- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 872 名前：話 []
- [ここ壊れてます]
- 873 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 00:42:51.93 ID:IQC3PUSG.net]
- >>788
確かに歴史を知ってる俺らが勝頼とかわっても
勝頼の発言権は、そんなに強くはないので押し切られそうな気もするな。
なので、俺ならまずは穴山の誅殺から始めるがどうだろう？
- 874 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 01:09:50.09 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>840
頭大丈夫か？秀吉の隣に住んでた話すら知らないのかよ。
凄いなおまえ。
年に一度くらいは実家の荒子に帰ったかもしれないが
基本的に信長の居城から無断で離れる事は許されなかった。
- 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 01:16:20.45 ID:+MvZl6xC.net]
- >>842
在地領主を土地から離す話かと思ったら、前田家の嫡男じゃない利家が信長の近侍してる話じゃ何の参考にもならないな
おまいが言ってるようなことは信玄も真田昌幸や山縣昌景にさせている
- 876 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 02:00:17.68 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>843
まだ言ってるよこの馬鹿。
小牧山城へ家臣たちを移住させ
それにより士農分離したのはあまりにも有名すぎる話じゃねえかｗ
信長の兵が専業軍人になった直接の理由なのに
アホかコイツは
- 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 02:43:51.95 ID:W90PQuhL.net]
- 長篠を回避しても結果的に織田の領土は拡大し続けるから
決戦を後に回せば回すほど不利になる
ただ1.5万で決戦するくらいなら次織田が兵力増やしてきても2万以上で戦った方がマシな気もする
少なくとも設楽が原みたいな機動力を発揮できない地形で攻撃するのはきつい
逆に織田軍が攻め込んでくれば陣城がなくてもぬかるんだ田んぼと連吾川で
織田軍の接近経路が限定され各個撃破することはそれほど難しくなかったと思う
これが出来なくなるのは背後の長篠包囲部隊が酒井の別動隊に蹴散らされ
挟撃される可能性が出てきたからだろう
その日朝から戦闘が始まっててその後に酒井が長篠城包囲部隊に攻めかかったってのは
あまりにも都合がよすぎる
信長が酒井の別動隊に武田本隊の退路を断たせて正面攻撃せざるを得ないように追い込んだと思うけどな
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 04:10:06.99 ID:0MO6e3ma.net]
- 2万5千動員したいなら下記の問題を解決してね☆
上杉と完全な停戦(友好関係なら尚良)
北条とも軍事同盟を維持する
備考:
・上記の2条件を満たしながら武田の国力が低下しない様にしてください(領地の割譲、金銭の譲渡等)
・織田と上杉の関係は割と良い良いと言うことも考慮してください
・上杉は北条との関東の戦いで絶賛敗退中です
足利義昭の仲裁とかいう意見は失敗しているので要らないです
- 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 05:44:53.15 ID:KyVD0wvE.net]
- >>829
沼田任された孫次郎さんと蒲原任された新三郎さん兄弟に敬礼
- 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 09:44:13.39 ID:OquSGjwZ.net]
- >>845
ないと思うな
賤ヶ岳の戦いで佐久間隊が山を迂回して
砦を攻撃してから次の作戦行動をするのに
時間がかかったように酒井隊は長篠周辺
の武田勢を討つのが精一杯だったはず
迂回の距離も長いし
攻撃は武田がいったん戦いをやめて鳶がす砦あたりまで引き上げるのを阻止する目的が
一番高い
士気も上がるしな。
賤ヶ岳と違い連合軍は戦力に余剰がある
から出来た作戦だった。
例え失敗しても本戦で勝てばよかった
賤ヶ岳は奇襲部隊が攻撃側の主力だった
から失敗は許されなかった。
- 881 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 10:15:22.
