- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:37:23.31 ID:Jb9Sr5r/.net]
- >>864
武田も勝沼、仁科、飯富と信玄時代でも結構粛清はやってるけど。
- 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:50:45.49 ID:u/0qtmM6.net]
- 馬鹿の長文
- 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:31:31.36 ID:Jb9Sr5r/.net]
- 勝頼が信長に何とか勝ち目があるとするなら、1573年の遠征で武田信玄の死で引き返さず、勝頼が指揮をとり美濃か尾張か三河中枢に攻め込むことじゃない？
勿論これも難しいのは承知。武田の財政、兵站が持つのかと様々な問題がある。しかし長篠の無理ゲーに較べたら、まだ希望はないかな？
- 904 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 18:40:29.18 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>870
引き返すにしても遠州ルートをとって家康を殺害してから帰国すべきだった。
それだけで遠州が武田領となり史実よりその後の戦いはずっと楽になる。
- 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:43:34.56 ID:uxXSIWzY.net]
- 実際問題として信玄が勝頼に最後の遠征前に家督を譲った形跡すらないからな
躑躅が崎に移住させてるから後継者であることは皆わかってたけど
例えば氏政みたいに数年前から家督譲られてるとかなら強行軍も可能だったかもしれんが
それでも氏康が行軍途中で死ねば作戦行動続行は無理だろう
- 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:53:10.29 ID:VJzc+aLz.net]
- >>872
やっぱり無理かな。
あの時ならまだ朝倉、浅井、長島もいるから博打でやっても長篠よりはマシかな、と思ったんだけど。
- 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:05:10.44 ID:OquSGjwZ.net]
- まあ義信みたいに英才教育もされていない
急造の後継者だから勝頼は
義信の場合おぶとらまさが側近でいた
けど勝頼にはそんな大物がいなくて
勝頼体制が全く機能してなかった
こんな状態では京都まで行こうなんて
不可能。
長篠の前に高天神城落としたから内外で
武勇が広まり多少なりともまとまり
出したところ。
- 908 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:06:09.12 ID:WgfF2pjU.net]
- 戦国大名の多くは院政というか、生前に家督は譲って、でも実験は握るパターンだよね
上杉謙信と武田信玄にはそういう形跡がなく珍しい
- 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:12:51.19 ID:VJzc+aLz.net]
- >>874
跡部勝資って一応譜代家老衆300騎持だから家柄いいのか、それとも信玄に気に入られていたのか。跡部勝資がもう少し武で大物クラスだったらなあ
- 910 名前：。 []
- [ここ壊れてます]
- 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:36:24.92 ID:cppy4DNf.net]
- 自分が生きている間が全て
死んだ後のことは考えない
だから残された人間が大迷惑したわけだが
- 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:49:58.52 ID:uxXSIWzY.net]
- 自分が父親追放して息子に謀反されてるから
勝頼も権力与えると豹変するかもしれないという恐怖感はあったかもね
諏訪の娘に産ませた息子だし
- 913 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 19:56:18.39 ID:jfiFGlTX.net]
- >>874
飯富は側近じゃないし、京都に行くとかいちいち知識が古いな
勉強し直してくれ
- 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:19:43.77 ID:9P6Tvg92.net]
- >>876
そりゃ腐っても跡部の人間で父も駒井と一緒に活動していたから家柄はいいでしょう
跡部の惣領になっていたかは知らんけど父から引き継いだ分も含めれば重臣の家柄と言ってよいのでは
- 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:23:43.01 ID:b3LeNwDm.net]
- 何で義信にはあんなに甲斐の国人衆ばかりつけてたのか気になる
- 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:40:59.40 ID:C3mSkfpB.net]
- >>878
父親の信虎追放、嫡男の義信を謀反の疑いで切腹
勝頼に権力与えるといつか自分もやられると思ってたろうな
- 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:47:20.48 ID:uxXSIWzY.net]
- まぁでも信玄的にはもう駿河に進出した以上は
領土拡大は西しかないもんな
越後はもう完全に諦めてるし東上野は謙信が関東に進出するために絶対必要だから
ここに手を出すと北条のために武田が上杉と潰し合うことになる
- 918 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 21:12:16.61 ID:jfiFGlTX.net]
- 義信とは早い段階で不和だったようだよ
1555年と推定される書状に、義信は親子だということを忘れているんじゃないかと信玄が愚痴ってる
親子にしては年も近いし、実際には兄弟みたいな感覚だったのかもね
- 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 21:39:27.53 ID:WgfF2pjU.net]
- 義信が今川のことばかり考えてどっちの家の子だかわかりゃしないという不満だろ
当時から義信は信玄が今川に冷たいもっと支援しろと騒いでたようだな
義信の親今川っぷりは筋金入り
- 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 23:40:20.55 ID:ngSudWzK.net]
- >>883
北条と全面戦争で武蔵相模伊豆を狙うのもあるっちゃある
