(make-thread :name common-lisp :part 5)

1 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/12(土) 12:43:33 ] lispを触ってみたい入門者のQ&A 初心者のQ&A 本スレでは恥ずかしくて聞けない人のQ&A 本スレは高度すぎて割り込めない人のQ&A linuxでなくてwindowsでやりたいんですが･･･Q&A lispを使用してC#やJAVAの代替にするための方法（おまけ） ま、ゆっくりたりましょう。 「いいものの本質は、いかなる時代においても変わらない」byパワーズ (list (url pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1101386936/l50 :part 1) (url pc11.2ch.net/test/read.so/tech/1140012484/l50 :part 2) (url pc11.2ch.net/test/read.so/tech/1181479267/l50 :part 3) (url pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201402366/l50 :part 4)) 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 11:17:17 ] 個人的な感覚だとANSI Common Lispって実践の次じゃね？ 環境の導入とか話もないし、解説が簡潔すぎて入門には難しいような。 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 11:54:31 ] successful lispもいいよ 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 12:03:08 ] 最初に読んだ本はANSI CommonLispだった。 xyzzyの*scratch*で試しながら読んだよ。 割と良かったと思うけどな。 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 12:07:13 ] >>508 507だけど、感覚の違いでどっちかという話をしてもあまり意味が無いと思う。 べつにその感覚を否定しようとは思ってませんから。 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 12:11:34 ] >>511 傍観者だが、>>508は2行目でちゃんと理由を挙げていると思う。 君のレスのほうがよほど意味が無いのでは？ 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 12:19:16 ] Practical Common LispとSuccessful Lispの最大の長所は英語版で良ければタダで見れること 514 名前：505 mailto:sage [2008/09/07(日) 12:31:09 ] 皆さんアドバイスありがとうございます。 とりあえず今日の朝見て、挙がっていた ANSI Common Lisp と実践 CommonLisp を買ってきてみました。 Common Lisp 自体の本はあまりないようでした。質問できるほど選択肢はないのですかね。 どちらも考えていたよりは厚くないので、雰囲気を見ながらすすめてみます。 とはいえ、関数型言語ははじめてなので、今ちょっと打ったところでは思ったより時間がかかりそうですが。。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 13:00:12 ] べっ、別に関数型言語じゃないんだからねっ！ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 13:28:21 ] 出来ておる喃…>>505は… 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 16:07:58 ] >>512 うまく伝わらなかったのかも知れないが、意味が無いというのは どっちがよいという話をしても結論がでないだろうなってことですよ。 511にかいたとおり否定しているのではないので。 喧嘩をふっかけてるのではないよ。512さんはなんか勘違いしてる ように思うが。 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 16:21:51 ] 自分でも書いておきながら、他人の発言には「あまり意味が無い」では喧嘩を ふっかけていると取られても仕方ないのでは？ もし喧嘩をふっかけてるのではないのなら>>511を書いた目的が不明瞭。 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 16:28:41 ] >>518 絡んでくるね。分からないなら分からなくて結構ですよ。この手のレスを続ける のもこれでおしまいにしておきます。 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 16:49:00 ] 要するに「ボクの中では成り立ってるんだ」と言い残して逃げるわけね。 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 16:52:18 ] なんかだんだん本質よりも相手の話し方や人格を批判したりしてるな。 明らかに議論の進め方の失敗パターンだな。 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 16:55:55 ] チャットルームでやってくれたらいいと思うよ 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/07(日) 17:47:25 ] 軽く謝ればよかったんじゃないかな 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 01:53:33 ] 喧嘩するような話じゃない気がするけどな。 血の気が多いのはｲｸﾅｲ 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 02:07:13 ] >>508 bit別冊が復刊してくれたらそれが一番いいような気がするんだが、復刊.comは相変わらず賛同者でないね。 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 02:12:02 ] >>525 CLOSの本のことなら入門書とは言えないと思う。 CLtL のことなら CLtL2 があるのでいまさらいいでしょ。 ちなみに CLtL2 は「入門書としても」お勧め。（厚さで恐れてはいけない） 他にbit別冊で何かあったっけ？ 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 02:35:59 ] >>526 アレすごく興味深くてそれ以後Lisp好きになったんだけど、俺が変態なんだろうか。 （まぁそれ以前のLisp本の古いの(倍風館のとか）読んでいるから読み下しのネタができてたせいかもしれない） 528 名前：526 mailto:sage [2008/09/08(月) 02:46:15 ] >>527 そういう意味ではいい本だよね。いろんな言語の無理矢理なｗ比較があったり、 実装面にやたら突っ込んだ記事があったり。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 11:18:25 ] あちこちにアカウントを増やしたくないんで、復刊.com はどうもなーって人、 結構いないかな？ 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 13:12:22 ] とりあえず、オレはそういう人だな。 復刊してほしい本はたくさんあるけど。 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 15:46:52 ] この本みたいにPOD版で復活させて販売できないのかな。 ttp://www.morikita.co.jp/shoshi/ISBN978-4-627-83609-9.html 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 15:59:59 ] 共立ってそういう電子化とかに積極的だっけ？ 簡単にPOD版にできる電子データがあるかどうかが最初の分岐点 という気もするが。 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 16:05:33 ] スキャン画像で検索不可でも、絶版よりはいいな 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/08(月) 19:48:07 ] 昔の bit の記事なんかのイメージだと, 「結構昔からTeX入校許可してたんでねぇの?」的な イメージがあるんだが、ちゃうの? 535 名前：デフォルトの名無しさん [2008/09/09(火) 00:39:41 ] >>534 いっそ、bitの月例号と、増刊号すべてを電子化して 復刊してもらえないのかね。 物故者におなりになった、先生方もいらっしゃるので、版権とか 問題あるのかな。 最近、日本評論社の、島内先生の、ルービックキューブ 本が復刊されたけれどね。 536 名前：465 mailto:sage [2008/09/09(火) 00:41:28 ] 今の所まだ返信は来ていません。 脈なし(?)でしょうか？ 537 名前：465 mailto:sage [2008/09/10(水) 02:02:38 ] 今さっき返信が来ました。 Hello hoge. Thank you for your enquiry. We would like to understand what demand exists, so I have some questions for you: Do Japanese Lispers actually ask for a translated version of the HyperSpec? Common Lisp was standardized 14 years ago. Why is a Japanese translation needed now? We would also like to understand how you would propose to make a translation: Would you use machine translation? Would you aim to translate all of the document, or just some parts? Which parts? I look forward to hearing from you. regards Dave -- Dave Fox LispWorks Ltd www.lispworks.com/ 538 名前：465 mailto:sage [2008/09/10(水) 02:08:01 ] いま一読したところ どのくらいの人が希望しているのかを調べてみないといけない。 なぜ、今になって翻訳するのか？ 機械翻訳を使うかどうか？(私は基本的には使わないスタンスでやるつもりです。) すべてを翻訳するのかそれとも一部か？(私はがんばって全部やってみたいです。) 1,2については考えなければ成りませんね。 539 名前：493 mailto:sage [2008/09/10(水) 03:10:53 ] > どのくらいの人が希望しているのかを調べてみないといけない。 どんな需要があるのか知りたいから質問するよ。 > なぜ、今になって翻訳するのか？ 14年前の標準化になぜ翻訳が今になって必要なの？ > We would also like to understand how you would propose to make a translation: どういう方法で翻訳を作るのかも知りたいんだけど。 HyperSpecを訳すつもりなら英日訳はがんばれ。 こんな簡単(だけど意味が変わる)語や文を落されるとすごく不安なので。 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 03:43:51 ] いや、意味がわかったので今後の指針を書いた つもりだったのですが・・・ 541 名前：493 mailto:sage [2008/09/10(水) 05:05:57 ] すまんです。良く読んでなかったのは俺ですね。 1. 2.は具体的な事はあんまり言えないと思いますね。 なので、言及できそうなのは 1.lisp本の邦訳がまぁまぁ出版されている事と、日本人の英語アレルギー 2.lisp-users.jpとか、最近活動が活発になっている印象がある？ といったことくらいでしょうか。 追加 2.5 どういう方法で翻訳を作るのかも知りたいんだけど。 これは >>460 のままですかね。 共同作業をするつもりなら資源やら環境やらは提供するので、がんばってください。 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 07:39:46 ] なぜその本でなければならないのか、なぜ思い立ったのかを簡潔に書けばいいよ。 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 07:51:27 ] 最初から確固たる信念があるもんだとばかり思ってたが・・・ でなければそんなタダ働きはとうていモチベーションが続かんし 訳す価値がある本なら翻訳する意味を問う方がどうかしているけどね 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 07:59:22 ] おいおい、勝手に私信を曝すなよ。 削除して貰えよ。 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 08:24:26 ] マナー違反だよな。知ったら気を悪くするぞ。 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 08:25:43 ] ま、これくらいじゃ削除基準には引っかからないだろうから削除できないだろうけどな。 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 11:16:09 ] >>493は On Lisp邦訳の経緯とか知ってるのかな． 知ってて真似ようとしているのか，知らずにやってるのか． まずは自分ひとりでこつこつ訳していって，半分とか三分の一とか できたところで，誰かに読んでもらい，指摘された部分を直す， みたいな感じで進めていき，とりあえず形にする． その後で許諾をとって *公式に* 公開する． というパターンじゃないと多分途中で投げ出すことになると思う． 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 11:57:53 ] マーケティング上の参考として日本の現状を知りたいんだろうな。 翻訳が必要なぐらい盛り上がっているなら、きっかけが何で、どれぐらいの人数のLisperが居るのかとか。 それと後半部分は、送られてきた英語が不自然だから、機械翻訳なのかという質問をオブラートに包んでいる。 だから、その英語力じゃ全部を訳すんじゃないんだろ？という質問になっている。 返事を送る前に書いた英語をだれかに添削してもらえないのかな？ 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 12:24:20 ] >>543 訳す価値は理屈じゃないんだよ 理屈だけの動機では弱いから本人の気持ちを聞いてる 550 名前：デフォルトの名無しさん [2008/09/10(水) 12:44:29 ] これからとあるPCアプリケーションをLISPで書く（お仕事）予定です。 で、処理系を何にするか検討中なんですが、商用なら サポートがしっかりしてそうなAllegro、フリーなら まだちゃんとアップデートされてるECLと考えてます。 こっちの方がいいんじゃないの、などのご意見がありましたら 是非お願いします。 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 13:17:47 ] >>550 仕事だからあまり晒せないのかもしれないが「とあるPCアプリケーション」では漠然としすぎる。 