- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:30:12.29 ID:zIWgTwgf.net]
- >>736
それはないだろ。
織田信長が出陣したのが5月15日。
この時点で武田側が何にも掴んでないのはおかしい。
長篠まで6日ある。
犠牲覚悟で攻めたら落とせないわけがない。
実際、兵糧蔵が5月16日に落とされている。
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 20:11:21.50 ID:ZTk77H1f.net]
- 長篠の奥平は高天神の小笠原みたいに降伏する気はない
家康からしたら奥平は娘婿、それを見殺しにしたら高天神どころのダメージではない
このとき家康は独力では対処出来なかったのだから、さっさと落とすに限る
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 20:34:51.62 ID:YDCj9ahC.net]
- >>736
長篠城の士気を落として降伏させるために鳥居強右衛門に織田の援軍は来ないって言わせようとしてたからそれは成り立たないね
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 21:34:41.39 ID:Ftjz0GoH.net]
- 長篠城に行ったよ
小さくて驚いた
守りの城としか機能しそうにないくらいに
小さい城だ
しかし川の合流地点にあって少数ながらも
鉄砲を大量に配置すればかなり厄介だろう
- 768 名前：人間七七四年 [2018/04/29(日) 21:53:54.59 ID:oA4wI7uo.net]
- >>741
武田軍が１３０００人で攻め込んだ時、長篠城で立て籠もってたのは５００人だからな。
そりゃ小さいだろ。
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:03:20.91 ID:INivllFj.net]
- 確実に言えるのは例え長篠城を落としたとしても一万五千人が籠れる大きさは無いということ
籠城できないのであれば後回しにして野戦で勝負をかけるというのはわからなくはない
倍以上の相手にやるのは無能の極みだが
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:14:59.65 ID:YDCj9ahC.net]
- 城を落とした直後だと堀を埋め立てたりして防御機能は失われてるから籠城にはどの道使えないのでは？
長篠城周辺は崖等で道が狭いから二倍相手でも兵数の不利はなく戦えると思う。
兵数の多さの利が出る設楽原までなぜ行ったという疑問しかない。
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:31:10.54 ID:YDCj9ahC.net]
- 信長視点で見ると設楽原で戦わなければ兵数の多さの利が生かせなかった。
長篠城周辺で戦えば膠着してその間に長篠城が落ちたら戦の意義が無くなり士気も落ち最悪の結果になってただろう。
その点信長の策がドンピシャに嵌まり信長の凄さ・勝頼の浅はかさを痛感しました。
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:52:04.72 ID:ZTk77H1f.net]
- 設楽原に出張ったのはホント疑問
まあ、決戦したかったんだろうし勝てると思ってたんだろう
何故そういう思考に至ったかだな
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 23:27:07.83 ID:vF4+onMv.net]
- その１：情報操作により、決戦によって打開できると誤認した
その２：情勢が悪化し、不利な決戦に追い込まれた
その３：敵陣に突撃したのではなく撤退行動であったが後世には何故か決戦と伝わった
思いついたのはこんな可能性
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 23:43:27.55 ID:joJRUkOR.net]
- >>747
1の可能性が高いとみている
内通者がいたのではないか?
