う通り、現場の人間のスキルにはばらつきがある。 一握りの抜群の能力をもつ人間が「お前らこういう風にやれ」と単純化してあげたほうが 効率よく進むのは確かだ。 自分が違和感を感じるのはまさにその部分だ。 自分もリーダーの立場になることが多く、 要件定義から入り実装ではフレームワーク構築を担当することも多い。 同い年や年配の方に、(自分には単純作業にしか思えない)作業を割り振ることも多い。 いつも、彼らにすまなく思ってしまう。 俺は彼らの創造性や向上心を数ヶ月の間そいでしまっているのではないかと。 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:26:18] ここでくーすに懐疑的な論点を出すと、代替案出せ厨とか 論点すり替え厨が出てきてうざいからやめたほうがいいよ。 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:39:16] ところで、くーすってどこにあるの？ 日記へのリンクと箇条書きしたまとめしかみつけれないんだけど。 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:41:57] 大学生の論文みたいなのがそのまんま 通用する世の中の方が平和だと思いまーす。 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:43:52] 代替案って、みんなひがさんと同じように、開発作業で思いついたことを日記に書くときに「〜ではこのように解決する」って書けばいいだけかと。 仮にその手法の名前をゴッゴル手法とすると 「今日彼女にふられた。ゴッゴル手法ではこういった場合のストレスを飲酒によって解決する。 ゴッゴルではストレスをアルコールで分解可能なものだととらえるためだ。」 みたいな。 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:43:57] >>634 現状それしかない。 現在くーす本を執筆中らしい。 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:48:30] >>632 うーん、ピープルウェアって奴ですね。 好奇心旺盛な人には、S2の概要まで伝えたり 読みたい人にはソースを読んでもらったりすれば 結構知的好奇心刺激されると思うけどな。 かっこいいものを作る喜びを知ってる人は かっこいいものを使う喜びもあると思う。 で、そういう向学心とかない人も世の中にはいて そういう人が優秀じゃないかというとそうでもなくて 結構堅いもの作ってくれたりもして良い人な事も多い。 そういう人には、単純化した手順のみ伝える、と。 どう？ 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:53:31] >>637 ΣΣ(ﾟдﾟlll) ほんとに散文集じゃん。 散文集に価値がないとは言わないが、それを手法というのはどうかと。 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 13:55:09] >>632 ほぼ同意。立場的にも漏れと似てるな。 くーすってボトムアップの改善をあまり考えてないよね。 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 14:04:39] >>640 ボトムアップの改善てどんなこと? 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 14:22:21] ttp://www.seasar.org/en/ の英語ってなんか怪しいんだけど、ネイティブにチェックしてもらってないのかな。 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 14:32:42] >642 うーん、たしかにこの英語はかなり怪しいね。直訳ってわけでもなくネイティブってわけでもなく ともかくへんだ。文法的に変な感じだ。冠詞もなんかへんだな。 といっても俺は「こう直せ」と言えるほど英語が書けるわけでもないので（読むばっかりで....）、 ネイティブとまでいかなくとも英語論文書けるような人に手伝ってもらった方が良いように思う。 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 15:14:50] >>632 > 自分もリーダーの立場になることが多く、 > 要件定義から入り実装ではフレームワーク構築を担当することも多い。 > 同い年や年配の方に、(自分には単純作業にしか思えない)作業を割り振ることも多い。 > いつも、彼らにすまなく思ってしまう。 > 俺は彼らの創造性や向上心を数ヶ月の間そいでしまっているのではないかと。 それは方法論の問題でも何でもない。あなたがリーダーとして未熟なだけ。 単純作業であっても必要な作業であれば、きちんと必要性を説明して動機付けするのがリーダーの役割。 創造性や向上心をそぐのは道具ではなくあなたのリーダーシップの問題。 すまなく思うようなことをそのまま指示してしまっているのはあなた自身。 それを問題だと感じているならば自分で改善しないとね。 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 15:17:13] ところで、藻前ら方法論って奴に一体何を期待してるの？ 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 15:22:25] >>644 ﾜﾛﾀ DIスレのほうに貼っといたんで、以降ネタはあっちでやってくれ。 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 15:23:34] >>644がネタじゃなくてマジだったら怖い…。 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 15:45:14] >>647 オオマジですが、何か？ 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 15:52:09] ここのはぶさん、カラオケで歌ってるようにしか見えない。 しかしカラオケで歌ってるはぶさんは、こんなもんではない。 ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/ 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 16:16:50] くーすの問題意識には同意する。しかしその解決手法に疑問がある。 たとえばJ2EEに必要とされるAPIが多すぎるという問題。 くーすの方向性は、java.lang.*, java.io.*, java.util.* くらいだけで 実装可能なまでお膳立てをすること。 しかし俺が望ましいと思うのは、分担としてはそのなかの一分野を担当するが、 実際にはその両隣やら関連した部分も含めて、 各人が色々な場所を理解していくこと。 くーすの目指すところは、当人達が言っているように形を変えたウォーターフォール。 口汚く言えば「ああ、正しいよ。目指すところは間違ってないですよ。はいはい」って感じです。 IBMのWACsを筋良く実装したような印象。 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 16:34:02] 昼間の仕事はさっさとくーすとS2で済ませちゃって 夕方あたりからもっと理解を深めるために勉強会でもしようぜとか いえるようになるほうがいいんじゃないかと思ったりもするけどな。 理解度を深める前にデスマ残業を減らさないと勉強する気にはなれん。 定時で帰れる。これ大事。 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 19:32:58] しかし、FDDが半ばレガシーな手法扱いされてたのはPeter Coadスキーな俺としてはちょっと寂しかった。 カラーUMLは確かにどうかと思ったけど。 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 19:41:59] FDDはレガシーなデバイスだけど、多分それとは違う話をしてるんだろう って事くらいは馬鹿な俺にも分かる。 オマイラにお願いなんですが、初出の単語(略語？)を使う時はカッコで 括って正式名称を入れて下さい。でないとググって調べる事もできません。 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 20:08:20] >>653 FDDくらい常識だろ。 つーか普通に>>652に出てくる単語でググったら出るんだけど。 www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Peter+Coad+FDD とっかかりがない場合は"×× Java"とか"×× ソフトウェア"とかで ググるといいよ。 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 20:12:54] >>642-643 だからからさわぎで国際化のプロデューサーを募集してたんじゃないの？ 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 20:58:33] いやそういわれてもからさわぎに出てないし。 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:12:51] Don't you get exausted by the large and mess J2EE specifications and their implementations? Your goal is not to master J2EE but to build a system effectively with J2EE, however, huge J2EE make you loose sight of the goal. Seasar2 (S2) takes apart such a comprecated functions of J2EE and reconstruct them to be used easily. With S2, you are able to use the great functions of J2EE simply, only functions which you want to use, without mastering too much J2EE specifications. 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:24:39] >>656 そうか、何も分かってないのに文句言ってただけか。 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:24:58] S2サイトよりはずっと良いね。まあそこまで日本語サイトに内容合わせる必要も ないかと思うけど。 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:26:09] からさわぎに出てないとサイトの英文がおかしいとすらいっちゃいけないの？ なんかおかしなコミュニティになってない？ 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:28:13] complicatedでしょ。 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:34:21] >>660 コミュニティって単語使うと荒れるよ。 663 名前：658 mailto:sage [04/11/21 21:34:40] >>660 だれも文句言っちゃいけないとは言ってないじゃんｗ 文句いいたけりゃ好きにすれば。 ２ちゃんはそういうところだろ。 肯定的な意見も否定的な意見も書き込めば叩かれる可能性はあるんだから。 被害妄想厨は２ちゃんに書き込まないほうがいいよ。 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:42:45] >>642 ネイティブとまでいかなくとも英語論文書けるような人に手伝ってもらった方が良いように思う。 >>655 だからからさわぎで国際化のプロデューサーを募集してたんじゃないの？ >>656 いやそういわれてもからさわぎに出てないし。 >>658 そうか、何も分かってないのに文句言ってただけか。 >>660 からさわぎに出てないとサイトの英文がおかしいとすらいっちゃいけないの？ >>663 だれも文句言っちゃいけないとは言ってないじゃんｗ >>656の書き込みがまずかったな。 からさわぎにでてないのはどうでもいいとして、からさわぎにでてないから自分の書き込みを正当化しようとしてるようにみえるな。 素直の感じられないレスだな。 それに対する>>658の書き込みも問題ではあるが、>>656がなければこうはならなかったんだろうな。 >>663確かに悪いとは書いてないな（藁 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:44:37] ほら荒れた。 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:45:31] >>642はね。 　　自　　分　　が　　英　　語　　が　　で　　き　　る　　っ　　て　　こ　　と　　を　　 　　自　　慢　　し　　た　　か　　っ　　た　　だ　　け　　な　　ん　　だ　　よ　　！ それなのに、へんな突っ込み入れられてキレちゃったんだよ。 みんなで、「642って英語ができるんだ！すごいね。」って書き込んでやろうよ。 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:45:57] この程度では荒れたとはいわん。 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:46:26] ありゃりゃ 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:46:53] 642って英語ができるんだ！すごいね。 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:47:18] 642って英語ができるんだ！すごいね。 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:48:59] >>667 この状態はやっぱり荒れてるのでは？ 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:49:15] 666って英語ができないんだ！馬鹿だね。 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:49:35] 荒れてきたな。 一旦DIスレに避難かな。 とりあえず、 642って英語ができるんだ！すごいね。 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:49:56] >>666 黙れダミアン 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:50:57] さあ盛り上がってまいりますた！ 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:51:20] >>673 変な誘導するなよ。 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:53:00] 目くそ鼻くそ 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:53:25] なんで荒れる時は両方一変に荒れるのか分かった気がする。 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:53:45] 急に書き込みが増えてきたな。 DIスレも>>646のコピペのせいで荒れそうな雰囲気だぞ。 どっちも荒れるとどっちに書き込めばいいか分からないじゃねーかよ！ とりあえず俺も乗っとくか。 642って英語ができるんだ！すごいね。 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:54:34] >>678 なんで？教えて！ 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 21:57:44] 別々のスレをセットで考えているアフォがいるからだろ 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 22:00:02] なんかみんな荒れるのを待っていたかのような勢いで書き込んでるなｗ 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 22:05:09] >>682 もう落ち着いたらしいぞ。 