- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 557 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 15:14:56.09 ID:10zwErgB.net]
- 武田勝頼には従来の外交方針と軍事戦略の転換が迫られており、グラスノスチとペレストロイカの実施に踏み切る矢先であった
- 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 15:23:20.77 ID:NDVI95gn.net]
- >>538
まあ、実際として織田から見て降伏受け入れる条件は甲斐のみ安堵くらいだろうね。
統治が難しい土地に地元勢力を残すなら意味有るし、討伐したら論功行賞で信長の蔵入地は
減る。
徳川に駿河って考えると、信�
- 559 名前：Z上野は献上せんと無理。
まあ、生き残りたいなら徳川牽制に残した方がお得ですよ．．．アピールするしかね。
徳川と険悪な分、徳川牽制の意味は有るかな、でも充分に弱体化した後でね。 [] - [ここ壊れてます]
- 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 15:47:50.83 ID:ApMNjndQ.net]
- 信玄の養子兼人質になっていた織田信房を武田家の当主にする
または信房と勝頼の娘との間に生まれた嫡男を武田家の当主と約束して
土下座降伏すればある程度は受け入れられるでしょ
- 561 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 16:15:58.40 ID:T/3IeYvo.net]
- 土下座降伏は信長は許してくれても家臣が受け入れてくれなくて信虎コースかと
まあ勝頼個人は生き残れるが・・・
- 562 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 16:27:55.74 ID:SDwLCVi+.net]
- 信玄が家康さえ殺しておいてくれたら信長との交渉はスムーズにいけたんだよな。
遠江が武田領、三河以西が信康、信元領であっさり交渉は済んでたはずだし。
史実通りで全面を敵に回して信玄が死んだとしても勝頼が北条との同盟をさらに強化し
家康に対しては攻め、信長に対しては逃げるという事を延々としてれば武田家は滅びえなかった。
- 563 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 16:44:50.45 ID:BY0Q1Jor.net]
- >>545
例えそれで上手くいっても次の御館の乱とかいう糞二択で死ぬんだよなぁ
景勝が勝っても景虎が勝っても糞＆糞
- 564 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 16:51:39.64 ID:SDwLCVi+.net]
- >>546
全然悩む必要すらない。景虎に勝たせて氏政に恩を売るだけ
それ以外の選択肢など最初から存在しなかった。
- 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 17:44:12.20 ID:Mj6g9sWd.net]
- それじゃパワーバランスが悪すぎて北条の意向に振り回されるのが目に見えてるじゃん
北条が武田を見限れば終わりだぞ
- 566 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 17:57:38.35 ID:em7Eg6Bh.net]
- >>545
それは無理だよ
史実ではとにかく信長を刺激するのは避けたかったから、家康に対しても攻勢に出れなかった
その代わり北条を攻めて東進して生き残ろうとした
- 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 18:05:37.22 ID:tMUGJUMG.net]
- 北条なんか織田と組んで武田滅ぼす気満々くさいもんな
- 568 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 18:10:54.64 ID:em7Eg6Bh.net]
- 勝頼が勝手に信長と和睦しようとしたから、上杉景勝が怒ってどういう事だ？と手紙送ったら
まだ何も進展していない。もしうまく行ったら上杉殿も一緒に和睦という形でお願いするつもりだ。と返事したのが、なんか切ないよな
こういうところから、勝頼って素直な人なんだろうなと思う
たぶん、みんなに気を遣う良い人なんだろうね
戦国の世を生き抜くには正直過ぎたのかな
- 569 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 18:14:15.19 ID:em7Eg6Bh.net]
- >>550
本能寺直前に、北条が織田に臣従誓って通っちゃったところで武田は詰んだと思う
- 570 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 18:26:26.77 ID:SDwLCVi+.net]
- 氏政も相当な政治音痴だったよな。
信長は最初から北条など許す気は無く
徹底して駒として使い切ったら殺す予定だったのに。
北畠親子みたいにね。
つーか使い切る気すら無くてすぐに滅ぼすつもりだったというのが
滝川一益を関東管領にした瞬間、氏政も気づいてしまっただろうけど。
- 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 18:30:29.45 ID:NA8XSGzG.net]