怪しいのは穴山かな
高坂昌信に腹を切るべしなんて言わせるのは、よっぽどの事をしでかしたんだろう
そういうのひっくるめて勝頼の統率力の無さ、ということになるんだろうけど
急遽棟梁になった四男じゃ仕方ないような…
- 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 00:26:16.14 ID:ATjcIaD0.net]
- 織田は城を落とされたらさっさと撤退しようと言わんばかりに後方に陣をとったから戦意や士気が低いと判断したのだろう
対する勝頼は負け知らずの御曹司でもともと自分で槍とって突撃するような性格
30歳だからまだ向こう見ずなところもあるだろうし
- 776 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 01:15:59.60 ID:tuGQj/jn.net]
- 日の出～6時頃
武田の左翼隊と徳川軍との衝突により設楽原の戦いが始まる
7～8時頃
武田の左翼隊は竹広、柳田方面に敗走
8時頃～
鳶ヶ巣山を酒井忠次が急襲
この時の急襲の狼煙で連合軍の士気を高まり、逆に武田軍の士気が落ちる
10時頃～
馬場信春は勝頼に後退を進言したが、勝頼は信長を討ち取る短期決戦を命じる
13時頃～
武田軍が次々と突撃し宿将も討ち死
14時頃～
今度は信長が総攻撃を命じ両軍入り乱れたが
穴山信君らは勝手に退却したために勝頼は退却を決意
15時頃～
原昌胤は殿をつとめ、内藤昌豊は家康目掛けて突撃したが戦死
馬場信春は勝頼の退路を確保した後、勝頼の退却を見届けた殿を務め戦死
設楽原歴史史料館でも勝頼が戦犯扱いだったね
- 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 01:31:33.71 ID:4J/l5Kf1.net]
- 戦犯もなにも設楽じゃ武田は侵略者なんだから勝頼悪く言うだろ
山梨にあれば好意的な評価するだろそりゃ
- 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 03:02:27.32 ID:X7fwP+oy.net]
- 穴山が勝手に退却したってのも眉唾だなぁ
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 04:41:21.32 ID:pEHWfE7H.net]
- >>750
しっかし長い戦いだな
穴山の話は信憑性が薄い、軍艦の穴山嫌いが根底にあるからな
武田滅亡時に寝返って生き延びた、でも本能寺の変の混乱時に死んだ
穴山家は軍艦発表時既には既に断絶
もう悪口書き放題だわな
- 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 05:55:33.18 ID:X7fwP+oy.net]
- >>753
高坂が穴山と信豊に腹切らせるように勝頼に進言したなんてありえんしな
そもそも高坂は戦場にすらいないし当時の状況を把握できてない
逍遙軒も最前線で敵の陣に突っ込んでるし定説みたいなご親類衆は戦意が低かったってのも眉唾
陣城に攻撃続ける中で劣勢になって退却時に討ち取られたのがほとんどだろう
退却時に総大将とご親類衆先逃がすのも当たり前だし
- 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 06:36:46.34 ID:b1fY329K.net]
- >>754
それにしては親類衆生き残りすぎ。
織田なんか伊勢長島で親類衆がたくさん犠牲になってるのに、武田は生き残りすぎて逆に親類衆の戦意があったのか怪しい。
- 782 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 07:19:44.41 ID:Ur/Zc0Ff.net]
- >>748
流石にこの時期に穴山の内通は無いと思う。
この時期に織田・徳川に内通したなら７年の間に、武田家中で陶隆房による江良房栄粛清が再現される。
しかも江良の場合と異なり事実ということなら、当時の詮議レベルなら十分すぎる証拠付き。
746氏のその１でも、織田方の謀略では？
信長了承で、明智が武田に合力すると武田を謀る。
明智勢が着陣する日時を合わせて武田勢が渡河するも、先に酒井勢が鳶ヶ巣襲撃。劣勢側の武田が決戦を強要された。
明智の功績は、武功話にはならないので巷間にはあまり知られず、本能寺の変以後、語り継ぐ人がいなかった、とかね。
大賀の謀叛失敗しても、本命が明智なら勝頼が出てくることは有り。
謀略の主役が佐久間当たりなら、周りに吹聴するでしょうしね。
- 783 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 07:37:34.73 ID:PzC+vhvI.net]
- 陰謀論を持ち出す人ってそうであってほしい前提で考えるから何でも意図があったように捉えるんだよな
- 784 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 09:56:53.56 ID:hEshCg2X.net]
- >>757
まあまあ、某ロズウェル陰謀説と違って、長篠の戦いにはミステリーが存在するからなあ。
- 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 11:56:03.15 ID:b1fY329K.net]
- 武田信玄なら撤退していたのかな？
- 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 12:01:43.81 ID:DO1m3eQ/.net]
- >>753
軍艦の最古写本は元和7年とされているから原本はもう少し古いと
思われるんでそうなるとその頃見性院はまだ生きていたし見性院は
保
- 787 名前：科の件もある他なんで穴山家の悪口書きたい放題というのはいささか
眉唾にも思えるけどねえ…
軍艦を頭ごなしに否定するのは勝手だがこういう部分も含めて
綜合的に見た方がいいとおも [] - [ここ壊れてます]
- 788 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 12:04:28.25 ID:yFpMyaTx.net]
- >>759
武田信玄なら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を仕掛けており