上杉との完全な関係改善がないと厳しいだろうけど
- 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 00:04:00.82 ID:UKC1HB9b.net]
- 上野と北信濃諦めるのは流石にどうなんや…
- 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 01:28:37.97 ID:nkdoL/e4.net]
- >>885
まあ、今川義元の娘って最高級の武家貴族の教養仕込まれてただろうしなあ。
別に美人は他にも居るだろうけど、最高級の本物のお嬢様は貴重でしょう。
まあ、現代でも稀に居る本物のお姫様が趣味の男ですな。
- 923 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 02:25:50.44 ID:ZGorO2QH.net]
- 三条の息子である義信のほうが血筋なら上だと思うがね
- 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 04:28:28.86 ID:gk4+16nj.net]
- まぁ今川の娘は実家から求められる役割を
ものの見事に実行してたわけでさ
よく北条夫人のしおらしいまでの勝頼への忠誠心みたいなのが話題になるけど
真逆の意味で今川夫人も讃えられてもいいんじゃないの
- 925 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 05:33:43.08 ID:w0B12yr0.net]
- 大河ドラマにするなら直虎なんていう空想の人物ではなく（男だった説が濃厚）
今川夫人を主人公にすべきだった。
- 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 07:43:24.12 ID:R7MZOtqw.net]
- 武田勝頼をドラマにして欲しいな
なかなかに波瀾万丈だから
最期は涙なくては見られない・・・
でも最期に意地を見せたわな
信勝が新府城で死ぬべきだったと
言ったらしいけど新府城で最期戦えば
亡骸を粗末に扱われることもなかった
- 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 08:04:08.10 ID:GuapOaWq.net]
- 今川には寿桂尼がいたから女性主人公ならそっちじゃない？？
- 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 08:40:02.89 ID:gk4+16nj.net]
- 朝ドラは女
大河は男
で暗黙の了解あったはずなんだけどね
いつの間にか半分女主人公みたいになってるけど
- 929 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 11:43:04.68 ID:VAsgKYxt.net]
- >>891
空想の人物なのか実在したけど男だったのかどっちなんだよ
- 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 11:46:15.44 ID:7eqUorcp.net]
- どっちなんだ？どっちなんだコラ！
- 931 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 11:50:08.71 ID:w0B12yr0.net]
- >>895
数人の人間が融合して１人になった説
- 932 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 13:16:55.05 ID:GnWLRRz1.net]
- 麒麟では勝頼も多分登場するぞ。
武田攻めで光秀がどれだけ影響したかでどれくらい出てくるのか。
勝頼役はだれかは不明。
- 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 16:34:09.72 ID:ZGorO2QH.net]
- 丹波人すら全部赤鬼に合体させられて波多野秀治はモブと予想
- 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 17:18:16.20 ID:mLkg/eXj.net]
- 弟の景虎の援護を武田にやらせておいて
たいして動かない北条氏政
信長には早い時点で臣従したのに
秀吉にはみくびり先伸ばしにして
攻められるも城にこもったまま
何もしなかった
ある意味武田勝頼のが頑張った。
兵力で劣りながらも勝負に出ただけ
やっぱり汁かけ飯の逸話通り氏政は
だめな人なんだな・・・
- 935 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 18:17:06.22 ID:w0B12yr0.net]
- 勝頼は無能だと思うし史実を知ってる俺が
勝頼になりかわれれば史実よりずっと生き延びれたと自信を持って言うけど
氏政はかなり最善に近いルートをたどり続けてたし
史実を知ってる俺が入れ替わっても２４０万石まで領土を広げれたとは到底思えない。
かなり優秀に思える。
- 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 18:44:27.00 ID:ZsMDth2i.net]
- 現実社会で底辺のお前が勝頼有能だとかｗ
- 937 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 18:47:25.69 ID:mLkg/eXj.net]
- >>901
北条は周りが弱かったからなぁ
関東還礼の上杉憲政に弱体化した武田家
お家騒動で弱体化した上杉家
ろくに戦わなくても自然に領土増え
ていきそうだけどな・・・
武田は家康と信長連合軍と国境接して
いて上杉にも押さえが必要で
北条が頼みだったのに敵にして
一瞬で分解崩壊した・・・
信長の非業の死と北条家滅亡は武田の
呪いにも思える
- 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 20:27:35.44 ID:R1LONBIq.net]
- >>901
今夜お前は自分のこのレスを思い出して布団の中で足をバタバタさせてもがくであろう
- 939 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 20:30:02.52 ID:w0B12yr0.net]
- 勝頼は考え得る限り最悪に近い選択を常にしてるしな。
むしろもっと凡庸で何もできないくらいの方が長く生き残れたろう。
- 940 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 20:34:44.91 ID:Znhci1/d.net]
- >>900
よく御館の乱で北条氏政が動かなかった、と聞くけど、このソース何？ 確か山岡荘八か横山光輝の武田勝頼でそんな話があったが、あれ鵜呑みにしてるのか？
