- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 423 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 18:03:10.72 ID:IMN7WxOT.net]
- >>408
駿河を手に入れる事で頭いっぱいだったんだろうな
- 424 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 19:14:18.46 ID:CHiFV++A.net]
- >>293
大賀弥四郎の策略が成功してたら
- 425 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 19:49:58.51 ID:6isSOudd.net]
- 遠江を割譲・武田に従属して護って貰うって信玄脳
- 426 名前：過ぎてもう手遅れやな []
- [ここ壊れてます]
- 427 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 23:27:52.57 ID:1DwtN6Xr.net]
- 氏真が徳川（或いは織田・徳川）から逃げるとしたらは武田へ向かう可能性は低い。
逃げるとしたら、北条に向かうだろうから、武田が氏真を擁立して駿河を
奪取する可能性も低い。
やはり、氏真の弱い今川を攻めた方が武田にとってベターなのかも。
ただ、義信を死なせたのは痛手が大きい。
- 428 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 00:00:02.98 ID:Hn/9yqi4.net]
- 徳川が調子に乗って駿河まで乗り込んで氏真・氏政連合軍と闘ったら
漁夫の利で三河、遠江は余裕で信玄の領土になるけど。
- 429 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 00:40:52.29 ID:ofeRNOyx.net]
- 信玄の生存時の状況として
織田軍＞＞武田軍＞北条軍＞＞＞徳川軍＞今川軍という状況があるから。
家康は単独でなら今川に勝てるけど、武田には勝てない。信長が来てくれれば武田も今川も滅ぼせる。
その事実を冷静にとらえ勝頼との一対一対決を徹底して避け、信長が来るまで我慢した家康の勝利だったよね。
勝頼に将器があったら信長が来たら逃げ、最後まで家康との一対一対決に持ち込んでたと思う。
- 430 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 00:54:55.81 ID:d9hiExBB.net]
- 第三次信長包囲網時に攻めていたら
武田と徳川の1対1に出来てただろうね
強大な織田と徳川連合に単独で攻めた勝頼の外交力と戦略の無さ
信玄はまだあったからな
- 431 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 01:08:18.56 ID:pKFTOV+7.net]
- >>412
確かに孤立した領土は守り難いけど、今川が従属大名なら駿河の直接支配に拘る意味は
無いじゃん。
駿河を取ると北条と険悪に成るの間違いないし。
信玄が史実で勢力拡大が遅れたのは、北条と険悪に成ったのも原因だと思うんよね。
- 432 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 01:50:03.69 ID:ofeRNOyx.net]
- 西上作戦の際、家康など雑魚はほっとけと道を急いだけど
死期を悟ってたなら勝頼へのプレゼントとして浜松城に固執して家康の首を刎ねとくべきだったかもな
その直後、もしくは最中に信玄が病死したとしてもその後の勝頼は史実よりずっと国家運営が楽になってた。
浜松城の始末だけだったら信玄が病死しても遺言で「必ず浜松城を落としてから帰国するように」と命ずるだけで
オートマチックに家康は死んでたし。
- 433 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 02:05:52.11 ID:QuIkK77D.net]
- >>422
そうなったら、信長との直接対決となり、こちらの方がもっときつくありませんかね。
- 434 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 02:18:03.08 ID:wjJwz+sY.net]
- 浜松城を囲んで家康を殺そうとすると、さすがに信長の本隊が救援に出てくるでしょ
言われているように信玄が信長を直接撃破することを狙っていたなら願ったり叶ったりなんだけど、それをしなかったということは、
信玄はほんとは信長との決戦を避けて、最初から適当なとこで手打ちするつもりだったんじゃないかな
- 435 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 02:34:32.75 ID:ofeRNOyx.net]
- >>424
いや、その時期の信長は明らかに家康を殺しにかかってたよ。
段々と家康に東海諸国を与えるのが惜しくなってきてて
できたら信玄に殺してもらうか、できることなら相討ちになって欲しいなと傍観してた状態だし。
- 436 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 02:36:39.94 ID:ofeRNOyx.net]