信長もそれに気づき決戦場を設楽ヶ原から変更したかもしれない。
- 789 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 13:22:39.98 ID:6d4yZt3e.net]
- >>755
武田軍は鶴翼の陣なので信長もそこに着目して両端に銃撃を集中させている
実際に銃撃による被害が大きかったのは両翼に配置された武将達なんだよね
だから中央に配置された御一門衆らは被害が比較的少ないそうな
- 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 15:25:19.45 ID:uWozvwOt.net]
- >>761
信玄には伏兵のイメージがないがなあ
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 16:49:42.19 ID:LIs/6yDa.net]
- >>755
織田の親類衆の死亡率の高さは信長にも通じる迂闊さと勇猛さのせいだろう
- 792 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 17:37:36.03 ID:Z4mil/hA.net]
- 長篠前後の鉄砲を使った防御術が確立されてくると、力攻めでは小城でも容易に落とす事は難しくなった
攻め手は有効な手段が乏しく、包囲による降伏開城が極端に増えてくる
関ヶ原では大津城、宇土城、田辺城、長谷堂城等、様々な城が超劣勢ながら奮戦している
それでも被害覚悟で波状攻撃すれば落城させる事も可能だが、それだけの力(経済力)が必要
西南戦争では熊本城を力攻めし、精鋭を多数失った事が後の会戦で大敗を繰り返す大きな要因になったとされています
- 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 20:38:27.66 ID:pEHWfE7H.net]
- >>760
頭ごなしに否定というが、非現実的にみえるからね
長篠の戦いであれだけ部将クラスが死んだのに、さらに一門筆頭と言える2人を殺せとか
それにいくら重臣とはいえ高坂にそんな発言権あるのだろうか
軍艦の記述以外にそれ(穴山逃亡など)を裏付ける、匂わせる史料も皆無だし
史実では勝頼はそのあとも2人を重宝してる
軍艦の公表は見性院最晩年と重なってるけど、その頃の彼女に影響力はあったのだろうか？
見性院が元気ならなおさら、軍艦なんて公表できまい
- 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:03:07.68 ID:RJg8Fz/8.net]
- 見性院最晩年って将軍御落胤を預けられた時期け？
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:28:44.60 ID:ATjcIaD0.net]
- >>766
春日虎綱が進言したかどうかについては頭ごなしに否定する程じゃないかな
勝頼は結果的に採用しなかったわけだし
自分の予想では穴山は長篠開戦に反対だったからさっさと撤退した、勝頼は自分の開戦の判断が誤っていた負い目もあり、穴山は実力があるから責任は追及出来なかった
ただ、穴山はあまり家臣に犠牲者がいないのに対し、信豊は弟を始めとして寄騎を結構失ってるという疑問はある
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:52:12.13 ID:FtGsqMuN.net]
- 伊勢長島で親類衆がたくさん死んだのは地形のせいも大きいだろ
退却したくても退却できない、他の部隊が援護しようにも援護できない
川にの中洲の各島に分散配置、多数の川で各部隊が孤立しているようなものだから
- 797 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 23:18:19.85 ID:b2hRc2zT.net]
- >>768
戦意があったかどうかは確かめようがないから想像の域を出ないが、単純に穴山は後方にいたから被害が少なかっただけではないのかな
離脱する場合も先になるだろうし
- 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 01:19:24.88 ID:HJYo6lap.net]
- >>768
進言そのものは否定しないが、軍艦の内容に疑問持ってもいいだろ
他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
これじゃあ高坂さんただのバカじゃない
木曽も、武田滅亡のきっかけであり、元和年間には没落してるからターゲットにし易いね
このとき交換してればあんなことにはならなかったと、軍艦は言いたいのだろうか
- 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 02:08:19.98 ID:yB/YJRGW.net]
- 木曽の領地を交換するなんてその時点で離反だろうな
秀吉時代移行の転封と違うんだから
いかにも江戸時代に書きました的な発想だわな
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 02:42:17.09 ID:g4lmeApp.net]
- どの史料もそうだが全てが正しいわけでもなければ間違いというわけでもないよ
江戸時代に写本が重ねられれば江戸時代の思想などに合わせた表現方法や内容に
変わっていってもおかしくはないし写本の段階で勝手に改竄されることも普通に
あっただろうと思う
それと見性院に関してはやはりご落胤を預かり養育した人として、また保科自身が
とても恩を感じていたことや保科家でも代々大事に扱われていること、墓などに
葵紋の使用が認められているレベルの人だから影響力というより気遣いという
意味で本来ならそう露骨に穴山批判は憚った面もあった思われるけど書いていると
いうことは寝返り以外にもそれなりの何かがあったんじゃないかな
軍鑑みたいなことではなかったとしても…
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 03:15:58.21 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>772