一品物の業務ソフトなのか、パッケージとして売るのか。 クライアントソフトか、GUIはあるのか、サーバーソフトか、Webアプリケーションか、とか、 もうちょっと具体的な情報がなければ望む答えは得られないであろう。 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 13:42:53 ] >>550 自分が今まで使ってた処理系が一番いいんじゃないの？ 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 14:25:15 ] >>548 そんなところだな。 *現状は日本語の情報があまりにも少ないために普及に悪影響がでている。昨年、 　on lispの和訳、今年になってpractical common lispの和訳が出版された。さらに、 　日本のローカルのlispコミュニティまで設立されてきて、日本のlisp界は盛り上がり 　つつあるところ。 *度々、翻訳の話題は出てきているけど、あまりにも量がおおいのとライセンスの関 　係で二の足を踏んでいただけだ。 とでも書いておけばいいんじゃないか。あえて英訳はしない。 554 名前：190.90.128.210.bf.2iij.net mailto:sage [2008/09/10(水) 17:23:15 ] >>532 共立と言えば、 > 考える道具としての Lisp入門 > www.kyoritsu-pub.co.jp/bookhtml/0306/000713.html が復活してるね。 それからかなり昔だが、 もともとbit別冊だった「計算幾何学と地理情報処理」が、 増補改訂して単行本になったという前例がある。 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 18:09:46 ] bit別冊から単行本化といえば、ゲームプログラミングも確かそうだったな 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/10(水) 21:28:18 ] >>553 いや、俺は逆だと思って>>548を書いた。 ANSI Common Lispで商売をしているLispWorks社にとって、仕様書であるHyperSpecはとても大事なものだから、 もし日本のlisp界は盛り上がりつつあり将来重要なマーケットになるのだとしたら、 あまり翻訳が上手ではなさそうな人に独占翻訳権を与えることは出来ないと考えるだろう。それが将来のビジネスへの保険だよね。 もし一部を訳してブログに発表するだけであれば、将来ビジネスチャンスが訪れた時に彼らが主導であらためて全訳を出せる。 だから、訳はあまり上手でなくても許可できるんじゃないかな。 これはオレの考えで、彼らが実際に懸念していることが何かは分からない。 だから、むしろ彼らの意向を聞くような感じで返答してみる方がいいと思う。 例えば、「自分としてはがんばって全部訳したいと考えているが、LispWorks社が独占翻訳権や著作権のことで考えがあるのなら教えて欲しい。 その考えを尊重して、一部を訳すだけにしてもいい。また、権利関係についてはそちらの意向に従うつもりである。」ということを表明するべきだと思う。 もちろん最初から完全に譲歩せず徐々に譲歩して、翻訳を公開し易い落し所を見つけてもいいと思う。 最後に「自分はビジネスとしての利益は求めていないし、Lispコミュニティーに対する奉仕活動としてこの翻訳を行いたいと考えており、 良い翻訳になるよう最大限の努力をするつもりだ。」と付け加えればいいでしょう。 557 名前：465 mailto:sage [2008/09/10(水) 22:46:38 ] >>556 なるほど、ありがとうございます。 558 名前：465 mailto:sage [2008/09/10(水) 22:50:07 ] 確かに一切ビジネスとしてという事は有りません。 むしろUNIXのコマンド集のページが沢山有るように CommonLispの関数の情報をもっと自由に共有できるようになるのが理想なんですけどね。 権利がいろいろと立て込んでいるので簡単にはHyperSpecを参照に 自作マニュアルを作成する訳にもいけないですしね。 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 08:33:33 ] clisp をコンパイルしてインストールする際にffiが有効にならない場合は www.haible.de/bruno/packages-ffcall-README.html から ffcallを取ってきてインストールすれば解決します。 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 15:11:24 ] 翻訳支援ツール持ってるんでハイパースペックが どのくらいの規模か解析してみた（htmlのみ、コード含む） Hyper Spec ファイル数：2318 同じ文の繰り返し：175595 words 不一致（1回しか出現しない文)：578203 合計：753798 比較用に CLtL ファイル数：330 繰り返し：26872 不一致：279956 合計：306828 CLtL の約2.5倍ですね。すごい。 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 16:05:21 ] >>556 553だけど、 ふむふむ。 向こうが聞いていることに対して日本の最近の動向はちゃんと伝えた方がいいんじゃないかな。 小手先のテクニックで（独占）翻訳権を得たところで、後問題が山積みになるよね。 だから、独占翻訳権にこだわる必要もないのですよ。 common lispの動向を考えるとオープンソースの流れは十分理解されているだろうから、それで お金をとるとなればおっしゃるような状況になるが、現実はオリジナルのhyperspecそのものが オープンな形で公開されているということから、日本語だけはお金をとるということはしないだろ うししたところで利益にならないだろう。日本では閉鎖的な動向にもっていこうとしがちだけど、 見てる限り世界の動向ソースはオープン化に向かい言語はlispに向かう。(笑)ということで日本 とは逆だよ。その点は踏まえて考えた方がいいと思うね。オープンなところで盛り上がったもの を独占的に扱って、有料にしたり排除するってのは結果として盛り下がることは当然予測でき るよ。（この辺はのまネコと同じだよ。） むしろ、動向を正確に伝えた上でLispworksの日本語環境(utf8環境かな)の整備に本腰を入れ てくれるならばよいと思うんだがね。おまけに、正確な翻訳をするようになればその人はlispworks に雇われるかもしれませんよ。 また、あのメールでの返事は提案者の英語力のテストも兼ねてると思ったんだけどね。その点 で同意してたかな。 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 16:20:12 ] ＞小手先のテクニックで（独占）翻訳権を得たところで、後問題が山積みになるよね。 ＞だから、独占翻訳権にこだわる必要もないのですよ。 翻訳権を取得しないと著作権法違反になるから、ちゃんと交渉しないと駄目だろ常考。 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 16:29:42 ] 「独占」に拘る必要は無いということでは？ 564 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 16:56:29 ] 外出先から書いているのでなおさら怪しい文ですが書いてみました。 *Japan commonLisp community has become very prosperous recently. For example: ・Last year OnLisp was translate into Japanese. ・In this year "Practical CommonLisp (translated into Japanese)" was published in Japan. ・Japanese local Lisp community was organize recently. *Many times a topic of translate HyperSpec into Japanese,but We hesitate to translate HyperSpec into Japanese cause HyperSpec is a very large quantity and license. 添削よろしくお願いします。 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 17:43:40 ] >>564 "Many times ..." の文は文法がおかしい。元の日本語はどんなの？ 566 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 18:04:00 ] そうですよね、何となくしっくりこないというか 再読するとなんだか変なのですが。 >>553 の文がとても良いと感じたのでちょっと訳してみたのですが 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:10:41 ] Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd. And last month, Peter Seinel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too. These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community. But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books. Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning. These demands push me to decide translation of it for this community. 568 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 18:15:33 ] >>567 ありがとうございます。 >>565さんでしょうか？ 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:24:55 ] In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec, some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks. So I mailed you about possibility about your autorization of translation it. 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:30:34 ] I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA. I hope your acception of my plan. yours sincerely, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>465の名前 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:33:27 ] >>567 ×　Peter Seinel's ○　Peter Seibel's 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:41:31 ] >>562 >>563 が正解です。 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:42:34 ] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>465の名前と住所 >>Lispaworksの社名と住所 Dear Mr. Dave Fox Thank you for your answers and questions. Let me introduce current situation in Japan. >>567 >>571の修正 >>569 >>570 こんな感じでどうかな？ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:46:12 ] ×　Let me introduce current situation in Japan. ○　Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan. 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:49:45 ] 完成版 ------------------------------------------------- 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>465の名前と住所 >>Lispaworksの社名と住所 Dear Mr. Dave Fox Thank you for your answers and questions. Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan. Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd. And last month, Mr. Peter Seibel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too. These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community. But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books. Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning. These demands push me to decide translation of it for this community. In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec, some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks. So I mailed you about possibility about your autorization of translation it. I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA. I hope your acception of my plan. yours sincerely, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>465の名前 ------------------------------------------------- 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 18:57:25 ] "I hope your acception of my plan."の前に全部訳すのか部分的に訳して公開していくのか、 >>465のプランを書かないといけないね。 577 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 19:04:03 ] 全訳したいですね。 はじめは主に関数だと思いますが 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:04:29 ] 【送り先の名前を指定しない場合】 　　・Dear Sir/Madam → yours faithfully. 　　・To whom it may concern →　yours faithfully. 【送り先の名前を指定する場合】 　　・Dear 会ったこと無い人やボスや目上の人の名前 →　yours sincerely. 　　