【初音ミク】契約トラブル・権利問題について49【ドワンゴ】

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1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/11(金) 22:18:36 ID:Dp4lN3Ia0]: 着うた配信及び今後の協業に関する共同コメント(同じものです)
2007/12/25(火)11:00発表になりました
ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000756.html
ttp://blog.crypton.co.jp/mp/2007/12/post_63.html
ttp://s03.megalodon.jp/2007-1225-1219-18/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000756.html
ttp://s01.megalodon.jp/2007-1225-1220-08/blog.crypton.co.jp/mp/2007/12/post_63.html

不安は完全に拭えたわけでもなく、ika氏問題もあまりはっきりしていませんが
ひとまず落としどころでありそうな声明が連名で発表されました

今回巻き込まれた作者さんへの説明や、作者さんからの相談
声明どおりの対応がなされたか？という事の確認
ができればと思います
これからの作者さんへのアドバイス
着うた配信時の注意や、JASRACへの信託の利点・不利等作者さんへのアドバイスのまとめもできるとベストか

前スレ
【初音ミク】契約トラブル・権利問題について48【ドワンゴ】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198912899/
前々スレ
【初音ミク】契約トラブルに対する共同コメントが発表46　（実質47）
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198589787/

まとめwiki
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
テンプレ作業場
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/74.html
103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 20:13:07 ID:FATY6bgH0]: >>98
それぐらい自分で調べろよ～
www.creativecommons.jp/faq/3cc/5_1/
104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:18:54 ID:FATY6bgH0]: >>100
CCで宣言した著作物が、ミク関連に触れるものでなかればOKにはなるけど
ミクの絵やなんやらを使ってると問題だな。
ミクを使う場合は「非営利」が必須になりそうだな。
105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:20:22 ID:1vv8P1Mu0]: >>103
やあ、これは失礼。日本の法律とすり合わせた割には厳しい見解だな。
「営利・j非営利の曖昧さ」ゆえの結論なのだろうか。

あのGPLですら認めている実費徴収すら否定しているのは致命的だなぁ
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:21:37 ID:/+yYPiuh0]: 非営利であっても、ミクを使った立体作品を使って配布したり、ゲームに組み込んで配布したりするのはアウトだよ。
だから、ミク絵をCC宣言するのは結構マズイと思うよ。
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:24:21 ID:1vv8P1Mu0]: >>104
それどころか、>>103が明白に示してくれたソースによって、
CC下においてコミケのような同人活動は不可能という結論になるね。
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:25:17 ID:Wxliewf00]: クリエイティブ・コモンズはプログラムとか、
ダウンロード可能なものを、ネットで入手されることを念頭に置いているんだな。

形あるものを欲しがる日本人気質には合わないねぇ。
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:26:07 ID:FATY6bgH0]: >>105
ネット時代の権利表記だからな
ネットでの配布には、配布のための実費は実質発生しないからやれる宣言だな。
ネットの接続料金も、アップロードするためのサーバもその配布のみが目的で
行われないのが現状だから。
まー、ここには広告収入については触れていないから、
その辺は臨機応変と考えると、無料アップローダーとか、ニコニコへのアップもありだしな。
110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:29:58 ID:FATY6bgH0]: >>107
それこそ、著作者に許諾を求めるべき事項じゃないの？
小規模といっても、あれは商業活動だよ。
まぁ、「非営利」属性がついていないのなら、その辺もOKだけどね。
111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:31:44 ID:/+yYPiuh0]: ＞頒布者と受領者の間で金銭のやりとりがある場合には、それが実費であっても営利目的に含まれます。

とあるから、アフィリエイトのある自分のサイトに載せる場合はこれとは異なる（頒布者と受領者との金銭やりとりではない）。
んで、アフィリエイトサイトが営利目的とされる場合は非常に微妙。
112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:31:51 ID:B+lBGcue0]: >>104

「初音ミク」という名前は登録商標で守られる。
「緑のツインテールの髪の女の子の絵」というのも著作権で守られる。
でも，キャラクターの著作権というのは結構ややこしくて抽象的な人格などに
権利があると主張するのは難しい。

ということで歌詞の内容がどう見ても「ミク」なしに有り得ない内容であった
としても「初音ミク」という単語が出てこずイラストもなしだったら
クリプトンの権利は及ばないと考えるのが妥当。好きにCCにすれば良い。

>>106

> だから、ミク絵をCC宣言するのは結構マズイと思うよ。

まーこれも結構ややこしいんだけど，
「絵」はクリプトンの著作物の二次著作物だから普通はできない。
113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:33:37 ID:Upzg0COd0]: GPLは、
> 実費配布が必要なのバイナリだけ配ってソースコードを別途配布
> するときだけで，ソースコードも一緒に配布するなら只でもいいし，