- >>423
そうでもないよ。信康が岡崎城に居るから直接対決にはならない。
むしろ信康を調略して武田従属大名になってからが勝負。
- 437 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 02:54:13.85 ID:d9hiExBB.net]
- 第二次信長包囲網の時は浅井朝倉や足利義昭対策と信長は東には動けなかったから
動けないうちにどんどん西進して信長に圧力かける戦略としては信玄の行動は合ってるよ
浜松城を攻めたって籠城されて時間稼ぎされたら
信長に近江周辺を鎮圧されたらこっちに来てしまうし
だから信玄も下手に浜松城で
- 438 名前：籠城させないように素通りして
三方原に誘き寄せたんだし
信玄が自分の寿命を知らない限り浜松城攻めは難しいだろうね [] - [ここ壊れてます]
- 439 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 04:17:58.72 ID:XueyfNIY.net]
- 三方ヶ原で３倍の兵力にもかかわらず
家康を討ち取れなかったというか徳川軍の名だたる武将は
誰一人討ち取られてないのがなぁ
信玄の発言とされる
戦勝は五分を上とし、七分を中とし、十分を下とする
これはっきり言って追撃の不十分と一緒だから
- 440 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 04:37:04.97 ID:ofeRNOyx.net]
- 鳥居四郎左衛門、成瀬藤蔵、本多忠真、田中義綱、中根正照、青木貞治、夏目吉信、鈴木久三郎、平手汎秀が死んでるが・・・
とりわけ夏目と平手の死は小説では繰り返し題材に使われてたような・・・
- 441 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 04:46:12.94 ID:ofeRNOyx.net]
- 浜松城に籠城してた８０００人のうち２０００余名が一日にして死傷したからほぼ壊滅状態だけどな。
３万人の武田軍に猛攻撃されてどの程度もつか。
そもそも浜松城に行った事があれば「これが城か？」というほどショボい城だぞ。天守閣の石垣などは歴史的価値があるということで
現在も残ってるけど、天守閣抜きにしてその周りの備えも「本当に城だったの？？？」と思える場所。要害でもないし。
むしろ松永久秀の多聞山城とか武田方の小諸城の方が行った事があれば分かると思うけど
これは落とせないや。見事な城だし要害だと実感できる。
- 442 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 04:58:42.01 ID:IWG1txCt.net]
- >>428
三方ヶ原の定説にも疑問ある。
いわゆる「信玄の誘いに乗って家康が出てきたところを反転して撃破」はあまりにも上手く行き過ぎてる。
三河物語や軍艦の影響が強すぎる。
当代記みたいに、徳川の偵察部隊が見つかって戦闘になったのを助けようとして・・という説のほうが自然だな。
- 443 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 05:02:09.00 ID:ofeRNOyx.net]
- 当時は徳川四天王なんていうのはまだガキで鳥居元忠は副将格（別動隊の大将を常に任されてた）、弟の四郎左衛門は軍監だったし
当時の家康の側近たちを根こそぎ殺られてるんだよな。
- 444 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 05:04:51.75 ID:IWG1txCt.net]
- 戦闘が午後4時前後と遅いのは一致してる。とすればやっぱり遭遇戦でしょうよ。
信玄が合戦を意図して練り上げたのなら朝に仕掛けてるはず。
三方ヶ原合戦の日付は西暦では1573年1月、4時なんて既に日が暮れ始めてる時だ。追撃してるときにはもう暗いだろ。
家康を取り逃がすのも不思議じゃない。
- 445 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 06:47:21.35 ID:d9hiExBB.net]
- 偵察なんて少数で行う物で戦闘に陥るという矛盾
そしてそれを軍を率いて助けに行くという矛盾
- 446 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 07:05:19.46 ID:d9hiExBB.net]
- >>430
今の浜松城なんて城郭はほとんどなくなって
発掘調査で深い水堀があったとか判明してる
現況の城見て判断するって…
- 447 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 07:15:30.65 ID:GGFHpqS6.net]
- 浜松城は時代とともに形大きさ変化してるがまあ大きい方だし
攻めにくいと言われてる
あと偵察から大きな合戦になることは比較的あるよ
- 448 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 07:31:52.94 ID:ALp8yFHC.net]
- >>432
酒井忠次 47歳
本多忠勝、榊原康政 25歳
井伊直政 そもそもこの時点で徳川家康に仕えていない。
ガキとか大丈夫か？