・Dear 友達や近しい人の名前 →　best wishes, best regards, warm regards, kind regards, warm wishesなど。 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:11:34 ] （１）　ひとりで全訳が出来るまで公開しないのか？ （２）　wikiとかで協力者を募って全訳を目指すのか？⇒その場合、部分的に出来たものから公開するんだよね？ (1)の場合はあなたの翻訳能力や投入できる時間と完成予定日が質問されると思う。 (2)の場合、協力者の翻訳能力や語調の統一は誰が管理するのか？何人ぐらいで行う予定で完成予定日はいつ頃かを質問されると思う。 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:16:07 ] >>578 どれを書いたらわからないって言う時は最上敬語のyours faithfullyを使えば間違いない｡ ビジネスレターの場合は相手を知っている場合でも年上だったらfaithfullyを使った方が良い。 この場合、相手がregardsを使ってくれているのでyours sincerelyかbest wishesあたりでいい。 581 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 19:23:34 ] >>579 wikiは管理しやすいですし、 XHTMLはかけますがそういった部分にとらわれる事無く体系的な webページを作成できる点でwikiが最適と思います。 全部できるまで公開しないと言うより wikiの編集権は私が管理してできた物から公開したいですね。 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:40:54 ] >>581 wikiは新たに作られてもいいだろうし、このスレのwikiを使ってもらってもいいし、 あるいはshibuyaでつくってもらったらいいかも　 >>579 (2)の疑問について　査読制度をやってみるしかないな。訳者みんなで回し読みだ。 あるいはon lisp式だ。 583 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 19:46:49 ] 一応wikiは新たに作るつもりです。 相当ページ数が多くなりますからJ-HyperSpecのような わかりよい名称で作ってみたいと思います。 584 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 19:52:04 ] 誤解させるような書き方をしたかも知れませんが 一応編集は私が一人でやりたいと思います。 ココから先はあくまで仮定ですが指摘してもらうのに専用の スレをたてるなどして気になる所が有ったら適時指摘してもらうと言う形に したいですね。 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 19:55:20 ] >>584 > 一応編集は私が一人でやりたいと思います。 翻訳も基本的に一人でやるのね？ 586 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 19:59:10 ] ご気分を害されたとしたら誠にすいません。 統一の方法や権利問題などでややこしくなりそうですし そのようにしたいと思ったのです。 ですが、うまい方法が有れば当然それを盛り込みたいと思うので なにかお教え願います。 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:10:55 ] wikiの編集権を一人が握ったら、 権利問題解決なんてもんではないだろ。 例えば口述筆記の場合、筆記したものでなく、 口述したものに著作権がある。 あんまり安易に考えないほうがいい。 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:11:30 ] 「なんでここの訳勝手に変えたんだよ？」 「なんで変えたか？あえて言おう『カス』であると！･･･（中略）･･･ジークジオン！ジークジオン！ジークジオン！」 「こ、これが独裁？これが編集権？」 「ジークジオン！ジークジオン！ジークジオン！」 589 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 20:16:37 ] >>587-588 すいませんでした。わかりました。 するとe-mailにはどのように書けば良いでしょうか？ 不特定多数が編集するとなると受け入れて頂けないでしょうし 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:22:20 ] >>589 > 不特定多数が編集するとなると受け入れて頂けないでしょうし その根拠は？ 591 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 20:26:08 ] すいませんでした。 なんと言うか権利問題は皆さんの方が詳しいようなので わたしの事は気にしないでください。.....orz 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:28:53 ] とりあえず「２ちゃんねる書込規約」でググれ。 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:35:01 ] 著作権者達本人全員の許諾を受けないで出版・契約等は、 著作権侵害となる。 これは「相互に交換価値のやや等しい給付をすることから著しくかけ離れた取引」であるから、 民法９０条　公序良俗 「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」 に触れるので編集権を主張しても無効になってしまう。 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:43:00 ] いきなり民法90条とか持ち出してくるのは勘弁してくれ それは他に使えそうな法律がないときに使うリーサルウェポン 595 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 20:45:47 ] >>582 さんの方式でいきたいと思います。 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 20:47:02 ] >>592 あと wikipedia の著作権に関するところとかね。 >>584 > スレをたてるなどして気になる所が有ったら > 適時指摘してもらうと言う形にしたいですね。 専ブラの navi2ch は、著作権をしっかり管理したいから、 スレに書き込まれたコードを取り込むのは止めたぞ。 メールや２ちゃんより、wiki に直接書き込んで貰う方が、 ずっと著作権を管理しやすい。 書き込むたびに譲渡承諾を読ませて、 OKボタンを押させることができるから。 ２ちゃんねるのように。 訳語、訳調の統一のための改変承諾もそこですればいい。 著作権放棄した時点で、別途許諾を得る必要はないが、 >>588のような荒れ方を防げるし、マナーとしても正しいだろう。 597 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 20:52:46 ] わかりました。 では 1,wikiを作成し不特定多数で管理する。 2,公開する権利・責任は私がもつ 3,内容は確認し適時修正、編集する。 ということで良いでしょうか？ あと上のmailの内容に追加すべき事は有るでしょうか？ P,S 週末に行事が有り準備のために返信が途切れるときが有ります 申し訳有りません 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 21:00:40 ] 訳者の著作権をしっかり管理するなら、全改訂差分を保存できる MediaWikiかDokuWikiあたりを使わないとだめだろうね。 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 21:00:45 ] Openな著作権は検討しないの? en.wikipedia.org/wiki/Open_content#Licenses 600 名前：493 mailto:sage [2008/09/11(木) 22:54:46 ] 原稿の変換も一苦労だと思うので、 subversionで原稿管理して更新された部分ごと普通に htmlのままサーバに置いて見て貰えば良いんじゃないですかね。 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 23:13:46 ] ウォーターフローモデル 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/11(木) 23:27:10 ] >>600 Wikipediaみたいな削除合戦とかは想定しないのか？ のんきだな。 603 名前：p1105-ipad11toyamahon.toyama.ocn.ne.jp mailto:sage [2008/09/11(木) 23:57:22 ] 一人でHyperSpecを片づけられるかがちょっと心配だな。 ユーザーグループが始動しはじめたみたいだから、そっちで翻訳プロジェクトとかで立ちあげたら？ 一人だと気力の他に仕事の都合とか、飽きたりとかで中途半端に終ると後が続けなくなっちゃわないかなぁ。 HyperSpecの量って日本語で書くだけでも通常の人なら力尽きそな分量だよ。 もう少し小さな文献から翻訳やってみて実績と経験を積むとか。 604 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 23:58:11 ] >>600 なるほど、 ちなみに以前のjapaneは失礼しました勢いでjapaneseとうった後 消したつもりだったのですがeが残ってしまったようで 605 名前：465 mailto:sage [2008/09/11(木) 23:59:50 ] >>603 暇人なので大丈夫ですよ。 本読んでるかプログラミングしてるか勉強してるか だけの人間なので仕事もとくに無いですし(学生ですから) 606 名前：p1105-ipad11toyamahon.toyama.ocn.ne.jp 603 mailto:sage [2008/09/12(金) 00:29:47 ] ごめん、584までか読んでなかった。 しかし、CLtLの2.5倍というと1800ページ？手持ちで一番ブ厚いCJKV本でも1000ページだから、 これの1.8倍…。開いたら真っ二つになりそうだな。 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 00:42:57 ] 今立ち上がったユーザグループには近づかないほうがいい。 ただの馴れ合い集団になるかどうか観察してからでも遅くないと思う。 608 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 00:50:47 ] なるほど、ではそろそろe-mailの文をまとめなくては 完成版 ------------------------------------------------- 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>465の名前と住所 >>Lispaworksの社名と住所 Dear Mr. Dave Fox Thank you for your answers and questions. Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan. Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd. And last month, Mr. Peter Seibel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too. These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community. But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books. Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning. These demands push me to decide translation of it for this community. In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec, some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks. So I mailed you about possibility about your autorization of translation it. I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA. I hope your acception of my plan. yours sincerely, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>465の名前 ------------------------------------------------- I don't use machine translation. I want to translate all of the document. 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:08:44 ] >>608が勝手に著作権契約を結んで、後で協力者に糾弾される可能性大。 相手は契約のプロ。利用されないように「せいぜい」気をつけるんだね。 せいぜい、ﾌﾌﾌ 610 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 01:11:39 ] >>465 すいません、詳解願います。 611 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 01:12:34 ] >>465=>>>609でよろしくお願いします。 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:13:03 ] たぶんこの内容だと相手方に勝手に出版のネタにつかわれるな。 表に出さずに自分用に翻訳続けたほうがいいと思うよ 613 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 01:13:41 ] 白紙に戻せという事でしょうか？ 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:18:28 ] むしろ出版されるといいなと思う 615 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 01:20:06 ] >>614 一応わたしは出版は目標では有りません。 むしろもっとCommonLispが充実するようにしたいだけです。 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:22:57 ] 将来、出版など商業的に利用される場合、自分の権利をどう持つのか（または一切放棄するのか） はきちんとしておいたほうが良いと思う。Wikiで共同作業になる場合、他の協力者にも同じ条件を お願いするとかの問題もあるので。 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:23:54 ] ボウヤだからさ 618 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 01:28:42 ] >>616 なるほど、名前ぐらいは出したいですね。 利益は目的ではないので利権のみを放棄できないでしょうか？ (知識不足でわかりませんのですいません) 他の方の意見を聞いてみたいと思います。 こればっかりは私の主観で決められませんので。 他の方が利益希望のときは私の分はLispWorksに寄付したいと思います。 