小笠原信興を転封してるから強ちデタラメじゃないんだなこれが
- 802 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 07:59:23.50 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いの別働隊の酒井は長篠城の包囲していた千人のらっぱ隊に奇襲をされて被害もそれなりにあったですし長篠城のすぐ近くの城を酒井が攻撃した際に酒井の家臣が数人討ち死にをしているので武田勝頼が設楽原の戦いで逃げるときに挟み撃ちはされませんでした
- 803 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:02:13.88 ID:39WCFRdYD]
- それに設楽原の戦いは実際は織田・武田連合軍が２万人ぐらいで武田方が６０００人ぐらいで長篠城を武田方が千人で包囲に残していてあと千人を長篠城の近くにある武田方の城に残していました
- 804 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:10:14.33 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いは武田方も鉄砲が２００丁ぐらいありますし得意の盾もありましたので最初の８時間は互角に戦っていました
- 805 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:12:51.85 ID:39WCFRdYD]
- 武田方の山県と馬場長春が内通していたとされる織田家臣が裏切らないですし予想をしていたより織田方の人数が多いので穴山隊をはじめ撤退を開始しました
- 806 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:14:49.28 ID:39WCFRdYD]
- この時に織田・徳川方が手柄を立てたくて柵外に出て２万人が追撃をしたために武田方はこの日の戦いの大半の１千人ばかりが打ち取られたのです
- 807 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:17:48.73 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いで武田方の死傷者が１万人以上と言われていますが実際１千人ぐらいらしいです。わずか１千人だけの被害と思うでしょうが当時の武田は年貢でしかお金がもらえなかったために遺族に渡すお金の負担が重すぎて武田方は衰退をしていきました
- 808 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 06:36:06.65 ID:6lTeo+Ae.net]
- >>773
寝返り以外のそれなりの何かってなんだよ
よくわからないんじゃそもそも議論にならないだろ
見性院に気を遣って穴山を悪く書かないというならわかるけど、そもそも穴山を悪く書いてるのに、気を遣ってこれだから実際はもっと酷かったというのはあなたの主張自体が意味不明だし、結局何を主張したいの？
- 809 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:46:15.07 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 「いいときだけの甲陽軍鑑」て話があるくらい、
ハリルなんか目じゃないくらいの悲惨な見捨てられ方をした
戦国一の無様な最�
- 810 名前：冾ｾぞ 可哀想だが、はっきり言わせてもらうがな
最後に一斉に反旗を翻され、誰も指示に従わないという [] - [ここ壊れてます]
- 811 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:49:15.84 ID:CW9Lz/Ru.net]
- いい加減にしないと、武田は
言い訳ばかり上手で「いいとき」のことばかり語りたがる
楠正成が言い訳したか？
蜀の功臣の子孫が言い訳したか？
で、急に敗勢が濃厚の時勢のときの無様さは口をつぐむ
なぜか、なかったことになる…
- 812 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:52:04.49 ID:io5A6GAQ.net]
- 武田家が滅ぶまでにはターニングポイントがたくさんあって
それらのポイントでことごとく滅びる方を勝頼自身が選択してるので
ボロクソに勝頼が叩かれるのは仕方ないし滅びるべくして滅んだんだんだよな。
悲運ではない。
- 813 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:54:23.35 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 勝負後に敗勢で散り散りになって指揮命令系統が乱れたのではない
戦う前に、一斉にそっぽを向かれた
で、不戦敗…
- 814 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:56:23.47 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 刮目せよ、武田 蜀の姜維の姿をさ
- 815 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 09:09:19.73 ID:io5A6GAQ.net]
- 一つにはコミュニケーション不足はあるだろうな。
戦って勝つ事でしか求心力は得られないと考えすぎ。
実際勝頼の得意分野はそれしかなかったから戦うしか無かったのかもしれないが。
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 09:20:36.86 ID:EGrgxErL.net]
- >>784
でも仮に俺らが歴史の知識を持って勝頼と交代したとしても、どうしようもない気がする
信長に臣従しようとしたら家臣団の反発くらうし、景勝見捨てて景虎についたとして後の安泰はわからない
高天神城には近づかない
長篠ではサクッと撤退する
それでどれだけ歴史を変えられるか...