- 449 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 08:13:38.85 ID:ofeRNOyx.net]
- >>437
一人中年、残
- 450 名前：りはガキじゃん
頭悪いだろオマエ [] - [ここ壊れてます]
- 451 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 08:28:21.23 ID:ofeRNOyx.net]
- この時期、信長は平手、佐久間、水野らの援軍を既に送っており
本人も近畿で交戦中だから、それ以上の援軍を遠江には送れないんだよな。
どう考えてもこの時点で家康殺っちゃえばよかったのに。
それで浜松以東は完全に武田家領有になったわけだし。
- 452 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 08:33:19.17 ID:d9hiExBB.net]
- >>436
偵察と称して抜け駆けするためでしょ
本当の偵察は敵戦力を調べるために派兵するんで
バレるような部隊をぞろぞろ率いていくのは戦功目当ての単なる抜け駆け
- 453 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 09:29:43.82 ID:/zrHhqjT.net]
- >>438
当時の20代は現代なら30代半ばだがね。
それでガキとか。
- 454 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 09:35:36.61 ID:ofeRNOyx.net]
- >>441
まだ言ってるこの馬鹿
鳥居兄弟からみたらガキ扱いだよ
元帥が青年将校たちをガキと呼ぶように。
- 455 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 09:54:32.95 ID:Sc4PCWqZ.net]
- >>439
織田の援軍はそれだけの名前のある武将なのに少ない
実際はもっと多い援軍だった説はどう解釈する？
- 456 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 09:55:13.76 ID:DNO3WXgk.net]
- 長篠みたいに1.5万で出陣して1万以上失うような戦ではないな
やはり長篠は戦史上でも稀に見る大敗北
- 457 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 10:05:26.07 ID:ofeRNOyx.net]
- >>443
２万人送ったけど三河北部、岡崎城周辺、渥美半島根本など
分散配備して実際は３０００人しか浜松城には行かなかったというね。
信長としては三河全土が信玄に侵され東からも尾張を圧迫されるより
最悪の場合、家康ごと遠江を切り捨ててでも隣国三河だけは絶対に死守しろと
佐久間たちに命じたのではなかろうか。
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 12:35:03.64 ID:sao3cf6E.net]
- >>442
鳥居元忠は家康よりちょい年上だから、当時30代前半じゃ？
- 459 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 12:48:45.94 ID:aLiqKiDg.net]
- 論語でも
三十にして立つ
四十にして惑わず
どちらにしても、忠勝、康政は頼りになる家臣であっても、宿将ではないかと
- 460 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 12:51:34.25 ID:aLiqKiDg.net]
- >>445
信長から見ると、家康の三河国が望ましいけど、討ち取られてもスペアの水野信元がおるからなぁ
長篠後、用済みになってポアされたみたいだが
- 461 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 13:05:13.69 ID:sao3cf6E.net]
- 三方ヶ原当時の家臣トップ層は
酒井忠次石川数正石川家成だろうな。
忠勝、康政はまだ旗本身分
- 462 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 13:37:07.42 ID:rF/ewuF8.net]
- >>421
今川を従属するとかゲームの世界じゃないんだからもう少しリアリティのある話をしてくれよ
- 463 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 13:45:04.54 ID:rF/ewuF8.net]
- >>439
やろうとしたけど出来なかったんだろ
家康が脱糞するくらい追い詰められたんだし
- 464 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 13:53:07.36 ID:Xhotv1pQ.net]
- 義憤に駆られ脱糞するほど死に者狂いで戦いぬいた元亀三年の年の瀬の夕べ
- 465 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 16:40:18.68 ID:gXaCl1kO.net]
- >>450
武田ドラックにどっぷり浸かってるから無理だよ
国を割譲して武田の傘下に入るとか意味不明すぎる