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:29:25 ] 訴訟になってよく分かっていませんでしたでは済ましてくれないんだぞ。 不明点を洗い出しもしないで返事をして契約に望むのか？ もう少し具体的にどう運営するつもりか明確にしとかないと後でしらねーぞ。 契約社会の世の中で、訴訟なんて当たり前だぞ。 起業家になったつもりでもう少し真剣に検討しろＹＯ！ 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:32:11 ] あくまでも相手は、権利関係に詳しい人間を通して対処すると思うぞ。 その場合気をつけないと訴訟沙汰になる可能性もあるので 未直にいる英語に堪能な人などに何度も文を書いて慎重にやっとけ。 表からみるぶんにはヤンヤヤンヤやってるの見てるのが面白いが まずいことになったら気の毒に感じるからな。 621 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 01:33:10 ] >>619 なるほど、気持ちが少し引き締まりました(なんとなくそのYO!というフレーズが良いですね。) 私の気持ちは出版の際は: 訳者として私と協力者の名前を出してほしい。 利益は希望しない(あくまで私個人の気持ちです) 他に明確にすべき点をよろしくお願いします。 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:33:11 ] s/未直/身近 じとぢを間違えた 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:42:39 ] On Lisp の場合は、相手が理解のあるPaul Grahamだったけど、 HyperSpecは企業相手だから、担当者が善意の人でも経営者が代わったら別会社みたいな対応をする場合も考慮しとけ。 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:49:09 ] 著作権侵害者に対しては、刑事罰が科せられます。 　著作権、著作者人格権、出版権、実演家人格権又は著作隣接権を侵害した者は、５年以下の懲役又は500万円以下の罰金、又はこれらの併科に処せられます。（著１１９条） 　また、以下のような行為についても罰則が規定されています。 1. 著作者、実演家が存しなくなった後における人格的利益を侵害する行為（著１２０条） 2. 著作者でない者の実名又は周知の変名を著作者名として表示したものを頒布する行為（著１２１条） 3. 特定の外国レコード原盤から製作された商業用レコードを複製する行為、又はその複製物を頒布若しくは頒布の目的をもって所持する行為（著１２１条の２） 4. 出所明示義務に違反する行為（著１２２条） 5. 業として客の求めに応じて技術的保護手段を回避する行為、並びに技術的保護手段回避のための装置やプログラムについて、公衆への頒布、頒布目的の製造・輸入・所持や公衆の使用に供する行為及び当該プログラムを公衆送信（送信可能化）する行為（著１２１条の２） 　なお、法人の従業者等が、その業務に関し違反行為を行った場合は、行為者のほか、法人に対しても罰金刑が科せられます。（著１２４条） 　平成16年の著作権法改正で、法人の罰金の上限額が、1億円から1億5000万円に引き上げられました。（著作者人格権あるいは実演家人格権の侵害の場合を除く）（著１２４条１項１号） 例えば、一緒に訳していた人が勝手に違反しても、法人として貴方が全責任（1億5000万円）を背負うことになります。 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 01:57:21 ] そもそも、何故HyperSpecを起点にしなきゃ駄目なんだ 626 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 01:59:50 ] >>624 それはなんと言うか困りますな。 UNIXのコマンドマニュアルと違って権利問題が込み合い過ぎですよ。 経済学や法律を熟知していないと厳しいですな。 627 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 02:00:15 ] >>625 起点とは？ 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:01:34 ] いろんなこという人がいるけど、自己責任が関連しているからな。 toyamaからのコメントは大切に聞いておいた方が良いよ。 たぶん、多くの人が世話になってるよ。 権利関連で分からないことは素直にlispworksに聞いてみることだよ。 hyperspecは無料公開されているものだから、それが非公開有料になって 和訳も権利が〜みたいなことは起こりにくいけどね。 ややこしいことばかり聞いてたらやる気が削がれるだけだろうから、 走りながら考えていけばいい。無理ならプロジェクトチームを作るように するとか考えたらいいし、独占契約をしなければなんとでもなるでしょ。 629 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 02:04:26 ] >>628 >toyamaとは?Lisp界で常識ならばすいません。 翻訳は意外とめちゃくちゃ危険な事なんだと実感しました 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:07:55 ] あともう一つ。訳の訂正の指摘をしてくれた人は謝辞に入れておくことだよ。 それで権利云々を言い出すやツガでてくる状況を作っちゃだめだよ。 精神的にへとへとになるだけ。 そのためには匿名という曖昧な状態でやると帰って泥沼化するから、 toyama が言ってるように最近できたコミュのプロジェクトチームのリーダー として465さんが取りまとめやくとしてやってみた方がいいと思うな。あそこ には訳経験が豊富？な人が何人もいるし強力だと思うよ。 訳になれていないものが挑戦するにはあまりにも無謀な量だし、さらに、 訳の質も率直に言ってそのままでは期待でき無いから。 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:09:32 ] >>629 toyamaってocnのtoyamaの人がきみに暖かいアドバイスを出しているでしょ。 常識ではないよ。匿名掲示板では推測でしか個人の特定は出来ないから。 632 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 02:10:43 ] >>630 わかりました。 権利問題に疎いとこのような苦労が有るのですね...... 権利問題の交渉を代行して頂けると非常に助かるのですが 現実はそんなに甘くないですよね。 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:13:16 ] >>607 馴れ合いって何をさしているのかは分からないけど、 出来たばかりだから、バイタリティがあふれている人がどんどん引っ張って言ったら良いよ。 ただ、外から見てて心配事はあるけど、それは匿名掲示板で書きたくないので 自分の心の中に閉まっておくよ。 634 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 02:15:31 ] >>633 最近できたコミュニティのURLを失念してしまったので 張って頂けないでしょうか？ あと、私のような新参者が突然きて引っ張るのは無理では？ 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:17:28 ] >>632 利害が関連してくるとエゴイストだらけになるから、そんな連中をまともに 相手にしていたら、寿命を縮めるだけです。だからこそ、そんな連中とは 関わらないようにやってったほうがいいよ。 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:18:52 ] shibuya.lisp-users.org/ 637 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 02:19:25 ] ですが、このままではどうして良いか、、 なんだか脳がこんがらがってきましたよ....orz 正直、訳者として名前をのせてくれれば権利は放棄するし利益はそちらに寄付するから やらしてくれ、と言うので精一杯ですよ 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:22:55 ] >>637 利益のことはここで騒いでいるようなことは起きないと思うけど、心細く混乱するのも よくわかるよ。一人じゃ大変だろうなというのもそこなのだ。 数日間、間を置いてその間にちょっと考えてみたらどうか?　即決即断がよいのでは無いから。 落ち着いて熟考していくうえでみえてくるものもあるからね。 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:24:30 ] ＞走りながら考えていけばいい。無理ならプロジェクトチームを作るように ＞するとか考えたらいいし、独占契約をしなければなんとでもなるでしょ。 一度契約を結んだ後で共同作業者が契約内容と異なった行動をしてたら目も当てられないだろ。 共同作業は怖いんだよ。女はそうやってソープに沈められたりするんだよ。あまいあまい。 640 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 02:25:50 ] >>638-639 それは常々感じています。 ですから理想は翻訳は私がひとりでコツコツやって 確認を皆さんにしてもらうのが理想なんですよね 641 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 02:27:06 ] 理想が二回も...orz 疲れてきたかもしれません。ココ三日不眠ですし。 少し休みます。 642 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 02:30:02 ] なんと言うか権利問題が解決すればあとはがんばれるような気がします。(死亡フラグ?) ここが疲労グラフの頂点なのかも知れませんね 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 02:53:06 ] >>639 そんな実例をようけ見てるのネ。　＜ソープ 無料公開を前提にしているうえで異なった行動って何をさしている? これがね。本を出すとか、お金の成る木ならおっしゃるとおりだが。 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 03:51:30 ] >>643 自信があるなら>465の代わりに責任者になってやれよ。 実務は>>465がやるんだから。 責任問題は走りながら考えていけばいいｗｗｗ 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 03:52:30 ] 　　　「考えながら走るサッカー」　　イビチャ・オシム 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 06:38:21 ] >>599に書いたが、 翻訳についてはOpenなライセンスにすればいいんじゃないの? 具体的にライセンスを選んでから、Lispaworksと交渉すれば、 細かい議論を自分の力でする手間を省けるだろう。 日本語版もあるから読んでくれ。 ja.wikipedia.org/wiki/オープンコンテント > 訳者として私と協力者の名前を出してほしい。 Copyright noticesに入れてしまえばいい。 むしろ、アメリカ�%A 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 10:47:22 ] >>646 元がOpenなライセンスじゃないのが問題を複雑にしてるかも。 ANSIとかも絡んでそう。 俺だったら翻訳でなく、自分リファレンスを作るかなあ。（言うだけ只モードｗ） 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 13:54:37 ] >>646 U*IXと同じでたぶんそうはいかないだろう。まあ、聞いてみれば？ 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 14:33:05 ] 北京五輪の柔道男子１００キロ超級で金メダルを獲得した石井慧（２１＝国士舘大）が１１日、母校・清風高校（大阪市）を訪問し、優勝報告を行った。 朝礼で壇上に上がった石井は「皆さんに、人生を生きていくにあたってのアドバイスをしたいです」と切り出すと、 （１）保証人（= 翻訳権や著作権）にならないこと （２）たばこを吸わないこと （３）ネクタイは上まで締めること ――と唐突な発言。「自分から言えるのはそれだけです」と締めくくると爆笑に包まれた。 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 17:52:31 ] :::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::..　　∩＿＿＿∩　::::。:::::::::::::::::　゜.:::::::::::: ::::::::　゜.::::::::::::::::::::　゜.:::::::::::: :. .:::::。:::........　.　.::::::::::::::::: 　/ 　 　 　　　ヽ:::::::::::::。::::::::::: . . . ..:::: ::::::: . . . ..::::::::::: . . . ..::::::::::: . . . ..:::: :::: :::::::::.....:☆彡::::　 　　 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....:::::::゜:::::::::::::...... ....:::::::゜:::: ....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ................... ..　.　... ::::::::::::: . . . ..: ::::::::::::::: . . . ..: ::::::::::::::: . . . ..: :: :..　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | :....　∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　.∪ ∪ 　 ∪ ∪ 651 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 18:05:29 ] 別に有名には成りたくないですよ 権利を一切放棄する名前も出さなくていいとすれば 早く進むでしょうか 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 18:55:46 ] マグロウヒルが著作権を持ってた本が軒並み絶版になってるのを考えると、 著作権は数年経って改訂する頃から効果が出てきて、著作権が切れるまで影響するんだよな。 むしろ、英語版のHyperSpecの著作権が切れるまで待って、著作権が切れてからコピーフリーでやった方が束縛を受けない気がする。 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:00:29 ] >>652 > 英語版のHyperSpecの著作権が切れる いつだよw 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:00:59 ] >>644 下らん奴だな。正面から答えればいいのに。 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:02:39 ] www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Front/ むしろ、>>465がインターンでlispworksに雇ってもらって上記の日本語版を作ったほうが権利関係は会社が面倒を見てくれるから良い気がする。 無料だから片手間で安易に契約が出来ると考えるのは、コミュニティー全体へ多大な損害を与えます。