- 941 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:00:27.40 ID:fwAQGSgN.net]
- 春日山へは武田の方が圧倒的に近いからな
当時は武田の領地を北条が通るなんてことは出来なかったはず
- 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:11:08.12 ID:dZxRtSmn.net]
- >>906
北条主力はこの時期関東で佐竹らの連合軍相手に下野攻めてるのと
武田側の文書で北条が動かないことへの不信をあらわしている文書があるからじゃ
- 943 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:27:13.71 ID:NZ8uiJcz.net]
- >>884-885が言ってるのは間違いじゃないが簡単�
- 944 名前：ｷぎて知らなきゃ前後がわからんだろうね
自筆で密書を送ります。
義信のことですが、今川（義元）殿のために父子であることを忘れています
私は五郎（氏真）殿の伯父でもあります
更に長窪（いわゆる第二次河東一乱のこと）以来、今日に至るまで何度も（今川家を）支援してきました
何度も懇切丁寧な対応をしてきたにも関わらず、このようなことをされてはどうしようもありません
疎遠に見えて不信だと言うのですから、今度井上が帰国したときに話したいと思います
その際、北条から越中衆の国分けについて和睦調停をしかるべきやって欲しいとのことですが、
どんなに工夫をしても過ぎることはありません
ただし、こちらの和睦調停については中断するつもりなのでその点は心得て下さい
７月１６日 晴信
宛名は切れているのでわからない
ここから推測できるのは
密書という性格から信玄から見て相当の信頼を置ける人間であること
越中の和睦調停を行える立場でかつ氏康とも関わりのあることから
丸島和洋氏は長延寺実了師慶（龍芳の師匠）の可能性を１つ提示している。まだ提示という段階
1555年で今川が絡んでくることとなるといわゆる第二次川中島の戦いがある
これは今川の和睦調停によって実際終戦している
この書状のやり取りからも今川の和睦案に当初より賛成の義信、難色を示していた信玄という構図 [] - [ここ壊れてます]
- 945 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 22:05:52.09 ID:TIRefG71.net]
- 勝頼「立場が悪い俺には兄上の代役は勤まらないよ…出奔しよう、祖父上のツテを頼って幕府に仕えようかな」
- 946 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 22:46:31.17 ID:BsFBOOQz.net]
- 景虎と氏政が関係良くなかったのは逆に言うと
景虎と謙信がそれだけ親密だったということなのかね
流石毘沙門天の化身、普通じゃない
- 947 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 23:09:15.71 ID:ZsMDth2i.net]
- 信玄も自分が死んだ後のことなんか全く考えてないのがな
まぁ信玄は義信に継がせる気で義信が死んで勝頼しかいないから
後継車という意味でははっきりしていたがいかんせん最後の織田との手切れが良くない
謙信はわざわざ景虎という災いの元を取りたてた結果越後の内乱が起きてるから信玄より質が悪い
謙信も最後になって織田裏切ってるし
- 948 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 23:28:53.90 ID:ielJOtjj.net]
- >>911
景虎は美青年だって言うね・・アッ・・
- 949 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 05:49:15.98 ID:3xhY8wxx.net]
- >>912
謙信については、景虎にも景勝にも良い父ではなかった。
実父子でないから当たり前といえば当たり前なんだが、その点公平でないか？勝った方が継げと…
信玄は勝頼を甲府に呼んだ時点で、一門から侮られない程度には配慮すべきだった。
継ぐのは勝頼な。仔細は知らん、では中途半端…
- 950 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 05:55:04.83 ID:eaVBYRS1.net]
- そもそも４月末日の由良成繁→遠山康光書状の元となった遠山→由良への書状まで
北条側は越後の内紛発生を把握してない様子だもの
信玄死亡を察知できなかったことといい
武田滅亡予兆を掴めなかったことといい
北条の諜報体制は他勢力と比較しても著しく劣ってたとしか思えない
風魔は（多分）ただの愚連隊
- 951 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:19:25.27 ID:eaVBYRS1.net]
- 信勝後継本命説に立つにしても
織田との断交タイミングが最悪
逆に三条夫人系の婿である穴山の発言力が増した可能性あるね
本願寺閨閥に繋がるし
信玄の行き当たりばったりには程があるな
- 952 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:22:48.22 ID:eaVBYRS1.net]
- 信勝が元服しても結婚できなかったのは織田からの嫁取り期待のせいだろうなあ
本気で甲江同盟成立可能と信じてたんやろね
- 953 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:24:13.78 ID:i5JWtNk0.net]
- その辺が回り回って滅亡に繋がっていくのかもな
- 954 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 07:46:12.56 ID:fpaR1sO+.net]
- >>916
元々は信長と対立するつもりはなかったと思う
「三ヶ年の鬱憤を散じる」と述べた通り、徳川領進攻が一番の目的であり、三方原の勝利や畿内情勢、美濃遠山氏らの援軍要請もあったりして総合的に判断したものと考える
しかし、信長と対決するに当たって、将軍足利義昭を動かして反信長連合を形成することにも成功してるし、万全の体勢は整えていたと思う
信長が本当にピンチに陥ったからこそ、仕留めきれなかったときに逆に激しく恨まれたんだと思うよ
- 955 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 08:45:39.13 ID:ZtzA91uq.net]
- >>914
一般人なら勝ったほうが継げでもいいが、国主としてはダメダメだろw
- 956 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:08:58.63 ID:DZb9xb8r.net]