- 817 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 09:43:42.01 ID:io5A6GAQ.net]
- >>788
どうとでもなるよ。
長篠の合戦は負ける事は俺等は知ってるから１００％撤退してるし
それどころか撤退路には最初かわ罠まで仕掛けてて追撃する織田信長を殺す事さえ可能。
御館の乱では景勝をぶっ殺してる。
全然余裕で生き残れるよ。
- 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:20:06.24 ID:g4lmeApp.net]
- >>781
脊髄反射する前にきちんとレスを読んで欲しい
そんなもんわからない、だから～かなという断定していない
書き方にしてある
見性院のはそれでも書いている点を指摘したまで
あなたは頭ごなしに否定する視点しか持ち合わせていないようだから
仮に根拠があったとしても議論にならないそれ以前の問題
- 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:32:59.00 ID:EJ72c8t+.net]
- 史実として馬場や内藤が勝頼を逃がすために死んでるわけで
勝頼に求心力が無かったとも思えない
- 820 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 10:41:07.27 ID:io5A6GAQ.net]
- 長篠の戦いで忠臣を皆殺しにして逆臣を生かした勝頼
- 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:55:34.55 ID:FIhcVJvc.net]
- >>784
武田信玄があれだけ好き放題して負の遺産を築いた、それを継承した勝頼のマイナスも考えてあげて。
あれだけ32年の当主時代に好き放題したツケ全部背負わされたんだよ。
- 822 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:10:40.65 ID:io5A6GAQ.net]
- >>793
代替わりで外交方針の転換というのはありえたしすべきだったんだよな。
実際に宿敵だった謙信とは１８０度関係が変わり同盟国になれたわけだし。
それを全方向でどう武田家は周囲の大名と関係を築くべきか再構築すべきだったし
する時間はあった。
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:15:01.24 ID:xIwnQBTc.net]
- 肝心の信長が絶許モードになっちゃってるのが取り返しつかないんじゃない？
- 824 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:18:38.80 ID:io5A6GAQ.net]
- >>795
信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
散々勝頼が織田軍を破った
- 825 名前：際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって
信長の方から「あらためて同盟を組んでもらえないだろうか」と勝頼に頭を下げてるんだよね。
その時に同盟を組めば済むだけの話だった。 [] - [ここ壊れてます]
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:21:45.30 ID:xIwnQBTc.net]
- 信長の一回敵対した後の停戦同盟はちょっと危ない気がする
ほとぼりが冷めた頃に成敗される可能性も
最初から同盟する分には無茶な要求たまにしてくるくらいで安心してもいいと思うけど
- 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:23:43.43 ID:xIwnQBTc.net]
- あとは家臣団だな
信長と再同盟することに反対する連中をどうなだめるか
- 828 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:25:13.00 ID:io5A6GAQ.net]
- >>797
もちろん両者にとってそれは単なる時間稼ぎだよ。
その間に木曾や穴山を誅殺して組織を改編し強国を築けば良いわけだし。
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:48:57.40 ID:g4lmeApp.net]
- >>797
荒木や松永みたいな例もあるから家康や謙信がおかしなちょっかい出して
それに引っかかりさえしなければそこらは案外大丈夫なんじゃないか？
信勝に信房、松姫という共通で使用できるカードもあるわけだし
>>798
結局それが一番のガンのような気がしなくもない
抑え込んで組めたところでクーデターが起きたんじゃないかという意見は
類似スレでも度々指摘される
そこで勝頼一行が織田に逃げ込んでしまったらそれはそれで面白いけどな
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:50:11.97 ID:HdHUIJjc.net]
- 信長から再同盟の話は軍艦にしか書かれてなくて、今のところ一次史料はないのだから慎重に取り扱ったほうがいいと思う
- 831 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:56:11.00 ID:RIMkR17d.net]
- >>797
とはいえ、織田と講和するなら実力が備わっているうち。
徹底交戦するか、耐え忍ぶかの二者択一を選べるのは、長篠の戦い前しかない。
- 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:01:34.53 ID:/PbQkkhF.net]
- なんか信玄の負の遺産だの家臣団がガンだの書いてるが、馬場や内藤や山県や真田なんかは宝そのものだろ
皆、単なる国人衆ではなく信玄に特別に取り立てられてたから武田に忠義は厚かったと思うよ