- >>553
北畠は武田信玄と内通していたんだから処分されても仕方がない。それでも嫡子の具房だけは手にかけてないが。
- 572 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 18:47:11.91 ID:SDwLCVi+.net]
- >>554
それってそもそも証拠あるの？
大体、信長が配下を殺すときは「信玄と内通しただろ」って理由じゃん
しかも毎度の事だけど全く物証など無いｗ
- 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 19:21:29.33 ID:NDVI95gn.net]
- >>552
北条の臣従許すなら、武田に降伏勧告しそうなもんだけど？
徳川ですら東海道三ヶ国で薄氷の上を踏む感じだし、北条の臣従許すとしても伊豆相模、
武蔵の一部くらいなんでは？
武田でも甲斐と諏訪郡のみ安堵とかが最大でしょうね。
- 574 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 19:38:47.53 ID:QbgFlIFg.net]
- 六角義賢、今川氏真、足利義昭も命は取られていない。いずれも本能寺後に御伽衆か高家になっている。
信長に狙われて生き延びる道は、負け犬に徹することかな。
思うに、本能寺が無ければ、稲葉氏、阿閉氏は追放対象だったと思う。
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 19:51:50.47 ID:E4b++86C.net]
- 一益が関東管領とか一々知識が古いよね
- 576 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 20:11:51.51 ID:ApMNjndQ.net]
- >>544
木曽が裏切って、穴山も調略されてるから
穴山が後押ししてくれるだろう
- 577 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 20:13:35.58 ID:SDwLCVi+.net]
- >>558
違うのか？
- 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 20:51:59.40 ID:2zhmcuDQ.net]
- 室町幕府は既に京都に無く明確な史料はないそうな
「天正壬午の乱 本能寺の変と東国戦国史」平山優
なので正式な役職は信長が指定した
関東御取次役
- 579 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 20:55:47.66 ID:em7Eg6Bh.net]
- >>560
一次史料にないから今では疑問視されている
それに室町幕府の役職だし
室町幕府滅亡後にやってるほうがおかしい
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 20:58:33.66 ID:j8rlinf+.net]
- 関東管領の権限がどの程度か知らんが
名前が違うだけで同じようなもんじゃないのか
- 581 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 21:00:50.01 ID:em7Eg6Bh.net]
- >>556
しないだろ
状況が違うよ
北条を受け入れたのは武田攻めの前
武田を滅ぼしたら北条を残しておく意義がなくなる
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 21:10:51.84 ID:GxV1ZTQD.net]
- 信長も勝頼親子の首は晒したけど別に盃にしてるわけでもないもんな
ある意味親父のせいでかわいそうな奴らだなって感じだったんだろうな
- 583 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 21:16:23.93 ID:0HgxJGeL.net]
- >>426
その場合、武田が信康を調略するのは無理。
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 21:37:18.23 ID:hfc6zCbG.net]
- >>562
後世、便宜的にそう言われてるだけではないのか？
方面軍だって当時の言葉ではないだろ
- 585 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 22:43:57.07 ID:0HgxJGeL.net]
- 信玄が長生きしても信長に本能寺のようなことがなければ、勝頼と同じ運命だったよ。
- 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 22:48:12.18 ID:j8rlinf+.net]
- じゃあ信玄の首手土産に勝頼降伏すりゃ許されるんちゃう？
- 587 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 23:13:02.20 ID:Y5bh5jNn.net]
- 許される許されないの話をしてもしょうがないんじゃないのか？
- 588 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 23:19:10.51 ID:Y5bh5jNn.net]
- >>567
それはそうなんだけど、一益を関東管領にしたから北条が云々って話になると、それは違うだろってことだよ
