- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 43 名前：人間七七四年 [2018/04/12(木) 12:15:41.42 ID:fucnJYoA.net]
- >>40
どの大河ドラマかな？
10年くらい前、Gacktが上杉謙信を演じた風林火山は原作レイプ作品なんでほとんど見てない（泣）
- 44 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 13:04:28.54 ID:Tu6TeDHu.net]
- >>41
NHKの中井貴一が武田信玄役していた大河ドラマ。義信が川中島で大失態して、それを信玄に口答えしていたり、三条夫人が（侍女の小川真由美もあるが）悪女していたりかなり悪く演出させられていた。
- 45 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 13:25:39.39 ID:zRKwJWjw.net]
- 小山田ぁぁ！お前だけは絶対に許さんぞ！！
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 13:43:59.65 ID:c3R+3qlm.net]
- >>43
ちなみにNHK大河ドラマ 武田信玄には穴山、小山田、跡部、長坂などの評判の悪い家臣は誰も登場していない。
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 14:08:10.86 ID:ELRo8k+I.net]
- >>44
new22nozawa.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2016/01/11/03.jpg
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 14:38:19.64 ID:YX1xNPYS.net]
- やはり信濃産まれの四男に嗣がせる時点で求心力低下は避けられないだろうな
- 49 名前：人間七七四年 [2018/04/12(木) 17:10:18.24 ID:fucnJYoA.net]
- >>42
遅ればせながら感謝
JCOMで再放送があったの思い出したわ
TSUTAYAでタイトル確認しよう
それにしても義信の扱いが悪いのは、信玄が主人公だからだろうな
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 18:31:52.77 ID:yZzTruaH.net]
- >>38
これ良い逸話だね、自分も知らなかった。
義信にこんな優しい一面があったなんて
自分も勝頼をいじめる兄みたいなイメージもってた
- 51 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 20:02:45.79 ID:A/dHWPmm.net]
- >>46
まあ、次男は失明、三男は夭逝だからねぇ 長男に家督継がせればなんとかなったのかも
- 52 名前：人間七七四年 [2018/04/12(木) 20:22:19.27 ID:5eVmFb2b.net]
- でも失明した二男の家系が武田家として残ってるよね。
武田信玄の子孫とかいう人が居るけどそうだったと思う。
- 53 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 20:31:09.28 ID:MBGv0VsC.net]
- どうもよくわからんのだが、失明に限らず病弱だったり障害もちだと家督は継げないのかね？
家にもよるんだろうがこのへんの基準がいまいち判然としない。
- 54 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 20:34:30.49 ID:YX1xNPYS.net]
- 高家武田家も米沢武田家も惜しむらくは他家から養子が入り、信玄の血筋が絶えたことだ
どうやって織田の残党狩りをかいくぐったか、八男信清は春日山まで逃げ延びたから、やっぱ勝頼も北へ逃げたほうが良かったのかな
- 55 名前：人間七七四年 [2018/04/12(木) 20:47:01.66 ID:5eVmFb2b.net]
- 信長も知障だと思われて危うく家督を弟に奪われそうになってたしね
謙信や利家は正当な後継者である兄貴から家督奪ったよね
- 56 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 20:52:45.04 ID:+jRlViEs.net]
- >>51
小早川繁平は眼病だが継いでいる。
病弱でいうなら武田信玄も頑健ではないし、足利義量、徳川家重、家光と継いだ例はたくさんある。
まあ、頑健な弟がいるからあえて次男は選ばなかったのかな？
- 57 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 21:05:09.81 ID:MBGv0VsC.net]
- >>54
信虎が信玄より弟を可愛がったってのはよく聞くけど、
信玄が体強くなかったからかもしれんな。
- 58 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/12(木) 21:25:17.94 ID:+jRlViEs.net]
- >>55
信玄は少なくとも死病は駿河侵攻の前後から発症している。つまり5年前からだから、頑健とは考えにくい。