]
- [ここ壊れてます]
- 882 名前：67 ID:dyMW7+Mj.net mailto: 勝頼の中の人が謙信だったら意外と勝ってたかもしれないしな []
- [ここ壊れてます]
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 10:19:49.01 ID:8EYAn7gb.net]
- あえて勝ちを狙いにいくなら信長が着陣したところを奇襲がベストだろうな
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 10:28:45.45 ID:pyzTVFd9.net]
- >>849
謙信ならまずは雨の日まで待つ。
長篠城に別働隊が来ているのを察知して伏兵を置いて別働隊を叩き潰すくらいはやるだろうね。謙信は敵より少ない兵力でなら戦術的にほとんど勝利しているから。
- 885 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 11:01:05.79 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>850
同じ感想。柵を建てる前に奇襲してる。
それでヒット＆アウェーでさっさと帰国してるよ。
- 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 11:09:52.80 ID:xivHR6bo.net]
- >>851
長篠の勝利は鉄砲じゃないからなぁ
陣城だよ
- 887 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 11:50:46.77 ID:0h9FLTeN.net]
- >>853
それは同意だけど、戦略的には数と場所と時期だよ。いずれも信長の注文通り。
仮に精強な武田騎馬軍団が存在したとしても、結果は同じになった。
- 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:00:31.09 ID:C3mSkfpB.net]
- >>845
信長公記でも設楽原本戦が日の出から始まり
その後酒井別動隊の奇襲でしょ
本戦の始まりは狼煙により酒井は遠くから確認できる
逆に酒井は別動隊の位置がバレるために狼煙は使えない
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:04:36.84 ID:xivHR6bo.net]
- >>855
それだと武田軍は攻撃する日すら信長に筒抜けってことになるよなぁ
戦力や戦術以前の問題として負けてたね
となると武田の誇る重臣連中は何やってたのっていう
- 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:08:56.74 ID:C3mSkfpB.net]
- >>856
日の出から戦をするなら軍議は夜のうちに作戦を決めるからな
準備も全部整えて所定の位置に移動し始めるからな
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:18:23.35 ID:28CFREzi.net]
- >>856
織田が兵を分けたら本隊の兵力が減るわけでそれはそれで好機と思ったんでしょ
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:30:15.12 ID:C3mSkfpB.net]
- >>850
戦国時代の遠征軍の構成は約半分、もしくはそれ以上が
戦意が低い雑兵と非戦闘員の小荷駄等だからな
酒井の奇襲が成功したのは設楽原の本戦に主力が集中して
長篠城を包囲してる軍や砦はほとんど雑兵や非戦闘員
それを精強な部隊で構成された別動隊に奇襲されたらそりゃ簡単に落ちる
奇襲と言っても夜襲なら数百単位、朝駆けなら3000前後しか動かせない
敵本隊だと精強な部隊がいるので奇襲しても返り討ちに遭う可能性が高い
- 893 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 12:57:17.72 ID:dyMW7+Mj.net]
- 信長・徳川連合軍の兵糧を焼き払えば撤退しか選択肢なかったしな。
- 894 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 12:58:37.79 ID:dyMW7+Mj.net]
- なんのための武田水軍だよ
こういう時こそ背後に上陸して小荷駄隊を襲うために秘蔵してたんじゃねえのかよ
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 13:25:44.36 ID:C3mSkfpB.net]
- ※長篠は山奥です
- 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 13:35:01.39 ID:0MO6e3ma.net]
- しかも長島も全滅
後方遮断なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ
- 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 14:29:40.80 ID:KIsAd16h.net]
- 上杉は喜多条、新発田、本庄ら配下の豪族反乱に手を焼いていた。武田の場合は信玄の威光でそれにフタをしていたが、代が替わるとたちまち浮き彫りになってしまったから、長篠合戦でのサボタージュという、信玄の時なら起こり得ない事態が発生し、処分もできなかった