- >>920
アレクサンダー大王をディスってんのか？
- 957 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:21:59.97 ID:mocqhSWw.net]
- >>920
信玄も謙信も、どちらも大国の主としては落第劣等生ということやな。
一代の英雄。
- 958 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:41:02.92 ID:DZb9xb8r.net]
- 北条、毛利、島津みたいな集団指導体制ではいけなかったのか？
それらの家は異常に兄弟の仲が良く役割分担も完ぺきだったわけだし。
- 959 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:48:53.02 ID:DZb9xb8r.net]
- 義信と兄弟の仲が悪くなかったのなら早くから義信は躑躅ヶ岬に置き
頭は義信、手足は勝頼・仁科とハッキリ役割分担させておくべきだったな。
毛利元就や北条氏康は実際そうしたわけだし。
- 960 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 11:49:08.79 ID:6BOqB4iM.net]
- >>923
北条は元々現地に縁がないし、毛利は国人上がり、島津も分家筋だからね。
どちらかというとそうせざるをえなかったって方がただしい。
武田は古くからその地を治めてた事もあってそういうトップの権威が下がるような
指導体制とりにくいんじゃないの。
それにトップダウン体制の方が大名視点だと楽だと思うけど。
- 961 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 19:02:30.52 ID:Q9KgcedF.net]
- 高天神城を取られて、武田の滅亡は、決定的だが、
さらに新府城作り始めちゃったから、もうダメ押しだろ。
そんなことをしてる場合じゃないことくらい勝頼は、わからなかったのかな～。
- 962 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 19:13:38.63 ID:dwQK1wkz.net]
- >>926
勝頼はやることなすこと裏目だったから
藁にもすがる気持ちもあったろう
新府城で最期を向かえたほうが良かったが
まだ命が惜しかったんだろう
新府城を引き払うときに木曽義昌の
人質を石の上から飛び切りにした
らしいが余程頭にきたのだろう
まあ今さら手遅れだな・・・
- 963 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 19:19:14.21 ID:DZb9xb8r.net]
- 裏切って大坂城に火を放った裏切りものを捕まえて怪力で次々と堀に投げ落とした秀頼の方が格好いいな
- 964 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 20:51:10.74 ID:N3uArWzE.net]
- リスク取らないとじり貧だから
分の悪い賭けに出て悉く負けたみたいな感じか
- 965 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 21:14:07.52 ID:iLREugrv.net]
- >>919
いや信長は信玄の遠江侵攻知った時点で謙信相手に「信玄なんかこの先一生仲良くしないもん！」と書いてる。
このとき信長は
- 966 名前：義昭体制の下、謙信と信玄の和解工作に骨折ってた。
徳川も義昭体制の一員だからね、その徳川への侵攻は信長の目指す路線の否定なんだよ。
こうなったら信長は絶対許さないからな、信玄は駿河侵攻時の北条の対応もだけど、相手の気持ちを察せない。 [] - [ここ壊れてます]
- 967 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 21:46:36.76 ID:aKduY1fj.net]
- >>930
いや非難を浴びるのは承知のうえで、三河遠江の領有化を最優先にしたんだと思うよ
ただ信長との直接対決は避けたかったはず
- 968 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:29:58.26 ID:Q9KgcedF.net]
- >>927
＞＞勝頼はやることなすこと裏目だったから
勝頼がすべて逆の選択をしても同じだったような気がする。
- 969 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 22:32:40.60 ID:JcrR0jSr.net]
- つまり詰んでいるんだよ
- 970 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:35:46.73 ID:Q9KgcedF.net]
- そう。なぜなら信玄が死んだ時点で既に詰んでたのだから。
- 971 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:53:45.74 ID:bPk0m1WZ.net]
- 内政はかなり頑張ったよ
外交で失敗した
総合的にはかなり優秀な大名だったと思う
- 972 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 23:00:29.95 ID:wWtbyN65.net]
- 外交は初手から詰んでるくさいんで、信玄の息子なんかに生まれてなければ、かなり高い評価をくだされていた人物だったと思うな
- 973 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 23:05:45.94 ID:DZb9xb8r.net]
- 働き盛りの農民を根こそぎ足軽にして米の生産量を減らし
それに腹が立って年貢を上げて民の暮らしをさらに困窮させ
しまいに新府城普請のため木曾から木材を運ばせ
その負担の苦しさから謀反させた勝頼が内政を頑張って優秀な大名だった？？？
- 974 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 23:14:12.57 ID:bPk0m1WZ.net]
- >>937
古い、古すぎる！
- 975 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 23:21:47.38 ID:DZb9xb8r.net]
- >>938
じゃあ最新の言えよ
- 976 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 23:50:04.64 ID:Q9KgcedF.net]
- 確かに積んでいたが、それでも勝頼の選択は下手すると３手詰めのところ、
１５手詰めくらいに粘ったような気もしないではない。