- 59 名前：人間七七四年 [2018/04/12(木) 23:48:54.70 ID:5eVmFb2b.net]
- 戦国時代の家督などは正妻と妾腹には差があるけど
基本的には親と家臣の人気投票でしょ。
- 60 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 01:17:32.10 ID:GSmXiWeF.net]
- 当主が次を継ぐ人を指名しないと揉めるからな
家臣の人気投票だと上杉の二の舞
- 61 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 01:51:08.33 ID:CdasKYlN.net]
- 普通正妻の長男、であと順番だろ？
それができないなら妾腹で
家臣がどうとかじゃねーよ
養子なら難しいが家督なんて順番があるだろ
- 62 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 02:22:43.71 ID:DFMD9dxr.net]
- >>38
これ本当なら勝頼は義信の武田軍団の中で勇猛果敢な武将として大活躍できたんだろうな
義信が勝頼を疎んじてたってのは新田次郎の書いた武田信玄のイメージそのものなんだよな
信玄が川中島で謙信を追い払ったある意味全盛期でも義信の謀反にそれなりの武将が多数連座してるところを見ても
義信は武田家中で信望があったっぽいし
武田家の末路を知ってる我々からするとこの時点で駿河侵攻して三国同盟崩壊して
織田の大躍進のタイミングで無駄な北条との抗争抱え込んで出遅れるよりは
今川に合力して遠江・三河・美濃で織田・徳川を牽制すべきだったのは明白だしな
あくまで武田家の延命と言う意味ではね
- 63 名前：人間七七四年 [2018/04/13(金) 02:24:06.16 ID:0h+uhZ3z.net]
- >>59
江戸時代ならな
太平の世の後継者と乱世の後継者は分けといた方がいいだろ
- 64 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 02:39:45.38 ID:DFMD9dxr.net]
- 仁科盛信も勇猛果敢な武将のイメージあるから
義信は自分の弟だけで2人も一軍任せられる武将がいる上に
信玄時代からの猛将もいるので案外信玄死んでも困らないかもな
織田が足利義昭奉じて京に上ることも出来なくなるし
三好家は史実通り弱体化するだろうしで歴史がどうなるかわからんな
- 65 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 02:48:28.07 ID:DFMD9dxr.net]
- 本当かどうか知らんが20年くらい前の歴史群像に第四次川中島の新説が載ってて
義信が謙信の罠にかかって突出したせいで武田の陣形が崩れて信繁や諸角が討たれたのではなく
義信がむしろ戦線崩壊を防いだみたいな話だった
これが事実なら信玄の求心力低下と義信への求心力向上で信玄が焦った結果
駿河侵攻で衝突して信玄が義信を粛正したという可能性もあるよな
- 66 名前：人間七七四年 [2018/04/13(金) 03:16:28.84 ID:0h+uhZ3z.net]
- 次スレは武田義信についてでいいな
- 67 名前：人間七七四年 [2018/04/13(金) 10:30:07.51 ID:0h+uhZ3z.net]
- 一応、聞いておくが
次スレは 「武田勝頼、武田義信、仁科盛信etcについてパート４」でいいよな？
- 68 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 10:38:38.19 ID:QCrkmWz+.net]
- 僧侶になった龍宝や上杉氏食客になった信清も
- 69 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 11:11:29.31 ID:7vQF7cMc.net]
- >>39
信玄を絶対とする甲陽軍鑑の影響はあるだろうね
義信のことは
小賢しく驕り高ぶりやすい人物。国を亡ぼす４大将の１つに分類できる
（義信事件は）彼自身の傲慢によるもので自己認識とは裏腹にがさつな計画によって身を滅ぼした
因みに勝頼は軍鑑では
国を亡ぼす４大将の１つに分類できる
心は猛々しく、気がはやって、大略弁舌も明らかに物を言う
知恵は人より優れ、何事についても弱気になることを嫌う
しかも常に短期になることもなく、少しも心が狭いこともない
一見するといかにも物静かで奥深く見える
けれども、自負心が強く家老が諫めても弱気なことを言上していると考えるので
家老は１０のうち５つを言上するのがやっとであり、その３つも理屈に合わないとと考え取り上げない
談合することは名対象である父親への礼儀として不本意ながら行っているに過ぎない
軍鑑とは別に信長の勝頼評も書いておく
四郎は若輩ではあるが信玄の掟をよく守りかつ表裏も心得た油断のならない敵である。
（謙信が）五畿内への防備を疎かにしてでも彼に対処しなければ精鋭を防ぐことができない
という言い分はもっとものことである（天正２年６月２９日謙信宛て信長書状）
（勝頼の首を前にした信長）日本に隠れ無き弓取りであるが不運により、こうなってしまった（三河物語）
- 70 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 11:17:00.35 ID:GSmXiWeF.net]
- 義信が継いでいたら勝頼は武田信繁ポジションで
義信の忠実な一門衆として活躍し