- 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 15:17:32.88 ID:OquSGjwZ.net]
- >>853
勝因は長大な陣地と鉄砲です。
武田勝頼が突っ込んできたから
織田信長の華々しい戦果のように
語られてるけど、実際に戦法としては
最悪に近いからね
まず部隊の機動力が生かせないこと
山を背にするのは普通にやる戦法だけとわ
例えば関ヶ原の戦いの西軍であるとか
ただ関ヶ原の場合山に陣地を敷いたけど
実戦部隊はほとんど山を降りた平地に
いた
これは部隊の機動力を生かすため
ほとんど山にいては死兵になってしまう
南宮山の毛利勢みたいに
だから長篠の信長の戦法は最悪
敵が攻めなければ何も出来ない
あまりに勝頼がダメな大将でその
特徴を信長に利用されただけ
戦法自体は失敗
山を背に広大に陣地を作り鉄砲を配置
そんなとこに遮二無二突っ込んだら
よっぽど人数が上回ってない限り
勝てるわけがない
- 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:07:01.32 ID:4k4frJr3.net]
- そんな戦術云々以前に城兵と援軍に挟まれた時点で負けたも同然なんだが…
後はどんな負け方を選ぶかしか選択肢ないよ
っというかこの時点で織田主力とまともに交戦してないのは武田だけだからね
即退却したら武田の権威は失墜間違いなし
- 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:35:13.18 ID:Jb9Sr5r/.net]
- >>866
権威失墜くらい、長篠敗戦による人的被害に比べたらかなりマシだと思うよ。何処かで挽回したらいい話だし。
- 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:37:23.31 ID:Jb9Sr5r/.net]
- >>864
武田も勝沼、仁科、飯富と信玄時代でも結構粛清はやってるけど。
- 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:50:45.49 ID:u/0qtmM6.net]
- 馬鹿の長文
- 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:31:31.36 ID:Jb9Sr5r/.net]
- 勝頼が信長に何とか勝ち目があるとするなら、1573年の遠征で武田信玄の死で引き返さず、勝頼が指揮をとり美濃か尾張か三河中枢に攻め込むことじゃない？
勿論これも難しいのは承知。武田の財政、兵站が持つのかと様々な問題がある。しかし長篠の無理ゲーに較べたら、まだ希望はないかな？
- 904 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 18:40:29.18 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>870
引き返すにしても遠州ルートをとって家康を殺害してから帰国すべきだった。
それだけで遠州が武田領となり史実よりその後の戦いはずっと楽になる。
- 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:43:34.56 ID:uxXSIWzY.net]
- 実際問題として信玄が勝頼に最後の遠征前に家督を譲った形跡すらないからな
躑躅が崎に移住させてるから後継者であることは皆わかってたけど
例えば氏政みたいに数年前から家督譲られてるとかなら強行軍も可能だったかもしれんが
それでも氏康が行軍途中で死ねば作戦行動続行は無理だろう
- 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:53:10.29 ID:VJzc+aLz.net]
- >>872
やっぱり無理かな。
あの時ならまだ朝倉、浅井、長島もいるから博打でやっても長篠よりはマシかな、と思ったんだけど。
- 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:05:10.44 ID:OquSGjwZ.net]
- まあ義信みたいに英才教育もされていない
急造の後継者だから勝頼は
義信の場合おぶとらまさが側近でいた
けど勝頼にはそんな大物がいなくて
勝頼体制が全く機能してなかった
こんな状態では京都まで行こうなんて
不可能。
長篠の前に高天神城落としたから内外で
武勇が広まり多少なりともまとまり
出したところ。
- 908 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:06:09.12 ID:WgfF2pjU.net]
- 戦国大名の多くは院政というか、生前に家督は譲って、でも実験は握るパターンだよね
上杉謙信と武田信玄にはそういう形跡がなく珍しい
- 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:12:51.19 ID:VJzc+aLz.net]
- >>874
跡部勝資って一応譜代家老衆300騎持だから家柄いいのか、それとも信玄に気に入られていたのか。跡部勝資がもう少し武で大物クラスだったらなあ
- 910 名前：。 []
- [ここ壊れてます]
- 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:36:24.92 ID:cppy4DNf.net]
- 自分が生きている間が全て
死んだ後のことは考えない
だから残された人間が大迷惑したわけだが
- 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:49:58.52 ID:uxXSIWzY.net]