- 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 23:28:18.13 ID:NDVI95gn.net]
- >>564
独裁者って、大抵有る時期自分より格上で生殺与奪の権限持ってた相手を許さんよね。
ヒトラーなら、ヒンデンブルク大統領死後レーム「ヒトラーは有る時期レーム配下の戦闘員Aだったかも？」の
粛清で独政権握ったし、スターリンだってレーニンの生前ではそこまで席次は上では無い。
なのに大粛清で革命の元勲は全滅しその中にはスターリンの親族も。
毛沢東は、大卒ばかりの共産党幹部の前では最初は坊や扱いだったらしいし、権力握ったのは長征の
後ですよね。
武田を許すとしても、完全に弱体化させんと無理だろうなあ。
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 23:46:25.31 ID:LUy3ib8H.net]
- よく御館の乱で景虎助けたら北条の傘下になるっていうけどそれ疑問
・景虎が勝ってもどうせ越後は乱れるから武田を傘下にするほどパワーアップするわけではないかも
・景虎を見捨てて信義を失ったのが痛い、家臣の士気低下もあった可能性がある
・北条の嫁貰ったばっかなのに戦略とかどうなってんだよというツッコミ
・傘下になっても敵が
- 591 名前：増えないだけマシ []
- [ここ壊れてます]
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 00:24:07.03 ID:u/X+J7mp.net]
- そもそも北条には景虎勝たせる余裕無かったし、当然武田を従属させるような力も無かった
介入すればするだけ時間と国力の浪費だったよ
むしろ武田北条でよく相談して、もっと早く手仕舞いすりゃ良かった
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 00:30:41.07 ID:QWWeMLm5.net]
- >>555
甲陽軍鑑に書かれてる。
武田信玄が尾張に入ったら挙兵計画を立てていた。
- 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 00:35:51.72 ID:QWWeMLm5.net]
- >>572
レームが処分されたのはヒンデンブルクが死ぬ前だよ。しかもレームはヒトラーと同格だし、ホモで粗暴すぎたのがヒトラーにもヒンデンブルクにも嫌われたから。
- 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 00:49:21.80 ID:lFZBKtic.net]
- >>574
どの道、上杉は内乱後はボロボロになり大規模な援軍は来られないし
徳川と北条に同時に攻められちゃ戦費が嵩んで財政困窮するわな
- 596 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 01:56:15.72 ID:llBdKstl.net]
- 景虎に勝たせても越後は乱れ景虎に越後を治める力はないので、
景虎・北条から出兵要請の連続となり、武田は疲弊する。
出兵を断った時点で北条とは手切れとなる。
景勝と不可侵条約結んだ方がまだマシ。
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 02:21:44.54 ID:O6IGVuf/.net]
- >>576
ヒンデンブルクが死ぬ前だったか。
只ね、第一次世界大戦に右翼勢力が弱まった時代に、レームから右翼政党に工作資金が
流れてたみたいなんだよ。
弱小右翼政党だったナチスもその一つで、その時代はレーム傘下の戦闘員Ａだったの、ヒトラーは。
元々レームは正規の軍人だし、本当のスポンサーは軍部だったんでしょうが。
最終的にナチス傘下の突撃隊を掌握すんだけど、最後までヒトラーとため口で俺、御前の関係で
友人関係だったらしい。
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 02:26:16.24 ID:lFZBKtic.net]
- >>578
北条敵に回した結果
武田は滅んだんだろう…
- 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 02:27:43.82 ID:O6IGVuf/.net]
- >>573
丁度、その時点の織田の勢力考えると北条傘下の方がましだよね。
北条、上杉、武田が合体して、丁度良い勝負くらいだし。
どうせ、北条は関東制覇に夢中だし、其の後も南奥州に行きそうだし。
実際、北条傘下と見られても実質的な問題は無い。
- 600 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 02:51:31.91 ID:llBdKstl.net]
- >>580
滅んだ理由はそこじゃなない。
長篠であり、長島を見捨てたことであり、
維持が大変で当時となっては戦略的意味の薄い高天神城を落としてしまったことであり、
また奪ってしまったからにはその城を守らなければならないのに守れなかったことであり、
穴山を誅殺できなかことであり、４男であり、正式な後継ぎではなく、所詮、陣代であり、
家臣をまとめきれなかったことであったり、とにかく信玄のせいで難題多すぎなんだよ。
- 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 02:59:35.34 ID:lFZBKtic.net]
- >>582
財政苦しいのに徳川と北条から同時にあっちこっちから攻められたら