>>マグロウヒルが著作権 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:04:06 ] >>654 下らんレスの応酬するおまえﾓﾅｰ 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:04:10 ] 匿名掲示板でこの手のことを展開すると足を引っ張られて動脈硬化を起こしてしまうけど 今回もその傾向がでてるね。 658 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 19:05:32 ] なんというか私が有名になるよりもLispが発展する事の方が 大切な事のような気がするんですよね。Lispのためならがんばれる気がします。 ===================================== なんと言うか以前まとめてくださった方の内容で向こうの質問の返信には 成ると思うのですが、どんな感じなのでしょうか？ 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:05:47 ] うん。コルステロールみたいな連中がおおすぎるよね。 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:07:31 ] なんか人任せのニオイが最初からぷんぷんしてるから これだけ船頭が集まってくるんだ 熱意があるなら訳が出来てから出版社に持ち込めばいいんだよ 661 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 19:07:44 ] またなんと言うかが二回も、疲れてます。(不眠4日目) ときどき乱文に成るかもしれませんがご容赦ください 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:08:56 ] >>657 ＞動脈硬化を起こしてしまうけど 動脈硬化を起こすのはベンチャー精神に欠けるからだろ。 人が何を言おうと自分が正しければリスクをも厭わずにやり遂げるぐらいじゃないと。 匿名掲示板だから議論が進まないで実現できませんでしたなんてのは言い訳にすぎない。 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:09:18 ] まず締め切りを決めること 守らせることが共同作業の基本 両方とも出来そうにないだろ 664 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 19:10:43 ] >>663 なるほど、期限が有るかもしれませんね　 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 19:16:02 ] >>664 質問 メールを書いた以外で既に何か進めていることあるの？ 666 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 19:17:23 ] 進めたいのですが権利問題が解決するまでと思っていたのですが 少し関数などのページを訳して個人用に保存し始めました 667 名前：465 mailto:sage [2008/09/12(金) 19:53:53 ] >>665 なんというか意味を取り違えていた回答をしていたらすいません。 「おまえ何もしてねーじゃん」 という意味だったのでしょうか？ 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 20:47:49 ] >>667 別に深い意味はないが、まあ、何もしてないっぽく見えるな ブログとかやってないの？ 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 20:51:52 ] 匿名掲示板だから議論が動脈硬化と言ってる奴、社会が悪いから何も出来ないと逝ってるニートと同じ論法だな。 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 21:31:18 ] 悲観的なことを言われても、ちゃんと反論すればそれでいいんだけど 相手の意見を尊重しすぎると自信なくなるわな 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 21:34:42 ] >>669 Nos vives limitrophes Nos desirs de paix Quelques zones franches Bien delimitees 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 21:37:20 ] >>670 動脈硬化になるのはしっかりした意見を持たないリーダーの下でデスマーチするプロジェクトに似ている。 きっと軸がブレないで運営できるかどうかの試金石なんだよ。 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 21:44:03 ] >>465がプロジェクトをスタートする前にこういう経験をしているのは在る意味ではラッキーかも。 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 22:31:35 ] >>672 リーダーは別にいなくても進むものもある インティファーダとかそうだな 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 22:44:49 ] >>674 暗に>>465はｲﾗﾝと言ってるの？ 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 23:57:31 ] 今北 どうでもいいとこで>>569以下のspeakedが気になるんだけど、 spokenとは違うの? ググっても良く分からん。英語詳しい人kwsk 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/12(金) 23:58:26 ] 相手にお伺いを尋ねるだけの文章でこんだけ紛糾するのにちゃんと翻訳できるのか不安になるじゃないか。 >>465は思った通りに書いて、相手の返事を待つだけでいいのじゃないのか？ 事が巧くいってがんばった結果がでてから、ここまでやったので誰か手伝ってくれないかと言う方がよっぽどよいだろう？ 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 01:49:27 ] >>676 ｺｯﾁ逝け academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1219999558/ 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 02:15:22 ] On Lisp, PCLのときは権利関係どうやったのかとか聞いてみたら? 翻訳した連中多分ここチェックしてるっしょ。 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 07:13:36 ] 権利関係は、まだ何の問題も起きていない。 今は、本来の目的に集中できるかどうかが問題。 コレステロールが悪いとか権利関係が悪いとか 責任の擦り合いが目的になるとやばい。 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 10:54:57 ] ＞英語詳しい人kwsk すべからく人任せｗｗｗ 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 11:06:41 ] もしかして？ 悉く 683 名前：465 mailto:sage [2008/09/13(土) 12:49:35 ] 一応ホームページが3個ブログが1つ有ります。 684 名前：465 mailto:sage [2008/09/13(土) 12:54:49 ] 後BBSが2つ有りました。 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 13:31:38 ] 処理系別に処理を分けるのってどうやって書けばいいんだろうか？ 誰か教えてください 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 13:52:03 ] >>685 シャープマクロの一種　　#+　　を使う。 あるいは、変数*features*の中身をみて振り分ける、とかかな。 ;; #+ の例 #+clisp (princ "Hello") 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 17:48:41 ] 翻訳は止めといた方がいいと思うよ。 これは忠告だよ。会社を通して邦訳本出す、 という形の方がよほど現実的。 何かあったときここのスレッドの住民に けしられたから〜とか言いそうだなあ。 688 名前：465 mailto:sage [2008/09/13(土) 17:58:37 ] >>687 それはいいませんが.... どのような点でやめた方がいいのか お教え願います。 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 18:39:04 ] 一　自力での訳の目途すらついてない 二　他人に頼むにしても自前の人脈がない・そうした作業の経験がない これでどこへ行こうというのだね 私とその大砲で勝負するか 小僧から石を取り戻せ 690 名前：465 mailto:sage [2008/09/13(土) 19:22:50 ] むしろ私と同じ年齢でそういった作業の経験が有る方の方が 珍しいと思うのですが。 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:24:33 ] やりたければやれば。 権利絡みで色々うるさくなったら面倒な事に まきこまれるのはあなただけで、 ここの住民はいつもと変わらずここで レス付け続ける、ってだけだから。 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:27:22 ] まあ、とりあえず、翻訳をどんどん進めて継続することだね。 自分の気になっているところからやれば、公開はダメでも身に付くし。 まともな訳を書こうと思うと、生半可な理解では到底無理だから。 693 名前：465 mailto:sage [2008/09/13(土) 19:30:35 ] 経験を積んでからの方がいいということがよくわかりました。 ですが、今更急に断るわけにもいきませんし、 694 名前：465 mailto:sage [2008/09/13(土) 19:35:35 ] とりあえず自分の勉強のためにも公開如何に関わらず翻訳してみることにしました 今のところ30ページほど翻訳してみました。 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 19:42:02 ] HyperSpecってchmファイルないのかな？ 日本語訳はどうでもいいから，chmファイルがほしい 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 20:17:56 ] 進捗状況 >>560 ＞Hyper Spec ＞ファイル数：2318 >>694 ＞今のところ30ページほど翻訳してみました。 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 20:25:14 ] 暇だっていってるんだし、一年ありゃいけるんじゃないか 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 20:27:08 ] そろそろウザくなってきた。 699 名前：465 mailto:sage [2008/09/13(土) 20:28:06 ] まずは安全に翻訳できる環境を作らなければ 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 20:42:17 ] ＭＬでも作って、まずは閉じた環境でやってみたらどうかな？ 勉強会的な小コミュニティなら、翻訳しても文句は言われんでしょ。 ある程度やってみて、いけそうな雰囲気なら再交渉してオープンにすればいいんだし。 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/13(土) 21:53:17 ] >>686 ありがとうございます． この方法だとSLIMEを使ってC-c C-kでコンパイルしたとき たとえば #+clispと#+sbcl の2つで振り分けていたとして，#+clispはclisp依存のコード，#+sbclのほうは sbcl依存のコードが書かれていたとき，両方ともコンパイルしようとしてエラーがでて しまいます． なんとか，これも分けることはできないのでしょうか？ 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 11:54:39 ] >>701 こちらで試したところ、エラーなくコンパイル出来ました。 #+を使うときは、 #+clisp フォーム（S式やアトム） のように使いますが、＃＋が有効なのは、直後の一つだけの フォームですが、そのへんはお分かりになっていますか？ ;; 例 #+clisp (defun foo () ...) ; #+clispが有効 (defun bar () ...) ; #+clispとは無関係 また、以下のようにも書けたりします。 (setq hoge #+clisp 1 #+sbcl 2) ; clispなら１、sbclなら２がhogeに代入される。 そうでなければ、あとはslimeの設定の問題とか…。 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/14(日) 13:52:35 ] >>702 すみません，うまくいきました． >＃＋が有効なのは、直後の一つだけの >フォームですが、そのへんはお分かりになっていますか？ これをわかってなかったようです． 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 09:27:31 ] >>695 HyperSpecのCHMを作ってくれるソフトならあった。 ttp://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=30035&package_id=203252 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 12:47:22 ] >>704 これは便利だ！ 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/15(月) 13:15:14 ] dpans2textもよろしくお願いします 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 14:25:45 ] 以前に非常にわかりやすいcommon lisp のchear sheetが紹介されてましたが どなたかサイトをおおしえいただけないでしょうか？ 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 14:26:31 ] chear sheet -> cheat sheet でした 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 14:56:04 ] これ？ clqr.berlios.de/ 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 15:21:00 ] >>709 これいいね。製本したの売って欲しい。1000円までなら出す。ｗ 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 17:15:47 ] defmacroの中の`を，式の中で一時的に無効化したい場合ってどうすればいいんだろ？ 712 名前：cm74.opt2.point.ne.jp mailto:sage [2008/09/16(火) 18:00:25 ] >>711 どういう時にそんなことがしたくなるの? 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 18:05:30 ] >>712 :keyのオプションがあるときとないときで，生成される式を変えたい． 