- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 03:35:36.09 ID:QjxnfYV2.net]
- >>693
勝頼は景勝の金と領土譲渡に釣られて欲のままに受け取ってしまったのが原因だよね
領土交渉は本来なら上杉家当主の権限であるから、受け取ってしまったことにより
武田は景勝を上杉家当主と認めたという政治的アピールに
- 721 名前：利用されてしまった
景虎がもし上杉家当主になった場合、景勝が勝手に決めたことだから返還請求されるだろう
だから本来、景虎支援の立場なら受け取らないのが無難だし、受け取ってしまったら周りからは
景虎を見捨てたと取られても仕方ない [] - [ここ壊れてます]
- 722 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 03:53:34.46 ID:3In7PG8+.net]
- 金に釣られて説は今は否定されてるでしょ
軍艦に誇張して書かれてるだけで
金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
領土は武田が自力で攻略したものだから
譲られたってのも変な話
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 06:09:42.28 ID:bcvVw8bM.net]
- >>697
自力で攻略って正気なの？
同盟関係に有る北条の依頼で援軍に行ったんでしょうが。
お礼に領土の割譲が有っても事後の事が普通だし。
- 724 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 06:16:26.53 ID:QmKJWm5z.net]
- >>698
一行目と二行目と三行目が全然繋がってないんですけど。意味わかってるの？
- 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 06:47:51.97 ID:QjxnfYV2.net]
- >>697
＞金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
＞領土は武田が自力で攻略したものだから
＞譲られたってのも変な話
常識？いや受け取って和睦している時点で
何を言っているんだね君
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:07:51.83 ID:3D2G+hkK.net]
- >>649
まず連合軍の動き
普通におかしいと思う
長篠城の後詰めに来たにも関わらず
数キロ前で陣地を構築する。
俺でも変だと思う。
勝頼も変だと思ったのは間違いない
無視して長篠城を落として引き上げれば
いい
信長も面目がたたない
それも最悪仕方ないと信長は考えただろう
けどな
だからこれは信長の一つの賭けだった
勝よりは戦いを仕掛けてくると
勝よりから見てこの奇妙な陣地を
誘っている罠と見るかそれとも武田に
ビビっていると見るか？
勝よりはビビっていると考えた
だから山県らの反対を押しきって戦いを
仕掛けた。
数を見誤ったのもあるし鉄砲の数も
分からなかっただろう
戦う前から鉄砲を配置しないはずだからね
完全に信長の謀略にはまった
勝よりはその点で凡庸過ぎたのだ
- 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:15:15.05 ID:bdT2mZyr.net]
- どこ縦読みするの？
- 728 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 07:23:07.75 ID:QyXb3QLI.net]
- 元々、上杉と北条の問題。
北条から景虎援軍の要請あった時、上田城まで出て、あとは「北条の援軍はまだか」という文と使者を送り続けてお茶を濁す訳にはいかなかったか？
やりとり次第で海津城までは行って、また北条へ出陣要請。
北条が愚図るなら、使者に「義兄殿にお伝え下され。事情は分かりました。されど駿河に徳川が攻め入った時、義弟は駿河に向かわねばなりません」
これだけでいいようなもの。
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:32:59.84 ID:FtXjiKlo.net]
- >>701
長篠城を落とせなかったんでしょ、落としたくても。
ただ、信長自らが来ている時点で最低自軍と同数なのは間違いないんだから、もう少し情報収集に力を入れろよなとは思う。仮に織田、武田が同数でもあの柵の突破は難しい。
- 730 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 08:09:08.68 ID:1lmcVrPR.net]
- いや、そもそも勝頼は戦地の調査をちゃんとしてないでしょ。
してたら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を備えてなきゃおかしいもの。
そなえてたら酒井の伏兵などあっさり殺して南北東から織田軍を挟殺できてるし。
- 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:12:31.03 ID:bdT2mZyr.net]
- ＿＿＿
_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:31:11.70 ID:QjxnfYV2.net]
- >>705
長篠の地形に詳しい長篠城城主だった菅沼正貞を�
- 733 名前：ﾆ康との内通の疑いをかけ武田は投獄してるからな
酒井が別動隊が行った南は山と言っても川と断崖絶壁で地形に詳しくないと無理だから [] - [ここ壊れてます]
- 734 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 08:47:44.09 ID:1lmcVrPR.net]
- この時期の勝頼は破滅願望があるのかと言いたくなるくらい自ら破滅への道へ突き進んでるし
どうなってるのかな。 天下をわける大戦だという意識を持ってたら敵軍の正確な数な把握や
予定戦地の把握および伏兵の配置など割と愚か者でもやると思うんだけど。
- 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:52:33.13 ID:QjxnfYV2.net]
- 長篠城は信玄期に力攻めしても落ちなかった堅城だからな