逆でないか？
特に「実費以上の対価を取ってはいけない」という特記があるのは、バイナリと
ソースが別配布で、バイナリを入手した人からソースを求められてソースを送る場合。

GNUのプロダクツの商利用や、商業的な配布行為は禁止されない。
ただ、それの入手者が自由に再配布することを妨げてはいけない。

ついでに。
コンパイラの著作(権)者は、そのユーザーのプロダクトに対して何の権利も
持たない (とGNUは考えている) というソースも示しておく。
ttp://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#CanIUseGPLToolsForNF

>>96
> CC的に言うのなら、非商用は、あらゆる金銭の受け渡しを含まない場合
> だとおもったな。
> 実費もNGのはず。

それはソースしめしてもらわないと納得できないぐらいに厳しいなぁ。

たとえば、著作権法の38条（営利を目的としない上演等）の解釈では、
・実演者に実費(足代等)以上のギャラが払われない
・木戸賃を取らない（チャリティコンサートのような形も×）
・その他の営業を目的としない（何かを売る目的で人を集める為に演奏、は×）
のどれも「営利を目的としない」から外れる、とするのが普通らしいけど、
さすがに「実費×」というのは聞かないような。
114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:36:12 ID:/+yYPiuh0]: >>113
＞それはソースしめしてもらわないと納得できないぐらいに厳しいなぁ。

>>103を見れ。CCの「非営利」では"頒布者と受領者"の間では一切の金銭の受け渡しが認められない。
115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:43:15 ID:/+yYPiuh0]: ・CCの「非営利」では、同人レベルであっても、実費レベルであっても、二次創作物をコミケで販売したり、
同人ショップで流通させたり、ネット通販したりするには許諾が必要

・アクアプラスの「二次創作ガイドライン」では、一々許諾を求めなくても、同人レベルであれば流通させることができる。

個人的にはアクアプラス式のガイドラインを普及して貰ったほうが嬉しいがなぁ。
116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:44:11 ID:B+lBGcue0]: >>113
> GPLは、
もう一度 >>97 を良く読んで下さい。

> コンパイラの著作(権)者は、そのユーザーのプロダクトに対して何の権利も
> 持たない (とGNUは考えている) というソースも示しておく。

何の関係が?

> さすがに「実費×」というのは聞かないような。

誰もが納得する「実費」の定義がありますか?
117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:53:54 ID:Wxliewf00]: ダウンロード可能なもの、ダウンロード可能だが媒体を希望する人の多いもの。
提供する費用がかかり実質提供できないもの、ダウンロード不可能なもの。
全部まとめて議論するのは難しいね。

ＣＣにしても、なにかしら強制力を持っているわけでもなし、ガチガチに解釈したら息が詰まる。
理想的なＣＣのあり方を考える方が建設的かも。
118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:57:01 ID:/+yYPiuh0]: CCを無理にミク曲・ミク絵・ミク動画に使おうとするのはやっぱり無理があると思うんだよなぁ。
クリプトンの規約が伝わっていかないってのがネック。
アクアプラス式に宣言して、更に二次創作の条件として追加で、
「クリプトンの規約を遵守すること」及び「この条項は継承すること」と付け加えるのがベストな希ガス。
119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 21:30:21 ID:sOZQIQFS0]: この差は何だろう？
search.zoome.jp/tag?q=%A5%E9%A5%E0%A4%CE%A5%E9%A5%D6%A5%BD%A5%F3%A5%B0&q_sel=1
www.nicovideo.jp/tag/%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%96%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%82%B0
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 23:08:23 ID:1vv8P1Mu0]: >>119
配給と闇市の差、だね。
121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 23:19:27 ID:ZaGx0gLu0]: >>119
いろんなスレでそのコピペしてますね
どういう意図があるのか
122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 00:22:13 ID:HQiPZ3N60]: 絵を中心とする漫画関連と
音楽関連では二次創作についての考え方が違うようだ。

絵の方では、比較的縛りが緩く、同人活動が盛んに行われている。
今日の日本のサブカルチャーを支える原動力にもなっている。

一方、音楽では、既存曲のアレンジを素人が行い発表することが今までは少なかった。
あったのかもしれないが、絵の方に比べると小規模だといえると思う。
これは、商業ベースに乗った楽曲の管理をJASRACが行ってきたことが原因だと思う。
個人レベルの音楽活動を小規模に押さえつけているのも、この団体が原因だろう。
なにせ、楽曲の利用に関して、全てに料金の徴収を行ってきたからだ。