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 18:11:47 ] 「何を知りたいか」よりも「（最終的に）何をやりたいか」を書いたほうが適切なアドバイスが 受けられることが多い。自分の考えたアプローチが適切でない場合があるからだ。 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 18:12:39 ] >>713 もうちょっと具体的に 716 名前：gh133.opt2.point.ne.jp デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 18:21:41 ] (defmacro foo (&key (key 'default sup?)) (if sup? `(progn '(key => ,key)) `(progn ',key))) (foo :key foo) (KEY => FOO) (foo) DEFAULT こういうことかな? 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 18:27:13 ] >>714, 713 ありがとうございます． 私が欲しているのは，closeを書かなくても最終的に勝手にcloseしてくれる with-open-stream見たいなマクロです． 今通信のプログラムを書いおり．ClientとServerに分かれた プログラムなのですが，ClientからServerにコマンドを発行します． このときClientがServerに向けて発行したコマンドが適切でなかった場合や， コマンドの実行が失敗したとき，ServerはFAILED的なメッセージを返したいの ですが，多数あるコマンドを処理するハンドラがnilを返したら，FAILEDを返信する コードを自分で書くのは面倒なので，マクロで何とかできないかなと思ったわけです． いろいろ書きましたが，最終的にはこれがやりたいことです． 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 19:52:06 ] unwind-protectはどうかな 719 名前：o mailto:sage [2008/09/16(火) 20:17:08 ] なんか>>716さんの挙げてくれたコードを参考にしたら すんなり望みのものが得られました． もうひとつ質問なのですが， format関数で新しい行を追記するのではなく，ある場所に上書するのは どうすればよいのでしょうか？ 何をしたいのかというと，Linuxのtopコマンドみたいな出力を行いたいです． 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/16(火) 20:19:48 ] curses について学んでみましょう 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:32:40 ] つ common-lisp.net/project/cl-ncurses/ 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/17(水) 00:57:46 ] >>721 cl-ncursesをSBCL 1.0.11.debianにasdfで自動インストールしようと思ったら ; loading system definition from /usr/lib/sbcl/site-systems/cl-ncurses.asd into ; #<PACKAGE "ASDF0"> ; registering #<SYSTEM :CL-NCURSES {AC27721}> as CL-NCURSES ; loading system definition from /usr/lib/sbcl/site-systems/uffi.asd into ; #<PACKAGE "ASDF0"> ; registering #<SYSTEM UFFI {ADD6159}> as UFFI STYLE-WARNING: defining *NULLPTR* as a constant, even though the name follows the usual naming convention (names like *FOO*) for special variables ;;; Loading #P"/usr/lib/libncurses.so" NIL * debugger invoked on a SB-INT:SIMPLE-READER-ERROR in thread #<THREAD "initial thread" {A84D681}>: SB-INT:SIMPLE-READER-ERROR on #<SYNONYM-STREAM :SYMBOL SB-SYS:*STDIN* {9115901}>: unmatched close parenthesis Type HELP for debugger help, or (SB-EXT:QUIT) to exit from SBCL. restarts (invokable by number or by possibly-abbreviated name): 0: [ABORT] Exit debugger, returning to top level. (SB-INT:SIMPLE-READER-ERROR #<SYNONYM-STREAM :SYMBOL SB-SYS:*STDIN* {9115901}> "unmatched close parenthesis") 0] :0 こんなメッセージが出てとまってしまいます...どうすればよいのでしょう？ 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/17(水) 01:51:19 ] デバッグすればいいんじゃね？ | unmatched close parenthesis とかいわれてるから括弧の対応がおかしいところがあるんではないかと。 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/17(水) 08:23:44 ] カーソル位置移動したいだけならエスケープシーケンス直接出力すればいいんじゃね? 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/17(水) 16:17:55 ] それが端末によって統一されていないからcursesのようなものがあるのでは? 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/17(水) 18:37:26 ] termcap/terminfoで済むことも多い。 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 17:32:18 ] ((1 2 3) (4 5 6)) 見たいなリストが与えられて （要素の数は不定，だから((1 2 3) (4 5 6) (7 8 9)...)かもしれないし((1 2 3))かもしれない） それを(mapcar #'+ '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9)) 見たいな感じでばらしてmapcarに渡したいんだけど，こういう場合どういう風に すればエレガントですかね？ 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 17:42:59 ] >>727 (apply #'mapcar (cons #'+ '((1 2 3) (4 5 6)))) 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 17:53:04 ] >>728 これは面白い！ こういうのをさっと思いつけるようになりたいなぁ 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 18:02:04 ] (apply #'+ (flatten '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9))) 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 18:02:55 ] (apply #'+ (flatten '((1 2 3) (4 5 6) (7 8 9)))) こっちだった。 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/18(木) 18:05:29 ] flattenって標準じゃないべ。それに期待してる結果と違う希ガス。 733 名前：router1.gpy1.ms246.net mailto:sage [2008/09/18(木) 20:27:04 ] (apply #'mapcar #'+ '((1 2 3) (4 5 6) (7 8 9))) (loop for i in '((1 2 3) (4 5 6) (7 8 9)) sum (apply #'+ i)) 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 21:27:11 ] Lisp初心者です。 SBCL 1.0.20 + clsql + mysqlで日本語(UTF-8)が通らなくて困っています。 LinuxUbuntu6にsshでつないでEmacs22.2.1上のslimeです。 クライアントは、windowsXP poderosa4.10 のUTF-8です。 slimeでは日本語は通ります。 ttp://faroffsea.blogspot.com/2007/09/mysqlclsql.html 上のサイトを参考に、 [mysqld] skip-character-set-client-handshake default-character-set = utf8 としてみましたがうまくいきません。 どなたかわかる方いらっしゃいましたら教えてください。 よろしくお願いします。 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 21:28:21 ] >>734 続き 動かしてみた状態です。何か問題があるのでしょうか？ ; SLIME 2008-07-29 CL-USER> (setf sb-impl::*default-external-format* :utf-8) CL-USER> (setf sb-alien::*default-c-string-external-format* :utf-8) CL-USER>"あいうえお" => "あいうえお" CL-USER> (clsql:connect '("localhost" "name" "name" "p") :database-type :mysql) CL-USER> (clsql:def-view-class tes () ((body :type string)) (:base-table tes)) CL-USER> (clsql:create-view-from-class 'tes) CL-USER> (clsql:insert-records :into "TES" :attributes '(body) :values '("aiueo")) CL-USER> (clsql:insert-records :into "TES" :attributes '(body) :values '("あいうえお")) CL-USER> (clsql:query "select * from TES") (("aiueo") ("?????")) ;;?????になってしまっている。 ("BODY") 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/23(火) 22:54:27 ] M-: slime-net-coding-system M-: default-process-coding-system これらの結果は？ 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/24(水) 03:01:32 ] >>736 ありがとうございます。結果は以下です。 M-: slime-net-coding-system => utf-8-unix M-: default-process-coding-system => (mule-utf-8 . mule-utf-8) 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/24(水) 10:33:02 ] 使ったこと無いけど、db-mysql/ の下に ;; if we have :sb-unicode, UFFI will treat :cstring as a UTF-8 string と書いてあったから、普通にビルドしてれば通るんじゃ。 つーか問題の切り分けは出来てるん? mysql直接叩いても化けるのか、sbcl+clsql+mysqlでも化けるのか、 slimeを通したときだけ化けるのか判断できないんだが。 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/24(水) 11:48:21 ] >>738 すべての形でだめです。 sbclのreplから * "あいうえお" => "あいうえお" * (clsql:create-view-from-class 'tes) * (clsql:insert-records :into "TES" :attributes '(body) :values '("あいうえお")) * (clsql:query "select * from TES") (("?????")) ("BODY") mysqlから mysql> show variables like 'char%'; character_set_database,character_set_filesystem,以外全部utf8 mysql> insert into TES values("あいうえお"); mysql> select * from TES; +-------+ | BODY | +-------+ | ????? | | ????? | +-------+ 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/24(水) 12:18:34 ] >>739 mysqlで日本語が通らないならmysqlのスレで質問すべきだろう、と思うが 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/24(水) 12:55:53 ] >>740 そうですね。失礼しました。 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/24(水) 13:13:18 ] >>741 あとアドバイスだけど、長い日本語を入れて出力を nkf -g すれば 壊れてるのか、他のエンコードで出力されちゃってるのかは判断できるよ。 参考までに。 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/24(水) 13:30:53 ] >>740,742 すみません。すれ違いなのにアドバイスありがとうございました。 mysqlについて調べてみて、character_set_server=utf8 を追加して、DBを構築しなおしてみたらうまくいきました。 おさわがせしました・・・。 744 名前：デフォルトの名無しさん [2008/09/25(木) 00:47:14 ] shibuya.lisp-users.org/2008/09/08/the-age-of-lisp/ 745 名前：465 mailto:sage [2008/09/26(金) 19:03:14 ] お久しぶりです。 Lispworksから返信が返ってきたのですがその一部で確認頂きたい事が 有りましたので一部引用いたします。 We would like to invite Kent Pitman (who originally built the HyperSpec) to join this email thread. Is that OK with you? Please let me know. この部分なのですがこの場合はどのようにするべきでしょうか？ やはりshibuyalispなどにプロジェクトを立ち上げてそちらをご連絡するのが ベストでしょうか 746 名前：465 mailto:sage [2008/09/26(金) 19:04:06 ] お久しぶりです。 