そんな事したら駿河すら維持困難になるのは必至やろ
- 466 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 17:20:54.64 ID:satvqyZ1.net]
- >>445
そういう深謀遠慮じゃなくて
単純に籠城したほうが兵力の磨耗が少ないから各所で少しずつ武田軍を削っていって、武田が甲斐に戻るもよし、決戦するならそれもよし、って感じの
プランだった可能性はどうかな
- 467 名前：？
結局家康が野戦を選んで計画が狂ったけど
家康からすると兵站の負担も増えるし領土が略奪されるのもいやだしで
信長の要望を聞かずに飛び出したとか [] - [ここ壊れてます]
- 468 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 18:08:58.60 ID:ofeRNOyx.net]
- >>454
その可能性もあるわな。遠江、三河を通過して尾張を攻めた場合 尾張衆が籠城したら兵站の無い武田が先に音をあげるのは明らかだしね
- 469 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 19:03:22.93 ID:pKFTOV+7.net]
- >>448
なんか、調べると水野氏の立場も解らんよね。
尾張、三河で自称２０万石「話半分でも１０万石」って、実際は織田配下と言うより従属大名だろうし。
多分、家康が裏切った時の保険だよね。
- 470 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 19:12:30.79 ID:Xhotv1pQ.net]
- 最大瞬間風速を言えばまぁ色々ある。
- 471 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 20:48:46.34 ID:9HTHDJco.net]
- >>455
いきなり尾張を攻めるとかあり得ないだろ
そんなことしたら退路を断たれて終わりだろ
- 472 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 20:54:26.85 ID:WF3dC/Bq.net]
- 三方原がなければ信玄はそうしたかもしれないぞ
- 473 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 21:05:17.93 ID:fZW6AXS8.net]
- >>459
三方ヶ原が無ければますますあり得ない。
浜松に1万以上の敵軍置いといて三河、尾張とか自殺行為だ。
- 474 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 21:21:51.68 ID:2aCUp4xD.net]
- >>459
あり得ないね
- 475 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 21:26:26.26 ID:2aCUp4xD.net]
- >>456
裏切ったら保険もなにも潰して織田が東海を直接支配するだろうよ
- 476 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 21:32:56.96 ID:2aCUp4xD.net]
- 従属大名というフレーズにこだわってるやつは完全にゲーム脳だろ
ゲームみたいに何かのきっかけで従属化するんじゃなくて、実際は徐々に力関係に差がついてくると暗黙の了解で家臣化していくんだよ
信長と家康の関係も時代が進むにつれて段々変わっていて、本能寺直前はほぼ家臣的な扱いだよ
一次資料みても、信長の家康に対する態度がだんだん尊大になってくる
- 477 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 22:30:50.71 ID:ofeRNOyx.net]
- みんな「ありえない」というなら
なぜ家康は「ありえる」と判断して三方ヶ原の戦いを起こしたんだろ？
- 478 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 23:12:34.43 ID:Sc4PCWqZ.net]
- >>463
みたがはら
- 479 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 23:13:34.05 ID:ofeRNOyx.net]
- 西上作戦って、考えると謎だらけだよね。
遠江・三河・尾張・美濃・近江を放置及び通過して京都の瀬田まで３万人の軍勢で突っ込むという策でしょ？
冒険というか荒唐無稽というかハンニバルが単独軍でイタリア半島に乗り込んだのと酷似。
- 480 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 23:14:26.40 ID:Sc4PCWqZ.net]
- 家康は三方ヶ原の戦いで下手打って
織田との関係が微妙になったのかもしれないw
- 481 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 23:19:16.41 ID:ofeRNOyx.net]
- 世間では「信玄が寿命が尽きて助かった。もしあと半年生きてたら信玄が京都に侵入して信長は死んでた」というのが定説になってるけど