燃料切れだ。 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 22:10:50] ネ申が出現しなきゃ続かないな。 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 22:16:27] ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/ はぶ君のデブ度が期待外れだな。 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 22:17:37] それよりも「使用後」ってのが気になった 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 22:19:33] >>686 確かにw 何の使用後なのか? そして使用前はどうだったのか? 688 名前：566 mailto:sage [04/11/21 22:20:47] デザイントラックの資料の公開はまだですか？ 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:ｓage [04/11/21 22:29:58] それにしてもSeaser関係者にこれほど英語コンプレックスがあったとはな。 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 22:41:30] 普通は英語を読めると思うんだけど？ 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 22:52:56] >>660 そうか、ここがコミュニティだったのか。 漏れはここは2chだとばっかり思ってたよ。 >>689 そうか、Seaser関係者が板に書き込んでいたのか。 藻まいら回し者だな(w つうか、Seas"a"rだろ。 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 23:10:56] からさわぎって何人ぐらいいたの？ 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 23:12:37] >>689もからさわぎに行ってないﾔｼか >>690 日本人は英語できない奴のほうがはるかに多い。 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 23:14:03] >>689 Seaser関係者は英語できないけど、 Seasar関係者は英語できるかもしれないよ。 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 23:28:18] 日本人は英語できない奴のほうがはるかに多い。 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 23:28:34] 燃料が足りない。。。 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 23:35:47] 手伝いたいけど英語出来ない・・・・・ 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 23:47:23] S2 Setup JDK 1.4 or later is required to use S2. It is confirmed to work correctly with Eclipse 3. Import into Eclipse "seasar2" directory which is extracted from "S2xxx.zip". The files listed below are required to be in the CLASSPATH in order to use Seasar2's fundamental functions like S2Container and S2AOP. [snip] To use the S2 extensions(S2JTA, S2DBCP, S2JDBC, S2Unit, S2Tx, S2DataSet), additional files are required: [snip] HSQLDB is distributed with S2 for your testing which needs database functions. Before running your code including database access, HSQLDB must be started. To start HSQLDB, double click "bin/runHsqldb.bat".(on Windows) "lib/hsqldb.jar" is required only in case using HSQLDB. Oracle can be used to demonstrate S2 functions for database access. "sql/demo-oracle.sql" is in the distribution. After executing the sql statements with SQL*Plus or another tools, rewrite XADataSourceImpl settings in "j2ee.dicon" to match your environment. 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/21 23:58:43] >>698 なんかへん 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 00:00:09] 現行の英語ドキュメントを読むと、普段英語を読むときに使うのとは 別の部分の脳細胞が刺激されるような妙な気分になる。 何かの陰謀か? 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 00:01:23] >>699は現行翻訳者。 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 01:48:54] だんだんと変な英語をさらすスレに変身中... 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 04:01:43] ひがさんの手法が、私が思うように、無価値であるなら、問題は、彼が自分の才能で何をするべきだったか、ではないだろうか。 なにしろこんなにまずい手法を作るには、明らかに、一連の実に風変わりな才能が必要だったから。 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 07:07:21] >>703 なんかへん 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 08:12:15] >>703は価値ある手法を持っていないか、 持っていてもひが氏のように晒す度胸が無いかのどちらかだな。 どっちにしても隠れて吠えるような事じゃなくて、 もっと具体的で建設的な書き込みできないもんかねえ。 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 08:19:05] たしかにUMLはお客様に理解していただくのはちょっと厳しい。 ユースケース図を見せても、 「ここは人じゃないから人の絵を使うのはやめてくれ」 とか 「この丸の中にもっと具体的に書いてくれ」 とか 「例外処理って書いてあるけど、この処理も正常な処理なんだから 　例外処理って書くな」 とか結構厳しいね。 UMLは書くのにも読むのにもUMLに関する理解度を高めないといけない。 ってことは お客様にもUMLの本でも読んでもらってUML記述が理解できるようになってもらうのか？ それともお客様に対して別のドキュメントを準備するのか？ それともお客様には確認とらずに設計進めるのか？ UMLを使わなくてお客様向けの開発ドキュメントが作れるのはいいんじゃないかな。 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 08:50:56] >>706 > ここは人じゃないから人の絵を使うのはやめてくれ 人の絵を使わなければいい > この丸の中にもっと具体的に書いてくれ 具体的に書いた仕様書のページを書いておけばいい > 例外処理って書くな 別の言葉を使えばいい 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 08:58:00] 長期的にやるなら、UMLの本を読んでもらうとかのレベルじゃなくて、ちゃんとセミナーしてちょっとしたUMLが書けるくらいの程度にする。 709 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/22 09:14:17] 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 10:19:42] とても客商売の発想とは思えません。 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 11:39:06] UMLのドキュメントを客に見せるって発想自体まともじゃないよ。 オブジェクト指向設計とかもそう。 どこから客に対してブラックボックスで作るかをはっきりさせとかないと客に不信感を与えたり、使用があいまいになったりする可能性があるからね。 開発が楽になるとか再利用性が高まるからって、客が理解できないドキュメント作ったりしてそれを検証してもらうなんざ愚の骨頂だね。 しかし２ちゃんでまともなカキコを期待してる705は痛いな。 ここは703みたいな負け犬の遠吠えみたいな書き込みで成り立ってるんだから。 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 12:08:04] 燃料投下！ しかしインパクトなし。 だれか核爆弾並のインパクトのある爆弾投下してよ。 >>429みたいな笑える奴でもいいからさ 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 12:10:28] >>711 安いルアーですね。 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 12:19:50] >>711 UMLのドキュメントを客が理解できないって発想自体まともじゃないよ。 715 名前：仁鶴 mailto:sage [04/11/22 12:35:52] 客はUMLドキュメントをざこば相談員理解できない、上沼相談員理解できる、 さて法律はどないなっておりますでしょか 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 14:06:49] >>714 Webを使いたくてPCを買いに行ったらCPUのスペックがとかメモリーの容量がどうの言われて知るかそんなもん！っておもっちゃ駄目なんだね。 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 15:18:58] まあるいユースケースを四角くクラス図におさめる。 ダメだ、715にはかなわん。 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 17:04:48] >>716 わけわからん 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 17:07:36] >>714 そうなの？ 事務の流れを理解している事務員のおばちゃんとかにドキュメント見せても 理解していただけないんですけど。。。 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 17:13:42] 711の出だしがテンプレになってんです。 ああ説明はずかしい。 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 20:40:06] >>720 嘘ついたのか？ 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 22:52:11] ところで、サーバーじゃないのに「軽量JavaAPサーバー」などと誤解をふんだんにあたえつつ実体を伝えれてない言葉で報道しつづけるIT Proはどうにかしなくてもいいのか？ 伝わらないキャッチフレーズほど邪魔なものはないと思うよ。 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 23:12:11] >722 ITProの書く記事を真に受ける奴なんて居やしない、とタカを括ってるのかもね。 名前だけは通りがいいから対処しといたほうがよろしいと思うんだが。 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/22 23:18:26] APサーバーで通ってしまったら、APサーバーを作るハメになってしまいそうだ。 725 名前：リリース情報 mailto:sage [04/11/22 23:49:57] S2.1.2 リリース d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041122#1101117217 S2OpenAMF 1.0.6 リリース d.hatena.ne.jp/hoso-kawa/20041122#1101105464 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/23 01:18:25] 道具はUMLでもE-R図でもいいんだが、客と会話するのに概念モデル的なものは 必要だろう。例えば渡辺幸三氏の本にあるようなやつね。 ひが氏がその辺を意識してないわけはないんだけど、くーす関係の記述を見ると、 あたかも所与の概念モデルの完成を前提として作業が始まってるかのような印象を受ける。 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/23 01:48:31] そう言えば渡辺幸三氏は羽生氏とNiftyで論争したことがあったな。争点はすっかり忘れてしまったけど。 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/23 01:54:04] >>727 長老乙。 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/23 02:43:18] で、マジカってどうなのよ？ 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/23 02:49:54] >>726 ひが氏はAsIsをER分析してモデル構築で事足れり、と判断しているように見えるけど、モデル屋から見たら異論が出そうな点ではあるな。 まあ、モデル屋が考えたToBeなんかまともに機能するか分からない、顧客のAsIsなら非効率的だとしても現状業務通りに確実に動くと考えてるのかも知れん。 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/23 03:12:43] ttp://d.hatena.ne.jp/shot6/20041122#p3 SeasarをSpringに完全に置換可能な罠。 「英語化=競合フレームワークの目に触れる」 ことを意識しなくていいのかな。 i18nとは関係なかったね。ネタにしてスマソ。>中の人 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/23 03:16:48] 確かに。 S2.1+S2Dao+S2JSFの統合フレームワークとして世に問うのが差別化としては一番有効か。 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/24 02:10:13] ttp://d.hatena.ne.jp/shot6/20041123#p3 > # higayasuo 『それは、結構ありますね。 > エンティティの設計書(テーブル設計)がきちんと > してれば普通にできます。 > ユーザには、エンティティ設計書は(一応)見せますが、 > レビューという観点ではないです。 > だってレビューできないですから。』 ひが君は下っ端も顧客も馬鹿にし過ぎだと思う。 馬鹿にしたほうが当面の仕事が回るのは百も承知。 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/24 02:52:31] システム側の文法でかかれた設計書を納品して とにかく承認だけ取らせてそれを担保にして 後で変更があれば別見積りふっかけるって方が 顧客をバカにしてる、という言い方もあるな。 