もちろん、楽曲の使用に金銭を払うべきではないと言っている訳ではないが、
気軽には行えない状態を作っている。
過去に、MIDIサイトやBBSのお取り潰しや、喫茶店のピアノを差し押さえた
実績が物を言って、音楽＝手出し無用といった空気を作り上げている。
そういった、空気を入れ替えてやる必要があるんじゃないかと思う。

こと、芸術は山と同じで、高い頂上を作るには幅広い裾野が必要な世界だ。
絵についてはそれなりに確保できていると思うが、音楽はどうだろう。
紅白やらレコード大賞の視聴率が落ち、CDの売上も落ちる、たぶん、裾野が狭くなっているからじゃないのかな。
漫画系はジャンルが多岐にわたってしまったため、顧客が拡散気味だけど、全体の売上としては過去より良くなっている。

P2Pがとか不法ダウンロードがとか言う前に、顧客規模と市場規模を調査しなおしたほうが良いんじゃないかな？
123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 01:32:13 ID:7e+fEAn00]: 絵と音楽じゃ二次創作にかかる手間も
それを配信したり売る事で被る影響もまるで違うんだよ

音楽はあまりに簡単に原曲と同等の物が作れてしまいどれが元なのかも分かりにくい
原曲までzipでうぷられまくられるとカラオケなどで人気出たとしても差し引きゼロに近い
絵の場合ほとんどエロなので元の市場とは違う所で相乗効果が多く期待できる
124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 02:09:26 ID:P888NfieO]: 取りあえず、ｼﾞｬｽﾗｯｸが無くなれば全部解決なんだがなあ

でさ、ｼﾞｬｽﾗｯｸの収益て誰の懐にいってんだ？
政治家？
国庫の特別予算枠？
125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 02:30:45 ID:EIBtdwUl0]: >>124
不透明で結構批判されてたような気がする
126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 05:42:55 ID:9iu9neRG0]: 演歌の大御所の懐に入っているとかないの？
127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 06:09:51 ID:fgHeJzoO0]: JASRACがなくなったらなくなったで今またプラーゲみたいな輩が出てこないとも限らんしなあ
128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 09:12:04 ID:wZvhDPu80]: >>124
音楽出版会社
129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 10:04:26 ID:8DwGe9ZO0]: >>126
けっこういいセンだが、普通に幹部職員とかもえらい金持ちだぞあそこは
130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 10:51:56 ID:P888NfieO]: >>129でもさ、個人に流れる金なんてたかがしれてるだろ
せいぜい年収１～２億円か

それが数十人いてもまだ余裕で余る
業界に還元されてないならあとの多額はどこにいくのかと思うんだよ
131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 12:35:02 ID:TJjiqJuW0]: >>124
（元）役人だよ。
規制を強化して一番利益が出るのが役人（賄賂や天下り先の確保など）
132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 12:52:01 ID:TJjiqJuW0]: >>130
団体から他の会社や団体（もちろん、ここも天下り先ね）に仕事を発注したり、
そこから何か買ったりするんだよ。
それらが必要な仕事や物で適正な金額なら問題は無いけど、
実際は不必要な仕事や物に高額な支払いをするんだ。

君は数十人程度だと思ってるみたいだけど、そいつら１人１人に
数千人から数万人（もしかしたら、もっと多いかも）ぶら下ってると思ったほうがいい。
133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 14:26:52 ID:v+Ad4VBp0]: >>122
もし絵と音楽の環境が逆だったらどうなったんだろうね。
つまり絵の方にJASRACのような団体がいて、音楽の方にはなかったとしたら。
案外逆の結果になっていたのかなーと思う。

パリとかウィーンとかの芸術が盛んなところって、ある程度の自由があってこそのあの繁栄なんじゃないかと思うんだがね。
結論がやっぱりJASRACはいらねってことになっちゃうなｗ
134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 15:35:13 ID:FitW7pmW0]: なんか話の方向が全く建設的じゃないただのJASRAC叩きに成り下がってるな…
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 16:16:43 ID:oaitCP5KO]: ジャスラックに信託予定の人、または決めかねている人は
楽曲の使用禁止、二次創作禁止を公開時に宣言してもらうと言う事でいいんじゃないか？
それとも他に何かいい考えはある？
136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 16:25:37 ID:FitW7pmW0]: >>135
アクアプラス式に宣言するのがベストだと思うよ。
www.aquaplus.co.jp/copyrgt.html

JASRACに権利信託する可能性がある楽曲ならば、そう言っておけば良い。
アクアプラスのように「こういう楽曲はJASRACに権利信託する可能性があります」と方針まで言えばオッケーでしょ。
また，「JASRACに楽曲が権利信託された場合、利用料が発生する場合があります」と一言添えれば親切。
「JASRACとの利用料の契約が済んだ場合、JASRAC信託楽曲についても改変を認めます」
と書けば更に親切かな。