ここまで酷評されなかっただろうな
当主としての才がなかっただけで将としての武勇は優れてるし
- 71 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 11:26:11.74 ID:nkkc62xs.net]
- >>68
武田が滅亡してもそれこそ史実の仁科盛信ポジションで
意地を見せた武田武士みたいな評価だろうな
- 72 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 11:33:09.72 ID:nkkc62xs.net]
- 結果論としては上杉との大規模な軍事衝突は第4次川中島で事実上終わるわけで
その後は今川を助けて西に向かい織田・徳川と戦うのが正解だわな
史実を知っていればね・・・・
- 73 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 11:36:00.58 ID:I+NNTJFk.net]
- >>70
少なくとも知らなくても同盟破棄はないよ。
- 74 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 11:39:59.19 ID:nkkc62xs.net]
- まぁ織田と同盟組んだ時点で明らかに三国同盟への裏切りだからなぁ
そこから足踏みした数年で織田は巨大化するし
- 75 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 13:08:41.65 ID:kuUxMhze.net]
- 義信相続の場合は信虎が帰国できるかな
信友信顕ら信玄の弟達の動きも変わりそう
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 15:00:41.08 ID:Trm7LyuX.net]
- >>63
孫引きだし史料の信憑性の問題は大いにあるにしても、「川中島五戦記」と「上杉軍記」
「武田三代軍記」に義信の奮戦した模様が記されているみたいだね
前線で一息いれていた謙信の本陣に義信と手勢が突撃して、謙信自身も得物をとって
戦うほどに陣が狼狽させられたとか
後々まで謙信がこれを無念に思い続けてたとも
まあ川中島の合戦って実相が定かじゃない部分もあって判断に難しいとこでもあるけど
- 77 名前：人間七七四年 [2018/04/13(金) 18:23:24.33 ID:pHcm3Fh3.net]
- >>65
いいな、それ
毛利三兄弟ならぬ武田三兄弟
義信早逝の後、今川の血を継ぐ武田の幼君を盛り立てるヒストリー
- 78 名前：人間七七四年 [2018/04/13(金) 20:00:07.02 ID:LVEhbgBq.net]
- そもそも信玄が三方ヶ原で家康を生かしておいたのは、信長との直接対決を
避けるためだ。
単に武田と徳川だけの対決なら勝頼が家康を滅ぼしてもおかしくないが、
信玄亡き後の武田は、徳川がいたからこそ持ったといえる。
徳川がいなければ武田は織田との直接対決となり、すぐに滅ぼされた可能性が高い。
- 79 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 22:12:45.24 ID:5j+lrXns.net]
- 新田次郎氏も罪深いな
冷静に考えれば義信は家中からも人望があって愛妻家で義を重んじる優れた武将
であったことは間違いないのに
信玄を主人公で描く場合はどうしても義信を悪者にしないと小説が面白くなくなるってだけで
義信像を描いたんだろう
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 22:23:43.69 ID:5j+lrXns.net]
- だいたい信玄が勝頼を寵愛したってことも、よくわからんわ
ホントに勝頼担ぎたかったら、自分引退してさっさと家督を勝頼に継がせりゃ良かったんだよ
結局信玄は唯一絶対の御山の大将でないと気にくわないという
超傲慢な欲の塊みたいな気持ち悪い武将だったんだろうな
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 22:34:10.55 ID:CrH6LEK2.net]
- 義信を自刃させた信玄を正当化するためには
義信を貶めるしかないもんなぁ
- 82 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/13(金) 23:06:40.60 ID:GSmXiWeF.net]
- 信玄は実の親の信虎を追い出してるから
自分もいつか追い出されると猜疑心に囚われたんだろうね
自分が死ぬまで家督も官位も勝頼にやらなかったわけだし
- 83 名前：人間七七四年 [2018/04/14(土) 02:54:08.22 ID:PkdfCaWr.net]
- 信玄がもっと早く病床についてたら義信、勝頼、盛信三兄弟を病床に呼び出して
「この３本の矢を見よ」と訓示を出してたのかもな。
そうなると武田家は簡単には滅びなかったろう。
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/14(土) 03:25:23.27 ID:HKEQbVzO.net]
- >>81
信玄にそんな度量あるわけないよ。
信玄は勝頼に内政面での文書をほとんど発給させず、権力を移譲しなかったし。
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/14(土) 03:34:10.82 ID:yHXUXAlj.net]