Lispworksから返信が返ってきたのですがその一部で確認頂きたい事が 有りましたので一部引用いたします。 We would like to invite Kent Pitman (who originally built the HyperSpec) to join this email thread. Is that OK with you? Please let me know. この部分なのですがこの場合はどのようにするべきでしょうか？ やはりshibuyalispなどにプロジェクトを立ち上げてそちらをご連絡するのが ベストでしょうか 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/26(金) 19:05:11 ] すいません、サーバーエラーで二回書き込んでしまいました。 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/27(土) 08:01:08 ] は? HyperSpec創始者にもこの電子メールの議論に参加してもらいたいっていう だけだろ? yesかnoで答えるだけじゃん。 その引用からなぜ「やはり〜」になるのか意味不明なんだが。 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/27(土) 08:55:32 ] おお、何か(当然の流れとはいえ)話がおおきくなってきたな。ドキドキするぜ。 礼儀で聞いてきてるだけなんだから、どうどうとYESと答えりゃいいんじゃね？ 750 名前：465 mailto:sage [2008/09/27(土) 12:44:46 ] わかりました。少し緊張してきました。 YESでいきたいと思います。 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 13:46:44 ] はてなでみつけたけど、こんなのあるんだな。 page14.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s91370712 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 15:14:51 ] >>751 オクだからLispMachineでも出てるのかと思ったら 噴いたじゃねぇかｺﾞﾙｧ 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 20:24:21 ] こっちなら色んな所にありそうなんだがな。 ttp://dl.getdropbox.com/u/215714/20080419193048.jpg 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 04:24:30 ] 上品な大人っぽい雰囲気の『CLISP』。 大人っぽい括弧が括弧良くコードに落ち着きを与えてくれます。 お洒落な関数型や手続き型のような雰囲気があります。CLOS、 MOP、FFIなどお仕事を選ばないデザインも長く飽きずに お使いいただける要素かと思います。 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 22:56:49 ] 大量のハッシュの設定が面倒だったので一気に指定できるマクロを作成しました 修正できる所をご教授願います。 (defmacro sethash (table key word) `(setf (gethash ',key ,table) ,word)) (defmacro multiple-sethash (table &rest key-word-lst) `(progn ,@(mapcar #'(lambda (pair) `(sethash ,table ,@pair)) (group key-word-lst 2)))) (defun group (source n) (if (zerop n) (error "zero length")) (labels ((rec (source acc) (let ((rest (nthcdr n source))) (if (consp rest) (rec rest (cons (subseq source 0 n) acc)) (nreverse (cons source acc)))))) (if source (rec source nil) nil))) 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 01:10:15 ] >>755 こうすると hello! が2回表示されるよ? On Lisp の「マクロのその他の落し穴 」参照。 (defparameter *hash* (make-hash-table)) (defun my-hash () (format t "hello! ") *hash*) (multiple-sethash (my-hash) :foo 1 :bar 2) 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 03:36:55 ] やることの割に長いのがいかんよ。これでよくない? (defmacro puthashmany (table &rest key-and-value-list)  `(let ((tbl ,table) (lst ',key-and-value-list))    (loop for (k v . r) on lst by #'cddr do (setf (gethash k tbl) v)))) 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 04:11:47 ] ボケてた。setfを並べるのが目的か。 (defmacro puthashmany (table &rest key-and-value-list) (let ((tbl (gensym "TBL")))  `(let ((,tbl ,table))    ,@(loop for (k v . r) on key-and-value-list by #'cddr collect `(setf (gethash ,k ,tbl) ,v))))) 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 08:26:59 ] こんな処理が遅いのですが、なぜなんでしょう？ (defun speed-test (times) (do ((i 0 (1+ i)) (sum 0 (+ sum i))) ((= i times) sum))) 実行してみると・・・ CL-USER> (time (speed-test 10000000)) Real time: 5.828125 sec. Run time: 5.578125 sec. Space: 159668340 Bytes GC: 250, GC time: 1.265625 sec. 49999995000000 5秒以上かかります。Javaだとだいたい100msで終わるのですけど。 Spaceをいっぱい食っているのもよく分かりません。環境はCLISPです。 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 10:49:25 ] >>759 とりあえず確認。 コンパイルはした？ 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 12:23:01 ] >>759 うちのチープマシンじゃ clispの場合コンパイルしても１秒かかる orz sbclだと0.12秒 762 名前：579 mailto:sage [2008/10/03(金) 12:25:44 ] はい、(compile 'speed-test)はしました。 さらに、ちょっと合っているか分からないですけど、 更にこんな感じでチューニングしてみました。 (defun speed-test (times) (declare (optimize (speed 3) (safety 0))) (declare (fixnum times i sum)) (do ((i 0 (1+ i)) (sum 0 (+ sum i))) ((= i times) sum))) でも、何にも効いてないような・・・。 CL-USER> (compile 'speed-test) WARNING: SPEED-TEST is already compiled. SPEED-TEST NIL NIL 実行。 CL-USER> (time (speed-test 10000000)) Real time: 6.28125 sec. Run time: 5.90625 sec. Space: 159668340 Bytes GC: 249, GC time: 1.578125 sec. 49999995000000 逆に遅くなってますね・・・。 763 名前：579 mailto:sage [2008/10/03(金) 12:49:48 ] あれ？>>761さんの環境だと結構速いんですね。 とりあえず、私の書き方が悪いわけじゃなさそうだということが分かって良かったです。 ちなみに末尾再帰で書いてもあんまり改善しませんでした。というか、遅くなりました。 (defun speed-test (times sum) (if (zerop times) sum (speed-test (- times 1) (+ sum times)))) CL-USER> (compile 'speed-test) WARNING: SPEED-TEST is already compiled. SPEED-TEST NIL NIL CL-USER> (time (speed-test 10000000 0)) Real time: 6.84375 sec. Run time: 6.328125 sec. Space: 159999132 Bytes GC: 250, GC time: 2.25 sec. 50000005000000 CL-USER> 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 13:44:29 ] >>763 clispは末尾再帰を最適化しない(ことが多い? 全然しないのか少しはするのか知らない)。 末尾再帰の最適化をしない処理系で期待しても無駄というもの。 disassembleしてみりゃすぐわかるから確認すれ。 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 15:34:30 ] >>763 761だけどclispでコンパイルしないと１２秒位かかるんよ,(compile 'speed-test)して1秒 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 15:40:23 ] x86_64 clisp 2.42でだけど ちなみに763のコードはコンパイルしないとスタック足りなかった。 [1]> (defun speed-test (times) (do ((i 0 (1+ i)) (sum 0 (+ sum i))) ((= i times) sum))) SPEED-TEST [2]> (time (speed-test 10000000)) Real time: 10.158625 sec. Run time: 10.16 sec. Space: 0 Bytes 49999995000000 [3]> (compile 'speed-test) SPEED-TEST ; NIL ; NIL [4]> (time (speed-test 10000000)) Real time: 0.780928 sec. Run time: 0.78 sec. Space: 0 Bytes 49999995000000 [5]> 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 17:57:39 ] >>794 clispはコンパイルしたら末尾再起はループに展開されるぞ 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 19:50:20 ] 794です。数日先のみ来から来ました。 767 さん。コメントありがとうございます。知らなかったので大変助かりました。 794で悩んだことはおかげさまで解決しました。 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 19:57:28 ] メモリ使用量が多いのは most-positive-fixnum より多きい数字の計算にはメモリを消費するから。 ループを減らして結果が most-positive-fixnum 以下になるようにすると消費メモリが 0 になるのが確認できると思う。 性能は現在のバイトコードインタプリタならこんなもんだろう。タイトループの実行速度でJIT装備のJavaより速いなんてのはムリ。 性能が必要ならトレースキャッシュなJITが実装されるまで待つか、自分で実装するか、別の実装を使うかどちらか。 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 20:07:40 ] >>767 えー おれが前にやったらだめでガックリした覚えが 771 名前：579 mailto:sage [2008/10/04(土) 07:57:42 ] >>769 おお！明確な答え、ありがとうございました。 確かに小さな値に対しては速かったんです。 ちょっと処理系を変えながらいろいろ試してみたいと 思います。ありがとうございました。 772 名前：759 mailto:sage [2008/10/04(土) 07:59:21 ] あ、私は>>759でした。今まで>>579で書いてた。スミマセン。 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 00:03:33 ] sbclを使ってスレッドプログラミングをしています スレッド間通信をさせたいんですが なんかそういう目的のためのキューとかメールボックスとか それ系のデファクトスタンダードなライブラリってないんでしょうか asdf-installからacl-compat入れてみたんですが acl-compat.mp:queueはないみたいなんです 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/10(金) 15:31:04 ] いつのまにかeclでmaxima動くようになってたんですね 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/15(水) 16:48:14 ] sbclのarm portって進行中なの? それとも予定は無い? 教えて詳しい人。 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/21(火) 23:03:47 ] 少なくともここ二年くらいはだれも手をつけていないと思う。それ以前は知らね。 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/25(土) 11:57:25 ] ECL Unicodeサポート開始 ttp://sourceforge.net/forum/forum.php?forum_id=880598 ttp://sourceforge.net/project/screenshots.php?group_id=30035 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 23:53:24 ] (let ((hoge #'(lambda ~~))))と (let ((hoge (lambda ~~)))) どっちのlambdaが正しいの？ 前者だと思ってるけど、GNU CLISP 2.45だとどっちでも同じ意味で通る。 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/28(火) 00:25:41 ] どっちも正しいよ。HyperSpecで Macro: LAMBDA のページを読むといい。 (macroexpand '(lambda () ())) => #'(lambda () ()) みたいな関数に展開されるマクロとなってる。 どっちを好むかはlisperの中でも好みはわかれるところ。このマクロ導入の経緯はPCLに書いてあるよ。 