- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 362 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 22:55:35.66 ID:ICr34YZe.net]
- あら。じゃあ岩櫃城だっけ？
ごっちゃにしてすまん
- 363 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:04:51.40 ID:ICr34YZe.net]
- ありゃ ググったがやっぱり岩殿城は小山田の城だった。
- 364 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:09:56.19 ID:9KLuJLGc.net]
- >>350
そんな状況で勝頼と小山田の息子だけ脱出できるわけないじゃん
- 365 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 23:13:52.33 ID:eFzhnjcI.net]
- >>342
信長「確かに小山田は日本屈指の卑怯なので斬った」
- 366 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:15:05.78 ID:9KLuJLGc.net]
- あと、勝頼が最後に岩殿山に退避を決めたのは
逃げるためではないと思う
そこは現代人の感覚とは違うだろうよ
- 367 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:33:08.99 ID:mytWp3l1.net]
- >>330,>>331,>>332,>>333
ということは、一度、
駿河は徳川に取られ、武田は逃げてきた氏真を擁立して駿河を取り返すということですね。
それなら、史実通り、信玄が最初から武田が駿河を攻め取ってしまった方が
手っ取り早くありませんか？
- 368 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 00:10:50.80 ID:raO4+aTE.net]
- >>359
短期的にみたら手っ取り早くていいよね
- 369 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 00:46:29.52 ID:cKwo7cQG.net]
- 徳川単独ではまず中遠まで来るのが限界だろ？
それに駿河へ来れば北条の海軍が援護できるのでそうそう
駿河へ入るのは無理
で氏真は甲斐の山に入るよりは北条を頼るはず
なぜなら駿河東からは相模の方が近い
なので見当違いの話してる
- 370 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 02:02:22.82 ID:1DwtN6Xr.net]
- 武田は駿河から逃げてきた氏真を擁立して徳川と戦うより、
弱い氏真率いる今川と戦った方が楽。領地も手に入る。
- 371 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 03:27:21.63 ID:raO4+aTE.net]
- 今川、北条連合軍と徳川を戦わせて信玄が漁夫の利を得る方法は無いの？
- 372 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 04:41:28.19 ID:laA16EuP.net]
- まことの話は、意味不明である
- 373 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 06:17:17.72 ID:cKwo7cQG.net]
- 徳川と今川交戦中に徳川の三河と遠江攻めれば漁夫の利だろうよ
- 374 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 06:35:18.35 ID:2Wh05ZbM.net]
- >>359
今川氏真の同盟者として、親戚として大義名分が手に入るでしょ。史実みたいに三国同盟を破棄した張本人みたいに言われることもないし、北条との関係も保てる。
今川氏真も武田信玄を頼ったならいくらかは領土を分割せざるを得ないし、以前ほど国主としての力はない。武田信玄は氏真の叔父として傀儡に立てるのもいい。
それと当時の徳川家康はまだ三河だけの大名で、武田信玄が今川氏真とその家臣団を取り込めたら撃退は難しくはない。
- 375 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:28:10.01 ID:raO4+aTE.net]
- >>365
じゃあその策でいけばよかったのにな。
家康が漂浪の身になった面白いし
泣きついてきたら信玄の配下の武将にしてあげてもいいし。
- 376 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:30:48.66 ID:raO4+aTE.net]
- でも普通に考えた
- 377 名前：ら今川の後ろ盾に信玄と氏政が居たら
家康も遠江占領まででその先は思いとどまるだろうな
逆に三国に挟み討ちにあって滅ぼされる可能性の方が高いし。 [] - [ここ壊れてます]