- 977 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 00:05:45.22 ID:mTir/r3F.net]
- 完全に逆だよ。
ハッキリ詰みだったのにガチ粘りで相手（信長）が頓死して助かった景勝と
手番を引き継いだ時点で飛車一枚欠けてるためにヤケクソになって自ら頸を差し出してあっさり負けた勝頼。
- 978 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 00:35:48.28 ID:smm/trSU.net]
- >>940の認識に同意かな
ヤケクソになった形跡など一つもない
- 979 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 04:52:39.02 ID:Ql2bHeVG.net]
- 大名に必要なのは明確な戦略と外交力だから
外交の失敗の連続と長篠等の戦略ミス見る限り大名としての資質が全くなかったのが勝頼
総合的に見てもダメ大名
- 980 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 06:48:08.40 ID:58ybtdUH.net]
- 大河ドラマで明智光秀が主役を張れるなら、武田勝頼や石田三成も大河の主役で描いて欲すぃ
考えてみれば、見せ場の少ない人生の真田幸村も、良脚本に恵まれて一年見せた
- 981 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 07:29:24.97 ID:2bSx+C1d.net]
- 外交の失敗とやらもやれることはできるだけ速やかに織田へ従属するくらいじゃねーの
家中の動揺や徳川の妨害を乗り越えるという危険な賭けだ
- 982 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 09:04:43.68 ID:5dRPX85N.net]
- そういえばちょっと疑問なんだが御館の乱での判断ミスが勝頼滅亡の原因とはよく言われるが、
家中では勝頼の決断はどう受け止められてたのかな。
外交方針の転換って、結構家中に反発者が出るイメージがあるんだけど。
例えば武田も南進を決めた時に義信一派が壊滅しているし、他家でも織田と徳川の同盟は結構反発があったらしい。
武田家中で勝頼の決断に反対していたのはいるんだろうか？後世の後知恵丸出しの反発は無しとして。
あくまで同時代での勝頼の決断に対する家臣団や一門衆らの評価を知りたい。
- 983 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 09:36:22.12 ID:xlpEcFoo.net]
- ていうか最初上杉方面の取次してたの高坂で死んだ後は信豊でしょ
普通に「北条も納得するやろｗ」程度の考えだったんじゃないの？
実際撤退するのは徳川が駿河方面で動き出したからだし
北条は主力を三国峠越えさせないしでやる気なさそうに見えたし
上杉が東上野を武田に割譲すると言ったのも実際はとっくに北条に抑えられた後で
上杉的には武田と北条で揉めさせたいという策略
勝頼はそのまま東上野の北条領有を追認した上で北条と上杉巻き込んで三国同盟にしたかったはず
- 984 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 09:43:32.40 ID:P6o3zPJ7.net]
- 内訌が発生する程のエネルギーが甲斐にはもはや無かったので有る
- 985 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 09:47:27.48 ID:xlpEcFoo.net]
- 武田にとっては三方ヶ原で圧勝しちゃったことで
織田徳川を甘く見る風潮が明らかにあったんだろうな
こんな状況で和睦などできるはずもないな
三方ヶ原で大敗したはずの徳川がすぐに反撃して対応できなかったのは笑うけど
- 986 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:06:39.09 ID:iGml0jSP.net]
- >>947
そうなると、御館の乱は勝頼というより武田家全体が外交をナメていたって事なのかな。
つーか大国を敵に回すリスクがあるっていさめた奴はいなかったのか。
ああ、でも信玄時代はどうにか回ってたしな。どうにかなると思ってたのかも。
でも信玄のやり方ってそれこそ信玄にしか出来ない気がするんだけど。
- 987 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 10:10:27.73 ID:DehVCN4K.net]
- 御館に関しては外交方針の転換とまでは行かなかったと思うけど。
景勝と和睦＝景虎や北条との同盟破棄の認識はないよ。
武田と北条は翌年の年賀の挨拶もしてるし。
徐々に不穏になっていった感じ
- 988 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:16:08.27 ID:Ql2bHeVG.net]
- 景勝の外交力と戦略の策略に勝頼はまんまと引っ掛かったわけだしな
- 989 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 10:38:29.61 ID:DehVCN4K.net]
- 武田勝頼研究で著名な平山氏、丸山氏は、高天神城の落城が滅亡の引き金になったと総括しているような気がする。
勝頼の統治能力の問題ではなく、国衆からの信頼を失ったことが原因と
ちょっと難解ではあるけどイコールではないんだよね。
- 990 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:44:14.44 ID:Ql2bHeVG.net]
- >>953
信頼を失った原因は高天神城に援軍を送らなかった勝頼の失策
つまり徳川に対して家臣を守ることを勝頼は放棄したって無能采配が原因だからな
長篠以降は武田は織田と対等な同盟なんて無理なんだから
それも勝頼は分かってなかったのが痛いわな
織田に降伏臣従するか徹底抗戦の二択しかなかった
- 991 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:46:33.49 ID:1eHoLtFf.net]
- 北条に、武田を切って織田と結ぶ理由にうまく使われちゃったんじゃないか？
ほんとにそれで北条が激怒するなら即断行するし、武田の家臣たちも止めてるでしょ
武田家全体が信玄や謙信とバリバリやりあってた北条氏が、まさか戦わずに織田の軍門に降るみちを模索しているとは思わなかったんじゃないか？
北条氏にしてみれば武田や上杉を切ってしまえば、自分は別に織田の憎しみを買ってないし、上手くやればそこそこの勢力を維持したまま織田幕府（？）に参入できると打算してたかな