武田に既に降っていた菅沼本家の田峯菅沼氏から遣わされた使者の説得でやっと開城
信玄が死んだ後は今度は家康に長篠城を包囲されたけど
菅沼正貞は家康派だったために今度はあっさり開城
武田に妻子を人質に取られてたから武田に合流したが
あっさり開城したために家康との内通の疑いをかけられ投獄(ずっと出られずにそのまま獄死する)
勝頼との長篠の戦い時には家康は長篠城を水堀のある城に改修してた上に
信長から鉄砲を多く借り受けてるからそりゃ落ちないわな
- 736 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 09:03:45.86 ID:1lmcVrPR.net]
- 鳥居強右衛門を殺した時も損得勘定で考えず激情にかられて行動しちゃってるしな
あれで「大将の器ではない」と部下たちにも内心見捨てられたでしょ。
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 09:37:59.31 ID:EyGJzM7s.net]
- 実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな
- 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 09:54:34.03 ID:QjxnfYV2.net]
- 行ったことあるけどね
設楽原は割りと拓けた所だったけど
設楽原や有海原へ抜ける道は断崖絶壁や今でも森ばかりで迷った
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 12:04:15.36 ID:UPkmslTd.net]
- >>703
厩橋開城が６月１０日以降
それ以前は正式には高広景広父子始め上野諸城は北条にとって敵国
沼田城確保は更に遅れる
時同じくして勝頼景勝両取次の接触を持って勝頼が海津城入りしたのが６月１２日以前
早いとか遅いとか無いんだよ
控え目に言っても最初から両天秤に掛けてた
- 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 12:09:50.67 ID:UPkmslTd.net]
- 景勝の命による妻有の明け渡しが６月２９日以前
この時点で勝頼景勝の盟約が事実上成ったと見るべきだろうね
あとは菊姫入嫁条件すり合わせくらい
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 13:19:10.45 ID:X4+bYdSY.net]
- 景虎が関東に撤退する気が全くないのがなぁ
東上野は北条、北信濃は武田で三国同盟の形にできてればねぇ
元はと言えば相越同盟が崩壊した時点で景虎を北条に返さなかった謙信が悪いんだが
景虎は美男子で謙信の夜のお相手だったらしいからなぁ
- 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 14:11:16.05 ID:nDpEK8ha.net]
- 景虎が夜の相手なんて妄想を書き込んでいけないな
- 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 15:04:04.83 ID:Oe67MgQL.net]
- 何でこんなに勝頼で盛り上がってるの?
ここしかスレ伸びて無いね
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 15:45:41.54 ID:UPkmslTd.net]
- 織豊政権が揺らいでいたかもしれないというifの
最後のキーマンだからな
ちなみに反徳川政権のキーマンは虚像がボロボロと剥がれ落ちて
これ無理っぽいという近年の研究の流れ
- 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 17:30:20.78 ID:DTcVEZtm.net]
- >>718
秀長のメッキって何か剥がれてたっけ
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 17:47:24.73 ID:xRh8Vucj.net]
- 信玄死後、家臣団が勝頼をお棟梁としてお戦いになるお覚悟をお持ちか？
- 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 19:56:04.03 ID:UPkmslTd.net]
- >>719
そこまで遡らんといかんのかw
いや、まあ、云われてみたらそうかもしれんなあ
- 748 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 19:57:25.05 ID:2lq5JosC.net]
- キーマンは三成でいいんだよな？
- 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 20:56:13.66 ID:UPkmslTd.net]
- ５奉行全員やな
むしろみっちゃんは１周して
中央復帰したかっただけで釣られちゃった気の毒な人
なんて評価すら出てきたらしいがまだ読んで無い
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 21:48:17.48 ID:Nsk7wzoi.net]
- 「関ヶ原の戦いはなかった」って本だっけ
評判を聞いてると豊臣家奉行の体制についても色々かいてありそうな感じやね
秀長は最後の良心的なイメージがあるが、えげつない高利貸ししてたとか何とか
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 22:14:12.55 ID:iB14ao98.net]
- 別に高利貸しはええやろ
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 22:32:01.80 ID:wg0IaMKM.net]
- 種もみ無い奴に種もみ貸してやって、収穫後種もみ分を数倍にして返せ
こう書くと年利数百パーでも割と良心的な気がしてくる
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 23:33:58.40 ID:bdT2mZyr.net]
- その種モミ食いたくなってきたぜ
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 00:11:12.38 ID:6CUTdwqU.net]
- >>727に今日を生きる資格はねぇ!!