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/24 03:08:18] >>734みたいな脊髄反射荒らしはいらない。 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/24 06:16:28] どっちが脊髄反射か傍目にはよく分からない 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/24 10:01:09] ここには脊髄反射の荒らししかいない 738 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/24 10:34:36] 仕様で一言も触れていないアイコンのサイズと色が気に食わないと バグだバグだと騒ぐからまったくダメだね。 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/26 11:52:06] >>738 スレ違い？ 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 05:29:29] Seasar 2.1.xからservlet.jarが必須になったのでWEBアプリ以外で意味も無く必要になるのはどうか？ って、前にも書いてるやついたけど、 フレームワークなど使う場合、 フレームワークで必要とされているが、用途によっては必要ないライブラリなんてほかにもいくらでもあるんじゃないか？ と、思うのだが何故servlet.jarに関してだけ過敏になるのかなあ？ まさか、 servlet.jar=WEBｱﾌﾟﾘ専用 って認識なのかな？ 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 11:52:52] >>740 あんまりキモチよくはない。 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 12:56:19] >>741 servlet.jar以外のクラスだったら関係ないのが紛れ込んでてもキモチ悪くはないのですか？ 私はあんまり詳しくないのでservlet.jarもcommons-logging.jarもlog4j.jarも自作を含めたその他のライブラリもただのライブラリとして扱っているんで何が混ざっていても特に気にならないんだけど．．． どの辺がキモチよくないのかスキルのある人の考え方を聞かせて欲しいですね。 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 13:52:20] >>742 微妙に煽り調子ｲｸﾅｲ いい話だと思うから冷静に行こう 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 15:30:29] servlet.jarでweb専用じゃないの？ 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 17:05:12] servlet.jarの話 まあ、 WEBアプリでも C/Sアプリでも スタンドアロンのアプリでも使えるライブラリを提供すれば、 必然的に無駄と思われるライブラリを含んでしまうんだからしょうがないじゃん。 俺もライブラリに何があってもそれほど気にしないし、 DIコンテナやらフレームワークが欲しい機能を提供してくれるんだったら どんなクラスをimportしてても気にならないけどね。 それで信頼性や処理性能を損なうのであれば問題だけど。 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 17:41:22] ばかでかいわけでもあるまいし。 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 19:29:32] servlet-api.jarのサイズは91,627 バイトでつ 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/27 20:58:05] 俺のところのは75,126 バイトだ 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/28 01:44:31] >>742 主観の話を議論しても意味はない。 気持ち悪いモンは気持ち悪い。 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/28 08:54:43] >>749 なんだ、理由は無いのか 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/28 23:27:50] そりゃ理由なんてねえだろ。 servlet.jarがあるのが気持ち悪いんだったら前のバージョン使ってりゃいいんだよ。 前のバージョンだって十分使えるんだから。 それか、自分で機能削除してservlet.jarを使わないようにすればいいだけ。 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/29 00:17:07] servlet.jarから必要なクラスだけぶっこ抜いたらいいんでは。 どれが必要なクラスなのか知らないけど。 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/29 00:53:47] >>752 そっちのほうが気持ち悪くねーかｗ 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/29 01:25:32] 理由はないが、気持ち悪いね。 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/29 03:22:08] くーす3連発。 ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041127#p1 ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041127#p2 ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041128#p1 思わせぶりで煙に巻くテクニックは年の功。 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/29 07:22:23] >>755 思わせぶり≠自分が理解できない 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/29 20:33:49] 「思わせぶり」って忘れたころにやってくるっていう意味じゃないの？ ほら、3年ぶりとか、久しぶりとか、そういう「ぶり」 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/30 02:47:20] 面白い！ 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/30 13:53:04] S2JSFはまだかいな。 他と比べて「まだ出来てないこと」以外は最高だと思うので 早く欲しいですよ。 760 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/30 18:56:44] S2Daoで配列を永続化しようとしたらだめだったorz ●DBのDDL CREATE TABLE member (...., area_id SMALLINT[], ....); ●永続クラスとそのDao public class Member { public static final String TABLE = "member"; public static final String areaId_COLUMN = "area_id"; private int[] areaId; /* * 以下アクセサー */ } public interface MemberDao { public static final Class BEAN = Member.class; public void insert(Member member); } 761 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/30 18:57:24] 続き ●dicon <?xml version="1.0" encoding="euc-jp"?> <!DOCTYPE components PUBLIC "-//SEASAR//DTD S2Container//EN" "www.seasar.org/dtd/components.dtd"> <components> <include path="dao.dicon"/> <component class="MemberDao" > <aspect>dao.interceptor</aspect> </component> </components> って感じだとINSERT文のarea_idの値にareaId.hashCode()の値('[I@8c5488')が入ってだめだった。 762 名前：760 mailto:sage [04/11/30 19:30:08] JDBCドライバのせいだった...orz ごめんよS2Dao.... 763 名前：S2Dao mailto:sage [04/11/30 23:20:00] >>762 まあ、気にするな。 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/01 00:12:24] ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041129 ttp://www.kakutani.com/20041129.html#p01 ttp://lists.sourceforge.jp/mailman/archives/seasar-user/2004-November/001244.html コミュニティ粘着の皆様、本格的な出番ですよ。 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/01 00:24:31] はぶさんの発言力をひがさんにインジェクションできれば問題なしなんだろうけど。 ひがさんの技術力をはぶさんにインジェクションしたら、たちが悪そう。 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/01 00:45:34] >>763 オメエ、いいやつだな。さすがS2Daoだ。 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/01 01:12:52] >>764 takaiさんていい人そうだｗ 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/01 02:01:43] >>767 S2NazoWebの人だしな。Groovyマンセー！ 769 名前：765 mailto:sage [04/12/02 02:18:25] えー、最強はぶっちを目指しましょうよ。 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/02 02:20:27] 真面目にキャバクラとかすんのバカバカしいですよ。 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/02 12:34:13] >>770 もれも同じ読み違いしたw 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/02 21:21:25] S2StrutsのActionのPOJO化自分でやろうかと思ってたらキム氏がやるらしいな。 S2JSF待つ余裕もないし早くリリースして欲しいな。 とはいえ、自分でやろうと思ってたからわかるけど 結構面倒なんだよなあ。テストが．．． 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/02 23:37:05] 失敗... orz 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 00:44:06] servlet.jarが入ると気持ちが悪いのは、プレゼンテーション層がないアプリで プレゼンテーション層に依存してしまうからだろう。 階層化を意識している人は気持ち悪く思うのは当然だ。 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 02:37:24] rt.jarの中に入ってるswingは気持ち悪くならないのかな 776 名前：リリース情報 mailto:sage [04/12/03 04:09:34] S2.1.3 リリース d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041202#1101990683 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 08:11:04] JDBC使わないアプリで以下略 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 11:29:24] >>775 それはわざわざ後から入れなくてかまわないだろ。選択の自由がない。 それが気になるならJava2ME使いなされってことだし。 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 12:24:04] ttp://d.hatena.ne.jp/masataka_k/20041201#p1 ttp://d.hatena.ne.jp/habuakihiro/20041203#1102003235 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 16:28:03] 動くものが出てれば、少なくとも失敗ではない。 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 16:30:08] Seasar3が出るなら、Seasar2は成功だし、Seasar4が出るならSeasar3は成功。 Seasar4が出ないということになれば、Seasar3は失敗。 次につながるかどうかだと思うな。 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 17:49:08] 予言するけど、Seaserは全てからスルーされて終わりだと思うよ 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/03 22:56:13] かわいそうなSeaser…でも漏れが応援してるのはSeasarだからいいや。 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 00:29:01] 予言というか、seaserがスルーされていることには実績があるね 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 00:41:34] おれいま仕事でSeasar2使ってるけど。 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 02:35:33] >>780 > 動くものが出てれば、少なくとも失敗ではない。 ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 10:11:28] >785 おれも仕事で何本か書いてみた。全体の見通しがいい作りになる。 S2のルールさえ覚えれば、特別な知識がいらないってところがいい。 仕事の道具としては相当使える部類だと思う。 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:ｓage [04/12/04 11:56:36] いびつな変質を遂げたユーザーコミュニティーも こうした日本に特有な部分はユーザー会の活動にも見られる。 日本には「*ユーザー会」といったものが多数存在しており、世界に例を見ないほど発達している。 日本のなかでもさらに地方支部みたいなものが生まれるユーザー会もあるようだ 問題なのは、本流とかい離し、日本独自の動きをしてしまっていることである。 こうしたケースでは本流との開発グループとの関係は希薄であることも多く、全体として開発、 普及の促進が阻害されるケースことにもつながる。 *-jpといった感じで本流と離れてしまうことは、開発者から見ればよいことではない。 また、離れることで利権を得ようとする人たちも現れてくる。 