- 992 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:54:01.01 ID:a+Y3KjeC.net]
- 高天神城落城は引き金の一つではあるけど長篠の大敗の方が大きいよ、当たり前だけど
- 993 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 11:03:23.31 ID:ktIPXDX5.net]
- 札幌 ひ ば りが丘 病院が起こした事件が謎すぎる
jik
- 994 名前：enjiko.site/?p=5096 []
- [ここ壊れてます]
- 995 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 11:04:28.54 ID:Ql2bHeVG.net]
- その長篠合戦みる限りでも外交力の無さから信長包囲網も作らずに
単独で織田徳川連合と戦うという戦略の無さだからな
戦術的な大敗を家臣に押し付けても外交力と戦略の無さは致命的
- 996 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 11:12:58.71 ID:mTir/r3F.net]
- 戦略が無かったというのは大きいよな
全ての家臣が目標を意識してると目標は達成しやすい
信長はスローガン作りが天才的に上手かった。
最初は岐阜城攻略で家臣の心は一つになってたし
それが達成されるやすぐに次のスローガン「天下布武」だもん
- 997 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 11:13:45.68 ID:ImEJNpqk.net]
- まぁ高天神城の失策があっても本能寺的なものが起きて信長さえ死んでれば
信忠が継いだとしても武田はほぼ生き残っただろうからなぁ
木曽、穴山その他の裏切りは必然ってわけじゃない
- 998 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 11:15:08.79 ID:mTir/r3F.net]
- 守る気が無いなら高天神城を獲るなって言うんだよ
まさに戦略性ゼロじゃん。
- 999 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 11:35:00.63 ID:ImEJNpqk.net]
- 信玄が落とせなかった城
を落とすのが目的
戦略性で言えば高天神城は掛川城に比べれば何の価値もないね
- 1000 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 11:39:36.37 ID:mTir/r3F.net]
- 「信長を殺せ」
「この聖戦に参加しない者は破門」
「信長と戦って死んだものは極楽浄土、戦わず逃げた者は必ず地獄に落ちる」
これらのスローガンを掲げた本願寺蓮如もたいしたものだよ。
戦略、目的が学の無い農民が見てもハッキリしっかりしてたから１０年間も信長を苦しめられた。
ここが曖昧だともっと早く信長に降参する破目になってた。
- 1001 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 11:51:32.51 ID:DehVCN4K.net]
- >>962
当時の高天神は海運と交通の要衝だから敵味方にとっても最重要拠点だよ
掛川よりも優先度は高い
- 1002 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 12:07:28.82 ID:ImEJNpqk.net]
- 高天神押さえても遠江の支配には何の影響もない
それは武田が証明してるｗ
- 1003 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 12:55:48.76 ID:S7pvKkvz.net]
- 遠江支配の拠点ではないと言ってるのに
- 1004 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 13:00:01.01 ID:58ybtdUH.net]
- >>965
同意。高天神城取られても、遠江の生産性の高い土地は徳川支配のまま維持された。
- 1005 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 13:16:06.95 ID:pt9D37Ml.net]
- >>937
木曽の木材負担
これソースが小説だから
- 1006 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 14:08:19.52 ID:P6o3zPJ7.net]
- 木曽家家宰・山村信濃の娘が側室になったっていうのは？
- 1007 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 14:46:35.48 ID:oIGVswzX.net]
- >>935
内政って、勝頼はどんな内政したの？
- 1008 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 15:08:52.38 ID:gJmYvcmK.net]
- 無知ばかりでこのスレではまともに語れないな
- 1009 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 17:02:56.60 ID:iweo7MxB.net]
- >>970
韮崎に居城を移そうとした。
長篠敗戦で被害がでかすぎて僧侶を還俗させ、次男三男を取り立てて質がかなり低下した新生武田軍をわずか3ヶ月で再編した。
長篠敗戦の立て直しで金がたくさんいるようになり、税金や賦役をさらに重くした。
- 1010 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 19:27:13.52 ID:mTir/r3F.net]
- 無能な働き者は怠け者より害が強い
- 1011 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 20:03:46.44 ID:9o1/TsOo.net]
- >>964
＞掛川城に比べれば何の価値もないね
ってのは言い過ぎたな
価値ないなら家康が付け城築いてまで落とそうとすまい
- 1012 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 21:10:53.17 ID:NwcRt
]
- [ここ壊れてます]
- 1013 名前：Em+.net mailto: >>970
甲陽軍鑑には商人を積極登用して嘆いてる
ただし、軍鑑のいう八田村新左衛門尉、水上宗富を登用したのは信玄である
他の商人としては陳外郎七兵衛尉、諏方春芳軒、古屋兵部丞、友野昌清など
現在のところ彼らをより積極的に使う重商主義の志向があったとされている