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 00:17:54.26 ID:ogENO9MG.net]
- 種もみまで収奪する。革命ロシアみたいな残虐な武田家を、もはや支持できません
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 03:02:51.64 ID:R1K8xhiN.net]
- それ上杉さん
堀さん激おこ
- 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 14:49:57.71 ID:/I0D6LYo.net]
- 年貢が収められねぇってんなら娘は貰ってくぜ！
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 15:03:22.80 ID:YDCj9ahC.net]
- >>711で実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないなって言われたから見てきた。
長篠大橋と牛渕橋の上は写真で見るよりずっと高くてビックリした。
長篠城周辺の道は本当に険しく狭い。
武田軍は兵数が不利な場合でも長篠城周辺の狭い道で戦えば不利もなく普通に戦えたと思う。
- 759 名前：人間七七四年 [2018/04/29(日) 17:20:57.67 ID:oA4wI7uo.net]
- 「戦国時代へ行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな」
↑有名なコピペなんだから一々相手にすんなよｗ
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 17:42:48.15 ID:zIWgTwgf.net]
- 沖田畷と同じで、勝頼が龍造寺隆信みたいに傲慢になっていたのかな？
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:06:14.78 ID:DBgPNEHJ.net]
- 長篠が堅城で落ちなかったt
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:25:28.53 ID:DBgPNEHJ.net]
- 長篠が堅城で落ちなかったというのがフィクションという説もあるね
当時は戦術の進展で膠着状態になりがちなフェーズに入ってて
状況打破のため武田側が徳川との野戦による決着を望んでいた
そのために長篠を包囲して、救援に駆けつけた徳川に決定的ダメージを与える。つまり高天神と攻守反転したシチュエーションだった
長篠を落ちる直前まで押し込めば家康が出てこなければならないという読み
誤算はちょうどそのときに信長サイドで戦況が一段落ついて信長が急遽援軍をひねり出して駆けつけたこと
信長軍の展開能力を侮ってたとか情報網を上回る急展開だったとかあるんじゃないのかね
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:27:56.85 ID:B4Ybey5U.net]
- 沖田畷は傲慢とか関係なく有馬を抑えなきゃいけない戦でしかない
そして前線の救援に向かい流れ弾に当たって死ぬ隆信の運が悪いだけの話
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:30:12.29 ID:zIWgTwgf.net]
- >>736
それはないだろ。
織田信長が出陣したのが5月15日。
この時点で武田側が何にも掴んでないのはおかしい。
長篠まで6日ある。
犠牲覚悟で攻めたら落とせないわけがない。
実際、兵糧蔵が5月16日に落とされている。
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 20:11:21.50 ID:ZTk77H1f.net]
- 長篠の奥平は高天神の小笠原みたいに降伏する気はない
家康からしたら奥平は娘婿、それを見殺しにしたら高天神どころのダメージではない
このとき家康は独力では対処出来なかったのだから、さっさと落とすに限る
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 20:34:51.62 ID:YDCj9ahC.net]
- >>736
長篠城の士気を落として降伏させるために鳥居強右衛門に織田の援軍は来ないって言わせようとしてたからそれは成り立たないね
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 21:34:41.39 ID:Ftjz0GoH.net]
- 長篠城に行ったよ
小さくて驚いた
守りの城としか機能しそうにないくらいに
小さい城だ
しかし川の合流地点にあって少数ながらも
鉄砲を大量に配置すればかなり厄介だろう
- 768 名前：人間七七四年 [2018/04/29(日) 21:53:54.59 ID:oA4wI7uo.net]
- >>741
武田軍が１３０００人で攻め込んだ時、長篠城で立て籠もってたのは５００人だからな。
そりゃ小さいだろ。
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:03:20.91 ID:INivllFj.net]
- 確実に言えるのは例え長篠城を落としたとしても一万五千人が籠れる大きさは無いということ
籠城できないのであれば後回しにして野戦で勝負をかけるというのはわからなくはない
倍以上の相手にやるのは無能の極みだが