- 378 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:36:19.93 ID:raO4+aTE.net]
- むしろこれが策だったら「さすが信玄なんだけどな」
信玄「家康よ。同盟を組んで今川領土をはんぶんこしよう」
家康「イエッサー！」
〜〜〜今川領戦地にて〜〜〜
家康配下「なぜか信玄の別動隊が東美濃ルートで本国の三河を落としたでごたる」
家康「アババババ」
- 379 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:58:02.38 ID:raO4+aTE.net]
- この時代に緩衝地帯という概念が存在したかどうかは知らないが
駿河の今川家って東国と西国の間にある最高の緩衝地帯なんだよね。
なんでその緩衝地帯を進んで潰したのかがよく分からない。
即座に信長と決戦するという前提でのみ潰す必要はあるけど。
- 380 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:06:49.88 ID:Y5TP1xIg.net]
- >>370
一番大きいのは港湾を得るため、だと思う。輸送と港湾収入は大きい。
内陸国の場合、輸送に向かず、港湾収入がないので、経済封鎖に
非常に弱い。駿河を得るという戦略は間違ってはいない。
問題は、そのため同盟破棄し、他国の信頼を失ったことの方だろう。
- 381 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:11:44.68 ID:raO4+aTE.net]
- >>371
どの程度の港湾収入を実際得られたのかよく分かってないんだよね
それで武田家の財政が豊かになったかと言えば
右肩下がりで財政状況が悪化してるし。
- 382 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:12:19.69 ID:AsAw7QaU.net]
- >>365
そうならないように徳川としても武田と組んだ上で今川と戦うことにしたんだろ
- 383 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:16:44.68 ID:AsAw7QaU.net]
- >>366
武田の視点だけで物事を考えすぎなんだよ
他の勢力にも意思決定力はあることを無視してないか？
それは武田の都合だけに合わせて事が運んだ場合だろ
氏真を人形かなんかと勘違いしてないか？
- 384 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:17:32.85 ID:raO4+aTE.net]
- どんどん領地が侵食されて無くなりつつある今川家に対し
信玄「叔父である私を頼れ、お前を守ってやろう。守るために港をちょっと借りるぞ。
清水港の租借喜元９９年間な。ついでにそこから半径３キロは武田家の租界だから。
文句ないな」で問題無かったんだけど。
- 385 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:21:26.68 ID:AsAw7QaU.net]
- しかも武田から裏切ったのではなく
先に上杉と組んだのは今川だよ
- 386 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:23:52.93 ID:raO4+aTE.net]
- そうだっけ？
- 387 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:24:57.41 ID:AsAw7QaU.net]
- >>375
武田と徳川に挟撃されたから今川はピンチに陥ったんだけどな
- 388 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 08:25:30.42 ID:flfwWXSb.net]
- まあ今川氏から見れば信長との通婚と義信事件のあとじゃ
武田を信用する気にはなれないのは無理もない
- 389 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:29:14.43 ID:AsAw7QaU.net]
- >>377
YES
- 390 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:29:45.55 ID:raO4+aTE.net]
- 信玄「我が愛する義子氏真どのの御命がここでは危ない。安全な躑躅ヶ岬で保護してあげるから
おまえら今川家家臣どもは世の指図に従って働け」
これで今川家を乗っ取る方が圧倒的にコストも安いし安全だったんだけど。
義元が松平元康に対してやった仕打ちは子の氏真が受けるべきだし。
- 391 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 09:33:48.22 ID:nCMdboTH.net]
- >>376
そんなわけないだろ。
今川氏真が上杉謙信と手を結んだら、北条氏康とは手切れになって北と東に敵を作るだけ。
今川は上杉に塩をはじめとした物資を武田領に送ることを止めるように頼んだだけだろ。
- 392 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 09:45:30.79 ID:raO4+aTE.net]