- 勝頼を寵愛してたら強引にでも諏訪宗家を継がせてるわ
高遠諏訪なんて継がせて何する気だよ
- 86 名前：人間七七四年 [2018/04/14(土) 03:38:44.30 ID:PkdfCaWr.net]
- でも信玄も自分の死後、まさか穴山や小山田が武田家を裏切るとは夢にも思わなかったろうな
色々と見通しが甘いよな
- 87 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/14(土) 08:46:03.20 ID:ZFvnpDPn.net]
- 武田軍団って砂上の楼閣だったんだろうな
義信が自分の立場を脅かすほどの影響力持ち始めてることに気づいて
自分が信虎にやったことを義信がするんじゃないかと怯えだしたんだろう
義信が最終的に謀反をたくらんだのは事実かもしれんが
せざるを得ない状況に追い込んだのが信玄ってことだろうな
- 88 名前：人間七七四年 [2018/04/14(土) 10:02:25.07 ID:PkdfCaWr.net]
- 信長も砂上の楼閣、三好も砂上の楼閣だったし
戦国時代はそういう家が多かったんだろうね
無理しないと決して領土は伸びて行かないし足元固める暇がない。
- 89 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/14(土) 10:12:13.03 ID:m8OaDN4w.net]
- その点、棟梁が誰であっても御家の地位が変わらない仕組みを作った徳川家康は、やはり偉大だよ
- 90 名前：人間七七四年 [2018/04/14(土) 10:13:20.39 ID:PkdfCaWr.net]
- 北条もな
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/14(土) 11:38:41.37 ID:HKl3ooaX.net]
- 家康も地震がなければ秀吉に踏みつぶされてただろうけどね
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/14(土) 13:01:10.70 ID:Qu64xGxu.net]
- そもそも徳川が作ったシステムは北条氏のシステムをかなり参照しているので…
- 93 名前：人間七七四年 [2018/04/14(土) 14:53:20.47 ID:eoCpjmm4.net]
- 勝頼が官位貰ってないのは上杉＆織田と対立してたのが響いた？
- 94 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/14(土) 16:12:16.13 ID:5pHF1NXd.net]
- 最後は朝敵になってるからなｗ
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 01:18:08.68 ID:q2x9Fl6D.net]
- 信玄には義信にさっさと家督を投げて院政するって発想無かったんか
追放された後の信虎の方が潔いという皮肉
- 96 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 02:34:47.33 ID:QZdlCxL9.net]
- >>93
武家が院政？
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 03:34:22.38 ID:q2x9Fl6D.net]
- 言葉通りの”治天の君”と受け取られても…
隠居が一部もしくは大半の実権を握ったままでいることは武家でもあるだろう
- 98 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 03:50:08.24 ID:QZdlCxL9.net]
- >>95
>言葉通りの“治天の君”
ますます武家に使うのはおかしいね^ ^
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 07:08:25.87 ID:VFWxDU2k.net]
- うっかり息子に権限与えて、そのせいで親父のように追放されるのが怖かったんだろ
- 100 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 08:35:24.45 ID:uwn1CV4+.net]
- え、現代語としてもトップを退いた人がそれでも実権握り続けることを院政っていうだろ
とおもったけど今じゃ死語なんかねもう
かつては総理を退いた政治家がそれでも派閥や党内に強い影響力を保持し続けたりとか、
企業の創業者が引退はしたけど実権握って経営に口出しし続けることを院政とかいったものだけど
- 101 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 08:40:54.09 ID:9kYmdQmC.net]
- いや、院政で正しいよ
イチャモンつけた人が国語力ないだけだよ
- 102 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 08:50:41.23 ID:9kYmdQmC.net]
- 1559年 （39歳）
出家し、信玄を名乗る。
↑この時に義信に家督を譲るべきだったんだよな。
第三次川中島の戦いが終わった後だし
出家したのをきっかけに謙信と和睦する手はあったと思うよ。