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:14:59.65 ID:YDCj9ahC.net]
- 城を落とした直後だと堀を埋め立てたりして防御機能は失われてるから籠城にはどの道使えないのでは？
長篠城周辺は崖等で道が狭いから二倍相手でも兵数の不利はなく戦えると思う。
兵数の多さの利が出る設楽原までなぜ行ったという疑問しかない。
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:31:10.54 ID:YDCj9ahC.net]
- 信長視点で見ると設楽原で戦わなければ兵数の多さの利が生かせなかった。
長篠城周辺で戦えば膠着してその間に長篠城が落ちたら戦の意義が無くなり士気も落ち最悪の結果になってただろう。
その点信長の策がドンピシャに嵌まり信長の凄さ・勝頼の浅はかさを痛感しました。
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:52:04.72 ID:ZTk77H1f.net]
- 設楽原に出張ったのはホント疑問
まあ、決戦したかったんだろうし勝てると思ってたんだろう
何故そういう思考に至ったかだな
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 23:27:07.83 ID:vF4+onMv.net]
- その１：情報操作により、決戦によって打開できると誤認した
その２：情勢が悪化し、不利な決戦に追い込まれた
その３：敵陣に突撃したのではなく撤退行動であったが後世には何故か決戦と伝わった
思いついたのはこんな可能性
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 23:43:27.55 ID:joJRUkOR.net]
- >>747
1の可能性が高いとみている
内通者がいたのではないか?
怪しいのは穴山かな
高坂昌信に腹を切るべしなんて言わせるのは、よっぽどの事をしでかしたんだろう
そういうのひっくるめて勝頼の統率力の無さ、ということになるんだろうけど
急遽棟梁になった四男じゃ仕方ないような…
- 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 00:26:16.14 ID:ATjcIaD0.net]
- 織田は城を落とされたらさっさと撤退しようと言わんばかりに後方に陣をとったから戦意や士気が低いと判断したのだろう
対する勝頼は負け知らずの御曹司でもともと自分で槍とって突撃するような性格
30歳だからまだ向こう見ずなところもあるだろうし
- 776 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 01:15:59.60 ID:tuGQj/jn.net]
- 日の出～6時頃
武田の左翼隊と徳川軍との衝突により設楽原の戦いが始まる
7～8時頃
武田の左翼隊は竹広、柳田方面に敗走
8時頃～
鳶ヶ巣山を酒井忠次が急襲
この時の急襲の狼煙で連合軍の士気を高まり、逆に武田軍の士気が落ちる
10時頃～
馬場信春は勝頼に後退を進言したが、勝頼は信長を討ち取る短期決戦を命じる
13時頃～
武田軍が次々と突撃し宿将も討ち死
14時頃～
今度は信長が総攻撃を命じ両軍入り乱れたが
穴山信君らは勝手に退却したために勝頼は退却を決意
15時頃～
原昌胤は殿をつとめ、内藤昌豊は家康目掛けて突撃したが戦死
馬場信春は勝頼の退路を確保した後、勝頼の退却を見届けた殿を務め戦死
設楽原歴史史料館でも勝頼が戦犯扱いだったね
- 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 01:31:33.71 ID:4J/l5Kf1.net]
- 戦犯もなにも設楽じゃ武田は侵略者なんだから勝頼悪く言うだろ
山梨にあれば好意的な評価するだろそりゃ
- 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 03:02:27.32 ID:X7fwP+oy.net]
- 穴山が勝手に退却したってのも眉唾だなぁ
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 04:41:21.32 ID:pEHWfE7H.net]
- >>750
しっかし長い戦いだな
穴山の話は信憑性が薄い、軍艦の穴山嫌いが根底にあるからな
武田滅亡時に寝返って生き延びた、でも本能寺の変の混乱時に死んだ
穴山家は軍艦発表時既には既に断絶
もう悪口書き放題だわな
- 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 05:55:33.18 ID:X7fwP+oy.net]
- >>753
高坂が穴山と信豊に腹切らせるように勝頼に進言したなんてありえんしな
そもそも高坂は戦場にすらいないし当時の状況を把握できてない
逍遙軒も最前線で敵の陣に突っ込んでるし定説みたいなご親類衆は戦意が低かったってのも眉唾
陣城に攻撃続ける中で劣勢になって退却時に討ち取られたのがほとんどだろう
退却時に総大将とご親類衆先逃がすのも当たり前だし
- 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 06:36:46.34 ID:b1fY329K.net]
- >>754
それにしては親類衆生き残りすぎ。
織田なんか伊勢長島で親類衆がたくさん犠牲になってるのに、武田は生き残りすぎて逆に親類衆の戦意があったのか怪しい。
- 782 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 07:19:44.41 ID:Ur/Zc0Ff.net]