- 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:01:46.38 ID:g4lmeApp.net]
- >>801
東大史料編纂室が持っている家康が謙信あてに織田と武田の分断工作を
やったら成功しましたよ！と書いている家康書状の日付が天正5年あたりらしく
これが長篠への信長引っ張り出しのことなのか軍鑑の件部分を証明する
ことなのか議論が分かれているっていう噂があるっぽい
- 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:15:07.09 ID:FIhcVJvc.net]
- >>803
甲陽軍鑑の影響受けすぎ。
馬場は信虎の時代に信玄派に与して信虎追放した。
山県は兄貴の謀反を密告して連座を逃れた。ちなみに兄の飯富虎昌は信虎の時代に2回も謀反を起こして許された。
真田は主家の山内上杉が潰され、生き延びるために武田に付いたに過ぎない。
甲陽軍鑑だと全員忠義の厚い名将だけど、長篠見てると名将なの？ と疑問符がつく。
- 835 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 12:22:21.44 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 甲陽軍鑑は法螺
如何にも武田派というか武田側のやり口だな 大法螺で印象操作していくやり方は
その辺にも流儀が表れている
武田派は敗北があまりにも惨めすぎて、精神に変調を来したのではないか
いろいろと捏造することで心の平穏を保とうとしたのではないか
どこぞの半島民族と性根が変わらないし、共通点が多い
他を一方的に誹謗中傷し、自らはご都合主義で印象操作 流儀が出ている
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:23:57.69
]
- [ここ壊れてます]
- 837 名前： ID:/PbQkkhF.net mailto: >>805
長篠みてなんで疑問符がつく？
皆武田のために死んだんだけど [] - [ここ壊れてます]
- 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:25:40.60 ID:LxTY1v9N.net]
- >>796
信玄の死は1573年4月12日
勝頼の美濃攻勢が1574年1月27日から2月初頭
これを受けて>>6７にもある信長謙信宛て書状
武田勝頼を必ず亡ぼさなければ天下の大事に繋がる（当代記）
軍鑑の信長勝頼の同盟は長篠後
>>804
天正5年は1577年ですよ
- 839 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:40:39.89 ID:g4lmeApp.net]
- 1577だとなんか不都合あるの？
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 13:21:43.25 ID:HdHUIJjc.net]
- > 信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
> 散々勝頼が織田軍を破った際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって
長篠から2年も経ってるんだからこの認識は当てはまらないね
- 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 13:42:17.35 ID:g4lmeApp.net]
- きちんとアンカー追えよｗ
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 14:13:48.86 ID:ncpvRliO.net]
- 今の知識を持って当時の勝頼と入れ替わっても
長篠撤退した時点で新しい歴史になるからお前にはもう対応できないよｗ
- 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 14:30:29.61 ID:6dUayoN+.net]
- >>807
いや死ぬ必要ある？
生きて家の存続に尽くしてこそ、忠義でしょう？ 兵士の死も多数だし。
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:35:57.05 ID:HJYo6lap.net]
- 軍艦は以前の「まったく信用できない」扱いから復権しているのは確かだが
復権を全肯定で捉えて無闇に引用する人がまた増えてきたと思う
なんやかんや言い訳してる人いるけど軍艦が注意を要する史料という事に違いはない
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:36:14.24 ID:/PbQkkhF.net]
- >>813
全員ではないにせよ勝頼逃すために死んだんだよ
本来、甲斐の国人衆は今井とか栗原とか浅利とかもっと格上の国人衆がいたが、それらは格下げになって信玄が能力に応じて山県なり内藤なりを抜擢した
真田だって一徳斎に対する気の遣い様みたら相当武田家当主と関係が深く譜代同然
- 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:41:14.69 ID:/PbQkkhF.net]
- >>771
＞他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてるし、木曽が甲州崩れの前から裏切りを警戒されてたのは事実だから可能性ゼロではない
- 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:21:35.42 ID:g4lmeApp.net]
- 木曽は信玄に従属されたようなものだし遠山や金森と旧知の仲で
交流もある、嫁は油川夫人腹説とれば織田の坊ちゃんと噂のある松姫の実姉
織田にしてみれば内応させたくて仕方がなかったろうな