- 自分が父親追放して息子に謀反されてるから
勝頼も権力与えると豹変するかもしれないという恐怖感はあったかもね
諏訪の娘に産ませた息子だし
- 913 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 19:56:18.39 ID:jfiFGlTX.net]
- >>874
飯富は側近じゃないし、京都に行くとかいちいち知識が古いな
勉強し直してくれ
- 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:19:43.77 ID:9P6Tvg92.net]
- >>876
そりゃ腐っても跡部の人間で父も駒井と一緒に活動していたから家柄はいいでしょう
跡部の惣領になっていたかは知らんけど父から引き継いだ分も含めれば重臣の家柄と言ってよいのでは
- 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:23:43.01 ID:b3LeNwDm.net]
- 何で義信にはあんなに甲斐の国人衆ばかりつけてたのか気になる
- 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:40:59.40 ID:C3mSkfpB.net]
- >>878
父親の信虎追放、嫡男の義信を謀反の疑いで切腹
勝頼に権力与えるといつか自分もやられると思ってたろうな
- 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:47:20.48 ID:uxXSIWzY.net]
- まぁでも信玄的にはもう駿河に進出した以上は
領土拡大は西しかないもんな
越後はもう完全に諦めてるし東上野は謙信が関東に進出するために絶対必要だから
ここに手を出すと北条のために武田が上杉と潰し合うことになる
- 918 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 21:12:16.61 ID:jfiFGlTX.net]
- 義信とは早い段階で不和だったようだよ
1555年と推定される書状に、義信は親子だということを忘れているんじゃないかと信玄が愚痴ってる
親子にしては年も近いし、実際には兄弟みたいな感覚だったのかもね
- 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 21:39:27.53 ID:WgfF2pjU.net]
- 義信が今川のことばかり考えてどっちの家の子だかわかりゃしないという不満だろ
当時から義信は信玄が今川に冷たいもっと支援しろと騒いでたようだな
義信の親今川っぷりは筋金入り
- 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 23:40:20.55 ID:ngSudWzK.net]
- >>883
北条と全面戦争で武蔵相模伊豆を狙うのもあるっちゃある
上杉との完全な関係改善がないと厳しいだろうけど
- 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 00:04:00.82 ID:UKC1HB9b.net]
- 上野と北信濃諦めるのは流石にどうなんや…
- 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 01:28:37.97 ID:nkdoL/e4.net]
- >>885
まあ、今川義元の娘って最高級の武家貴族の教養仕込まれてただろうしなあ。
別に美人は他にも居るだろうけど、最高級の本物のお嬢様は貴重でしょう。
まあ、現代でも稀に居る本物のお姫様が趣味の男ですな。
- 923 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 02:25:50.44 ID:ZGorO2QH.net]
- 三条の息子である義信のほうが血筋なら上だと思うがね
- 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 04:28:28.86 ID:gk4+16nj.net]
- まぁ今川の娘は実家から求められる役割を
ものの見事に実行してたわけでさ
よく北条夫人のしおらしいまでの勝頼への忠誠心みたいなのが話題になるけど
真逆の意味で今川夫人も讃えられてもいいんじゃないの
- 925 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 05:33:43.08 ID:w0B12yr0.net]
- 大河ドラマにするなら直虎なんていう空想の人物ではなく（男だった説が濃厚）
今川夫人を主人公にすべきだった。
- 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 07:43:24.12 ID:R7MZOtqw.net]
- 武田勝頼をドラマにして欲しいな
なかなかに波瀾万丈だから
最期は涙なくては見られない・・・
でも最期に意地を見せたわな
信勝が新府城で死ぬべきだったと
言ったらしいけど新府城で最期戦えば
亡骸を粗末に扱われることもなかった
- 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 08:04:08.10 ID:GuapOaWq.net]
- 今川には寿桂尼がいたから女性主人公ならそっちじゃない？？
- 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 08:40:02.89 ID:gk4+16nj.net]
- 朝ドラは女
大河は男
で暗黙の了解あったはずなんだけどね
いつの間にか半分女主人公みたいになってるけど