- >>748
流石にこの時期に穴山の内通は無いと思う。
この時期に織田・徳川に内通したなら７年の間に、武田家中で陶隆房による江良房栄粛清が再現される。
しかも江良の場合と異なり事実ということなら、当時の詮議レベルなら十分すぎる証拠付き。
746氏のその１でも、織田方の謀略では？
信長了承で、明智が武田に合力すると武田を謀る。
明智勢が着陣する日時を合わせて武田勢が渡河するも、先に酒井勢が鳶ヶ巣襲撃。劣勢側の武田が決戦を強要された。
明智の功績は、武功話にはならないので巷間にはあまり知られず、本能寺の変以後、語り継ぐ人がいなかった、とかね。
大賀の謀叛失敗しても、本命が明智なら勝頼が出てくることは有り。
謀略の主役が佐久間当たりなら、周りに吹聴するでしょうしね。
- 783 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 07:37:34.73 ID:PzC+vhvI.net]
- 陰謀論を持ち出す人ってそうであってほしい前提で考えるから何でも意図があったように捉えるんだよな
- 784 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 09:56:53.56 ID:hEshCg2X.net]
- >>757
まあまあ、某ロズウェル陰謀説と違って、長篠の戦いにはミステリーが存在するからなあ。
- 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 11:56:03.15 ID:b1fY329K.net]
- 武田信玄なら撤退していたのかな？
- 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 12:01:43.81 ID:DO1m3eQ/.net]
- >>753
軍艦の最古写本は元和7年とされているから原本はもう少し古いと
思われるんでそうなるとその頃見性院はまだ生きていたし見性院は
保
- 787 名前：科の件もある他なんで穴山家の悪口書きたい放題というのはいささか
眉唾にも思えるけどねえ…
軍艦を頭ごなしに否定するのは勝手だがこういう部分も含めて
綜合的に見た方がいいとおも [] - [ここ壊れてます]
- 788 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 12:04:28.25 ID:yFpMyaTx.net]
- >>759
武田信玄なら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を仕掛けており
信長もそれに気づき決戦場を設楽ヶ原から変更したかもしれない。
- 789 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 13:22:39.98 ID:6d4yZt3e.net]
- >>755
武田軍は鶴翼の陣なので信長もそこに着目して両端に銃撃を集中させている
実際に銃撃による被害が大きかったのは両翼に配置された武将達なんだよね
だから中央に配置された御一門衆らは被害が比較的少ないそうな
- 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 15:25:19.45 ID:uWozvwOt.net]
- >>761
信玄には伏兵のイメージがないがなあ
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 16:49:42.19 ID:LIs/6yDa.net]
- >>755
織田の親類衆の死亡率の高さは信長にも通じる迂闊さと勇猛さのせいだろう
- 792 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 17:37:36.03 ID:Z4mil/hA.net]
- 長篠前後の鉄砲を使った防御術が確立されてくると、力攻めでは小城でも容易に落とす事は難しくなった
攻め手は有効な手段が乏しく、包囲による降伏開城が極端に増えてくる
関ヶ原では大津城、宇土城、田辺城、長谷堂城等、様々な城が超劣勢ながら奮戦している
それでも被害覚悟で波状攻撃すれば落城させる事も可能だが、それだけの力(経済力)が必要
西南戦争では熊本城を力攻めし、精鋭を多数失った事が後の会戦で大敗を繰り返す大きな要因になったとされています
- 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 20:38:27.66 ID:pEHWfE7H.net]
- >>760
頭ごなしに否定というが、非現実的にみえるからね
長篠の戦いであれだけ部将クラスが死んだのに、さらに一門筆頭と言える2人を殺せとか
それにいくら重臣とはいえ高坂にそんな発言権あるのだろうか
軍艦の記述以外にそれ(穴山逃亡など)を裏付ける、匂わせる史料も皆無だし
史実では勝頼はそのあとも2人を重宝してる
軍艦の公表は見性院最晩年と重なってるけど、その頃の彼女に影響力はあったのだろうか？
見性院が元気ならなおさら、軍艦なんて公表できまい
- 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:03:07.68 ID:RJg8Fz/8.net]
- 見性院最晩年って将軍御落胤を預けられた時期け？
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:28:44.60 ID:ATjcIaD0.net]
- >>766
春日虎綱が進言したかどうかについては頭ごなしに否定する程じゃないかな