- 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:24:57.97 ID:HTdv2D+n.net]
- 信長が謀反で死んで信忠が生き残った場合は
信忠が織田家継ぐのは確実だけどここで松姫送って和睦出来てたら
信忠と松姫の息子が信勝の次の当主だったんだろうな
- 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:36:05.02 ID:g4lmeApp.net]
- その場合、筆頭は強引に信房にしただろうな
で、穴山とドンパチして…
って歴史繰り返す羽目に陥るｗ
- 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 18:49:31.95 ID:jVgA8xMi.net]
- >>816
>現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてる
それって降服時の国替えだからまた別の話では？
- 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 21:38:34.38 ID:HJYo6lap.net]
- >>816
信玄が娘を嫁にやって従属した木曽と、勝頼の攻撃で降伏した小笠原を同等に扱っていいものか
それに小笠原氏の高天神領支配も長いけど、木曽氏のそれに比べればはるかに短い
例えにするには脆弱だな
ま、氏政に服属って時点でトンデモだろうが
- 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 21:42:01.93 ID:l/y3PWUX.net]
- 穴山、小山田、木曽、奥平、菅沼。境にいる豪族は大変だな
- 853 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 21:50:52.85 ID:5TjakYlC.net]
- 木曽氏は家臣ではないと考えた方が無難
一門衆に取り込んではいるけど
義�
- 854 名前：ｹが甲府に挨拶に来た答礼として信玄自ら赴くと書状で述べているほど、相当に気を遣っている
織田と徳川のような関係に近いのかも [] - [ここ壊れてます]
- 855 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 21:51:23.92 ID:io5A6GAQ.net]
- 国境に領地を持つ豪族に国防を任すという概念自体が既に前近代的になりかけてたのにね。
- 856 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 22:35:14.52 ID:pwFYp4YK.net]
- 長篠は、信長の罠に嵌められた感じだよね。
信長からの挑戦状に応じて、前に行き過ぎたのと、
敵兵数を見誤っている感じがする。
たぶん、同数位にとらえていて、前に出て行ったら、
あれっっ、という感じでニッチもサッチもいかなくて。
信長が意図的に兵を隠してたんじゃないかな？
勝頼のターニングポイントは、長篠設楽原の敗北だよね。
- 857 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 22:44:05.20 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>824
当時はどこもそうだし
- 858 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:04:17.05 ID:fC+KvSFH.net]
- >>822
遠山氏も入れてあげて
- 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:08:01.96 ID:mK05GuRU.net]
- >>823
母親に嫡男に長女を人質として甲府に差し出してるのにそんなに気を使う必要あるのか？
というか勝頼は嫡男と長女の生母が真竜院なら、自分の甥と姪をぶっ殺してるんだけど、少しは殺さずに返そうとか、取引に使おうとか考えないのかね？
長篠でも鳥居を殺してももう仕方ないから度量を見せて帰してやるとか、あるいは磔ではなく武士の情けで切腹させてやるとか方法あるだろうに。わざわざ、敵の怒りに油を注いでるから。
- 860 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:13:35.43 ID:io5A6GAQ.net]
- >>826
北条氏と織田信長は違ったよな。
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:16:50.46 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>829
せっかく獲った越前を誰に任せたっけ？
- 862 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:19:29.10 ID:io5A6GAQ.net]
- >>830
あれは酷く反省したよな。
信長も完ぺきではない。
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:22:07.10 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>831
そもそも長篠で大勝したことにより天下人として大きく前進して大胆な人事が出来るようになった織田と武田を比べるのはナンセンスだろうに
- 864 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:25:06.85 ID:io5A6GAQ.net]
- 武田家は領土がどんどん広くなり明らかな大国になったのに
それを統治する制度はほとんど変わってないんだもん。
滅びるべくして滅びてるだろ。
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