あとは浅間社、諏方大社の復興、富士大宮の遷宮、伝馬法度の改定、高野山宿坊相論の裁定、曹洞宗法度改定、本門寺相論裁許などもある [] - [ここ壊れてます]
- 1014 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 21:26:03.23 ID:mTir/r3F.net]
- 内政で一番重要なのは税じゃない？
どんどん増税してる時点で「内政を頑張った」とか言えないだろ
「徴税を頑張った」なら正しい表現だが。
- 1015 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 21:45:01.48 ID:cNFvtLUx.net]
- 高天神の価値は西か東が本拠かで変わるだろ
西つまり三河からなら価値は高いんじゃない？
駿河からだと単独では大して意味ないんだろ
武田が遠江全部支配するくらいなら高天神は重要だろ
- 1016 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 21:58:44.49 ID:aWj+mf96.net]
- >>976
何をもって税が一番重要だと言い張るのか？
そこの説明が出来ないなら説得力ないよ
- 1017 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 22:17:59.39 ID:mTir/r3F.net]
- >>978
じゃあおまえは内政で何が重要と考える？
寺の修繕か？
- 1018 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 22:48:01.94 ID:NwcRtEm+.net]
- >>958
大和孝宗（義昭側近）と六角承禎の援軍要請（４月６日に本願寺及び三好康長を攻めるための陣触れが３月３日）を受けている
信玄死後に朝倉、浅井は滅んで義昭は追放されたことを考えても出兵は必要
同盟国側の誤算は４月１９日の三好方の大敗で三好康長が降伏したこと（本願寺は１０月まで抵抗している）
信長は河内の城の破却を命じ、２１日帰京、２８日岐阜城入城、５月１３日岐阜から出兵となっている
>>976
伝馬法度の改定は伝馬宿に対しての減税
- 1019 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 23:19:43.53 ID:je8rVjGP.net]
- >>951
翌年って天正８年か？
前年には武田は沼田厩橋接収してるし
北条は徳川と同盟結んでるが
７年の年賀なら景虎まだ生きてるぞ
- 1020 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 23:57:51.20 ID:97y4ydJa.net]
- >>976
勝頼時代になんか増税あった？
農民の逃散とかは信玄時代は67年とかにあったが
- 1021 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:08:50.57 ID:U9/ONUoC.net]
- 掛川城は堅城すぎて家康も攻城して半年以上かけても落とせず講和でやっと開城したからね
信玄や勝頼も掛川城に手を付けられなかったんだよね
- 1022 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:42:00.66 ID:8YX4xLmX.net]
- >>983
まぁだからこそ三方ヶ原で浜松城も一気に抜いてればねぇ
浜松城落ちれば籠城してる家康も死ぬしかないし
そうなると掛川の石川家成が籠城続ける理由もなくなるし
- 1023 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:43:12.40 ID:8YX4xLmX.net]
- こう考えるとやはり信玄最後の遠征は信長包囲網に呼応した西上説は事実なんだろうなと思う
補給路の確保に必要な拠点だけ落して西に向かってるし
- 1024 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:57:21.61 ID:UJIOCmom.net]
- 逆に考えれば掛川なんて後回しでもいいとしか思われてなかったのかも
- 1025 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 02:10:54.64 ID:luamq1UB.net]
- 敗残兵含め1万は越える浜松城をそう簡単に抜けないと普通は考えんか(´・ω・｀)
しかも今ですら織田の援軍の総数よくわからんのに攻めるのは正直恐ろしいやろ
- 1026 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 03:18:29.47 ID:Z35VWlkt.net]
- >>982
棟別銭がさらに上げられている。
また、軍役に従事する場合はその他の賦役を免除するという信玄時代の特権を、勝頼は廃止している。
そうしないと、韮山の新府築城、長篠敗戦後の鉄砲重視、連年の軍費などどうやって賄ったのか説明がつかないよ。
- 1027 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 04:04:25.29 ID:8YX4xLmX.net]
- >>986
浜松スルーしたのも三方ヶ原でボコボコにしたし
このまま西進して織田軍撃破してしまえば徳川は自動的に終わりだからだろうね
むしろ織田の援軍が完全に潰えた状況で本腰を据えて浜松を落として家康の首を取ってしまえば
史実通り信玄が死んでも勝頼への最高のプレゼントだったろうに
信長としても三河を押さえるだろうけど武田と東海道沿いで領土を接するのは
岩村城なんかよりよほどの脅威だし史実のように浅井・朝倉や長島一向宗が
簡単に滅亡することもなかったかもしれない
- 1028 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 05:31:38.11 ID:eiSc4JGA.net]
- 補給線無視してる時点で無理だと思うんだが
- 1029 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 08:37:55.81 ID:dpQkjVSx.net]
- >>982
天正3年（1575）12月の17か条の軍役定書では、軍役は知行役の侍衆にのみ課されていたものが
同5年閏7月の3か条の軍役定書によると、「領中の貴賎十五以後六十以前の輩」すべてに年20日の軍役が課されている
天正9年正月になると、新らたに防衛のための築城を開始し、同月22日付の真田昌幸書状によれば、
韮崎の地へ新城を築くに当って分国中の人足を集めて普請をし、人足は家10間につき1人の割合で30日間とみえている。
- 1030 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 09:25:39.71 ID:Hv7HBAIX.net]