かつてDebian Projectのリーダーとして活動していたブルース・ペレンスと話をした際にこうした状況について話したところ、 それはFake Open Sourcerだね（だから排除すべき）という結論に達した 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 13:58:13] >>788 S2の英語圏コミュニティができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 15:01:38] 日本人なんか、fakeニダ 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 15:16:06] >>789 S2の2chコミュニティができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 19:48:49] >>788 出典は書いておけよ 日本におけるOSSの幻想――OSS界のガラパゴス諸島、ニッポン www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0412/01/news009.html 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/04 20:04:40] >>791 S2のNPOができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 13:16:01] 本家から離れることで利権を得る状況がFakeだって事なんだから、 特に利権を得てない2chコミュニティは違うだろ。NPOはそもそも本家の話だし。 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 14:58:24] Fakeな「日本〜ユーザー会」の例キボン 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 14:58:30] そもそも2ch自体がfake 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 15:00:04] >>795 ブルース・ペレンスが言ってるんだから本人に聞け 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 15:11:50] >>797 むちゃゆうなよ 代わりに、「日本 ユーザー会」でGoogleに聞いておいた 12/5付 Googleの選ぶ日本〜ユーザー会 1) Samba 2) MySQL、 3) PHP 4) OpenOffice.org 5) PostgreSQL 6) KDE 7) UNIX 8) Apache 9) Zope 10) Python どれがFakeだ？ 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 15:26:04] おもしろいから漏れもググってみた。オプソとは関係ないがこんなのもあるのな。 ttp://www.asahi-net.or.jp/~WT8Y-SGWR/jws.hp/index.html ttp://toughbook.jp/ ttp://www.infosta.or.jp/kagaku/index.html 何となく日本*ユーザ会って名前をつけたがる国民性なんじゃないかと感じたよ。 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 15:33:37] 9) Zopeに一票 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 18:35:47] >>798 1)と5)は本家に影響を与えているからFakeではない。 他のユーザ会は知らん。 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 19:24:39] >>798 2)と8)は純粋に「ユーザー」会な希ガス。 他も日本語化とかi18nがらみでcoreな部分に携わってるひとはいないよね。 こういう状況がfakeだといっているのかな。 なんかｽﾚ違いかも。 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 22:58:15] たしかにZopeはうさんくさいな。 あと、SambaもI18NでTAX食ってたぞ。 IPAだ。あまりしられてないことだが。 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 23:22:41] それは税金の正しい使い方なので無問題。 805 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/05 23:30:36] S2Strutsはスレッドセーフにできてなかったのか。 驚いた。 マルチプロセッサの環境での実務使用を考えていたのに、白紙に戻ってしまった。 S2JSFも初めはそのレベルなのかな。 WEBアプリでスレッドセーフじゃないってのは相当ヤバイ問題じゃない？ がっくりだ。。。orz まあ、俺は提供されるもの使う側で作るスキルも無いから、 作ってる人間の苦労がどの程度のものかわからないまま言いたいこと言ってるけど。 S2Strutsが改善されるとふんで突っ走る。。。わけにもいかねえしな。 シングルプロセッサ環境での使用だったら突っ走ってもよかったんだけどなあ。 あ〜頭痛ぇ。どうしよう（泣） 冒険しようとした自分が悪いんだけどorz しかし、オープンソースの品質保証ってのは難しいね。 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 23:46:16] >>805 ｱｲﾀﾀﾀ･･･ どこがどう問題なのか理解してる？ 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/05 23:56:38] >>805 話の流れがよく分からないんだけど。 S2Strutsがスレッドセーフじゃないってのは、どの部分を指していっているのかよく分からない。 スレッドセーフの話で言えば、そもそもServlet自体自分で同期化しないとスレッドセーフじゃないし、 S2のコンポーネントもSingletonでロードする限り、ちゃんと同期化しないとスレッドセーフじゃないわけ だけど、そういう話じゃないんだよね？ 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:02:48] マルチプロセッサとスレッドセーフ性は直接関係ないだろ。 Double Checked Lockingとかでビミョーに関係あったりするけど。 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:03:50] ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041205#1102211983 はぶ君はハゲヅラかぶってチチロー役やりなさい。 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:05:53] >>807 ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041205 ↑嫁 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:09:40] よくわかんないけど、 この二つの日記に書いてあることのことかな？ d.hatena.ne.jp/khi/ d.hatena.ne.jp/skimura/searchdiary?word=%2a%5bSeasar%5d 勉強中の俺には何言ってるかよく分からないんだけど。 つーか、フレームワークってその辺も特に意識しなくてもちゃんとできるもんじゃないの？ 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:27:32] おれはS2 + S2Dao + Struts環境で仕事してるが、S2Strutsは採用せずにAction内で getComponent()してる。ActionはView層にしてるんだが、View層の人にまでDIの仕組みを 説明するのがどうもな、と思っただけなんだけど、結果的には良かったってことか。 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:30:16] > ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041205 なんつーか、お粗末の一言だな。 マルチスレッドでアクセスされるオブジェクトプール的なものによくある 典型的なバグパターンじゃねえか。 こんな問題が今の今まで放置されてたのかよ。 まあ、こういう問題でパフォーマンスとスレッドセーフを両立させるのは 確かに難しいがね。 J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:43:04] >>813 > J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの > putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。 元ネタのDoug Leaのutil.concurrentで代用とか。 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:47:42] ソースの前に「............................................」が続くのには意味があるの？ 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:50:05] S2Strutsのスレッドセーフ対応早速リリースしたね。 そりゃそうだよね。 インパクトでかすぎだもん。 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:54:15] >>815 動いてるの確認するだけでしょ 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 00:54:34] プロセスがドタバタしたけどオプソの良さがでたんじゃないのかな〜。 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 01:09:36] >>814 > > J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの > > putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。 > > 元ネタのDoug Leaのutil.concurrentで代用とか。 いや、util.concurrentのConcurrentHashMapやConcurrentReaderHashMapには putIfAbsent()のようなメソッドがないのよ。 だから、痒いところに手が届かないことがよくあるんだよね。 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 07:05:19] で、新しいのでちゃんと直ってるの？ 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 07:51:22] >>820 マルチプロセッサ環境が無いから俺には確認できん。 つい最近まではあったんだけど。。。 誰かﾚﾎﾟよろ。 khi氏の書き込み待ちになってしまうのか？ 彼は書いてる文面はむかつくが（性格も悪いんだろうけど）、 指摘してるポイントは正しいからね。 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 11:22:00] >>821 だから、マルチプロセッサとスレッドセーフと、どんな関係があるのかと。 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 12:11:53] MP構成でなければなかなか再現しないので実際に修正されたという確信がもてない、という関係 まあMPで試して大丈夫ならOKというものでもないんだけど。 論理的な正しさをソースコードで検証しないとどうしようもない。 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 22:26:35] khi氏という高スキル開発者がSeasarプロジェクトへ合流か。 順風過ぎて少し妬ましいね。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/06 23:03:12] >>824 あまりやる気あるようには見えないけどね。 まあ、脇から問題見つけて文句言う人間がいるだけで全然違うからね。 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:ｓage [04/12/06 23:35:18] >>808 マルチプロセッサだと、スレッドセーフまわりのバグに当たり易くなる。 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 00:21:00] >>826 つか、シングルプロセッサだと当たりにくいよね。 昔、貧乏プロジェクトでテスト環境にマルチプロセッサの環境準備できなかったことがあて。 負荷テストで相当の多重度かけて数日動かして問題なかったのに、 マルチプロセッサの本番サーバでリリースしたら初日にいきなりAccessViolationしやがったし。 負荷テストの１／１０程度の同時アクセスしかなかったんだけど出やすいんだよね。 当然だけど。 自前のものならまだしも、下請けに作らせたものだったから、 大問題になっちゃったよ。 しかも、仕様変更だとかふざけた事言いやがって！ ああ、嫌なこと思い出したなぁ。 だからうちは下請けに仕事やらせるときはマルチプロセッサ環境での負荷検証してから納品させるようにした。 下請けにとってはやな客なんだろうなあ。 828 名前：813 mailto:sage [04/12/07 00:56:06] つーか、マルチプロセッサ以前の問題でしょ。 ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041201#c ↑ここら辺りの頓珍漢なやりとりを見りゃ、skimura氏が HashMapクラスのAPI仕様すら理解してなかったってのは明白だ。 > ttp://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/java/util/HashMap.html > この実装は同期化されません。複数のスレッドが同時にこのマップにアクセスし、 > それらのスレッドの少なくとも 1 つが構造的にマップを変更する場合には、 > 外部で同期をとる必要があります。構造的な変更とは、1 つ以上のマッピングを > 追加または削除するオペレーションのことです。 こんなの、ちょっと知識のある人がコードレビューすりゃ一発で 指摘されるもんなのに、今まで放置されてたってのは異常。 ……って思ってたら、 > なんていうか、「オープンソース」よりも「(ソースコードの付いてる) > フリーソフト」に近い雰囲気を感じないといえば嘘になります。 って記述を見て納得。 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 01:01:44] S2Daoを仕事で使おうとしてるんだけど、これ、EntityManagerが惜しい！ SQL自動生成とEntityManagerの両立ができたらいいんだけど、出来ないのかな。 というのは、QUERYアノテーションで基本的なメソッドについてはSQL自動生成させて おいて、それとは別にEntityManagerの findObjectを使いたいんだよね。 それができれば、もしDaoによいメソッドがなければ、findObjectにQUERY アノテーションと同じ文法でWHERE句を渡してやれば好きなようにデータを取得できる。 HibernateのHSQLみたいな使い方ができる でもEntityManagerを使うためにはAbstractDaoを拡張した実装クラスを作らないとい けない。そうするとインターフェースへの自動生成ができない（実装しないと コンパイルできないし）。自動生成はしたいけど、EntityManagerのfindメソッドも一部 では使いたい。EntityManagerだけ生成できるのかJavaDocもないから良くわからん。 あとふと思ったが、H2Daoは楽は楽だが、一方でO/R Mappingフレームワークが普通に 提供している「DBから読み込んだデータのキャッシング」は提供しないね。まあ機能的に あたりまえなんだろうけど、この辺りを自分で実装する場合の負荷を考えるとどうなんだ ろか。 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 01:07:36] H2Dao(・∀・)ｲｲ 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 01:25:44] >>830 おお、ほんとだ、H2Daoってなんだ.....orz 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 01:39:10] どこかにあるっていうから、探してみたら ひが氏とも同期の話してた ttp://seasarproject.g.hatena.ne.jp/skimura/20040723 khi氏も最初の対応の後は、気づかなかったから、今まで放置だったんじゃないか？ まあ、直ったからいいけど 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 03:16:30] 完璧はないんだから、すぐに対応してくれたskimura氏は立派だと思うよ、オレは S2.1.4をすぐ出した、ひが氏もそうだし それを当たり前と思うかどうかは、藻前らに任せるが 責任感もってやってくれてると思うと多少は安心する 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 03:32:11] >>831 Hummer2 Desert Access Optionの略ですね。 これで砂漠も川も縦横無尽。 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 04:31:29] >>829 > あとふと思ったが、H2Daoは楽は楽だが、一方でO/R Mappingフレームワークが普通に > 提供している「DBから読み込んだデータのキャッシング」は提供しないね。まあ機能的に > あたりまえなんだろうけど、この辺りを自分で実装する場合の負荷を考えるとどうなんだ > ろか。 キャッシングが提供されてないのはDTOセントリックなアーキテクチャしか 眼中にないからだと思う。 ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20040808#1091933710 ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041010#1097399686 ただ、こういうアーキテクチャがどういうドメインに適しているかについて 全く記述がない点が不信感を煽る。 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 07:13:56] キャッシュは鬼門 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 09:37:00] >>829 > findObjectにQUERY > アノテーションと同じ文法でWHERE句を渡してやれば好きなようにデータを取得できる。 > HibernateのHSQLみたいな使い方ができる できるってマニュアルに書いてあるぞ。 return getEntityManager().find("ename LIKE ?", "%" + ename + "%"); ってそうじゃないの。 838 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/07 11:13:29] キャッシュのヒット率を上げてパフォーマンスを上げようと必死なデータベースエンジニアからしてみれば O/R Mapping なんてお笑いなんだろうな 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 11:29:18] >>838 キャッシュは、近いところにあることにも意味があると思うが。 SQL自体を発行しないわけだから。 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 12:10:05] ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041207#1102379088 > これは、どのようなドメインにもいえます。 （　´_ゝ`） ﾌｰﾝ 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 19:35:15] >>838 O/Rマッピングが字面として聞こえてきた頃の事、これでアノ鬱陶しい SQLともおさらばだぜ、ヒャッホーと浮かれたもんだ・・・・・・・・・ あの時、うちのDBエンジニアは俺をどういう目で見てたんだろう。 勿論、恐くて聞けないが＿|￣|○||| 842 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/07 20:39:42] くーすにしてもSeasarにしても，利用者が増えれると， 楽してお金を得る人たちがいて，ネズミ講みたいできがのらん． 843 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/07 20:50:28] >>842 関西の毒舌蛇男が参加してから嫌な臭いがしだしましたね。 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 21:42:49] >>842 どういうこと？ 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 22:31:19] >>843 誰のことー？？ 846 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/07 22:31:30] >>844 くーすはシンプルで分かりやすいですが，業務分析は扱わず今まで通りです から，業務分析をくーすに繋げるあたりの教育やらコンサルやらのビジネス がなり立つでしょう．そのスペースを狙っている人達がみえかくれ． Seasar上の開発はプログラミングというよりコーダー的な仕事になり， それに関る人達の実装技術は育たないことになり，どんどん骨抜きになりそ う． というか，そもそも技術力がないソフトハウスをSeasarはターゲットユーザ にしてる感あり． 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 22:51:35] >>846 そういう技術の無い若手を採りすぎた会社にいます。 人事部長が変って大学名だけで使えない奴とりまくってしまった。 現場は悲惨だよ。 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 23:16:37] >>847 その日本語も、そういう現場でつちかってしまったのですね。 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/07 23:33:49] >>846の句読点が気になる今日この頃。 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:ｓage [04/12/08 00:11:26] Seaserも大分信用無くしたなぁ…。 OOやらフレームワークやら語ってた割に、排他制御すらまともに出来ていなかったなんて…。 他にも似たようなバグ抱えてるんじゃないか？ 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 00:34:46] ちょっと追ってみたけど、俺みたいなのでもわかるような 基本的なところで、ぼろぼろじゃん。 Web屋ってこういうの苦手だからしょうがないのかもしれないけど。 組み込みとかの経験ばっちりあるやつを開発に参加させないとダメなんちゃう？ 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 01:17:57] O-Rマッピングツールは、SELECTには使わないのがベストプラクティス。 C/U/Dだけさくっと作って、参照クエリはじっくりSQLを記述する。 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 01:52:32] >>852 SELECTも、とりあえずORマッピングで遅延取得しまくりで動かしておいて、あとから必要なところだけじっくりSQLを記述する方がベストプラクティスだと思う。 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 02:07:09] どんなにO/Rマッピングを使っても 沢山の可愛そうな厨房を先導しても SQLから離れては生きられないのよ！ 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 02:12:55] >>854 それは、ORマッピングをかいかぶりすぎ。 ORマッピングはSQLの結果をマッピングしてくれるだけで、複雑なSQLを簡単にしてくれるわけではない。 JOINに関してはある程度面倒をみてくれるが。 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 02:23:42] O/RマッピングでSQLが不要になると思った奴て結構多そうだよな。 ASP.NETでJ2EEが消えると思ってる奴とどちらが多いのか気になるところだ。 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 02:29:17] >>856 で、「結局SQLが必要だからORマッピングなんか役に立たない」と勘違いしてるやつもいるね。 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 02:30:11] そして、ここをORマッピングのスレと勘違いしてるやつもいるな。 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 03:13:02] >>856 SQLTemplateがCayenneやHibernateにいまごろ実装されていく様子をみると、開発者自身もそう夢見てたんだろうね。 スレ違いか。 860 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/08 06:34:41] d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041207#1102379088 > Fowlerはプレゼンテーション層で必要とされる構造と > ドメインオブジェクトの間にミスマッチがあるときだけ、 > DTOを使えといっていますが、たいていの場合(よほど > 単純な画面でない限り)、ミスマッチはあるものです。 ここでいうミスマッチのイメージがわかないです。 どなたか、例を挙げていただけるとうれしいのですが。 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 07:57:30] >>846 業務分析を楽に稼げる仕事だと思ってるあたりがおめでたい 862 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/08 10:00:51] >>861 よく読んだら。業務分析できない人たちへの教育やコンサルであって、 業務分析を逃げて稼ぐといういみでは。 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 10:12:04] なるほどね。>>862は例えばオブジェクト指向できない人たちへの教育やコンサルについてはどう思ってるの。 そもそも社外研修を受けさせないと駄目な会社は逝ってよしって言いたいのかな。 864 名前：862 mailto:sage [04/12/08 10:33:42] >>863 まず断っておくが俺は846ではないので。 「オブジェクト指向できない人たちへの教育やコンサルについては」 どうでも良いと思っている。好きにすればよいと。 846は「そのスペースを狙っている人達がみえかくれ．」と書いている が、そこを狙っている人達の怪しさを感じ、使う気がしないといって いると読んだまで。ひがさんは良いとして、おこぼれ頂戴と虎視眈々 と狙っている人達がなんとなくくーすもSeaserもだめにしそうな感じ が俺もする。 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 12:02:59] >>846 > 業務分析は扱わず今まで通りですから こういうくーすの守備範囲に関する元ネタどこ? 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 12:15:41] ほい marrow.strnet.com/wiki/pukiwiki.php?%A5%C0%A5%A4%A5%B3%A5%F3%BB%FE%C2%E5%A4%CE%C0%DF%B7%D7%BC%EA%CB%A1%A4%AF%A1%BC%A4%B9 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 19:05:20] そもそもJavaでサーバサイド開発というのがネタだと漏れは思ってるんで。 もうSeaserも含めてJavaな方々はネタ作りに必死だなと常々思う。 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:ｓage [04/12/08 19:51:55] 禿堂。 サーバサイドはPHPだよな。 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 20:35:05] >>868 いや、PHPはイカンと思うが。 でも、Javaよりはマシかもね。 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 22:25:59] そこで.Netですよ。 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 22:57:52] >>870 .NetはPHPより悪いJavaよりさらにタチが悪い気がするな。 立ち位置がどうしよもなく中途半端だし、ＭＳだしな。 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 23:21:17] >>869 で、結論はPerlということか。 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 23:25:07] ＞ＭＳだしな。 ん？Microsoft製だと何かまずいの？ Microsoftのソフト開発環境はとても使いやすいが。 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/08 23:38:46] >>867 サーバサイド開発がネタ というか、某板某スレの、「Javaはネタ→禿どう」のコンビの人みたいだね。 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 00:05:40] >873 871じゃないが、 売れてるだけあっていいところは沢山あるんだけどさ。 寄らば大樹の陰が行き過ぎて変なところから圧力かかるのがＭＳのやなとこ。 成り行きでＭＳ”ばかり”やるようになると、ほかの良い物を導入しようとしたとき 「それＭＳじゃないからヤダ」って馬鹿を言う奴がいつのまにか周り中にいたりする。 せっかく自由社会にいるのに自分から独裁者に仕えるのは悪趣味だと思うぞ。 >Microsoftのソフト開発環境はとても使いやすいが。 「俺は」使いやすいとは思わんけど。どっちかというとボーランド派だから。 ようは個人の好み。 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 00:33:52] >>875 抽象的杉。説得力皆無。 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 00:42:31] >>876 開発環境ぐらい、フリーのものを使いたいぞな。 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 01:03:28] そこで vi + gcc + gdb ですよ。 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 01:14:44] お金払うものでも、自由であればいいよ。 金払って開発環境使い始めたが最後、あとはすべてそこの製品で賄わなければ元がとれない、というものじゃなければ。 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 01:41:39] >>874 いんや、Javaはなかなかよいと漏れは思ってるよ。 SwingはなかなかいいAPI構成だと思うし、Eclipseは神だしね。 ただ、ここで議論しているようなデータベースのインターフェースとなる 業務アプリを作るときには、Javaは向いてないなってなことだ。 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 02:35:07] Swingのフォームとバリューオブジェクトのビーンが相互にやりとりできる仕組みさえできればいいと思うんだけどね。 