また、ミク曲ならば更に二次創作の条件として追加で、
「クリプトンの規約を遵守すること」及び「この条項は『継承』すること」と付け加えれば良いかと。
137 名前： ◆JooooJJoJo mailto:sage [2008/01/15(火) 17:35:26 ID:UpthswKtP]: 某PC雑誌に事件の概要がwikiのアドレス付きで載った模様
wikiとはいえ自分が管理しているサイトが雑誌に載る日がくるとは…
138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 18:10:44 ID:HcyoQJd50]: 流れぶった切ってすまんが職人達へのリスペクトの手段についての一意見

www.tamagoya.ne.jp/manner/218.htm
おひねりとはその昔、舞台が終わった際に役者に対してご祝儀として
お金を投げたのが始まりのいわゆる投げ銭ですが、銭をそのまま裸で
投げるのではなく、紙に包んで一ひねりして投げたので「おひねり」。
良かった演技に対しての古典的なチップといえます。

路上で弾き語りする人になら気軽に投げ銭できるがweb上では難しいのが
歯がゆいところ。それでおひねりでググッてみるとこんなサイトを発見

doublecrown.under.jp/ohineri/explain.html
eBANKでおひねり
すぐには難しいだろうけど、賽銭を入れる感覚で気軽にPCから
うｐ主に入金できるシステムがあればいいなあと思ってみた

まじめに議論してる中、空気読めないレスしてすみませんでした。
139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 18:25:39 ID:EIBtdwUl0]: >>138
お金を絡ませる時はお金が持つ反作用も考えないといけないと思う
ここで議論するとスレ違いだと思うけどね。
140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:34:19 ID:vF/RkvzO0]: >>138
スレ違いどころか、まさにこのスレのための話題。
「個人管理でも金銭が流れるためにはどうすればいいか？」
は重要トピックの一つ。
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:37:20 ID:FitW7pmW0]: 金の流れがどうあるべきかってのと権利を守る方法はどうあるべきかってのを一緒に語ると議論が混乱するからなぁ。
別スレでやった方が良い気がするけど。
142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:41:02 ID:vF/RkvzO0]: >>141
金の流れと権利の問題は切り離せないと思うが。
着うたとか金銭発生の状態が無ければ、そもそもJASRAC登録も無い。
143 名前：43=51 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:50:02 ID:IoaVJNkU0]: 金銭問題と権利問題は、今回のトラブルの元になった
商用契約と言う観点では切り離せないが、スレ話題としては

　「権利問題だけを議論する」
　「金銭問題だけを議論する」
　「金銭と権利の両方を議論する」

の三種があると思う。
141は「このスレでは権利問題だけを議論しようぜ」ってことじゃ？
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:50:31 ID:vF/RkvzO0]: >>138
個人的にはアフィリエイトの会社（バリューコマースとかリンクシェア）
が投げ銭システム作ってくれなーかなと思ってる。
ただ当然有料（システム料金）が発生するわけで。
職人さんが自腹切ってまで導入するか、て話になるけど。

もしくは販売店単位で一括導入して、職人の負担はゼロ、
販売店に売り上げの数パーセント払う、とかもありかも。
145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:50:43 ID:FitW7pmW0]: 原著作者ー二次創作者の間の利用料の話と、
二次創作者ー二次創作作品の視聴者間の金銭支払いシステムの話と
原著作者ー二次創作作品の視聴者間の金銭支払いシステムの話等、
考えなければいけないことは相当多岐に渡るから、
権利を守るための議論と一緒にこれを一つのスレで語るのは相当難しいと思うよ。
関係性は認めるけど。
146 名前：43=51 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:52:20 ID:IoaVJNkU0]: 連投でｽﾏｿが>>43の文面修正。
補足を入れ、注意の順番もいくつか入れ替えてみた。
長文すぎないか心配だ・・・