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/28(火) 00:47:18 ] ありがとう！どっちも正しいのか。 On Lispでは#'だったから疑問に思ってた。 仕様書よんでみます〜 ^o^ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/29(水) 23:43:29 ] (test '(1 2 3 4) '(1 2 3 4 5)) とかやると (append '(1 2 3 4) '(1 2 3 4 5)) 見たいなリストが得られるマクロ（？）がほしいんだけど そのままevalに渡したら，そのまま実行できるやつ形式に出力してくれるやつ． (defmacro test (a b) `(list 'append ,a ,b)) こういう風に書いたんだけど，どうしても (APPEND (1 2 3) (1 2 3)) クオーティングされちゃうんだよな... a, bに渡されたものがそっくりそのままa, bに入るようにはかけないものか？ 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/29(水) 23:50:42 ] つ (defmacro test (a b) `'(append ,a ,b)) 783 名前：782 mailto:sage [2008/10/29(水) 23:54:28 ] 名前からしてテスト系のマクロを作りたいのかな？ とりあえず実践Common Lispの9章まで読んでみるといいと思うよ。 英語OKならPractical Common Lispでもいい。 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 00:09:05 ] >>781 aまたはｂがコンスで、かつそのcarが'QUOTEの場合だけ、事前にもういっちょquoteしてやったらどうよ 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 02:37:06 ] >>783 逆だろ。 「英語がダメなら実践Common Lispでもいい」じゃないのか普通は。 原書である上にタダで読める方を後にもってくる理由がわからん。 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 08:33:55 ] そんな怒らなくても…日本語版しか読んでないです。やっぱり原著よまないと駄目なんですか？ 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 08:50:17 ] >>785 言いたいことはわかる。でもその「理由がわからん」ってのは嘘だねｗ 「レスって何ですか?」とかの親戚。「あるべき道しか理解できないキャラ」作るの好きだよな、マって。 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 09:18:43 ] >>787 天然だろ。 キャラ作るという発想は陰謀論の親戚。 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 09:47:38 ] 言葉だけでは人は分かり合えないのさ！ 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 10:06:32 ] >>788 なんで？ 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 10:26:39 ] オッカムの剃刀みたいなものだ 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 12:12:08 ] 荒れてしまってごめんなさい。英語勉強してから出直します… 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 12:47:58 ] 2chで下らない煽り合いを気にしてたら禿げるぞ (defmacro test (fun &rest lists) (let ((form `(,fun ,@lists))) `(format t "~S => ~A" ',form ,form))) (test mapcar #'+ '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9)) ↓ (mapcar #'+ '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9)) => (12 15 18) こーゆーのはちょこちょこ使う。 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/30(木) 23:12:24 ] >>793 なんでわざわざ引数わけてるの? (defmacro test (&rest form)  `(format t "~S => ~A" ',form ,form)) じゃダメなん? 795 名前：793 mailto:sage [2008/10/31(金) 01:04:40 ] うわ。2行目とか全然無駄だね、なんで分けたんだろ 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/31(金) 06:59:48 ] (test) を引数が足りないエラーにするためじゃない？ 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/02(日) 18:14:47 ] Lisp in a box (ttp://common-lisp.net/project/lispbox/) を入れてVista上で使いはじめところなんですが、質問があります。 グラフィック系のプログラム（3D-CADや2Dグラフ表示）を 作りたいんですが、お勧めのライブラリとかありますか？ 検索でこれ（ttp://www.cliki.net/graphics%20library）を 見つけたんですが、多すぎてどれを選べません。 orz できるだけインストールが簡単なものがいいです。 お知恵をお貸しください。m(_ _)m 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/02(日) 19:18:18 ] 蝶オススメ ttp://miyamuko.s56.xrea.com/xyzzy/cairo/intro.htm 799 名前：７９７ mailto:sage [2008/11/03(月) 01:23:54 ] >>798 ありがとうございます。 さっそく動かしてみます！ 3D系のものも、何かないでしょうか・・・。 3D CADのブール演算のようなものを作りたいんですが、 そのプリ・ポストに使う予定です。 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/04(火) 14:15:00 ] slimeでステップ実行デバックはできないのでしょうか？ 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/05(水) 01:12:57 ] slime上で (require :hunchentoot) すると落ちる コンソール上だと落ちない 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/05(水) 08:16:51 ] SLIME+CLISP REPLバッファで式を評価すると --- error in process filter: slime-dispatch-event: Elisp destructure-case failed: (:presentation-start 1 :repl-result) error in process filter: Elisp destructure-case failed: (:presentation-start 1 :repl-result) error in process filter: slime-dispatch-event: Elisp destructure-case failed: (:presentation-end 1 :repl-result) error in process filter: Elisp destructure-case failed: (:presentation-end 1 :repl-result) --- みたいなエラーがミニバッファに表示されて、それから結果が返ってきます 何が悪さをしているんでしょう？ Emacs側なのかそれともLisp側なのか 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/05(水) 10:30:30 ] >>801 実行環境を書かないと同じ経験した人ですら書き込み不能と思われ 804 名前：801 mailto:sage [2008/11/05(水) 14:16:58 ] >>803 ubuntu8.04 でapt-getでinstallされるsbclとslime emacs22 を使いました hunchentootはasdfでinstallしました 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/14(金) 19:52:19 ] clispでLtkを使っています。 saveinitmem関数で実行形式のGUIアプリケーションを作ったのですが これはポータブルなのでしょうか？それともダウンロードしたユーザーのマシン内にclispや tcl/tk,ltkがインストールされていないと配布しても実行できないのでしょうか？ もし実行できないのならLispからGUIを呼び出したアプリケーションの 配布方法を御享受願います。ほかにもCUIのツールがあるのですが どのように配布すればいいのかわからないのでよろしくお願いします。 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/17(月) 11:19:53 ] common lispで数値計算簡単にできるようにしようと maximaの関数をsbclから直接利用しようとしたら lapack呼ぶ関数がgclでしか動かないみたいなのだけど 数値計算したかったらgclを使えってことなんでしょうか 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/25(火) 01:14:28 ] clispを使っているのですが ext:run-program をネストするには どのようにすればいいのでしょうか？ 開発環境がdebianなので他のOSに有るのかはわかりませんが su-to-rootとという内部コマンドがあり-XオプションをつけるとX上のダイアログで rootになれさらに-c cmdオプションでcmdをroot権限で実行する事ができます。 これとLtkを利用してボタンを押すとsu-to-rootでroot権限を手に入れて cmdを実行するという事をしたいのですがその実行したいcmdにも引数が必要だと (ext:run-program "su-to-root" :arguments '("-X" "-c" "cmd" "cmd-option")) と言う風にするとcmd-optionがsu-to-rootの引数と認識されてしまいます。 そこで (ext:run-program "su-to-root" :arguments '("-X" "-c" "cmd cmd-option")) としてみても動作は同じでした。 これを解決するにはどのようにすればいいのでしょうか？ よろしくおねがいします。 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/25(火) 01:22:36 ] >>807 CLの質問じゃない気がするが。俺の環境じゃ "cmd cmd-option" で動く。 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/25(火) 06:02:53 ] そうですか... このような微妙な質問は何処ですればいいのか.... 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/25(火) 13:31:38 ] cmuclのrequireがアプリによって動いたり動かなかったりするのはバグですか？ 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 21:34:10 ] やっぱスレタイがよくないと思うんだ 頭のmake-thread nameが余計だ 一瞬何のスレだかわからん これにせいで明らかに失速してる 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 21:54:50 ] そのせいで失速したかは知らないが 前の【入門】Common Lisp そのn【質問よろず】 ってスレタイは 初心者にも優しい感じがして好きだったなあ 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 22:57:23 ] 俺も前のスレタイの方がいいと思うな 次にスレ建てするときは戻すのを希望 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 23:12:55 ] (make-thread :name common-lisp :part 5) した結果が common-lisp :part 5 というスレだよな〜とは思っていた。 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/01(月) 14:21:31 ] ○ Common Lisp × common-lisp 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 20:41:07 ] >>812 最初にlispの情報を集める時は 入門　tourotial lisp で検索する 今のスレタイだと検索にひっかからない 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 20:49:36 ] tourotial は必須だよな 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 21:20:26 ] ポーランド語? 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 22:13:54 ] どうでもいい事に時間を使わない それが神のlisper 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 00:14:25 ] どうでもいいレスありがとう。 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 14:47:37 ] 適当にスペル間違ってもgoogleが自動補正してくれるからな 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 17:57:00 ] (unsigned-byte 8)のarrayのポインタを指定バイト数だけ進めるのはどうしたらよいのだろうか？ サイズを制限（？）するのであればfill-pointerが使えるようだが，書込み開始のオフセット アドレスを指定する方法がわからん 誰か教えてください 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 21:01:33 ] >>822 make-arrayの:displaced-toと:displaced-index-offset引数を指定で可能かと ttp://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/f_mk_ar.htm 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/30(火) 14:35:30 ] GUIに関して質問です。 LTK、SDL、CLIMなどがあるということはわかったのですが、それぞれの特徴なんかを教えていただけたらと思います。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 23:02:24 ] あLispスレ1000いったか

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