- 103 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 09:06:20.79 ID:VwQOVVD+.net]
- そもそも信玄は義信すら嫡子として本気で扱っていたの？ 義信の官位官途が何故か確認できない。勝頼の場合はまだわからないでもないが、なぜ義信に官位を求めてないの？
- 104 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 09:09:04.62 ID:9kYmdQmC.net]
- 武田義信の烏帽子親って将軍の足利義輝じゃなかった？
官位なかったっけ？
- 105 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 09:12:06.51 ID:9kYmdQmC.net]
- ググったら武田義信は準三管領の待遇を受けたとされてるけど
正式な官位というわけではないみたいね。
この時期は幕府も混乱してて義信によくしてくれた将軍も部下に殺されるんだっけ
悪意があって義信に官位をやらなかったわけではないと思う
- 106 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 10:08:04.50 ID:9kYmdQmC.net]
- 血筋から言えば甲斐源氏と駿河源氏の血を受け継いでる義信は将軍や公方になっても
おかしくない血筋だし将軍としても力を持った有力な足利家の外戚として大いに期待はしてたと思うよ。
将軍が「義」の一字を与えてくれたのも将軍家と縁の深い今川家の嫁をもらったからであって
まさか将軍が仲立ちしてる今川家に牙をむいて突然襲おうなんて無礼な真似をするとは思ってなかっただろうね。
今川に対する裏切りというより将軍家に対する裏切り行為だし。
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 10:55:20.19 ID:8PWPrBmF.net]
- >>55
信玄は病弱だから信繁をと信虎は思ってたけど重臣たちが信玄を担ぎ上げて信虎を追放したんだろうね。
甲斐は戦ばかりで国人衆も嫌だったのかも
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 10:57:45.46 ID:8PWPrBmF.net]
- 義信の内政はどうなんやろ？
内乱であれた甲斐を纏めていけたんやろか？武田の集権化は義信だとできたんだろうか？そのへんも踏まえないと
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:27:57.72 ID:oUMPQ8Bh.net]
- まぁ子供に付けた家臣が代替わりで権勢ふるって老臣と揉めるのは
どこの国でも日常茶飯事
勝頼の側近も元信玄の側近との確執が伝えられてるし
結局義信事件も信玄側近による讒言だったかもしれんな
- 110 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 11:47:25.21 ID:QZdlCxL9.net]
- >>99
言葉の意味として間違ってるのに使われる言い回しだから正しいとかw
役不足やすべからくなんかも文脈から意味が通じてればセーフとか思ってそうw
- 111 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 11:48:19.88 ID:9kYmdQmC.net]
- >>108
言葉の意味としても正しいよ。
- 112 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 11:51:17.34 ID:9kYmdQmC.net]
- 国語辞典によると
現職を引退した人が、なお実権を握っていること。「会
- 113 名前：長が院政をしく」
↑パーフェクトに正しい。国語辞典を否定するチョンは日本を去れ [] - [ここ壊れてます]
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:53:21.26 ID:SE9MVHVv.net]
- >>108
まず辞書を引いてから
同じ言葉でも歴史用語としてのそれと現代語として成立しているそれで使い分けてくれ
歴史用語に限らず、専門用語と一般的に使われる語で意味・用法にズレというか異なるようになるのは
言語として普通のことなんだが
ちなみにあなたがいっている役不足云々はそれ以前に誤用の問題
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:53:47.45 ID:0kvjPI0n.net]
- 行動が行き当たりばったりなんだけど、なまじ現場対応が優れてるもんだから問題が表面化しにくかったんだろう
家督問題も駿河侵攻も織田との開戦も、いずれも致命傷に近い問題だと思うんだけど、信玄本人はどうにか凌げていた
でもそのツケは次世代にまとめてまわってきてしまった
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:55:02.05 ID:viTQ+WmR.net]
- 西脇総生の本に出てたが、義輝の仲介で上杉との調停が成立したのに、信玄はあっさり約束を破って北信濃に侵攻、当然義輝激怒で謙信サイドに付いてしまう、信玄は反省の態度を示すためにここで頭を丸めたんじゃないかという話。
だから武田は幕府からの心証は物凄く悪いと思われる