勝頼は結果的に採用しなかったわけだし
自分の予想では穴山は長篠開戦に反対だったからさっさと撤退した、勝頼は自分の開戦の判断が誤っていた負い目もあり、穴山は実力があるから責任は追及出来なかった
ただ、穴山はあまり家臣に犠牲者がいないのに対し、信豊は弟を始めとして寄騎を結構失ってるという疑問はある
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:52:12.13 ID:FtGsqMuN.net]
- 伊勢長島で親類衆がたくさん死んだのは地形のせいも大きいだろ
退却したくても退却できない、他の部隊が援護しようにも援護できない
川にの中洲の各島に分散配置、多数の川で各部隊が孤立しているようなものだから
- 797 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 23:18:19.85 ID:b2hRc2zT.net]
- >>768
戦意があったかどうかは確かめようがないから想像の域を出ないが、単純に穴山は後方にいたから被害が少なかっただけではないのかな
離脱する場合も先になるだろうし
- 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 01:19:24.88 ID:HJYo6lap.net]
- >>768
進言そのものは否定しないが、軍艦の内容に疑問持ってもいいだろ
他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
これじゃあ高坂さんただのバカじゃない
木曽も、武田滅亡のきっかけであり、元和年間には没落してるからターゲットにし易いね
このとき交換してればあんなことにはならなかったと、軍艦は言いたいのだろうか
- 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 02:08:19.98 ID:yB/YJRGW.net]
- 木曽の領地を交換するなんてその時点で離反だろうな
秀吉時代移行の転封と違うんだから
いかにも江戸時代に書きました的な発想だわな
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 02:42:17.09 ID:g4lmeApp.net]
- どの史料もそうだが全てが正しいわけでもなければ間違いというわけでもないよ
江戸時代に写本が重ねられれば江戸時代の思想などに合わせた表現方法や内容に
変わっていってもおかしくはないし写本の段階で勝手に改竄されることも普通に
あっただろうと思う
それと見性院に関してはやはりご落胤を預かり養育した人として、また保科自身が
とても恩を感じていたことや保科家でも代々大事に扱われていること、墓などに
葵紋の使用が認められているレベルの人だから影響力というより気遣いという
意味で本来ならそう露骨に穴山批判は憚った面もあった思われるけど書いていると
いうことは寝返り以外にもそれなりの何かがあったんじゃないかな
軍鑑みたいなことではなかったとしても…
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 03:15:58.21 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>772
小笠原信興を転封してるから強ちデタラメじゃないんだなこれが
- 802 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 07:59:23.50 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いの別働隊の酒井は長篠城の包囲していた千人のらっぱ隊に奇襲をされて被害もそれなりにあったですし長篠城のすぐ近くの城を酒井が攻撃した際に酒井の家臣が数人討ち死にをしているので武田勝頼が設楽原の戦いで逃げるときに挟み撃ちはされませんでした
- 803 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:02:13.88 ID:39WCFRdYD]
- それに設楽原の戦いは実際は織田・武田連合軍が２万人ぐらいで武田方が６０００人ぐらいで長篠城を武田方が千人で包囲に残していてあと千人を長篠城の近くにある武田方の城に残していました
- 804 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:10:14.33 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いは武田方も鉄砲が２００丁ぐらいありますし得意の盾もありましたので最初の８時間は互角に戦っていました
- 805 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:12:51.85 ID:39WCFRdYD]
- 武田方の山県と馬場長春が内通していたとされる織田家臣が裏切らないですし予想をしていたより織田方の人数が多いので穴山隊をはじめ撤退を開始しました
- 806 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:14:49.28 ID:39WCFRdYD]
- この時に織田・徳川方が手柄を立てたくて柵外に出て２万人が追撃をしたために武田方はこの日の戦いの大半の１千人ばかりが打ち取られたのです