- 別に今川家臣を騙すわけでなく「家康、信長を倒したらきっと氏真殿に駿河、遠江、三河の領地を進呈する。心して働け」と命ずれば
頑張って戦うだろうし。天下を獲ったら氏真に東海三国を与えても実際惜しくないし。
「家康を倒したら遠江を与える」と言ってもよい。三河という要地を武田が押さえる限り遠江は武田にとって絶対必要な土地というほどでもないし。
- 393 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 09:47:45.10 ID:kN6VWFIh.net]
- 信玄は氏康に「いやいや氏真が上杉と組んだから俺やべーってなったんで攻めたんよ」
と書いてるな
でも氏康は義信死亡後に義信嫁の今川家返還を仲介してる
「揉めるのはわかるが俺の顔を立てて穏便にな」と
それが面目丸潰れになったから、武田と手切れしたわけだ
- 394 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 09:49:01.36 ID:h8EvxpCE.net]
- >>379
というか先に自分が今川の敵と同盟結んどいて
今川が武田の敵と同盟結んだら今川が悪いって
どんだけ自己中なんだよって話。
- 395 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 10:02:03.91 ID:nCMdboTH.net]
- >>376
こいつ武田信玄が長生きしたら、天下をとれたのかで暴れてる「ねえ」だろ。言ってることがあっちと同じだ。
- 396 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 10:19:23.02 ID:cKwo7cQG.net]
- 375と376はねえの自演くさい
もしくは同質の人間
- 397 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 10:22:28.25 ID:2Ja50dq0.net]
- どうでもいいし、一々こっちにまで下らない私闘を持ち込むなよ
- 398 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 10:28:24.85 ID:raO4+aTE.net]
- >>387
そういうおまえがねえってオチはないよな？
- 399 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 11:38:18.97 ID:w6w7Z1P4.net]
- >>383
現実的に、信玄に義理堅いって評判が有れば上手い手が有りそうなんだよな。
徳川が三河から遠江に勢力延ばしたんで、早くしないと今川領が売り切れに成るって裏切った
訳だし。
今川氏真の正室は北条の娘なんで、北条から見ても西隣の駿河は今川領で有って欲しい。
つまり、徳川が調子に乗って後戻り不可能な事をした後で、今川救援の援軍を大挙して送り
今川は駿河のみ安堵、遠江三河は武田が貰うって形にできそう。
小山田だって、木曾だって従属大名なんだしそれに今川が加わってもおかしくない。
北条との同盟関係を良好にできるなら、駿河は武田が自由に通行できるだけで良いでしょ。
さらに、この形なら実際には今川軍を組下に入れて遠征も出来るかも？
- 400 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 11:49:12.66 ID:raO4+aTE.net]
- >>390
傘下大名にする手はあったと思うよ。
氏真は史実が示す通り、元家来筋の家康の家臣・客分になったり
信長に命じられて蹴鞠を喜々として見せたりしてるわけだし
元からそこまでプライドが高い人でもないから。
- 401 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 11:51:22.81 ID:6isSOudd.net]
- 馬鹿じゃねーのか？
- 402 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 11:55:56.89 ID:raO4+aTE.net]
- 氏真はお人好しだけど馬鹿じゃねーと思うよ
- 403 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 12:27:06.85 ID:TPjI88sT.net]
- 信玄と対峙した時は戦国大名としての今川家を残そうとした。
信玄の傀儡は無い。
家康、信長に臣従した時は名門・今川を残すことが目的。
蹴鞠上等だろうよ。
- 404 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 12:43:26.92 ID:raO4+aTE.net]
- 傘下大名も普通に戦国大名なわけだが。
家康が代表選手じゃん。
- 405 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 13:30:15.84 ID:o4LrNAyQ.net]
- 結局は信玄に信用が無さすぎてこの手は使えない
- 406 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 13:35:55.44 ID:w6w7Z1P4.net]