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 02:41:54] だれかが言ってたようにSeasarが失敗だとするならば、その理由は、ヒガさんに全体的なモデルがなかったことだと思う。 くーすはベストプラクティスの積み上げで、全体的なモデルを構築できてないように思える。 ベストプラクティスは既知の問題には対応できるけど、未知の問題に対応するにはモデルの構築が不可欠だから。 だれかが言ってた、Seasarが失敗だというのが誤りであれば、３行目を除いては正しいとはいえなくなるわけだが。 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 03:09:05] くーすという方法論とSeasarというプロダクトは別なのだが 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 04:41:55] くーすって方法論なの？ 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 04:42:54] Seasarは方法論なしにやってるってこと？ 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 11:27:44] Seasarの開発手法はXPのひが版 Seasarでの開発手法はくーす 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 11:36:00] ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041209#1102556567 （　´_ゝ`） ﾌｰﾝ 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 16:49:05] ちょっと聞きたいんだけど、振る舞いを持たないDTOって 例えば、伝票ってエンティティがあって、こいつの赤伝が欲しいって時に ステートレスなサービスオブジェクトで、わざわざ伝票の全ての金額項目を×-1していくってこと？ エンティティ自体にtoDebitNote()とか作って、それ呼べば済む話だろうに。 複数のエンティティから特定のエンティティを生成する場合とか、似たような例は あると思うけど、普通そういうロジックはエンティティ自身に持たせるんじゃないの？ サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが、振る舞いを持たないDTOって いくらなんでもバカすぎじゃね？ ValueObjectにすら振る舞いは持たせるだろ、普通。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 18:08:33] 伝票エンティティ自体に自分自身の赤伝を作らせるのは あまり趣味ではないですな。 伝票ってのは蓄積される極々静的なものとして徹底して捉えたいので。 それは趣味なのでさておき、エンティティ自体に 赤伝生成責務を置くと、金額に-1をかけるコストに 何か変化はあるのでしょうか？ 振る舞いをデータから分離するってのは 普通業務はデータは安定していて ロジックは変化しやすいものだからってのが理由だそうです。 赤伝ってのはかなり安定した業務ロジックだから ちょっと例えが悪いかも知れませんね。 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 18:17:05] >>889 > 伝票エンティティ自体に自分自身の赤伝を作らせるのは > あまり趣味ではないですな。 > 伝票ってのは蓄積される極々静的なものとして徹底して捉えたいので。 だからサービスがtoDebitNote()を呼ぶんでしょ > > それは趣味なのでさておき、エンティティ自体に > 赤伝生成責務を置くと、金額に-1をかけるコストに > 何か変化はあるのでしょうか？ だたでさえ肥大しがちなサービスからコードが減るよね。 金額なプロパティがいくつもある場合は特に。 > > 振る舞いをデータから分離するってのは > 普通業務はデータは安定していて > ロジックは変化しやすいものだからってのが理由だそうです。 > 赤伝ってのはかなり安定した業務ロジックだから > ちょっと例えが悪いかも知れませんね。 変化しやすいものを分離する理由はとはなんでしょう？ 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 21:14:15] >>888 ＞＞サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが 俺にはその必要性がわからない。 教えてくれ！ 892 名前：890 mailto:sage [04/12/09 21:26:33] >>891 > >>888 > ＞＞サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが > 俺にはその必要性がわからない。 > 教えてくれ！ ステートフルで一度作ってみれ。難しいと思うが。 まぁ、なんちゅうか、リクエスト単位での処理を同期とか ややこしいこと考えずに作ろうとすると、必然的にステートレスになるわけだ。 StrutsのActionクラスが典型だろう。 ステートフルにしちゃうと、ややこしい同期処理を考えなきゃいけない上に 結果的にサービスオブジェクトのインスタンスを、リクエストの数だけ 生成しなきゃいけなくなるわけだ。 こんなんでよろしい？ 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 22:19:32] サービスオブジェクトのインスタンスを、リクエストの数だけ生成したらいいんじゃない？ 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 23:31:05] >>892 同期処理の問題だけ？ 「同期処理とか」 の「とか」の部分について説明して欲しいな。 >>888に 「ValueObjectにすら振る舞いは持たせるだろ、普通。 」 って書いてあるけど、 ValueObjectはリクエストの数だけインスタンス作るからステートフルでもOKということ？ そもそも、くーすって状態に依存しないメソッドを使用すればテストも楽になるし、 他のメソッドなどに依存しないから再利用性も高まるし、 とか他のメリットもあったんじゃなかったっけ？ 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 23:34:14] >>892 振る舞いを持たないDTOっていくらなんでもバカすぎじゃね？ と書きながら 必然的にステートレスになるわけだ。 というところは矛盾してないか？ 振る舞いを持ったDTOはステートフルじゃねーのか？ 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 23:36:22] >>894-895 粘着に粘着するなよｗ 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 23:51:17] >>895 DTOに持たせる振る舞いはテストが面倒でもいいんだよ！ 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/09 23:56:31] 　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜ 　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　| 　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　| 　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j 　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ >>897。 /　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　 (　 ＼　／ ＿ノ　|　 | .＼　“　　／＿＿|　 | 　　＼ ／＿＿＿ ／ 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 00:23:47] >>896 888は粘着じゃないだろ。 まっとうな質問だと思うけど? 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 00:36:16] >>894も粘着してるようには思えないがな。 >>895は粘着っぽいけど 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 00:50:54] >>895も素朴な疑問といえば素朴な疑問だがな 902 名前：888 mailto:sage [04/12/10 00:56:21] >>893 もちろん、そうしたいならそうすればいいんでないの？ ファサードとして使えるステートレスなサービス層が無いってことで、 ロジックの見通しが悪くなるとか、透過的なトランザクション処理が やりづらくなっちゃうとかいう可能性はあるわけだけど。 >>894 「とか」の部分って何だろうね。自分で書きながらもよく解ってないかも。ｽﾏｿ ところでValueObjectの定義はわかってる？ 通貨とか税率とかそういう小さな単位のオブジェクトのことだよ？ テストはファサードになってるサービス毎に作ればいいよね。 ま、DTOっちゅうかエンティティに振る舞い持たせたからって、 テストがやりづらくなることは無いんだけど。 「状態に依存するメソッド」の状態の定義が曖昧だな。俺も、もちょっと考えてみる。 >>895 ステートレスなのはサービスで、そのステートレスなサービスがDTOに対して 支持をするわけだ。お前、今から赤伝になれ、みたいな。 同じことをサービスでやるよりは、よっぽど可読性もいいと思うんだけどなぁ。 サービスが何やってるのか一目瞭然だし。 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 00:57:34] 粘着に見える程度が、ここではまともなのです。 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 01:28:15] >>888 正直、その問題に対してはくーす関係者は誰もまともに答えてないと思う。 ひが君はそっち方面の思考をすっかり停止しているし、こんの君は撹乱するだけだ。 唯一正面切って答えてるのは↓だと思うが、いまいち。 ttp://d.hatena.ne.jp/koichik/20041022#1098468196 905 名前：888 mailto:sage [04/12/10 01:41:48] >>>904 確かに難しい問題だとは思うけど、 これから世界に向けて発信して行こうっていうプロジェクトの思想としては、 ちょっとお粗末な気がするんだよ。 俺、１０年以上OOな思考にどっぷり浸かってるから、今更悪夢みたいな 手続き型の世界には戻りたくないっていう意識があるからかも知れんが、 ちょっと...なぁ。 だれかまともに答えてくれ　⇒Seasar&くーすの中の人達。 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 02:04:06] ちょっと振る舞い無し&ステートレス問題からは外れるけど、 そもそもOOな思考がばっちり出来る人ならくーすとかいらないんじゃないかな。 くーすは手続き型どっぷりな人でも、OOの恩恵が受けやすいって話だと いう事なんじゃないかなーと。 「思想」としては後ろ向きではあるよね。 どっちかというと商売寄りな発想、でも俺はそれでいいと思う。 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 02:05:36] あ、ごめん、思想がお粗末なんじゃなくて、 きちんと説明しないって事がお粗末なのか。 読み違えました。 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 02:20:57] >>837 うむ、だからそのgetEntityManager().findObject()を使うには、AbstractDaoのサブクラスを作らないといけない。 AbstractDaoをimplementsした実装クラスを作ると、insertやらgetXXやらのメソッドを実装しなくちゃいけ なくなるので、今度はSQL自動生成ができなくなる。自動生成したいメソッドもあるけど、findObjectも使いたい、 というジレンマだったわけだ。 インターフェースにメソッド名だけ定義すると、自動的に実装クラスが生成される。でもEntityManagerを 使うには実装クラスを作らないと行けない、と困ってたんだが。 でもS2DaoIntercepterのソースコードを読んで、単に実装クラスの方で、SQL自動生成したいメソッドを abstractにしとけば問題ないということに気がついた。まだ試してないけど。 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 02:21:51] >>905 > だれかまともに答えてくれ　⇒Seasar&くーすの中の人達。 「現場」だの「お客様」だのを盾にして逃げる擁護厨が出現して終わりなﾖｶｰﾝ。 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 07:10:23] >>905 そんなことは、既に答えてる気がする。 www.wikiroom.com/tpircs/?higa%A4%B5%A4%F3%A4%CB%A4%E8%A4%EB%A5%C0%A5%A4%A5%B3%A5%F3%BB%FE%C2%E5%A4%CE%C0%DF%B7%D7%CA%FD%CB%A1 量が多くて大変だけど。 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 08:15:51] >>888 例えば、あるDTOを文字列に変換する必要がある場合を考えてみると、 a) dto.toString() b) service.convertToString(dto) のふたつのパターンで悩んでるってことだよね？ a)のメリットはdtoについてカプセル化することができることで、 b)のメリットはAOPなんかをはさめるってこと。 で、どっちがいいのかってのは、実のところ擬似問題なんだよね。 a)はオブジェクトのふるまいに関することで、 b)はシステムのふるまいに関すること。 888は、この両者を混同しているような気がする。 だから、きちんと答えるとすると、 「エンティティ自体にtoDebitNote()を実装してもいいけど、 それを行なう一連の手続きは、きちんとサービス層のオブジェクトの責任にしてね」 って感じになるのかな。 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 08:38:13] >>908 というより、これまでと同じようにインターフェースを作って、 Daoの実装は、abstract classにして必要なメソッドだけを実装すればOK。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 10:27:34] ひが日記を読んで、こりゃやっぱり構造化分析で、 だからくーす（古酒）なんだよなーと思った。 ところで赤伝生成とtoDebitNoteってメソッド名が どうも結びつかんのでさっぱりイメージが湧かないなー とか思ってたら、はぶ氏が答えてますね。 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 12:26:51] OO大好きで啓蒙好きな人は、なぜだか会計に弱い事が多い 以上、極私的な経験則に基づく極端な偏見を述べてみました 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 12:59:55] >>はぶ氏 「赤伝になる」ではなく「赤伝にする」です。 ついでにdebitnoteってそのまま「赤伝」のことなんだけど、最近の辞書には 借方票ってのってますな。なんだそれって感じ。 イメージとしては自分自身のインスタンス、またはコピーインスタンスを返すような メソッドをイメージしてたんだけど、ま、単なる思い付きだったんで例えとしては最悪ですな。 結論には納得です。俺も似たような方向性なので。 >>ひが氏 保守のコストについて語りだすと泥沼になりそうなので(俺が)、一点だけ。 一番危惧しているのは、何でもかんでもサービスオブジェクトに突っ込んでしまって その結果、肥大したサービスオブジェクトが保守性を下げてしまう事なんだけども、 その辺りはどう考えてるんですか？ 適切に分割っていっても、その指針もまた、DTOにどこまで振る舞いを持たせるかっていう 命題と同じで、曖昧になりがちだし、複雑な業務になればなるほど、分割も難しいと思うんだけど。 俺の場合は、サービスオブジェクトの見通しをよくするためにエンティティに振る舞いを 持たせて、基本的にサービスオブジェクトは分割しない方針です。 