実際問題、３万の兵が半年程度で遠江・三河・尾張・美濃・近江を無傷で通過して京都に侵入するのって可能だろうか？
相当難しいと思うんだけど。
- 482 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 23:28:50.13 ID:GGFHpqS6.net]
- ハワイまで連合艦隊が攻めに行くよりは簡単じゃないかね
- 483 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 23:30:20.49 ID:XRsuzmA4.net]
- 碓氷峠越えて上野から南下してたいした城も落とさないで小田原包囲した信玄ですし
- 484 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 23:54:18.43 ID:noFwhwl+.net]
- 信長の場合は勅許を得て、義昭を奉じ、六角は蹴散らし、北畠は牽制し、浅井は懐柔して、圧倒的な動員力であっさり上洛したよな。
距離、名分、国力、何より六角・北畠と織田・徳川とでは比較にならない。
信玄無理ゲー。
- 485 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 23:59:47.17 ID:ofeRNOyx.net]
- もし本気で西上するプランなら津島あたりをガッチリ押さえて
駿河から来る船で十分に兵糧を確保し・・・・・
でもその後の輸送路確保が思い浮かばねえ。
３万人ともなると船で堺に直接乗り付け大坂上陸ともいかないしね。
でも確実なのは船を無数に用意し航路で大坂上陸するのが一番安全だし速いし確実だわ。
三好とかは実際そうしたわけだし。
- 486 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 00:06:10.42 ID:H6f0gwJg.net]
- >>472
戦国時代は現地調達が基本
甲州征伐の時ですら兵站は心許なかった
別に城を一つ一つ落とさなくても焼き払いながら岐阜と清須落とせば勝ちだよ
- 487 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 01:08:38.83 ID:3LAsdqYg.net]
- 三方ヶ原は空城の計はあってもなくても、山県がそのまま攻め込んでいれば、大きな犠牲もなく、
家康の首はそのまま取れたはず。
おそらく場内にいた予備兵はそれほど多くなく、
家康以外の兵の多くは城に戻れていないはずなので。
- 488 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 01:13:52.70 ID:i0WPqO6p.net]
- 徳川とすれば敗走兵を受け入れるために城門は開けてただろうけど
武田軍が近づけばさすがに閉じるだろ
その上で敗残兵を徹底的に狩ればいい
- 489 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 01:18:58.30 ID:fn1R/2l/.net]
- >>474
チキンの佐久間が早めに退いたおかげで三方ヶ原で抗戦しなかった織田の援軍がわんさかいるので無理
- 490 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 02:05:20.27 ID:VWpNWkCR.net]
- >>463
織田信長の織田家も、祖父か曾祖父の代に下四郡守護代家からの分家らしいしね。
そうすると、水野は勿論、佐久間一族も、前田も最初は同盟勢力だったんだろう。
佐久間信盛が筆頭家老だったのも、最初は徳川みたいな同盟勢力だった名残かも知れんし。
前田利家が四男なのも、最初は織田に取り敢えず出した人質臭い。
- 491 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 02:08:44.56 ID:tT1Eo/1L.net]
- 家康は浜松城に帰城するや憔悴しててすぐにふて寝し、代わりに水野信元が
篝火を焚き、鉄砲隊を配して徹夜の番をしたとwikiには書いてあるね
- 492 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 02:13:23.85 ID:tT1Eo/1L.net]
- しかし実際、夜陰に乗じて浜松城内に紛れ入り
内部からあちこち放火して回れば簡単に浜松城は落ちたかもしれない。
ちなみに家康自身は浜松城に帰ってきた時、供回りが少なすぎて「わしが家康じゃ」と言っても
門番に信じてもらえず城内に入れてもらうのに一苦労だったという逸話もある。
- 493 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 03:07:51.55 ID:i0WPqO6p.net]
- 武田としては浜松城に突入した場合それなりの被害を受けるのを避けたのかねぇ
この時の武田の目的は西上じゃなく遠江・三河の領有化みたいな説も根強くあるけど
それなら少しくらい兵を失っても浜松城を落として家康の息の根を止めてるよなぁ
やはり信長包囲網で尾張に進んで織田軍と決戦する気だったんじゃないかな信玄は
織田さえ撃破してしまえば徳川なんてもう降伏するしか裏切り続出で消えるしかないもんな
- 494 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 03:19:02.59 ID:tT1Eo/1L.net]