- >>394
信長だって、旧主家の斯波氏の子孫を帰参させてるから。
織田信雄の家老、津川さんの正体です。
元々斯波の分家に津川姓は有っみたいだけど、流石に信長をはばかって改姓だろうね。
でも、城持ち身分だから旧主を優遇してる評判はやはり欲しいみたい。
信玄が今川に援軍出さなかったのは報酬に不満有るからでしょ？
でも家康が遠江取った後で介入なら武田が遠江取っても問題無いだろうし。
駿河の安堵で話付くでしょう。
- 407 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 13:39:55.05 ID:w6w7Z1P4.net]
- >>396
結局は信玄の信用の無さだろうね。
確実に駿河の安堵が保証されるなら、今川も北条も乗る可能性が高いんだけど？
諏訪本家の遺児を消したんが祟るよなあ？氏真も自分も消される可能性考えるだろうし？
- 408 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 14:01:39.45 ID:raO4+aTE.net]
- 信玄なら氏真に対し「躑躅ヶ岬館でごゆるりと」と言いながら
そこまでの道中に泊まった寺で切腹強要するだろうな。
- 409 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:10:05.49 ID:cKwo7cQG.net]
- >>399
おまえはどっちの立場で書き込んでるんだよ？
立場ブレブレだぞ
- 410 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:18:51.59 ID:QymH/f9Z.net]
- 信玄が勝頼に死ぬまで家督を譲らなかったのも、自分の息子に権力を持たせたくないからなのかなあ。仮に義信が死なずに生きていても、信玄は死ぬまで家督を譲りそうにはないし。
- 411 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:37:46.75 ID:vz78atIQ.net]
- 武田って自分で状況作ったというより
桶狭間
信長包囲網
御館の乱
みたいな感じで全部外的要因に振り回されてる気がする
- 412 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:48:37.50 ID:UfWeV8u8.net]
- 出家時点で形式上義信にさせてたと思うんだけどなあ
でないと出家の意味がわからない
- 413 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 14:52:07.79 ID:7SQ0/MEu.net]
- >>398
それ武田になんのメリットがあるんだ
駿河をとらないで三河遠江
- 414 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 14:54:48.16 ID:7SQ0/MEu.net]
- >>403
信玄の名前で文書出してるから義信に譲ったなどという事実はない
勝手に思うんじゃなくて根拠を提示してくれ
- 415 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:59:13.33 ID:HprTp2W1.net]
- 駿遠を攻めるのに徳川と交渉せずに独自におこなってたらどうなってたろう
どのみち北条は介入してくるだろうし、へたすると徳川・北条に挟撃される？
- 416 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 15:09:33.86 ID:w6w7Z1P4.net]
- >>406
今川氏真は、北条の娘婿だからね。
北条との同盟の存続を望むなら、今川の援軍って形で介入するしか無い気が？
今川から見れば、一族の瀬名氏の娘までやった家康の謀反の方が許せないだろうし。
慶長の検地で駿河は確か１７万石とかだったはず？
駿河一国なら、武田の従属大名で親類でもおかしく無い気がします。
- 417 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 15:10:14.01 ID:raO4+aTE.net]
- 壮大な仕掛けは考えなかったのだろうか。
掛川城を徳川が西から信玄が東から攻めると約定し
到着すると同時に今川軍と合流して徳川軍をフルボッコするとか。
もちろん美濃経由で手薄になった浜松にも猛攻撃を加える前提で。
- 418 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 15:21:35.28 ID:ooWjS2XP.net]
- 武田も今川も国衆の力が強いから難しそう
- 419 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 16:24:00.68 ID:+pInPf8+.net]
- >>409
なにをもって国衆の力が強いんだ？
- 420 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 16:52:32.74 ID:lHtfGGBR.net]
- >>407