その度に金が掛かるんだから北条を敵に回すのはアホだよ
上杉なんて内乱でボロボロになるんだから無視しても構わない
むしろ景虎支援して中途半端に長引かせても良い
北条を敵に回すくらいならね
- 602 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 03:11:43.62 ID:llBdKstl.net]
- 例えば、せめて長篠で引き分けてたら、この時点では、まだ、北条と組む必要もなかったわけだし。
御館のときも実際は武田は越後から手を引いただけで、景虎とは戦ってない。
景勝から足元を見られて金をもらったとかもらわなかったとか言われてるけど、
どっちにしても、越後からはさっさと手を引き、徳川に備える必要があった。
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 04:11:15.95 ID:QWWeMLm5.net]
- >>579
レームって第一次世界大戦の時は20代半ばで大尉なんだけど、ナチスは第一次世界大戦後の混乱期にできた政党だし、当時のレームに工作資金なんか工面できるのかな？
レーム処分自体はヒトラーの意志ではなく、対立していたヒムラー、ゲーリングによるものらしいが。
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 05:12:02.37 ID:O6IGVuf/.net]
- >>585
当時のドイツは陸軍が１０万に制限で、その隠れ蓑に右翼政党を使ってたらしい。
まあ、何にしろ裏工作の類なんで推測の話にしかならない。
但し、ヒトラーが入るまでのナチスはビアホールで騒ぐ小規模サークル程度なんだよね。
飽く迄も推測だけど、蜂須賀小六と秀吉みたいなもんでは？
最後まで、レームの態度が異常に大きいのは過去に色々って感じになるし？
>>582
基本さあ、信玄の死で信長包囲網が崩れてるし。三河遠江で徳川からチクチク領土を蚕食されてるから
北条と敵対してる余裕は無いんだよね。
高天神城だって、北条と対決してなきゃ援軍送れたはず。
北条と和陸して、上杉と和陸尚且つ北陸方面で織田を牽制してもらい、そんで武田の全力で徳川の
遠江を攻めるくらいで何とか互角。
まあ、北条の方が立場が上の同盟かも知れんが織田に滅ぼされるよりまし。
- 605 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 10:58:42.05 ID:/Q2mF0AV.net]
- まるで北条と組めば大丈夫みたいな言い様だが、北条が軍事的に頼りないのは武田も分かってるだろ
しかも無位無官の朝敵、武田勝頼を滅ぼせなんて織田に号令されたら北条が武田を助けるだろうか？
- 606 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 11:01:48.32 ID:tm7Tfxus.net]
- 北条と組めば大丈夫とは誰も言ってなくね？
北条まで敵に回したら間違いなく滅ぶよねと言ってるだけで。
- 607 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 11:06:17.63 ID:tm7Tfxus.net]
- 合従連衡で趙魏斉韓楚燕がしっかりスクラムを組んでたおかげで
それらの国は物凄く寿命が伸びた。
その連携が崩れ韓が秦に滅ぼされたら一瞬にして残りの国も秦に併呑された。
バランスが崩れると一気だよね。
この場合、勝頼・氏政・景虎がガッチリスクラムを組めば史実よりは間違いなく寿命は伸びたよね
というだけの話。結局は織田政権に併呑されるかもしれないが。それはあくまで結果論。
- 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 11:14:10.44 ID:uYGTKRZt.net]
- どうせ滅ぶなら早く滅んだ方がいいじゃん
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 11:21:00.51 ID:GpoYsHHu.net]
- 余り知られてないけど北条って普通に強いぞ
大規模会戦が少ない、たまにあると負けてるからか弱いイメージがあるんだけど
上杉謙信を関東から叩き出したりしてるし
- 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 11:43:50.44 ID:ohb6iDhO.net]
- 武田にとって北条は、味方にしてもさしてアテにはならないが、敵に回すわけにもいかないという面倒な隣人だと思いました
武田が川中島で親族や重臣を犠牲にしてまで戦ったのは、北条に対して同盟の実を示すためのものだと思っている
なのに北条は武田に何をしたか。
- 611 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 11:52:57.52 ID:tm7Tfxus.net]
- 秦・・・信長軍
韓・・・氏真軍
趙・・・勝頼軍
斉・・・景○軍
楚・・・氏政軍
既に氏直軍が信長軍に併呑されてるから相当苦しい状態ではあるけどね。
信玄は自らパンドラの箱を開けてしまった。
今川家はやはり甲斐や相模にとって生かしとくべき存在だった。
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:10:41.79 ID:lFZBKtic.net]
- 上杉は景虎が勝とうが景勝が勝とうが内乱で弱体化するので
最重要な相手として同盟するメリットは無し
北条はどう見ても最重要な同盟相手だから景虎に協力すべきだった
長篠後は織田とは対等な同盟はもうできないから