- ある程度は門前で鉄砲隊によって撃ち殺されるけど大挙して押し入り
手分けして城内いたるところを放火してまわればあっけないと思うけど。
- 495 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 03:22:13.11 ID:i0WPqO6p.net]
- はっきり言って放火する必要性がない
そのまま城代入れて使える方が良いに決まってる
- 496 名前：人間七七四年 [2018/04/2
]
- [ここ壊れてます]
- 497 名前：4(火) 05:10:42.09 ID:3LAsdqYg.net mailto: もし、家康の首を取っても案外被害が大きくて、甲斐にもどっちゃたら、
包囲網陣からは、ブーイングの嵐じゃね。 [] - [ここ壊れてます]
- 498 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 05:28:58.12 ID:gd90qk9p.net]
- その場合遠江は間違いなく武田の支配下になって
三河の半分程度は織田が抑えるんだろうけど
武田と直接国境を接することで織田の自由度は狭まる
武田が甲斐に戻ったから全力で浅井・朝倉に兵力向けるって訳にはいかないのでは？
- 499 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 06:06:06.05 ID:dbw3amY/.net]
- その場合は三河遠江に織田が追撃してくる場合もある
- 500 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 06:11:02.64 ID:gd90qk9p.net]
- 追撃もクソも武田が家康討ち取ったなら主要な城にはそれなりの武将を配置するわけでさ
しかもこれらの豪族は武田の恐ろしさを身に染みてるわけで織田が来たから寝返ろうとはならんよｗ
織田の援軍も含めて武田に叩き潰されてるんだからｗ
- 501 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 06:46:46.42 ID:zGn6MVvx.net]
- >>474
なんで山県w
- 502 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 07:04:19.41 ID:6EPC/Zhx.net]
- >>468
それはまた古い説だな
そんなのはもはや定説じゃないよ
瀬田に武田の旗とかっていう話は軍艦にしか書いてないだろ
- 503 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 07:30:26.48 ID:+3FmtDNh.net]
- 病状が悪化して正気かどうか定かではない状態で呟いた言葉という書かれ方
死に際に幻覚が見えていた状態で上洛説の根拠とするには難しいね
- 504 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 08:11:41.47 ID:tT1Eo/1L.net]
- 今川義元の尾張侵攻と武田信玄の西上作戦は戦国七不思議の一つだよな。
目的や目標がどちらも謎だし。
前者は上洛説から尾張領土化説に変っていったが
後者は上洛説からまだ変化ないでしょ？
でも常識的に考えたら上洛できるわけがないし本当に何がしたかったのかｗ
- 505 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 11:42:16.21 ID:JTT0QXoh.net]
- 信長包囲網を利用したうえでの徳川の無力化でしょ
ピンチになった信長と「三河を半分こしよ」と持ちかけたら乗ってくるだろうと、信玄は計算したんじゃないか
- 506 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 11:52:05.78 ID:dbw3amY/.net]
- んなの信長乗るわけねーじゃん
駿河侵攻の信玄が徳川に何したか覚えてれば信用できないだろ
ぜってーねーわ
- 507 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 12:21:36.88 ID:AHN/Ouhq.net]
- 信長はそうだけど、信玄は過去に自分がやったことの影響を考えてなさそうではある
- 508 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 12:45:03.56 ID:3xlrpYhN.net]
- >>493
考えてはいるだろう。
ただ、約定を履行する（させる）実力>>約定を履行する（させる）意志、だと理解している節がある。
３世紀後、大国は小国との条約に拘束されないと嘯いた鉄血宰相が欧州に登場する訳だが。
多分、唯一の例外で、致命的な決断が大国・織田との破約。
信玄主観では、あれが最初で最後の勝機だった。それ以前は信玄の指は信長の喉首に届かない。織田の畿内統一後は、武田は相対的小国になる。
自分が小国をいかに踏みにじってきたか、よーく理解していた。
- 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 13:53:47.49 ID:S6Y3j5cZ.net]
- >>487
ノブヤボの最新作のイベントでそういうのあったからでしょｗ
