- 1 名前:武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/ 武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。 彼は有能か、無能か? 意見をお願いします。
- 322 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 11:06:21.84 ID:ICr34YZe.net]
- 大砲の機動的運用をするために第一次世界大戦では
列車砲なるものを開発、運用したが 二次大戦で飛行機とかできると無用の長物になったよな。 基本的には大砲は動かせないものだと思うべき代物。
- 323 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:09:26.95 ID:Cafmo9se.net]
- >>314
すげーこの人、もろ軍事オタクって感じする いろんな言葉、羅列してるけど何もわからんわ
- 324 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:18:08.48 ID:v04NHq6J.net]
- >>314
ハドリアヌスの長城を例に出すなら1.5kmの間隔で監視所 6km間隔で要塞も建築されてたのも分かるよな? 壁で防いでるわけじゃないのを
- 325 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:42:45.62 ID:vqRMKivH.net]
- 建設費用が捻出できるかどうかだな。信玄の時代から無駄な外征をせずに取り掛かっていれば勝頼の代で効果を発揮したかもしれんけど、これが必要と認識されるとしても長篠以降だろうし、新府城の建設費だけで足りるかね?
あと甲斐を護って信濃や駿河は捨てるでいいのかな?
- 326 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:45:32.21 ID:PZF7awDL.net]
- まだ甲府盆地のみを守る話をしてんの?
信濃切り捨てて残った盆地のみで何人動員できるの?
- 327 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:47:22.00 ID:H5GD4PzU.net]
- >>298
徳川は史実みたいに明智攻撃のために主力を西に向けずに 領国の防衛で手一杯 美濃尾張は大混乱 武田が戦うとすれば伊勢の織田信雄くらいだろうけど これはもし出てくれば瞬殺だろうなw
- 328 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 11:49:16.67 ID:mtByKAsZ.net]
- たとえる君は風呂敷広げすぎて収集がつかなくなる
論点が乱れるからほどほどにしてくれない? 知識自慢はイランよ
- 329 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:49:40.14 ID:H5GD4PzU.net]
- 最近の研究では新府は城ではなく館だった説もあるな
確かに敵に攻め込まれて韮崎で籠城してもその時点で信濃は落ちてるだろうし何の意味もない
- 330 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 12:00:39.36 ID:1zzhJ7rB.net]
- いくらカネをかけて新府城作ったって、内から崩れたじゃないですか。しかも材木運びで木曾と山村家老が武田を見限ったし
- 331 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 12:12:10.45 ID:H5GD4PzU.net]
- 勝頼もこのスレの書き込み見たら麻生みたいに
「じゃあどうしろっていうんだ!具体的なこと言え」ってキレるんだろうなw
- 332 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 13:35:00.59 ID:oR1ttmP5.net]
- >>304
個人の関係は悪くないと思う 真田昌幸の岩櫃城、長坂が真田より小山田を云々は甲陽軍鑑(日付にして3/2)ですな 甲乱記、理慶尼記等にはないですね 甲乱記の場合だと勝頼自ら勝沼で雌雄を決しようと小山田に尋ね 小山田が迎える準備をするため一足先に城へ帰った(これも3/2) 新府城に火をかけた(3/3)ときに勝頼と同行し直もついて来ようとする信豊に別れるよう促している 信長公記だと小諸城に籠城してこれを支えるために信豊は向かったとする 甲乱記だと勝沼で織田軍を防ぎ、武田信豊が上野、信濃の国衆を集め(その国衆は真田もだね) 織田の背後を封鎖する(天正壬午の徳川が武田、織田が北条)作戦をやろうとしていたのではないかという話 信豊としては自分に従わない場合はただの徒労に終わる。ならばどこまでも付いていきたいと願って言うことを聞かなかったが 勝頼も折れることなく一門同じ場所に集まればそれは計略がないに等しいと説得して ついには信豊も折れて勝頼のもとを離れ小諸に向かったと 信豊が逃げたとするのも軍鑑
- 333 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 13:48:44.93 ID:Cafmo9se.net]
- >>325
すごい詳しい説明ありがとうございます 勉強になりました
- 334 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 14:44:58.66 ID:mytWp3l1.net]
- 義信を殺さず、三国同盟を維持した場合、氏真では織田・徳川にさっさと降伏して、
逆に
- 335 名前:織田・徳川の先方として攻めてくる可能性もある []
- [ここ壊れてます]
- 336 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 15:50:22.91 ID:CPlrgFj+.net]
- >>327
徳川家康に降伏は考えにくいし、信長に降るはあり得ないな。少なくとも寿桂尼が生きている間は無理だ。