織田に付くなら降伏するしかない
北条と同盟するか織田に降伏するかの二択
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:30:05.01 ID:ohb6iDhO.net]
- 高坂は駿河を北条に割譲し北条の軍門に降るべきと主張していた
- 614 名前： []
- [ここ壊れてます]
- 615 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 12:31:41.95 ID:OLqb2b96.net]
- >>592
信玄坊主の西上戦で援軍二千人規模を出したはず。
信玄死後の武田に策士がいれば、信長は北条を利用した後、難癖をつけて滅ぼすこと必定、と氏政に信じ込ませたのだが。
武田に協力した北畠氏、遠山氏の運命は北条も思い出すと思う。
- 616 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 12:47:35.41 ID:tm7Tfxus.net]
- そもそも氏政は信長の下風につきたくして仕方が無かったわけではなく
恐怖で下風につかざるを得なかっただけなので
武田がしっかりしてて信長への防波堤の役割をきちんと果たしてくれるなら
氏政は信長の下風などにはつかなかった。
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:49:09.13 ID:XmZZrR2N.net]
- 越中は景勝派だから景虎が勝つ＝織田の北陸での勢力拡大が早まる
景虎支援続けて主力を越後に置き続ければ徳川の行動もより積極的になるだし
どっちもどっち
ただ北条と同盟し続けることが出来て、北条が織田に勝てないからと織田に付いたりしなければ、
先に上杉が滅亡したり、武田が滅ぶ時期は変わらなかったりしても、
関東に逃げることは可能、
少なくとも史実みたいに酷い最期にはならないんじゃないかと思う
- 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:55:42.51 ID:8RyztdkU.net]
- どっちもどっちという結果が予想されたとしても、嫁貰っておいてすぐ手切れという一貫性の無さや金に釣られたという家臣からの不信はいらない
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:02:11.97 ID:lFZBKtic.net]
- >>598
徳川は北条と同盟したからあれだけ動けたわけで
武田と北条の同盟が破綻してなければ徳川もそうそう攻められないよ
北条と徳川が同盟して同時に攻めて疲弊させてたわけだから
- 620 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:05:54.61 ID:llBdKstl.net]
- >>589
景虎は戦力にならんぞ。
御館のときは、勝頼は援軍ではなく主力になってしまう。
つまり、景勝 ＶＳ 勝頼 の構図
必ずしも勝頼が勝つ保証もないし負ければ致命的だ。
このリスクに加え、勝ってからも越後を治める力のない景虎を援護しに行かなければならない。
この負担も大きいし断れば北条とは手切れとなる。
越後に戦力をおけば、いつ徳川に攻められるかもわからない。
越後を最初から無視しても途中から断っても北条はいずれ手切れとなるのなら
この勝頼の選択はしょうがない。
- 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:14:38.11 ID:A1eYLTz+.net]
- どの選択を選んでも勝頼の結末はバットエンドにしか行けないんだよ
難易度高いどころじゃない
- 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:17:06.87 ID:N3/ZX3OL.net]
- 氏政って1582年から実質的に上野増えた程度なのに
なぜ信長よりも圧倒的な秀吉に逆らったんだろうなｗ
- 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:34:48.21 ID:XmZZrR2N.net]
- >>600
勝頼が越後に言ってる数ヵ月の間に
徳川は二回駿河に攻め込んでいる
勝頼がさっさと景勝景虎の和睦で済ませて帰りたかった理由の一つだろうな
ついでにいうとこの時期の段階で既に遠江では武田の方が直接対決避けるようになっている
- 624 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:40:40.88 ID:tm7Tfxus.net]
- >>601
別に負けても１ミリも致命傷になどならんよ
所詮、他国の土地だしｗｗｗ
景虎の身柄を預かり氏政にお返しするだけで猛烈に感謝される事間違いないし。
あとは氏政が景勝を処分するだろ。
- 625 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:42:22.36 ID:tm7Tfxus.net]
- >>603
行政能力は明らかに優れてたが
高次な政治判断は幼稚園児レベルだった。
たとえるなら事務次官としては優秀だけど総理大臣にしてはいけないタイプ。
- 626 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:44:14.29 ID:tm7Tfxus.net]
- >>604
皮膚病ばかり気にして内臓疾患を放置するタイプやね。
家康など所詮は皮膚病。北条とガッチリ同盟を維持する事こそ生命維持には肝
- 627 名前：要。 []
- [ここ壊れてます]