1.契約するときは、必ず書面（契約書）を作りましょう。
　内容が残らない契約は、後々トラブルを招きます。
2.契約するとき、書面以外にも「契約した証拠」をできるだけ残しておきましょう。
　想定外のトラブルが起こった際、あなたと作品を守る強力な武器になります。
3.契約が成立する前に、契約相手に作品を渡してはいけません。
　あなたの作品を契約相手が勝手に使ったり、最悪、作品を奪い取られる可能性もあります。
4.あなたが未成年の場合、契約には保護者の同意が必要です。
　契約書にも保護者が同意した証拠（サインなど）を書かねばならず、
　保護者の同意がなければ契約は成立しません。
5.作品の扱い方に希望がある場合、契約相手と話し合い、契約内容に必ず入れましょう。
6.契約内容によっては、作品を自由にできる権利を、契約相手に預けることもあります。
　権利を預けると、自分の作品を自分でも自由に使えなくなることがあります。
　契約の際には、どんな権利をどう扱うのか、納得いくまで確認してください。
7.契約が成立する前に、信頼のおける良識ある第三者に契約書を見せて、
　契約内容に問題点がないかどうか、よく確認しましょう。
8.契約することは、あなたと契約相手以外の第三者にも、影響を与えます。
　作品を愛してくれる人にも、作品のことを何も知らずCD製造工場で働いている人にも。
　なので、契約に慎重すぎて困ることはありません。
　些細な問題でもよく検討し、多くの人にとって最善と思われる道を模索してください。

　※付記：契約書の作り方
　　契約書を作るときは一般に、全く同じ契約内容が書かれた書類を二通用意します。
　　この二通に、自分と契約相手の直筆サインを書いたりハンコを押したりして
　　（書類そのものはコピー可ですが、サイン・ハンコはコピー不可です）
　　自分と契約相手がお互いに一通ずつ持つことで、「契約が成立」します。
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:53:29 ID:/GA48s980]: >>143
同意する。あれもこれも議題にしていると議論が発散してまとまらん。

>>136
アクアプラス式はシンプルだし、手直しも最小限で済みそうだね。
148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:55:07 ID:vF/RkvzO0]: >>145
過去スレ、およびまとめwikiなどを見る限り、
金銭と権利が同一に議論されている。
今の段階で無理に分けなくてもいいのでは？
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:58:40 ID:vF/RkvzO0]: このスレは元々「職人支援」の側面が強くて、初期は投げ銭の話題も結構出てた。
ところがスレ番45くらい(?)からやたらと権利のみの話題になった。
スレの流れを「職人支援」に戻してもいいのでは？
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:59:53 ID:EIBtdwUl0]: >>148
金銭と権利は密接な関係があるが
流通と金銭はかならずしも＝ではない
特にデジタル化されたデータならなおさら
151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 20:02:27 ID:vF/RkvzO0]: >>150
すまん、そういう言葉の定義とかではなく、
「管理団体抜きでも職人に金がいくためにはどうすればいい？」
というスレ本来の(?)の話題をもっと出してもいいんでない、つーこと。
152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 20:06:31 ID:EIBtdwUl0]: >>151
定義問題じゃなくて
お金の本質に関わってくる問題だから
別スレでやった方が建設的だと言っている
153 名前：43=51 mailto:sage [2008/01/15(火) 20:08:45 ID:IoaVJNkU0]: スレ本来の話題そのものが

　権利問題＝ドワンゴがJASRAC登録したみっくみく／(^o^)＼ｵﾜﾀ
　金銭関係＝管理団体抜きで職人へ金を流す方法はないのか？

だったような気もするが、
こんな観点での議論も不毛だなｗ
154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 20:09:01 ID:vF/RkvzO0]: 煽るわけではなくての。
ここ最近スレの話題が学術的というか、そういう方面にいっていたので。
「職人にどう金銭還元する？」という話題がいつのまにか消えていたので。
そっち方面も議論して職人支援しよーぜ、てことです。
155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 20:14:33 ID:vF/RkvzO0]: >>153
確かに不毛www
まぁよっぽどスレ違いな話題（ミクのおっぱい何カップ?とか）でない限り
本スレでいいのではないか？
スレ違いと思うならその話題には書き込まず無視。
現状でスレ分けするは難しいと思う。
156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 20:14:46 ID:EIBtdwUl0]: >>154
お金に関わる議論はこちらもしたいと思っている
しかしここでその議論をすると権利問題の議論が薄くなってしまう
それは不本意
157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 20:43:03 ID:HQiPZ3N60]: 現在定義されている権利（著作権）というやつが、
金銭の回収手段でしかないので
実質不可分なんだよな。

金銭分離しちゃうと、権利を論じる意味が半分ぐらいになるんだよな。
既存の音楽出版業界にとって権利こそが金銭を得る手段だし
それを捻じ曲げるとなると、まじで、既存音楽業界と
同人音楽業界は戦争しなきゃならんわけだ。

あと、アクアプラス式の権利表記っていうのも、
アクアプラスの主戦場がメジャー業界であって
同人業界ではないからできる表記なんだよな
同人同士だと、お互いを食い合うことにしかならんのが、玉に傷だ。

同人でやるなら、CCで非営利がおすすめ。
同人がお互いにもっと横の関係を深めろ！
158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:00:16 ID:CQqP2+nP0]: >>157
CCで非営利、ということは>>103で示されているように
"頒布者と受領者"の間では一切の金銭の受け渡しが認められない。