駿河は交通の要地で清水湊もある、金山もあると石高では測れないんだよなあ。あの武田信玄がそんな旨い土地を自ら支配下に置かないなんて考えにくい。
- 421 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 17:21:11.10 ID:lqI+ZlVU.net]
- 駿河を自由に通れない状態で三河遠江を維持できるとはとても思えない
- 422 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 17:53:27.31 ID:raO4+aTE.net]
- 氏真が信玄の交通を阻止するの？
その時こそ、それを大義名分にしておとり潰しにすればいいじゃん。
信長が六角たちにやったけど
- 423 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 18:03:10.72 ID:IMN7WxOT.net]
- >>408
駿河を手に入れる事で頭いっぱいだったんだろうな
- 424 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 19:14:18.46 ID:CHiFV++A.net]
- >>293
大賀弥四郎の策略が成功してたら
- 425 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 19:49:58.51 ID:6isSOudd.net]
- 遠江を割譲・武田に従属して護って貰うって信玄脳
- 426 名前：過ぎてもう手遅れやな []
- [ここ壊れてます]
- 427 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 23:27:52.57 ID:1DwtN6Xr.net]
- 氏真が徳川（或いは織田・徳川）から逃げるとしたらは武田へ向かう可能性は低い。
逃げるとしたら、北条に向かうだろうから、武田が氏真を擁立して駿河を
奪取する可能性も低い。
やはり、氏真の弱い今川を攻めた方が武田にとってベターなのかも。
ただ、義信を死なせたのは痛手が大きい。
- 428 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 00:00:02.98 ID:Hn/9yqi4.net]
- 徳川が調子に乗って駿河まで乗り込んで氏真・氏政連合軍と闘ったら
漁夫の利で三河、遠江は余裕で信玄の領土になるけど。
- 429 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 00:40:52.29 ID:ofeRNOyx.net]
- 信玄の生存時の状況として
織田軍＞＞武田軍＞北条軍＞＞＞徳川軍＞今川軍という状況があるから。
家康は単独でなら今川に勝てるけど、武田には勝てない。信長が来てくれれば武田も今川も滅ぼせる。
その事実を冷静にとらえ勝頼との一対一対決を徹底して避け、信長が来るまで我慢した家康の勝利だったよね。
勝頼に将器があったら信長が来たら逃げ、最後まで家康との一対一対決に持ち込んでたと思う。
- 430 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 00:54:55.81 ID:d9hiExBB.net]
- 第三次信長包囲網時に攻めていたら
武田と徳川の1対1に出来てただろうね
強大な織田と徳川連合に単独で攻めた勝頼の外交力と戦略の無さ
信玄はまだあったからな
- 431 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 01:08:18.56 ID:pKFTOV+7.net]
- >>412
確かに孤立した領土は守り難いけど、今川が従属大名なら駿河の直接支配に拘る意味は
無いじゃん。
駿河を取ると北条と険悪に成るの間違いないし。
信玄が史実で勢力拡大が遅れたのは、北条と険悪に成ったのも原因だと思うんよね。
- 432 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 01:50:03.69 ID:ofeRNOyx.net]
- 西上作戦の際、家康など雑魚はほっとけと道を急いだけど
死期を悟ってたなら勝頼へのプレゼントとして浜松城に固執して家康の首を刎ねとくべきだったかもな
その直後、もしくは最中に信玄が病死したとしてもその後の勝頼は史実よりずっと国家運営が楽になってた。
浜松城の始末だけだったら信玄が病死しても遺言で「必ず浜松城を落としてから帰国するように」と命ずるだけで
オートマチックに家康は死んでたし。
- 433 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 02:05:52.11 ID:QuIkK77D.net]
- >>422
そうなったら、信長との直接対決となり、こちらの方がもっときつくありませんかね。
- 434 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 02:18:03.08 ID:wjJwz+sY.net]
- 浜松城を囲んで家康を殺そうとすると、さすがに信長の本隊が救援に出てくるでしょ
言われているように信玄が信長を直接撃破することを狙っていたなら願ったり叶ったりなんだけど、それをしなかったということは、
信玄はほんとは信長との決戦を避けて、最初から適当なとこで手打ちするつもりだったんじゃないかな