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:48:18.20 ID:lFZBKtic.net]
- >>604
北条との同盟が破綻するまでお互い攻防戦して膠着してるけどね
- 629 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:58:33.88 ID:llBdKstl.net]
- 負ければ景勝より弱いということになり、武田内の勝頼の力はさらに弱くなるだろう。
主力だが援軍の武田軍よりも切羽詰まった景勝の方が士気は高いはず。
何よりも勝頼にとって越後はアゥェーだ。地元で本気の景勝軍に翻弄され、下手すると、
首を取られる可能性もなくもない。
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:04:37.36 ID:XmZZrR2N.net]
- >>607
勝頼としてはあれで北条との同盟が破れるって意識なかったんじゃ
北条だって自分の戦争優先して越後への援軍遅れたし
>>608
長篠直後の年は別として、一応徳川が戦線押し進めているけどほぼ膠着状態だな
武田領に攻め込んだりはしているけど城奪って領地にしたりとかは出来ていない状態だし
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:06:59.39 ID:xkyi0HR1.net]
- この頃の武田にとってはもう二正面作戦出来る兵力も財力もない
むしろ駿河での徳川侵攻を名目に氏政による景虎救援要請を丁重に断って撤退すべきだった
景勝に肩入れしなけりゃ氏政も同盟破棄の大義名分にはならんだろう
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:08:40.97 ID:8RyztdkU.net]
- >>601
断れば北条と手切れと言ってるが、そうだろうか？
信豊に景虎の後方支援だけでもしておけば景虎は死ぬことはなかったかもしれないし、金に釣られて景勝と和睦なんかして北条を怒らせるのはどうだろか？
だいたい嫁貰っておいてその行き当たりばったりの戦略はどうなんだ
- 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:14:12.66 ID:xkyi0HR1.net]
- まぁそもそも氏政が三国峠越えて越後に進出してない時点で
武田としては必死になる理由もないわけで
北条も実際は東上野ゲット出来りゃそれで納得してたんじゃね？
弱体化して織田にも浸食されてて北信濃に攻め込む余裕もない上杉景勝なんかより
北条との同盟を保つことが最優先
これが破たんすると徳川と戦うことすらできなくなる
- 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:29:45.94 ID:jfCuUi8m.net]
- 勝頼が駿河方面の徳川の攻勢に北条に援軍依頼してないから駿河の北条の動きはポイントにならないよ
そもそも対徳川に出兵してくれるのかも謎
甲相同盟は相互不可侵対越同盟が主軸なんだから、対越で役に立たないなら当然切るわ
- 635 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:31:56.23 ID:PHlnt8e6.net]
- 二方面作戦もなにも天正８年６月に
氏政が河田重親に与えた不動山城を奪い取った時点で
勝頼こそが甲相断絶を必要としていた何よりの証拠なわけ
氏政が景虎切腹後もまだ（少なくも形式上であれ）盟約維持を公にしていたのは
天正８年５月書状において武田型の花押が発給されてることで明らかなわけであって
武田の沼田郡侵攻を以って正式に義絶
- 636 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:40:27.53 ID:PHlnt8e6.net]
- 甲斐国人の利益最大化を政権基盤にする勝頼が
三遠に領土を拡張できないことが決定的になった時点で
その歯牙を東国に向けるのは当然ともいえる
隣接国の中で最も弱小勢力に侵攻するのが武田の不文律
信玄はボケちゃったのか成り行きでつい信長に喧嘩売ってしまったものの
勝頼こそが本来の武田、正しい武田、新羅三郎以来の我欲の為なら一族でもハメ倒す
美しい武田の在り方なのです
- 637 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:40:36.11 ID:tm7Tfxus.net]
- >>609
親政する必要すらねえしｗ
どこまで介入する気やねん。
馬場か高坂にでも命じて１万の兵を出し
万一、負けたら景虎の身柄を保護して戻って来いで十分だし
それで
- 638 名前：氏政が感謝しなかったらキチガイだよ。 []
- [ここ壊れてます]
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:43:42.19 ID:hlqnKvX3.net]
- >>616
一番弱いのは景勝だと思うがw
- 640 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:48:37.08 ID:PHlnt8e6.net]
- >>618
まあ当然の帰結として
そういう戦略長年取ってれば周囲は全て自勢力よりも強いという勢力図と
地の底までに落ちた自国の悪評だけが残るわけでね
- 641 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 15:09:10.42 ID:PHlnt8e6.net]