一つの、一連の業務の流れの中で閉じておきたいと考えるので。 >>911 できれば、もちょっとよく読んでくれ。 一連の手続をサービスオブジェクトの責務とすることは↑で何度かそれとなく言ってる。 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 13:05:23] >>914 OOは大好きだけど、啓蒙しようって気は無いよ。 寧ろ啓蒙されたいかも。 俺、そんなに偉いポストにいるわけじゃないから、 毎回アーキテクトやれるってわけじゃないし、 最近は人が作ったものを治してばっかりだし、 はぁ.. 917 名前：913 mailto:sage [04/12/10 13:20:38] 赤伝の事をDebitNoteというのかー。知らなかった・・・。 前に海外拠点向けのシステム作ったときは Revised、Adjustなんて言葉使ってたけど 考えてみればそれは販売側の業務用語だったんだな。 会計用語じゃなかったんだ。勉強になります。 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 15:14:35] 俺がやった貿易システムじゃ Debit Note は請求書の事だったけどな。 専門用語英語は難しい。 ひが氏のもわかるし、915のもわかる、 いいとこどりとかバランスって事なんだろうけど それだとあいまいだしね、難しい。 俺は全部サービスに突っ込んじゃいたいかな。 肥大化しても、サービス分割はしない。 ステップ数大きいクラスが出来たら、すまん、と謝る。 うーん、気持ち悪いな。ダメか。 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 17:35:52] >>918 なぜ全部サービスに突っ込みたいの? 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 17:38:20] >>912 なるほどあったまい〜。 ついでに一つ聞いてもいい？ hsqlでIDENTITYとかデフォルト値使う時って、insert/update SQL書かなきゃだめ？ どうもいくらためしてもだめだったんだけど、何か良い方法はあるかな。 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/10 18:06:02] d.hatena.ne.jp/koichik/20041209#1102615228 ここのkoichik氏の意見読んで思ったけど、 「振る舞い」って言葉の定義もあやふやなんだな。 俺が言ってる「振る舞い」ってのは単純なgetter/setterを除いた 一般的なメソッドも含んでるんだけど、くーすの中の人たちは 一連の業務ロジックと同列に捕らえているってこと？ さすがにメインストリームになる業務ロジックはサービスオブジェクトに きっちりとまとめるわけだけど、その中で各エンティティに振り分けられる処理は 振り分けたいってのが、そもそもやりたい事なわけですよ。 サービスオブジェクトの可読性を上げるためにってのと、 OO設計原則(くーすではdeprecatedなんだっけ?)に従うって意味でね。 で、現状どんな場合に振分けてるかっていうと、 １．各エンティティに閉じた振る舞い 　　(合計値の算出とか、プロパティAとプロパティBの状態からプロパティCを設定するとか) ２．1個以上のエンティティとの関連から各プロパティを設定する場合 　　(エンティティAとエンティティBからエンティティCの各プロパティを設定する、とか) 　　 「請求書オブジェクト」に「今週の通貨レート情報」を渡して請求額を算出する場合も同じかな 　　 この場合、業務ロジック、というかビジネスルールがドメインオブジェクトに存在する事になるわけだな。 ざっと見たところこんなところ。まだまだありそうな気がするけど、今忙しいし。 922 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/10 23:48:29] 結論 　やっぱエンティティBeanだね。EJB万歳。 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 01:01:13] >>920 IDENTITYに関しては、そのうち対応してくれるっぽい。 主キー値の自動採番機能つけるっつってたから。 デフォルト値はムリぽかなぁ。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 01:05:26] ＤＢ側で自動採番してた場合に、キーをinsert文から外すために いちいちSQLを書かないといけないという話題だとおもわれ。 別にS2Daoが採番しなくても、DBがやってくれるんだからいい。 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 01:08:25] 赤伝の話は、Repositry と Entity のどちらを界面とするかだね。 レイヤーを隔てた協調動作かどうかが、これを分ける。 検索： [A] Entity entity = Repository.findEntity(id); [B] Entity entity = Entity.find(id); 保存： [A] Repository.store(entity); [B] entity.store(); [B]のように記述しても、その裏ではたいてい[A]のようなコードが記述される。 それは、レイヤー(ドメインと言ってもよい)が違うオブジェクト同士のコラボレーションだから。 同じレイヤーに存在できるオブジェクト同士なら、[B]のように書くのが自然。 [A] FooProcessor fooProcessor; fooProcessor.process(foo, bar); [B] Foo foo; foo.process(bar); 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 01:51:22] >>921 一般的なメソッドと一連の業務ロジックの違いを定義しないと曖昧なままだと思われ 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 08:07:26] >>925 staticメソッドやエンティティに永続化メソッドを持たせるのはもう古いよ。 Torqueが否定されて、エンティティ(POJO)とDAOを分けるようになったわけだからね。 絶対的なものなどないのですよ。 データと振る舞いを1つにカプセル化するのが、 OOの絶対的な原則だと思っているならたぶんそれも間違い。 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 10:13:54] >>927 レイヤーに重きをおいてみてほしいんだが。 POJOとDAOを分けるのは、それぞれ明確にレイヤーが違うからだと思うよ。 自分も、Entity.store()なんてコードは書いたことないし。 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 10:18:41] ついでに書くと、 下の例で[A]のように書くのは、大いなる手続き型。 レコードの件数を数えるのに、集約関数を使わずにフェッチしてカウントアップするようなもの。 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 11:02:22] >>929 自然とか関係ないんだって。 その自然というのは個人的主観なんだから。 別に否定しているわけではないけど。 1.processor.process(foo, bar); 2.foo.process(bar); 3.bar.process(foo); のどれがきれいかなんてことは、どうでも良い。 人を集めてきて、いっせいにコードを書かせたときに、 1でいくと決めたほうが、誰も迷わないし、レビューもしやすいってこと。 processという振る舞いが、fooに属するのかbarに属するのか どちらにも属さないのかを適切に判断できるのは、 誰でも簡単にできることではない。 自分がプロジェクトをまかされたときに、コストをかけずに 一定の品質の物を作り出すにはどうしたら良いかという のが、たぶん、くーすの視点。 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 11:27:20] つまり、やっぱ構造化＆データと処理の分離こそが正しい道だった、と。 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 12:34:32] > 1でいくと決めたほうが、誰も迷わないし、レビューもしやすいってこと。 1〜3のどれで書いてもコードの複雑さが同じならそうだけど、 実際には異なるだろう。 困難な決定を先送りにしているだけではないか? 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 12:36:16] >>924 そうそう、それです！現状はそれができないってことですね。 ではひがたんに要望。 insert/updateのアノテーションで、使用する(もしくは使用しない)プロパティを指定できたりすると嬉しいです。 publis static final String insert_IGNORECOLS = "id"; みたいな形で。 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 12:41:04] うおっ、いいねそのアノテーション！ update文で「このフィールドひとつだけ更新したい」ってときにもSQL文を書かなくてすむ。 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 15:03:56] >>930 1も2も3とれが最適かは、状況によって違うから、限定する意味無いんでない？ モジュール化、依存度の低い、ポリモーフィズムを活用した表現力の高さとかバランス見て。 だから、どれで行くと決めること自体が害悪。 936 名前：888 mailto:sage [04/12/11 16:32:34] そいじゃ、DTOには振舞い持たせない って言い切ってるくーすは害悪ってことで Final answer ? ま、そりゃ1/3冗談だとして、限定する意味はあると思うよ。もちろんその状況毎で。 デザインパターンがそうであるようにね。 それを放棄してしまっているくーすの思想には、>>932も触れてるように、かなり危惧してる。 このままメジャーになっていったとして、ほんとにそんなんでいいのか？っていう不安が拭いきれない感じ。 まず、>>926の言うとおり、一般的なメソッドと業務ロジックの 違いをはっきりと定義することが重要だと思うね。俺自身、はっきり区別できてないわけだけど。 その定義がぼんやりとでも見えてきたら、一歩前進だと思う。 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 18:08:55] わざわざ早く寝たと不自然に断りながら このスレ向けを日記で回答をする人は 実は早く寝てなんかおらず、 このスレに夢中になって書きんでいた ことをひた隠しにしているだけという理解でよいでしょうか？ 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 19:14:23] > そいじゃ、DTOには振舞い持たせない って言い切ってるくーすは害悪 うむ。大抵はそれでいいだろ。データ扱うときゃMapでいい。 ちょっとした四則演算で求まるもので、そんな重い処理じゃなくて、 ポリモーフィズムが生きるようなものだったらデータに振る舞い持たせてもよいと思う。 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 19:42:08] そういやCOBOLでやってたときはふつーのおばちゃんが仕様書をコードに変換してた。 あれはデータと処理が分離していればこそ、だったんだろうな。 もちろん業務の相応に細かな仕様書も必要だけど。 くーすって、コーディングをそのへんまで単純にすることを期待してるんかな。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 21:41:54] >>939 > くーすって、コーディングをそのへんまで単純にすることを期待してるんかな。 ひが氏とか壺売り氏とかは盛んにそんなことを言ってるね。 ↓みたいな立場とは対極だな。 ttp://www.freeml.com/message/patterns@freeml.com/0002755 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/11 22:40:01] ん？ 基本的にOOを深く理解した賢い人が能率良く仕事するツールだろ？ 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 02:31:21] >>941 少なくともくーすの中の人の意識は>>939と同じ。 >>932の言う「困難な決定」を下っ端(もしくは中国)に spell awayするための方法論。 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 11:48:23] ふつーのおばちゃんにやらせるぐらいなら、素直に機械にやらせればいいのに。 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 11:49:29] >>942 だとしたら、COBOL 85 >>>>>>>>> くーす だな。 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 12:32:31] >>942 困難な決定をさせないのがくーす。 >>936 業務ロジックとは、ユーザに対するサービス。 業務ロジックでないメソッドとは、ユーザに対するものではなく、 クラスの都合で必要なメソッド。 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 16:00:33] なるほど。 くーすはXPとは対照的に、人間のコミュニケーションの感性を信じてないんだな。 そういう人みたことあるけど、 どうせ分かり合えないから話してもムダなんだよという空気をドバドバ吐き出しちゃってて、 ちょっと痛々しいね。 オープンソースに逃げないで現実の人間のことを考えつづけたほうがいいと思うよ。 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 16:47:39] >>946 仕事なんか定型的にやるのが一番。 相手のことなんかより、自分の私生活のほうが大事。 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 17:22:09] >>947の華麗な私生活に乾杯。 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 17:29:20] つまり、ブランドの服を買いまくりってことかと。 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 17:35:42] >>946 > ちょっと痛々しいね。 おぬしの書き込みのほうが痛々しいなり。 >>288がいいことを書いているので参考にするなり。 人を信じないおぬしには、他人も人を信じないように見えるということなり。 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 17:57:42] >>936 まあ、そんなにくーすが嫌いならあんたが採用しなけりゃいいだけだと思うがね。 くーすをよりよいものにしようと考えていろいろ書き込んでるんじゃなく、 くーすそのものの考え方を否定しているみたいだけど、 人それぞれ考えかたがあるんだから採用する人しない人いていいんじゃない？ くーすの考え方に対して賛否あると思うけど、 ２ちゃんで関係ない人たちと議論するより比嘉氏の日記にコメントでもして 一度議論したほうがいいんじゃないの？ ここで盛り上がって「やっぱくーすはだめだね」って結論になっても くーす本は出るだろうし、あんたが危惧してるように くーすがこのままの形でメジャーになるかもしれないでしょ。 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 17:58:14] >>936 ＞＞一般的なメソッドと業務ロジックの違いをはっきりと定義することが重要だと思うね。 それができるぐらい技術力のある人材が豊富であれば くーすなんて必要ないと思う。 できないから、全部DTOからはずしてしまうと決めることで 余計なあいまいさを省くという考え方もでてくるのではないかな？ 豊富な技術力を有する高価なエンジニアを集めて 綺麗な設計、綺麗な実装でシステムを作るのもいいけど、 ビジネスとしてシステム開発をやるときには、 まず利益を上げられなければ話にならないから 生産性向上、コスト削減を考慮しなければならないと思う。 