- 117 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 11:55:42.54 ID:9kYmdQmC.net]
- >>112
そうだよね。
次こそ上杉謙信と決着をつけてやる！そうだそのために今川義元の娘を義信の嫁にしてやれ！
え、義元が死んだの？じゃあ義元の娘を離縁させて今川家を滅ぼしてやれ！
↑さすがにコレはヒドスギル
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:58:44.65 ID:+imOQ+BH.net]
- 甲斐を纏めるには他国に侵攻して
略奪なり領地獲得なりで国人豪族に利益をもたらす必要がある。
勝頼は長篠以降、侵攻できる力が無くなって家臣に見切りをつけられた。
義信の内政手腕は未知数だが、信長膨張前に上手い事氏真を丸め込んで
松平・三河に攻め込めれば家中を纏められるんじゃないかな？
- 119 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:03:13.58 ID:9kYmdQmC.net]
- 諏訪処分も雑というか酷かった
信玄「高遠頼継よ。諏訪頼重討伐に加担してくれたら諏訪を丸ごと与えよう」
信玄「あれ嘘な。やっぱり東半分は俺が貰うや」
信玄「諏訪頼重どの。私の義理の兄弟ではないか。降伏してくれたら悪いようにはしない」
信玄「あれ嘘な。やっぱりおまえ切腹だわ」
まるで安倍ちゃんじゃねえか。これじゃ信頼ポイントゼロよ
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:03:54.53 ID:LgFH+iTN.net]
- 信玄が家督を嗣いだ際は南に今川、東に北条という大勢力がすでに盤居していて、信濃の痩せた土地でしのぎを削る小さい豪族どもしか相手に出来なかった。
しかも２０年掛かっている。こうなると、おとなしく甲斐・信濃を地盤として守り続けるしかないという結論になる
結局欲をかいて西を目指した時点は武田は詰んでいた
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:04:53.31 ID:0kvjPI0n.net]
- >>114
そういう行動を見ていると信玄は死病より先に傲慢という病気にかかっていたんじゃないかとね
信玄は同時代から神格化されていたというから、祭り上げられ過ぎて、ちょっと精神の均衡を欠いているところがあったんじゃないかな
- 122 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:08:08.51 ID:9kYmdQmC.net]
- 頼重を殺す事は無かったと思うよ。
幽閉しておくだけで高遠頼継や信濃の諸豪族に対しても
諏訪の国主は頼重どので、諏訪の治政は頼重どのから一任された信玄が行い申す
これに反対する者は逆賊じゃ。ということで
よりスムーズに信濃全土を掌握できたろうし。
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:11:06.64 ID:LgFH+iTN.net]
- 志賀城攻めの際に生き残りを売り払ったことも敵を結束させる結果をもたらした
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:13:13.42 ID:+imOQ+BH.net]
- 信玄、あちこちで恨み買いすぎやろ
そら子供は苦労するわ
- 125 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:17:21.54 ID:9kYmdQmC.net]
- 村上などあっさり滅ぼせると思ったんだろうけど
彼に二連敗した事で信濃侵略が猛烈に時間かかる結果になったわけだしな
積極的に敵に回す必要は無かったのに。
普通に「頼重どのを主と仰ぐ事に不満を持つものはおるか？おらんのか？居たら義弟の信玄が代わりに成敗いたす」で
ほとんどの信濃の豪族に不戦勝して配下に納める事ができたろうに。
村上義清だって大義名分があり信濃の諸豪族の支持を集めた信玄だったら
徹底して逆らおうなんて思わなかったろうし。
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:19:34.50 ID:LpxxwKJb.net]
- 信長が勝頼の講和要求も受け付けなかったのは信玄の裏切りに対する怒りだしなあ
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:21:03.01 ID:LgFH+iTN.net]
- 御坊勝長を返却すれば誠意が伝わると思ったのかね
- 128 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:23:56.53 ID:9kYmdQmC.net]
- 岸田も安倍ちゃんの跡は継ぎたくないんだってよ。
今、モリカケ問題で安倍の代わりに岸田総理が誕生しても
安倍に対する恨みを岸田が代わりに一身に受け
引き継ぐ任期も半年しかないので、半年後には１００％新しい総理に政権を奪われるし。
勝頼もできたら岸田みたいに武田家の棟梁の地位なんか引き継ぎたくなかったろうな。
絵に描いたような貧乏くじだし。
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:25:56.31 ID:+imOQ+BH.net]
- まぁ武田をボコボコにするまでは信長は講和なんぞする気は無かっただろうな