つまり職人さんたちへ直接報いるルートを封鎖することになるわけだが、
それでいい、考えているわけだね？
159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:02:07 ID:aCz0ZjjN0]: だからCCの非営利の定義に従うと、同人活動は事実上不可能なんだって。

レッシグたんを有明でつかまえて小一時間、お前は同人というものが
わかってないと説教したいところだな。
160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:03:34 ID:aCz0ZjjN0]: CC自体は、他のライセンスの排除を要求してはいないから、
CCとは別に、「同人ならおk」を表明しておくしかないと思うのだけど。
161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:06:01 ID:EIBtdwUl0]: 不完全な物は自分達で改良して使うしかない
現状のCCは不完全で使い物にならない

同じように現在のお金を中心とした流通も
使い物にならないと思ってる（この部分がスレ違いだから別スレでやろうと言っている）
162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 21:09:11 ID:HQiPZ3N60]: >>158
どこをどう読んだら、そうなるんだ？
www.creativecommons.jp/faq/2cc/post_28/
この辺も読んだか？

非営利になるのは、二次利用者と二次配布者だけで
しかも、別途許諾を得てれば商用も可能だ。
同人はお互いに連絡を取り合い、関係を深めろと、俺はいいたい。
163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:10:09 ID:CQqP2+nP0]: >>161
同意する。

CCで「非営利」を宣言しながら「同人に対しては非適応」をうたうのは無理筋に見える。

議論についても既に発散を始めている。やはり別スレで行うほうが良いと思う。
164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:10:38 ID:vF/RkvzO0]: >>138
「職人が複数いる（原曲はAさん、歌手はBさん、映像はCさん）」の場合どうするかだね。
事前にお互い契約書を作り取り分を決めておくか、
もしくは職人別に投げ銭できるようにするか。

あと日本ではネット上の投げ銭システムの文化が無い。
ユーザー側での混乱も起きると思う。

ttp://logipara.com/zaregoto/nagesen/nagesen_teigi.html
↑
「将来に期待」して投げ銭したのに「期待を裏切られた！」と
返金を求めるヤツが出るかもしれん。
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:12:19 ID:qlwu7/HZ0]: 曲のアレンジによって使い分けるってわけにはいかんのかな？
例えば、始めに出すのをデモと言う事でCC宣言しておいて
その後で完璧な形にしてジャスラックに信託または自分でCD出すとか

ジャスラックに信託する前に、アレンジしておいてそれを別々に使うのって無理？
本人が信託する前にアレンジしても駄目？
166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:12:46 ID:CQqP2+nP0]: >>162
読んだ。結論は変わらない。

同人に対して営利活動を許可するようには読めない。それは既に同人ではない。
167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:15:50 ID:qlwu7/HZ0]: >>166
作者本人がおｋ出したら問題ないんでは？
168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:18:05 ID:CQqP2+nP0]: >>167
「非営利」を宣言していなければOKだと思う。

問題は、その状態で職人さんの権利が守られるかどうかだ。
169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:20:48 ID:HQiPZ3N60]: っていうか、小規模でも商業活動するなら、
原作に一言断りと入れるという発想がないのかおまえらは！

メジャーまで逝ってしまえばアクアプラス式でも良いかも知れんが
同人同士であの方式だと、原作はクレジットすら入れてもらえん可能性があるからな
170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:22:56 ID:HQiPZ3N60]: >>166
同人は元々営利活動をする場じゃないんだぞ
営利活動を同人の基本にするな。
171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:24:13 ID:CQqP2+nP0]: >>169
実際に一言入れた事例を知っている。
「？？？？ベンチ」だ。（知りたければ探せ）

169もクリプトン以外の原著作者に一言入れて、結果を教えてくれ。
172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:24:41 ID:qlwu7/HZ0]: >>168
CCがただのテンプレに過ぎないなら、CCの宣言しても作者によって同人ならおｋにする事も可能なんじゃない？
その場合、但し書しておいた方がいいだろうけど
173 名前：138 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:27:59 ID:HcyoQJd50]: >>164
投げ銭システムを導入した場合、その問題は確実に起こるだろうね
たとえばメルトの場合、ryo氏にだけ金が入り１１９氏には一銭も
入らない訳だから、鬼の首を取ったようにバッシングが起こると思われ

職人別に投げ銭するシステムもいいが、職人全員がニコニコユーザーとは
かぎらないしね…
174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:28:08 ID:16lw3rs60]: >>170
ふむ。職人さんはもちだしで活動しろ、と。

ニコ動でMP3をたかっている連中と同じだな。
175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:30:35 ID:FcLlQ5iS0]: だれか作れよ。投げ銭システムつき音楽投稿サイト。