- 435 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 02:34:32.75 ID:ofeRNOyx.net]
- >>424
いや、その時期の信長は明らかに家康を殺しにかかってたよ。
段々と家康に東海諸国を与えるのが惜しくなってきてて
できたら信玄に殺してもらうか、できることなら相討ちになって欲しいなと傍観してた状態だし。
- 436 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 02:36:39.94 ID:ofeRNOyx.net]
- >>423
そうでもないよ。信康が岡崎城に居るから直接対決にはならない。
むしろ信康を調略して武田従属大名になってからが勝負。
- 437 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 02:54:13.85 ID:d9hiExBB.net]
- 第二次信長包囲網の時は浅井朝倉や足利義昭対策と信長は東には動けなかったから
動けないうちにどんどん西進して信長に圧力かける戦略としては信玄の行動は合ってるよ
浜松城を攻めたって籠城されて時間稼ぎされたら
信長に近江周辺を鎮圧されたらこっちに来てしまうし
だから信玄も下手に浜松城で
- 438 名前：籠城させないように素通りして
三方原に誘き寄せたんだし
信玄が自分の寿命を知らない限り浜松城攻めは難しいだろうね [] - [ここ壊れてます]
- 439 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 04:17:58.72 ID:XueyfNIY.net]
- 三方ヶ原で３倍の兵力にもかかわらず
家康を討ち取れなかったというか徳川軍の名だたる武将は
誰一人討ち取られてないのがなぁ
信玄の発言とされる
戦勝は五分を上とし、七分を中とし、十分を下とする
これはっきり言って追撃の不十分と一緒だから
- 440 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 04:37:04.97 ID:ofeRNOyx.net]
- 鳥居四郎左衛門、成瀬藤蔵、本多忠真、田中義綱、中根正照、青木貞治、夏目吉信、鈴木久三郎、平手汎秀が死んでるが・・・
とりわけ夏目と平手の死は小説では繰り返し題材に使われてたような・・・
- 441 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 04:46:12.94 ID:ofeRNOyx.net]
- 浜松城に籠城してた８０００人のうち２０００余名が一日にして死傷したからほぼ壊滅状態だけどな。
３万人の武田軍に猛攻撃されてどの程度もつか。
そもそも浜松城に行った事があれば「これが城か？」というほどショボい城だぞ。天守閣の石垣などは歴史的価値があるということで
現在も残ってるけど、天守閣抜きにしてその周りの備えも「本当に城だったの？？？」と思える場所。要害でもないし。
むしろ松永久秀の多聞山城とか武田方の小諸城の方が行った事があれば分かると思うけど
これは落とせないや。見事な城だし要害だと実感できる。
- 442 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 04:58:42.01 ID:IWG1txCt.net]
- >>428
三方ヶ原の定説にも疑問ある。
いわゆる「信玄の誘いに乗って家康が出てきたところを反転して撃破」はあまりにも上手く行き過ぎてる。
三河物語や軍艦の影響が強すぎる。
当代記みたいに、徳川の偵察部隊が見つかって戦闘になったのを助けようとして・・という説のほうが自然だな。
- 443 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 05:02:09.00 ID:ofeRNOyx.net]
- 当時は徳川四天王なんていうのはまだガキで鳥居元忠は副将格（別動隊の大将を常に任されてた）、弟の四郎左衛門は軍監だったし
当時の家康の側近たちを根こそぎ殺られてるんだよな。
- 444 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 05:04:51.75 ID:IWG1txCt.net]
- 戦闘が午後4時前後と遅いのは一致してる。とすればやっぱり遭遇戦でしょうよ。
信玄が合戦を意図して練り上げたのなら朝に仕掛けてるはず。
三方ヶ原合戦の日付は西暦では1573年1月、4時なんて既に日が暮れ始めてる時だ。追撃してるときにはもう暗いだろ。
家康を取り逃がすのも不思議じゃない。
- 445 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 06:47:21.35 ID:d9hiExBB.net]
- 偵察なんて少数で行う物で戦闘に陥るという矛盾
そしてそれを軍を率いて助けに行くという矛盾
- 446 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 07:05:19.46 ID:d9hiExBB.net]
- >>430
今の浜松城なんて城郭はほとんどなくなって
発掘調査で深い水堀があったとか判明してる
現況の城見て判断するって…