- 次スレ立てようと思うが結局義信を入れるべきか否か
仁科は仁科スレあるから不要だと思う
- 1031 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 09:27:18.77 ID:dpQkjVSx.net]
- >>992
三兄弟スレでお願いします
武田勝頼（with ～)あたりで
- 1032 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 09:39:10.92 ID:IjD4goMq.net]
- 現状では義信に家督譲って今川と協力して三河の家康と戦うのが正解っぽいね
信長は美濃で大苦戦してるから家康助ける余裕もない
家康を支援するなら美濃の攻略が遅れる
歴史は大きく変わるだろうな
- 1033 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 09:40:45.73 ID:IjD4goMq.net]
- 後世義信こそ義将として名を残したかもな
- 1034 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 09:40:47.25 ID:dpQkjVSx.net]
- 今川が最後まで籠ってた掛川城はかなりの堅城みたいだしね。
家康単独だったらまず落とせなかったでしょう。
信玄が今川を攻めたので漁夫の利で家康も得られただけで。
- 1035 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 09:51:58.36 ID:Hv7HBAIX.net]
- 仁科も入れる代わりに１で
もし仁科盛信が武田家の家督を継いでいたら
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521489625/l50
これ書いとけばいいかな？
- 1036 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 09:56:31.08 ID:Hv7HBAIX.net]
- 結局1には入れず立てました
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/
- 1037 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 10:48:46.23 ID:Hv7HBAIX.net]
- 勝頼関連本
武田信玄と武田勝頼 鴨川達夫 岩波新書 ２００７
武田氏年表 武田氏研究会編 高書院 ２０１０
武田勝頼 笹本正治 ミネルヴァ書房 ２０１１
長篠合戦と武田勝頼 平山優 吉川弘文館 ２０１４
武田氏滅亡 平山優 角川選書 ２０１６
戦国大名武田氏の家臣団―信玄・勝頼を支えた家臣たち 教育評論社 丸島和洋 ２０１６
武田勝頼 丸島和洋 平凡社 ２０１７
雑誌武田氏研究 など
家臣ないし関連本
戦国期武田氏領の形成 岩田書院 ２００７
甲斐武田氏 丸島和洋編 岩田書院 ２０１１
穴山武田氏 平山優 戎光祥出版 ２０１１
郡内小山田氏 丸島和洋 戎光祥出版 ２０１３
戦国期武田氏領の地域支配 柴辻俊六 岩田書院 ２０１３
戦国大名武田氏と地域社会 小笠原春香、小佐野 浅子、長谷川 幸一、小川 雄 岩田書院 ２０１４
ここからへんで数冊読むと理解が深まると思う
- 1038 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 10:54:59.79 ID:dpQkjVSx.net]
- やる夫で学ぶシリーズでは
勝頼はエター化しちゃったからな。
ちゃんと完走してくれれなお勧めしたんだが。
同じく真田幸村もエター化した。
なんで最後まで描く気が無いのに描き始めちゃうんだろうな。
- 1039 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 11:50:32.70 ID:6VrFfMdj.net]
- 金にならないからモチベがもたない
勝頼も幸村も悲劇だしな
- 1040 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 11:56:24.07 ID:dpQkjVSx.net]
- >>1001
やる夫で学ぶ徳川家康とハンニバルと小早川秀秋があまりに名作すぎて
あのレベルを俺たちは求めてしまうんだが
どんどん廃れて、ついぞあのレベルが出ずに歴史シリーズはダメになっちゃったな
- 1041 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 14:08:56.47 ID:Hv7HBAIX.net]
- ただ埋めるにはもったいないので何か意義ある書き込みをした方がいいか
勝頼家督継承時の宿老、一門、側近
一門 数字は年齢
武田信豊 ２５ 穴山信君 ３２
武田信廉 ４２ 仁科盛信 １７
大龍寺麟岳 １４前後 武田信尭 ２０？
小山田信茂 ３４ 木曾義昌 ３４
宿老
馬場信春 ６０ 内藤昌秀 ５１
秋山虎茂 ４７ 春日虎綱 ４９
原昌胤 ４５前後 山県昌景 ６０？
側近
跡部勝資 ５０弱 長坂釣閑斎 ６１
跡部勝忠 ５０弱 秋山紀伊守
秋山昌成 ？ 小原継忠 ４０弱
土屋昌続 ２９ 土屋昌恒 １８
武藤昌幸 ２７ 三枝昌貞 ３６
曾根昌世 ？
- 1042 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 15:08:09.34 ID:aoaTHpaz.net]
- >>1003
山県の生年って1524年あたりの説もあるけど、随分と差があるな
↑の通りなら40歳程度になるし、どうもよくわからんね
- 1043 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 16:09:19.11 ID:Hv7HBAIX.net]
- 諏方家継承時の付家臣
安部宗貞
小原継忠
跡部右衛門尉（父に横田下野守。横田髙松の近親か） 長篠で戦死
秋山紀伊守
小原下総守
向山出雲
竹内与五衛門
小田切孫右衛門（馬場信春の舅小田切下野守の縁者か）
これと>>1003は丸島先生の平凡社の武田勝頼を参照
- 1044 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 17:02:22.78 ID:NFoPDTrE.net]
- 勝つよりの家臣しょぼすぎ。
- 1045 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 17:03:26.15 ID:NFoPDTrE.net]
- 山県の生年は不明としかいいようがない。
飯富虎昌が16世紀始めだからな。
もし虎昌が長篠で存命なら75歳くらいだし。
- 1046 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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