- 929 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 11:43:04.68 ID:VAsgKYxt.net]
- >>891
空想の人物なのか実在したけど男だったのかどっちなんだよ
- 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 11:46:15.44 ID:7eqUorcp.net]
- どっちなんだ？どっちなんだコラ！
- 931 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 11:50:08.71 ID:w0B12yr0.net]
- >>895
数人の人間が融合して１人になった説
- 932 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 13:16:55.05 ID:GnWLRRz1.net]
- 麒麟では勝頼も多分登場するぞ。
武田攻めで光秀がどれだけ影響したかでどれくらい出てくるのか。
勝頼役はだれかは不明。
- 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 16:34:09.72 ID:ZGorO2QH.net]
- 丹波人すら全部赤鬼に合体させられて波多野秀治はモブと予想
- 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 17:18:16.20 ID:mLkg/eXj.net]
- 弟の景虎の援護を武田にやらせておいて
たいして動かない北条氏政
信長には早い時点で臣従したのに
秀吉にはみくびり先伸ばしにして
攻められるも城にこもったまま
何もしなかった
ある意味武田勝頼のが頑張った。
兵力で劣りながらも勝負に出ただけ
やっぱり汁かけ飯の逸話通り氏政は
だめな人なんだな・・・
- 935 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 18:17:06.22 ID:w0B12yr0.net]
- 勝頼は無能だと思うし史実を知ってる俺が
勝頼になりかわれれば史実よりずっと生き延びれたと自信を持って言うけど
氏政はかなり最善に近いルートをたどり続けてたし
史実を知ってる俺が入れ替わっても２４０万石まで領土を広げれたとは到底思えない。
かなり優秀に思える。
- 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 18:44:27.00 ID:ZsMDth2i.net]
- 現実社会で底辺のお前が勝頼有能だとかｗ
- 937 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 18:47:25.69 ID:mLkg/eXj.net]
- >>901
北条は周りが弱かったからなぁ
関東還礼の上杉憲政に弱体化した武田家
お家騒動で弱体化した上杉家
ろくに戦わなくても自然に領土増え
ていきそうだけどな・・・
武田は家康と信長連合軍と国境接して
いて上杉にも押さえが必要で
北条が頼みだったのに敵にして
一瞬で分解崩壊した・・・
信長の非業の死と北条家滅亡は武田の
呪いにも思える
- 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 20:27:35.44 ID:R1LONBIq.net]
- >>901
今夜お前は自分のこのレスを思い出して布団の中で足をバタバタさせてもがくであろう
- 939 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 20:30:02.52 ID:w0B12yr0.net]
- 勝頼は考え得る限り最悪に近い選択を常にしてるしな。
むしろもっと凡庸で何もできないくらいの方が長く生き残れたろう。
- 940 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 20:34:44.91 ID:Znhci1/d.net]
- >>900
よく御館の乱で北条氏政が動かなかった、と聞くけど、このソース何？ 確か山岡荘八か横山光輝の武田勝頼でそんな話があったが、あれ鵜呑みにしてるのか？
- 941 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:00:27.40 ID:fwAQGSgN.net]
- 春日山へは武田の方が圧倒的に近いからな
当時は武田の領地を北条が通るなんてことは出来なかったはず
- 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:11:08.12 ID:dZxRtSmn.net]
- >>906
北条主力はこの時期関東で佐竹らの連合軍相手に下野攻めてるのと
武田側の文書で北条が動かないことへの不信をあらわしている文書があるからじゃ
- 943 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:27:13.71 ID:NZ8uiJcz.net]
- >>884-885が言ってるのは間違いじゃないが簡単�
- 944 名前：ｷぎて知らなきゃ前後がわからんだろうね
自筆で密書を送ります。
義信のことですが、今川（義元）殿のために父子であることを忘れています
私は五郎（氏真）殿の伯父でもあります
更に長窪（いわゆる第二次河東一乱のこと）以来、今日に至るまで何度も（今川家を）支援してきました
何度も懇切丁寧な対応をしてきたにも関わらず、このようなことをされてはどうしようもありません