俺？　ちょっと無理かな。先立つものがない。
176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:31:58 ID:EIBtdwUl0]: >>175
まともに機能するその手のサイトを構築できたら
世界を革命できるよ（冗談ではなく本当に）
177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:33:09 ID:HQiPZ3N60]: >>171
普通に、そうやって許可をもらえばよいんだよ。
同人活動って言うのは趣味のつながりなんだ

もともと他人のふんどしで、無許可に営利活動をしようとするから問題なんだよ。
「非営利」つけてないのなら、好きにしていいだろうが
VOCALOID関連に限ると、「非営利」のほうが安全なんだよ。

営利活動は活動内容を含めて、許諾したほうがいい
二次利用者がかってに着メロ配り始めたりすると
原作とクリプトン（YAMAHA)が争わなくちゃならんことになりかねん。
178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:35:31 ID:FcLlQ5iS0]: >>176
ちょっと20日くらい脳内で構築したんだが、

・そもそも投稿がなくて死亡
・人気の出た音楽に荒らしが湧いて俺では対処できなくて死亡
・JAS他の投稿されて訴訟費用で死亡
・ユーザーによる投げ銭部分がpaypalに移って、資金不足で死亡
・俺が死亡

だいたいこの辺で落ち着く。上から確率高い順な。
179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:36:17 ID:o3KLsA9J0]: >>177
調べていないわけだな。回答で丸わかりだ。

やはりCCは使い物にならない、実情に合っていない。
同調者も実情を知らないことがよくわかった。
180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:41:02 ID:vF/RkvzO0]: >>173
>>175
「投稿サイト」と「投げ銭システム」は一緒にするのは難しいと思う。
切り離してそれぞれ別会社が運営しないと、じゃあJASRAC曲はどうするの？
とかいろいろ問題が出る。

ニコ動でうpして、「投げ銭したい人はコチラ」と別サイトに誘導。
投げ銭サイトは権利関係とは一切無関係の、中立になれる存在　が理想。
181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:46:33 ID:HQiPZ3N60]: >>174
っていうか、なんで、商業活動にこだわるかな。
ネットで拡散させる分には「非営利」で十分だし。
媒体を通した付加価値をつけて売りたい（媒体分の金額がどうしても発生する）
っていうのなら、それこそ、原作に許可をもらえばよい。

そのときに原作が一枚かませろというかも知れんし
好きにしてくれというかもしれん
でも、何らかの利益があるというのなら
本来その利益を受けるべき原作に断りを入れるのが
スジってやつじゃないか？

１０ページのコピー誌を５００円とかって暴利で売ってる
やつらは死滅してもらいたいしな。
182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:51:25 ID:9UQijJi+0]: >>181
181自身が、クリプトン、サンライズ、バンナム以外の著作権者に許諾を打診してみてからだな

議論の続きはそれからだ。個人と企業は対等ではない。

同人活動にも経費は発生する。実費回収すら認めないライセンスは実情に合っていないと言っている。
183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:52:05 ID:FitW7pmW0]: >>181
作者の中には
「コミケで軽く二次創作作品を売るぐらいだったら一々許可を得なくてもいいよ。ってかメンドイ。企業レベルで俺の作品使うなら許可取ってね」
という考えの人も居る。
そういう場合は、一律に営利行為を認めないCCの「非営利」を宣言するよりも、
アクアプラス式に宣言したほうが、作者・利用者ともに幸せだ。
184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:52:08 ID:K7pFb0vE0]: 単純な質問「実費」って何?
185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:53:28 ID:vF/RkvzO0]: 投げ銭ではないが近い事例

レディオヘッドを聴けばわかる音楽業界・ダウンロード違法化論の不誠実
ttp://it.nikkei.co.jp/internet/news/index.aspx?n=MMIT0g000028112007
186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:54:58 ID:EIBtdwUl0]: 他スレで語れと叫んでもしょうがないので
自分で立てた
【paypal】対価の流通ルートを語れ【投げ銭】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200401624/
187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 21:59:28 ID:vF/RkvzO0]: >>186
無理に別スレにする必要は無いと思う。
188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 22:02:57 ID:vF/RkvzO0]: >>186
本来、このスレは話題が散逸している。
MIDI狩りの歴史とかまでいくからね。
それがこのスレの良さでもある。
無理に別スレは誤解招くので、本スレでいいと思うが。
189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 22:03:04 ID:EIBtdwUl0]: >>187
あなたと是非議論したかったので立てました
このスレで議論すると1スレ潰す自信があるので
190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 22:05:25 ID:N6X3idoT0]: >>183
>>169でアクアプラス式の問題点が指摘されている。曖昧だけど。