だが、勝頼裏切った事に怒って小山田を処刑してるから勝頼を殺す気までは無かったかもしれん
あれで一応娘婿だし信長は身内に甘いし
- 130 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:27:17.75 ID:9kYmdQmC.net]
- いや、武田狩りは徹底したじゃん
勝頼の弟たちや甥っ子たちまで徹底して山狩りして懸賞金かけて
惨殺しまくったし。勝頼を殺さない可能性など１％もない。
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:30:48.36 ID:SGHhmydf.net]
- 織田信長のせいで嫡孫の織田秀信は高野山でイジメにあい
短い生涯になったという悲しい話もあるから恨みは消えないんだろうな
- 132 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:34:03.03 ID:9kYmdQmC.net]
- 快川和尚なんて天皇陛下も師事した国師なのに
信玄にお世話になりやがったというだけの理由で炙り焼きの刑だしな。
武田と所縁のあるものは全て惨殺するというのは絶対的な命令だったよね。
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:38:32.12 ID:NnAa0QI/.net]
- 皆あまっちょろい
この時代
覇道でないと生き残れんのだよ
諏訪と平和的に？今川と同盟を維持したまま？
そんな悠長なことしていて結局寝首かかれた武将がどれほど多いか
この時代頭角を現したのは皆サイコパス
強欲で頭のおかしい奴じゃないとダメだったのさ
信長のおつやの方に対する仕打ち、比叡山虐殺
信玄の生首3千を城郭に並べるという常軌を逸した行動
これらは理にかなっていた
- 134 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:42:52.10 ID:9kYmdQmC.net]
- >>130
信長の中身がおまいだったら
足利義昭と斯波義統を真っ先にぶっ殺してたろうな。
甘いとか辛いとかじゃなくて「利用価値」があるか無いかだし。
諏訪頼重は足利義昭並の利用価値があった。
殺したのは無思慮すぎた。
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:48:10.05 ID:2YQOmUUP.net]
- >>112
それは謙信も一緒だよなぁ
戦略の失敗を戦術でカバーするという芸術で
- 136 名前：ごまかせてたけど []
- [ここ壊れてます]
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:50:34.10 ID:NnAa0QI/.net]
- >>131
諏訪頼重を利用して成功したかどうかは謎だな
ぶっ殺したからこそ信濃平定できたとは考えないのか？
信玄は怖い奴だと思わせたからこそ、その後の戦いを有利に持って行くことが出来たんだよ
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:51:16.46 ID:2YQOmUUP.net]
- 結論としては武田義信が武田を継いでれば
諏訪勝頼は信濃先方衆として大活躍してた
でOK?
- 139 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:52:19.77 ID:9kYmdQmC.net]
- ぶっ殺したおかげで信濃を平定できなかったんじゃないの？
奥信濃って勝頼の代じゃなかった？
完全に武田家の領土となったのは。
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:56:17.76 ID:NnAa0QI/.net]
- 善光寺平を武田領にしたということは奥信濃を納めたに等しいよ
後もっと北は山ばっか
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:57:40.83 ID:0kvjPI0n.net]
- >>131
信玄は自分が重臣たちの傀儡として実父を追放するかたちで国主になったから、諏訪頼重のような自分に代わって誰かに立てられる可能性が僅かでもある人物は生かしておきたくなかったんじゃないかな
- 142 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:59:00.06 ID:9kYmdQmC.net]
- 劉備はうまくやったよな
もし劉章を殺してたら蜀の豪族たちの反乱はいつまでも収まらなかったと思うよ。
完全に全ての豪族が劉備の下に馳せ参じて安定化してから荊州に動座させたろ。
というかそれがオーソドックスな乗っ取りの仕方だと思うが。わざわざ先主の旧臣を敵に回す事はない。
- 143 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 13:03:40.12 ID:9kYmdQmC.net]
- 荊州を乗っ取ったときも劉琦を生かしておいて
劉備「おまえら劉琦様に従え！」と大義名分に掲げて荊州征伐を着々と進めた。
完全に支配下に治めた時点で劉琦には病死（忖度死）してもらった。
徐州を乗っ取った時に劉備は乗っ取りマニュアルを完全に習得したんだと思うよ。
その後の人生での乗っ取り術がいずれも素晴らしかった。
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