- 807 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:17:48.73 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いで武田方の死傷者が１万人以上と言われていますが実際１千人ぐらいらしいです。わずか１千人だけの被害と思うでしょうが当時の武田は年貢でしかお金がもらえなかったために遺族に渡すお金の負担が重すぎて武田方は衰退をしていきました
- 808 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 06:36:06.65 ID:6lTeo+Ae.net]
- >>773
寝返り以外のそれなりの何かってなんだよ
よくわからないんじゃそもそも議論にならないだろ
見性院に気を遣って穴山を悪く書かないというならわかるけど、そもそも穴山を悪く書いてるのに、気を遣ってこれだから実際はもっと酷かったというのはあなたの主張自体が意味不明だし、結局何を主張したいの？
- 809 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:46:15.07 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 「いいときだけの甲陽軍鑑」て話があるくらい、
ハリルなんか目じゃないくらいの悲惨な見捨てられ方をした
戦国一の無様な最�
- 810 名前：冾ｾぞ 可哀想だが、はっきり言わせてもらうがな
最後に一斉に反旗を翻され、誰も指示に従わないという [] - [ここ壊れてます]
- 811 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:49:15.84 ID:CW9Lz/Ru.net]
- いい加減にしないと、武田は
言い訳ばかり上手で「いいとき」のことばかり語りたがる
楠正成が言い訳したか？
蜀の功臣の子孫が言い訳したか？
で、急に敗勢が濃厚の時勢のときの無様さは口をつぐむ
なぜか、なかったことになる…
- 812 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:52:04.49 ID:io5A6GAQ.net]
- 武田家が滅ぶまでにはターニングポイントがたくさんあって
それらのポイントでことごとく滅びる方を勝頼自身が選択してるので
ボロクソに勝頼が叩かれるのは仕方ないし滅びるべくして滅んだんだんだよな。
悲運ではない。
- 813 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:54:23.35 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 勝負後に敗勢で散り散りになって指揮命令系統が乱れたのではない
戦う前に、一斉にそっぽを向かれた
で、不戦敗…
- 814 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:56:23.47 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 刮目せよ、武田 蜀の姜維の姿をさ
- 815 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 09:09:19.73 ID:io5A6GAQ.net]
- 一つにはコミュニケーション不足はあるだろうな。
戦って勝つ事でしか求心力は得られないと考えすぎ。
実際勝頼の得意分野はそれしかなかったから戦うしか無かったのかもしれないが。
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 09:20:36.86 ID:EGrgxErL.net]
- >>784
でも仮に俺らが歴史の知識を持って勝頼と交代したとしても、どうしようもない気がする
信長に臣従しようとしたら家臣団の反発くらうし、景勝見捨てて景虎についたとして後の安泰はわからない
高天神城には近づかない
長篠ではサクッと撤退する
それでどれだけ歴史を変えられるか...
- 817 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 09:43:42.01 ID:io5A6GAQ.net]
- >>788
どうとでもなるよ。
長篠の合戦は負ける事は俺等は知ってるから１００％撤退してるし
それどころか撤退路には最初かわ罠まで仕掛けてて追撃する織田信長を殺す事さえ可能。
御館の乱では景勝をぶっ殺してる。
全然余裕で生き残れるよ。
- 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:20:06.24 ID:g4lmeApp.net]
- >>781
脊髄反射する前にきちんとレスを読んで欲しい
そんなもんわからない、だから～かなという断定していない
書き方にしてある
見性院のはそれでも書いている点を指摘したまで
あなたは頭ごなしに否定する視点しか持ち合わせていないようだから
仮に根拠があったとしても議論にならないそれ以前の問題
- 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:32:59.00 ID:EJ72c8t+.net]
- 史実として馬場や内藤が勝頼を逃がすために死んでるわけで
勝頼に求心力が無かったとも思えない
- 820 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 10:41:07.27 ID:io5A6GAQ.net]
- 長篠の戦いで忠臣を皆殺しにして逆臣を生かした勝頼
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