形式を決めてしまってあいまいさを省くことで 生産性を上げることができるかもしれないし、 単価の安い派遣会社に任せることでコストを削減できるかもしれないし 社内でくすぶっている技術力の低い人材を使うことで 社内で無駄になりがちなコストを有効活用できるかもしれない。 あんたのようなスキルの高い人材だけでシステム作るのであれば簡単だろうけど スキルの低い人材を使わざるを得ない自分のような立場の人間としては くーすのような考え方もありだと思う。 個人的には技術力の高い人材に対して数倍の「その他大勢」のプログラマを ぶら下げて開発するような形にしていかなければ会社自体が衰退していくような 危機感を感じているよ。我が社では。 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:09:50] 今回のスレはくーすﾈﾀで盛り上がってるね。 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:14:20] > 個人的には技術力の高い人材に対して数倍の「その他大勢」のプログラマを > ぶら下げて開発するような形にしていかなければ会社自体が衰退していくような > 危機感を感じているよ。我が社では。 とっとと潰れろボーケー 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:25:01] >>952 高スキル人員集約型と比べてくーすのコストは本当に低くなるのか。 あんたの会社で現実的に高スキル人員集約型が採用できるかは別問題。 >>954 いいツッコミだ。 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:27:54] なんだかなぁ もっとね、漏れはソフトウェア開発ってのはカネがいいとかどうとか そういうのを超えて、もっと使命感というか、スピリチュアルな エネルギーに満ちた仕事だと思うわけ。キカイ的に安い人集めて 自動的にうまくいく、なんてそんな工業的なもんじゃない。 そういう場は、コミュニケーション、フィードバック、信頼関係を 保つことが必要で、それをやらなきゃどうせまともなソフトウェアが 作れるはずもない。 漏れ的にはそんなことも分からん死んでもそんなクソな会社のために働きたくない。 だから漏れは今無職なのだが！　いや、しかし分かる会社もそれなりにあるはずだと信じたい。 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:32:16] >>955 > 高スキル人員集約型と比べてくーすのコストは本当に低くなるのか。 少なくとも取替えは出来るようになるんじゃないかな。 スキルの高い奴が集まっていても健康な奴ばかりとは限らん。 少数精鋭って言葉に幻想を抱いている奴が多いが ひとりに何かの事情が発生したら大変だぞ。 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:33:14] 銀の弾丸探しの種は尽きまじ 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:33:35] >>956 藻前がそういう会社を作って人材を募集したらいいんだよ。 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:38:39] >>957 むしろ、くーすは上流工程に責務を集中させるから、XP 等に比べて その部分の取替え可能性に関するリスクが高い、という見方もあると思うが。 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:42:53] >>956 ある漫画家が言うてました。 最高を求めて筆を入れ続けたいなら趣味か同人でやるべきで それを職業とするなら金と納期によって品質を決めるべきだと 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:47:19] >>961 いいソフト作るには趣味しか無いと？ 何いってんの。 趣味じゃフルタイム開発に費やせないじゃん。 そんなんでソフトウェア作れるかよ。 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:47:42] >>960 役割を階層化すると教育は容易くなるよ。それは上も下も関係ない。 図面ひく人、釘打つ人と分けたからって図面をひくという行為そのも のの難易度が上がるわけじゃない。 寧ろ階層辺りの必要能力が限定される分、難易度は下がる。 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:48:28] >>949 ぐはぁっ．(;_;) と騙ってみるテスト。 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:50:17] >>962 予算と納期に応じて要求を満たす動くものを作れと言ってる。 良い悪いなんて話はしてない。 敢えて良い悪いで語るなら、当初の予算を超えたり、納期に 遅れたり、そもそも要求を満たさなかったり、ましてや動かな かったりするソフトウェアは悪いソフトウェアだｗ 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:53:20] >>946 XPが人を信じてるなら何でペアプロなんてやらせるんだ。俺のコードを信じてないからだろ。 何で毎日ミーティングさせるんだ。3ヵ月後にちゃんと持ってくるんだからほっとけよ。 なんてことを言ってるのと似たような発言だな。 お前の言うコミュニケーションの感性って具体的に何よ？ それよりお前XPやってるのか？ 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:54:02] >>962 キミの趣味にフルタイムの給料を出せと？ 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:55:19] >>965 わかった。 とにかく急いで作らなきゃいけなくて、 まともなコード書ける人数がいないというのが現実なら、 そもそもその仕事を引き受けるべきではなかったのだ。 現実的な解はくーすを使うことではなく、客に謝りにいくことである。 そうしないと被害大きくするだけ。 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:56:44] 休日にも関わらず盛り上がってますねー！ 今日の ﾈﾀ 師は >>946 に ｹﾃｰｲ ！ 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 18:58:42] >>946=>>969 という認識でよろしいでしょうか。 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:01:46] >>956はﾈﾀだ、気をつけろ!! …って遅かったか。 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:16:14] >>968 「まともなコード書ける人数がいない」などという条件は何処から引っ張って来た？ 勝手に条件加えて手前勝手な結論に至って満足か？ 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:21:09] ﾈﾀﾆ ｾｷｽﾞｲﾊﾝｼｬ ｶｺﾜﾙｲ 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:33:25] >>972 もちろん満足です！ 釣れたから（藁 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:33:34] まぁ、Seaser自体がネタだからな 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:35:47] そうでつね。Seaserはﾈﾀでつね。 Seasarはﾈﾀじゃないでつけどね。 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:37:24] さあ久々に盛り上がってまいりました！ >>946と>>956のコンビプレーのおかげです！！ 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:42:38] >>962 > いいソフト作るには趣味しか無いと？ 参考までにどんなソフトを作っているのか教えてくれないか？ 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:43:27] >977 >>946と>>956だがネタじゃねーよ 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:45:19] 何と！>>946=>>956だそうです！ いよいよ盛り上がってまいりました！！ ﾈﾀ師マンセーｗ 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:49:15] >>979 ネタであるか否かを決定するのは本人の主観ではない。 スレの空気だ。 お気の毒。 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:53:02] 　　☆ ﾁﾝ 　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 >>946=>>956ﾀﾝ新ﾈﾀまだー？ 　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿ 　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:| 　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／ つーか、誰か新スレ立てろ。スレタイスペルミスすんなよ。 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 19:58:01] >>979 騙るな。俺が本物の>>946=>>956だ。 よーしこれからもどんどんﾈﾀ作っちゃうぞー。 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 20:01:40] ほんとに946=956だとしたらさ俺ちょっと 思い当たる奴いるんでちょっと引いてしまう。 いやな、デザパタがどうとか色々というんだけど まあ何というかなヒッキーでなコミュニケーション 取れない奴だったんだなこれが。本とかいっぱい 読んでたよ。詳しい奴ではあった。 でなしょぼいアプリ一つ満足に期限どおりに作れなくて それをリーダーとか営業とかのせいにばかりしててさ ソフト開発はこうあるべきなんだとか力説してたよ。 でも社内の女の子とかからもきしょがられてさ。 結局辞めたんだけどさ。それこそくーす仕込んで使いたく なるような奴だったんだが、まさかお前じゃないよな956 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 20:20:27] 結論：COBOL最強。 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 21:04:40] >>966 > >>946 > XPが人を信じてるなら何でペアプロなんてやらせるんだ。俺のコードを信じてないからだろ。 ペアプロの目的のひとつはレビュー。 どんなベテランプログラマのコードだって、レビューの対象となるでしょう、ふつう。 > 何で毎日ミーティングさせるんだ。3ヵ月後にちゃんと持ってくるんだからほっとけよ。 フィードバックを素早く行いたいから、とかかな。 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 21:06:26] 次のスレタイは「ネタコンテナSeas"e"r2」でいこう。 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 21:16:33] >>986 つまりコミュニケーション自体が目的ではないってことだな。レビューやフィードバックをきちんと行うためのツールの一つがコミュニケーションということだ。 コミュニケーションが不要とは言わんが、コミュニケーションを連呼する奴には職場の付き合いに一体何を期待しているのかと問いたくなる。 さっさと仕事終わらせてプライベートの付き合いをしにいくほうが俺はいい。仕事が趣味の奴は会社で深い付き合いをしたいのかも知れないけどな。 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 22:18:12] >>988 アジャイル厨がよく言う「コミュニケーション」の意味合いを知るには 以下の本を読むといい。付き合いとか馴れ合いみたいな意味じゃないよ。 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894715791/ ちなみに監訳者の1人がくーすの中の人だったりするから事態がややこしい。 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 22:19:26] て言うか、コミュニケーションの方法まで方法論に盛り込もうってのは パターン化されてないとコミュニケーションすらとれない奴の願望か？ 挨拶は文言じゃないテンションだ！ 「ぉはよぅ(ﾎﾞｿ)」とか言うくらいなら黙ってる方がマシだ。 「はよう」でもいいから、顔を上げて声を張れ。ボソボソ言うなキモイ。 >>988 職場だろうと自宅だろうと楽しめる時には場所を選ばず楽しみたい。 て言うか、アフターは無しの人？社外の人間と予定合わすの難しくな いか？ 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 22:45:11] わかった。 申し訳ない。 もう傷つけあうのはやめよう。 目的はいっしょなはずだ。 Seasarという頭でっかちともとらえかねられないものに関心を示す同士として、有益なことを語ろうではないか。 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 22:56:54] Seasarのどこが頭でっかちなのか わからんが言いたいことはわかった。 まずは藻舞から有益なことを語ってくれ。 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 23:01:26] >>990 何でそう極端になるんだｗ 普通に同僚と飲みに行ったりもするよ。 そんなに気張ってコミュニケーションと 言わないと仕事が回らんというのが わかんないだけだ。 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 23:20:20] いい感じで盛り上がってるね。 で、次スレまだ？ 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 23:38:18] 誰もやってくんないので建てますた。 pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1102862221/ 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/12 23:41:34] >>995 乙 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/13 12:14:53] >>961 その漫画家がウソ言ってるなと思うのは、 職業で出す結果は大抵妥協の産物であるというのなら、 そもそも漫画家やる意味あんのか、ってあたりだな。 妥協するというならとことん妥協してもっと安定した仕事に就いてはいかがか。 やはり、漫画を描くことに意味を見出してるからやるんだと思うんだよ。 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/13 12:31:37] 妥協って、とことんやるもんじゃないわな。 とことんやらないから妥協という。 それに961は妥協って事は書いてませんね。 品質を考える上で、金と納期を頭に入れるべきとだけ いってて、それはプロの仕事として当たり前ですね。 そういうプロの仕事に意味を見出しても、悪くはないですよね。 勿論、とことんやるならそれもまた意味はあるけど。 ガロとかあるし。もうないの？ 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/13 13:11:37] >>997 妥協＝安定と思っているあたりがおめでたい 1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/13 13:12:18] 100get! 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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