疎遠に見えて不信だと言うのですから、今度井上が帰国したときに話したいと思います
その際、北条から越中衆の国分けについて和睦調停をしかるべきやって欲しいとのことですが、
どんなに工夫をしても過ぎることはありません
ただし、こちらの和睦調停については中断するつもりなのでその点は心得て下さい
７月１６日 晴信
宛名は切れているのでわからない
ここから推測できるのは
密書という性格から信玄から見て相当の信頼を置ける人間であること
越中の和睦調停を行える立場でかつ氏康とも関わりのあることから
丸島和洋氏は長延寺実了師慶（龍芳の師匠）の可能性を１つ提示している。まだ提示という段階
1555年で今川が絡んでくることとなるといわゆる第二次川中島の戦いがある
これは今川の和睦調停によって実際終戦している
この書状のやり取りからも今川の和睦案に当初より賛成の義信、難色を示していた信玄という構図 [] - [ここ壊れてます]
- 945 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 22:05:52.09 ID:TIRefG71.net]
- 勝頼「立場が悪い俺には兄上の代役は勤まらないよ…出奔しよう、祖父上のツテを頼って幕府に仕えようかな」
- 946 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 22:46:31.17 ID:BsFBOOQz.net]
- 景虎と氏政が関係良くなかったのは逆に言うと
景虎と謙信がそれだけ親密だったということなのかね
流石毘沙門天の化身、普通じゃない
- 947 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 23:09:15.71 ID:ZsMDth2i.net]
- 信玄も自分が死んだ後のことなんか全く考えてないのがな
まぁ信玄は義信に継がせる気で義信が死んで勝頼しかいないから
後継車という意味でははっきりしていたがいかんせん最後の織田との手切れが良くない
謙信はわざわざ景虎という災いの元を取りたてた結果越後の内乱が起きてるから信玄より質が悪い
謙信も最後になって織田裏切ってるし
- 948 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 23:28:53.90 ID:ielJOtjj.net]
- >>911
景虎は美青年だって言うね・・アッ・・
- 949 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 05:49:15.98 ID:3xhY8wxx.net]
- >>912
謙信については、景虎にも景勝にも良い父ではなかった。
実父子でないから当たり前といえば当たり前なんだが、その点公平でないか？勝った方が継げと…
信玄は勝頼を甲府に呼んだ時点で、一門から侮られない程度には配慮すべきだった。
継ぐのは勝頼な。仔細は知らん、では中途半端…
- 950 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 05:55:04.83 ID:eaVBYRS1.net]
- そもそも４月末日の由良成繁→遠山康光書状の元となった遠山→由良への書状まで
北条側は越後の内紛発生を把握してない様子だもの
信玄死亡を察知できなかったことといい
武田滅亡予兆を掴めなかったことといい
北条の諜報体制は他勢力と比較しても著しく劣ってたとしか思えない
風魔は（多分）ただの愚連隊
- 951 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:19:25.27 ID:eaVBYRS1.net]
- 信勝後継本命説に立つにしても
織田との断交タイミングが最悪
逆に三条夫人系の婿である穴山の発言力が増した可能性あるね
本願寺閨閥に繋がるし
信玄の行き当たりばったりには程があるな
- 952 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:22:48.22 ID:eaVBYRS1.net]
- 信勝が元服しても結婚できなかったのは織田からの嫁取り期待のせいだろうなあ
本気で甲江同盟成立可能と信じてたんやろね
- 953 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:24:13.78 ID:i5JWtNk0.net]
- その辺が回り回って滅亡に繋がっていくのかもな
- 954 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 07:46:12.56 ID:fpaR1sO+.net]
- >>916
元々は信長と対立するつもりはなかったと思う
「三ヶ年の鬱憤を散じる」と述べた通り、徳川領進攻が一番の目的であり、三方原の勝利や畿内情勢、美濃遠山氏らの援軍要請もあったりして総合的に判断したものと考える
しかし、信長と対決するに当たって、将軍足利義昭を動かして反信長連合を形成することにも成功してるし、万全の体勢は整えていたと思う
信長が本当にピンチに陥ったからこそ、仕留めきれなかったときに逆に激しく恨まれたんだと思うよ
- 955 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 08:45:39.13 ID:ZtzA91uq.net]
- >>914
一般人なら勝ったほうが継げでもいいが、国主としてはダメダメだろw
- 956 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:08:58.63 ID:DZb9xb8r.net]
- >>920
アレクサンダー大王をディスってんのか？