- 447 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 07:15:30.65 ID:GGFHpqS6.net]
- 浜松城は時代とともに形大きさ変化してるがまあ大きい方だし
攻めにくいと言われてる
あと偵察から大きな合戦になることは比較的あるよ
- 448 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 07:31:52.94 ID:ALp8yFHC.net]
- >>432
酒井忠次 47歳
本多忠勝、榊原康政 25歳
井伊直政 そもそもこの時点で徳川家康に仕えていない。
ガキとか大丈夫か？
- 449 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 08:13:38.85 ID:ofeRNOyx.net]
- >>437
一人中年、残
- 450 名前：りはガキじゃん
頭悪いだろオマエ [] - [ここ壊れてます]
- 451 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 08:28:21.23 ID:ofeRNOyx.net]
- この時期、信長は平手、佐久間、水野らの援軍を既に送っており
本人も近畿で交戦中だから、それ以上の援軍を遠江には送れないんだよな。
どう考えてもこの時点で家康殺っちゃえばよかったのに。
それで浜松以東は完全に武田家領有になったわけだし。
- 452 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 08:33:19.17 ID:d9hiExBB.net]
- >>436
偵察と称して抜け駆けするためでしょ
本当の偵察は敵戦力を調べるために派兵するんで
バレるような部隊をぞろぞろ率いていくのは戦功目当ての単なる抜け駆け
- 453 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 09:29:43.82 ID:/zrHhqjT.net]
- >>438
当時の20代は現代なら30代半ばだがね。
それでガキとか。
- 454 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 09:35:36.61 ID:ofeRNOyx.net]
- >>441
まだ言ってるこの馬鹿
鳥居兄弟からみたらガキ扱いだよ
元帥が青年将校たちをガキと呼ぶように。
- 455 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 09:54:32.95 ID:Sc4PCWqZ.net]
- >>439
織田の援軍はそれだけの名前のある武将なのに少ない
実際はもっと多い援軍だった説はどう解釈する？
- 456 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 09:55:13.76 ID:DNO3WXgk.net]
- 長篠みたいに1.5万で出陣して1万以上失うような戦ではないな
やはり長篠は戦史上でも稀に見る大敗北
- 457 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 10:05:26.07 ID:ofeRNOyx.net]
- >>443
２万人送ったけど三河北部、岡崎城周辺、渥美半島根本など
分散配備して実際は３０００人しか浜松城には行かなかったというね。
信長としては三河全土が信玄に侵され東からも尾張を圧迫されるより
最悪の場合、家康ごと遠江を切り捨ててでも隣国三河だけは絶対に死守しろと
佐久間たちに命じたのではなかろうか。
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 12:35:03.64 ID:sao3cf6E.net]
- >>442
鳥居元忠は家康よりちょい年上だから、当時30代前半じゃ？
- 459 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 12:48:45.94 ID:aLiqKiDg.net]
- 論語でも
三十にして立つ
四十にして惑わず
どちらにしても、忠勝、康政は頼りになる家臣であっても、宿将ではないかと
- 460 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 12:51:34.25 ID:aLiqKiDg.net]
- >>445
信長から見ると、家康の三河国が望ましいけど、討ち取られてもスペアの水野信元がおるからなぁ
長篠後、用済みになってポアされたみたいだが
- 461 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/23(月) 13:05:13.69 ID:sao3cf6E.net]
- 三方ヶ原当時の家臣トップ層は
酒井忠次石川数正石川家成だろうな。
忠勝、康政はまだ旗本身分
- 462 名前：人間七七四年 [2018/04/23(月) 13:37:07.42 ID:rF/ewuF8.net]
- >>421
今川を従属するとかゲームの世界じゃないんだからもう少しリアリティのある話をしてくれよ
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