CCの場合は関係者全員の表記。
ボカロ同好会の事例では、「ボカロ同好会」表記をもって表記に変える代替案が示されていたが、

実際にアクアプラス式に手を入れることは可能だろうか？
191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 22:10:14 ID:HQiPZ3N60]: >>182
おまえの言う権利者て言うのがだれだか用やっとわかったよ
企業相手に許諾を受けるって言うのは大変なことだ
相手は営利団体だからな。
そんな連中が、全員アクアプラス式ライセンスを発行してくれるとか
考えるほうがおめでたい。そんな連中のことなんか、しるか！

おれが言ってるのは、同人の中での話だよ
原作って言うのも、一同人作家だ。
このスレを読んでる連中も、大方個人作家かその手前の連中だろう
そういう連中が、これから権利表明するためのアドバイスだよ。
これから、作品を発表するやつらは自動的に権利者になる。
オリジナル曲を作るやつらは特にだ。
そんなやつらの、道しるべとなるべき他と思うぞ、このスレは。
192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 22:14:31 ID:vF/RkvzO0]: えーっと・・・
ID:EIBtdwUl0さんを怒らせてしまったようで、別スレが立ちました。
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200401624/

個人的には「作者への金銭支援」も本スレでいいと思うのですが、いかがでしょうか？
193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 22:16:24 ID:4LWLXr4Y0]: >>192

>>186のID
194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 22:18:56 ID:N6X3idoT0]: >>192
このスレでいいと思うよ。
195 名前：43=51 mailto:sage [2008/01/15(火) 22:24:29 ID:IoaVJNkU0]: 厳密に考えるなら、
オリジナル曲を作る場合、
その曲の製作に関わっているのは

・作曲者
　・作曲ツールの作者
　・作曲ツールに使われている音源データの作者
・（歌詞がついていれば、作詞者）
　・（歌詞をツール生成したのであれば、歌詞生成ツールの作者）
　・（歌詞生成ツールに使われている歌詞データの作者）
・（曲にヴォーカルが入っていれば、ヴォーカリスト）
　・（ヴォーカルをツール生成したのであれば、ヴォーカルツールの作者）
　・（ヴォーカルツールに使われている音声データの作者）

ってところか？
こうした「権利者」に、
非営利目的の同人と営利団体が混ざってるから、
権利関係も混沌としてるんだろう。
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 23:05:02 ID:U7eDww3b0]: >>192
このスレでいいだろ。
話題ごとにスレ立ててたらキリがねーぞ。
あとwikiの中の人の負担も考えろ。
197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 23:24:28 ID:ucJztSDt0]: >>192
本スレで継続に賛成。
このスレ、今は過疎時期で話題が偏ってるけどね。

でも
>>8
・同人活動 HOWTO
・着メロ着うた自力配信 HOWTO
とかの絡みで金銭流通はどうしても関係してくる。

問題が拡散しやすいスレなのはしょうがない。
自分が参加したい議題にだけアンカーを引いて参加。
関係ないと思う話題は無視。

仲良くいきましょうよ。
198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 23:52:07 ID:EIBtdwUl0]: >>197
投げ銭やお金を押し付けるような論調が気になるので
深くお金や流通について語りたいと思って立てました
通常の金銭流通の話はここで継続でいいと思っています。
199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 23:53:59 ID:3QW6E+p70]: >>198
押しつける論調、とやらは感じないが？
主観だけで排除して別スレ立てるのはやめれ。
万が一押しつける論調があったとしても、別スレ立てるほどのことではない。
無視すりゃいいだけ。
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 23:58:47 ID:3QW6E+p70]: >>185
これを職人でも実行できたら面白いかもね。
ただ、職人にも相応のレベル（複数曲が書ける、ライブの動員能力がある）
が求められるようなｷｶﾞｽ

一発屋だとむりぽ。
ふたなりPあたりがギリギリ実行可能か？
201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/16(水) 00:14:05 ID:Btf8UIU20]: 米AmazonがDRMフリーのダウンロード販売してるからやろうとおもったら
技術的には可能だな。日本でなぜできないかはみんな知っているので省略。
202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/16(水) 00:19:12 ID:UbD+ilJw0]: 小売問屋が反対するから大きいとこはDL販売は無理
203 名前： ◆JooooJJoJo mailto:sage [2008/01/16(水) 00:22:25 ID:G95QfDNoP]: なんかいろんな意味で…だめだこりゃって思った
【著作権】「ｉＰｏｄやＨＤＤへの課金は、文化を守るため」「ＤＲＭ普及で補償金撤廃？許せぬ！」…権利者団体が「Culture First」発表
mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200396243/

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