- 510 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 13:55:28.19 ID:S6Y3j5cZ.net]
- 戦国時代に約定破るのは当たり前だけど
信玄の場合は結構致命的なことやってるんだよな
特に駿河侵攻で三国同盟破棄
北条が上杉と組んだくらいだから信玄は影響を過小評価しすぎだわな
- 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 13:58:29.85 ID:GUu0zu2f.net]
- 信玄が彼我の力関係を踏まえず織田との協定を破約し、その武田家当主の地位を包括的承継した勝頼には、打つ手がなかった
- 512 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 15:30:30.49 ID:VWpNWkCR.net]
- >>496
信玄から見れば嫡男の嫁の実家が今川、そんなら長男消して四男後継で良いじゃんが
信玄思考。
だけど、北条から見れば娘やった婿なんだよね、今川氏真は。そんで忘れてる人も多いけど
元々北条氏は今川の家老で旧主でも有る。
後似た様な話で、信長が尼子衆を見捨てたら別所を始め播磨の豪族蜂起、荒木の謀反ってのも
有る。
尼子衆は別に織田の家来でも無いし俸禄を貰った訳でも無いのに対毛利で織田の為に働いた。
それを簡単に見捨てるなら、外様諸侯が動揺するの当然なんだよね、だけど信長はその手の
思考が無い異常人なんだよね。
確かに上月城を救援すれば大損害だけど、それをしない相手の部下は不安な訳で。 []- [ここ壊れてます]
- 514 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 15:39:41.78 ID:tT1Eo/1L.net]
- こうやってみるとどう考えても信長や信玄に天下を統べる資格が無い。
どうせ光秀が殺さなくとも絶対に近日中に誰かが信長を殺してた。
- 515 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 16:02:45.66 ID:tT1Eo/1L.net]
- そもそも人の上に立つものとして讒言だけで簡単に次々と部下を殺すのもどうかと思うよ。
水野信元、徳川信忠、黒田長政etc
しかも死んだ後に「しまった！俺の冤罪だった。スマヌ〜」なんて頻繁に口にするし（官兵衛、信忠の息子などに対し）
- 516 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 16:08:30.10 ID:GUu0zu2f.net]
- 徳川信忠って誰？
- 517 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 17:26:40.98 ID:tT1Eo/1L.net]
- 信康だったｗ ボケてんだな俺
- 518 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 17:28:14.11 ID:tT1Eo/1L.net]
- しかも長政と信元の件は反省してたけど家康の息子の件については１ミリも反省してないね。
「実行犯は実父の家康だし」と開き直ってる
- 519 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 17:51:26.74 ID:Pn0Yh7SF.net]
- 結果として義信は川中島で活躍してたし
今川を助けて織田・徳川と戦うという判断も正しかった
信玄がさっさと隠居すべきだったんじゃ・・・・
- 520 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 17:52:42.72 ID:MWJbi2Zc.net]
- 実際信康切腹の事は家康が主導してたって説なかったっけ
- 521 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 17:53:16.63 ID:Pn0Yh7SF.net]
- 前に誰かが書いてたけど諏訪勝頼扱いされている中で
義信だけが武田勝頼って宛名で書状送ってたらしいね
勝頼も義信の下で信濃先方衆兼ご親類衆として戦場で大活躍した方が
幸せだったんじゃないか？
- 522 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 17:54:27.10 ID:tT1Eo/1L.net]
- >>505
そういう説もある。
でも信長が家康に対して「おまえの叔父である信元殺せよな」と命令してるし
妻や子供に対しても直接的な表現は避けながら婉曲表現で殺せと圧力かけたのは事実だろ。
- 523 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 18:28:54.06 ID:tT1Eo/1L.net]
- しかし信長はなんで他人の心が一切読めないんだような。サイコパスの特徴かもしれないが。
家康も「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」じゃキレて武田家に主家を乗り換える事を絶対に脳内をよぎったろうに。
でも武田家は信長に輪をかけて極悪すぎてすんでのところで思いとどまったわけで
もう少し信玄がまともな人間で悪評が少なければすんなり徳川家も引き抜けた可能性があっただろうに。
|
 |