- >>618
そこはそれまだまだ身代金取れそうだし
- 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 15:31:17.21 ID:PHlnt8e6.net]
- >>615
訂正８年じゃなくて７年だ
面白いのが上杉景虎も６年中に花押を元舅だった北条幻庵型から
武田型に切り替えてるのね必死だな(ﾌﾟ、はさておき
ただ物真似だけではなんら意味が無いわけで、かつての旧縁アピールだったのではないかと思う
江戸後期の軍記モノのみに残る義信義弟って設定は存外にアリな話じゃないかと疑ってみる
- 643 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 15:31:51.85 ID:tm7Tfxus.net]
- 政治家として氏政は三流、勝頼は未熟やねん。
田舎大名はえてして軍事能力は達者になるけど政治力が幼いケースが多い。
- 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 15:58:50.12 ID:lFZBKtic.net]
- >>615
そこは景勝上手いよな
北条に不法占拠されてたのを武田に譲る条件を提示して完全に決裂させてる
- 645 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 16:54:01.77 ID:tm7Tfxus.net]
- 景勝の政治力ってどうやって磨かれたんだろうな。
東日本では伊達政宗と並んで一級品と言って良い。
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 17:11:34.49 ID:lFZBKtic.net]
- むしろ勝頼の能力が…
- 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 17:23:20.22 ID:ohb6iDhO.net]
- 上杉景勝は、越中、北信濃、飛騨の三方から織田軍に攻め込まれ、滅亡と自刃を覚悟する手紙を佐竹義宣に書き送っているが、本能寺に救われた大名
あのあと、羽柴秀吉の頼みに従って柴田勝家や佐々成政の牽制役を引き受け、羽柴に恩を売ったことから急成長
新発田など地付きの豪族を排除し、たいかう検地も活用して近世大名に脱皮した。 この手腕は大きい
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 18:43:17.32 ID:jfCuUi8m.net]
- 運も実力の内だからねぇ
スティーブン・ブラッドバリーなんかも運で金メダルとったけど英雄だからな
- 649 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 19:03:58.32 ID:tm7Tfxus.net]
- 勝頼はビギナーズラックで東美濃を瞬殺して勝利を収めてたのだから
そこで信長と手打ちするというのが上手な策だったよな。
いずれ信長は間違いなく一方的に条約を破って武田領に侵略を始めるが
それまでに鉄壁の防衛網を作り上げておけば十分生き残れた。
- 650 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 19:26:31.54 ID:OLqb2b96.net]
- 勝頼の器量も大国の主人としては至らないところがあったが、重臣たちの方はどうよ？
舎弟・仁科盛信、従兄弟・武田信豊は二人合わせても、直江兼続一人に及ばない。
長篠後の二十四将生き残り四人も、あまり役に立っていない上、半数が裏切り。
- 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 19:31:04.85 ID:ohb6iDhO.net]
- 高坂からは武田信廉、武田信豊、穴山信君に腹を切らせろという主張もあったようだ
- 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 21:04:34.00 ID:78sYpxIY.net]
- >>629
直江兼続なんて大したことないよ。
あれは軍記とかの影響が酷すぎ。
まだ本庄繁長、水原親憲のほうが働いている。
- 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 21:55:59.14 ID:y4nAN0bH.net]
- 直江は最上に追撃された時に腹切ろうとして
本庄に殴り飛ばされてるｗ
- 654 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 22:32:01.30 ID:OLqb2b96.net]
- >>631
まあ兼続も、直江状の�
- 655 名前：]判で過大評価されてはいるが、比較対象は盛信、信豊。
主家と主人への貢献という点では、盛信＋信豊より上であることは間違いない。 [] - [ここ壊れてます]
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 22:37:39.36 ID:y4nAN0bH.net]
- 盛信は武田の意地を見せただけで十分だろ
これもなければ武田の評判は地に堕ちてるぞｗ
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 22:37:45.63 ID:ZxGruEvZ.net]
- そもそも上杉家臣と武田家臣の比較が全く必要性を感じない
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