- 957 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:21:59.97 ID:mocqhSWw.net]
- >>920
信玄も謙信も、どちらも大国の主としては落第劣等生ということやな。
一代の英雄。
- 958 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:41:02.92 ID:DZb9xb8r.net]
- 北条、毛利、島津みたいな集団指導体制ではいけなかったのか？
それらの家は異常に兄弟の仲が良く役割分担も完ぺきだったわけだし。
- 959 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:48:53.02 ID:DZb9xb8r.net]
- 義信と兄弟の仲が悪くなかったのなら早くから義信は躑躅ヶ岬に置き
頭は義信、手足は勝頼・仁科とハッキリ役割分担させておくべきだったな。
毛利元就や北条氏康は実際そうしたわけだし。
- 960 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 11:49:08.79 ID:6BOqB4iM.net]
- >>923
北条は元々現地に縁がないし、毛利は国人上がり、島津も分家筋だからね。
どちらかというとそうせざるをえなかったって方がただしい。
武田は古くからその地を治めてた事もあってそういうトップの権威が下がるような
指導体制とりにくいんじゃないの。
それにトップダウン体制の方が大名視点だと楽だと思うけど。
- 961 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 19:02:30.52 ID:Q9KgcedF.net]
- 高天神城を取られて、武田の滅亡は、決定的だが、
さらに新府城作り始めちゃったから、もうダメ押しだろ。
そんなことをしてる場合じゃないことくらい勝頼は、わからなかったのかな～。
- 962 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 19:13:38.63 ID:dwQK1wkz.net]
- >>926
勝頼はやることなすこと裏目だったから
藁にもすがる気持ちもあったろう
新府城で最期を向かえたほうが良かったが
まだ命が惜しかったんだろう
新府城を引き払うときに木曽義昌の
人質を石の上から飛び切りにした
らしいが余程頭にきたのだろう
まあ今さら手遅れだな・・・
- 963 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 19:19:14.21 ID:DZb9xb8r.net]
- 裏切って大坂城に火を放った裏切りものを捕まえて怪力で次々と堀に投げ落とした秀頼の方が格好いいな
- 964 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 20:51:10.74 ID:N3uArWzE.net]
- リスク取らないとじり貧だから
分の悪い賭けに出て悉く負けたみたいな感じか
- 965 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 21:14:07.52 ID:iLREugrv.net]
- >>919
いや信長は信玄の遠江侵攻知った時点で謙信相手に「信玄なんかこの先一生仲良くしないもん！」と書いてる。
このとき信長は
- 966 名前：義昭体制の下、謙信と信玄の和解工作に骨折ってた。
徳川も義昭体制の一員だからね、その徳川への侵攻は信長の目指す路線の否定なんだよ。
こうなったら信長は絶対許さないからな、信玄は駿河侵攻時の北条の対応もだけど、相手の気持ちを察せない。 [] - [ここ壊れてます]
- 967 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 21:46:36.76 ID:aKduY1fj.net]
- >>930
いや非難を浴びるのは承知のうえで、三河遠江の領有化を最優先にしたんだと思うよ
ただ信長との直接対決は避けたかったはず
- 968 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:29:58.26 ID:Q9KgcedF.net]
- >>927
＞＞勝頼はやることなすこと裏目だったから
勝頼がすべて逆の選択をしても同じだったような気がする。
- 969 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 22:32:40.60 ID:JcrR0jSr.net]
- つまり詰んでいるんだよ
- 970 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:35:46.73 ID:Q9KgcedF.net]
- そう。なぜなら信玄が死んだ時点で既に詰んでたのだから。
- 971 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:53:45.74 ID:bPk0m1WZ.net]
- 内政はかなり頑張ったよ
外交で失敗した
総合的にはかなり優秀な大名だったと思う
- 972 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 23:00:29.95 ID:wWtbyN65.net]
- 外交は初手から詰んでるくさいんで、信玄の息子なんかに生まれてなければ、かなり高い評価をくだされていた人物だったと思うな
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