- 337 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 16:01:31.03 ID:mytWp3l1.net]
- 当時の今川は強くないどころか弱すぎるからどうかな〜
同盟維持しても戦力にならないどころか足手まといになっちゃうような 気もする。
- 338 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 16:05:03.99 ID:gSSskmhF.net]
- >>329
弱いなら弱いなりに利用したらいい話。 徳川家康なら今川氏真を利用して攻めたらいい。
- 339 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 18:09:16.44 ID:ICr34YZe.net]
- おそらく今川は親戚のよしみで甲斐に亡命し
武田家は客将扱いで駿河侵略の手駒として使う事になるけど。
- 340 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 19:02:57.99 ID:ueosTfde.net]
- >>331
それが武田信玄には出来ない。 出来るなら諏訪頼重を殺さないし、北信の国衆だって取り込んだはず。 武田信玄は敵を傀儡として使うことがとにかく下手だった。
- 341 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 19:10:52.46 ID:JBkvJYO7.net]
- 氏康パパのとこだろどう見ても
義信いりゃともかく信玄はいやだろ
- 342 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 20:17:47.89 ID:9KLuJLGc.net]
- >>325
勝頼と信豊の関係も気になる 軍艦は信豊を悪く書いてるけど実際は軍事外交でかなり重きをなしていて官房長官的な存在だったように思うが
- 343 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 20:48:06.44 ID:5sdOUXUG.net]
- 軍鑑で悪しざまに描かれる人は勝頼の重要なブレーン達でやっかまれた連中
という雑な捉え方をしたくなる
- 344 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 20:57:41.37 ID:vMe5t+fW.net]
- >>302
甲斐は、事実上西部の国内と東部の郡内は別だったらしい。 小山田領は完全な独立勢力で、小山田と言う従属大名が存在する形。 武田氏の本拠は石和あたりって正直甲斐国内の蔵入地が大きいとは 思えないよね? 精々3〜5万石とかの気がする?
- 345 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:03:44.29 ID:pCSpe6Bc.net]
- 新府の立地も穴山さんの推挙なんだって?
- 346 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:09:15.82 ID:ueosTfde.net]
- >>337
それ創作ね。 新府こと韮崎は武田家発祥の地で所縁が深いという事情がある。 ただし、城下町作るには向いていない。
- 347 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:10:57.80 ID:ueosTfde.net]
- >>334
悪くはないと思う。 信豊の息子に勝頼は娘を嫁がせようとしたし。 ただ信豊は有能だったのか疑問。
- 348 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:28:53.88 ID:pCSpe6Bc.net]
- >重要なブレーン達
- 349 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:34:24.94 ID:ICr34YZe.net]
- >>336
西部の河内?
- 350 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:39:30.41 ID:ICr34YZe.net]
- 小山田はなんで最後に勝頼を裏切っちゃったんだろうな。
岩殿城に偽勝頼を立てて立て籠もれば二月はもったと思うぞ。 その間に自分の息子と勝頼は国外へ逃がす事はできたと思うぞ。 小山田領は日本屈指の卑怯だから山に一旦入られたらほぼ捕縛が不可能だし。
- 351 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:39:50.02 ID:ICr34YZe.net]
- 卑怯じゃなくて秘境だったw
- 352 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:41:28.49 ID:OL92+JSd.net]
- >>336
小山田なんて勝頼の代は家臣だよ
- 353 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:43:15.40 ID:1zzhJ7rB.net]
- 大月駅から見える岩肌むき出しのあの山岳。天然の要害。
- 354 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:44:45.03 ID:JBkvJYO7.net]
- 342が小山田なら確実に裏切ってるだろ
- 355 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:47:51.03 ID:ICr34YZe.net]
- 実際に小山田信繁の息子は放浪して北条家の家臣になったり真田家の家老になってるんだから
逃げる事はできたという事だしな。
- 356 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:52:25.56 ID:9KLuJLGc.net]
- >>342
そもそもよく思ってなかった可能性もあるね 甲相同盟が破綻してからは、郡内は北条氏の驚異にさらされていて緊張状態にあったのと うろ覚えだが「何でこんな目に合うんだ」みたいな感じで嘆いていた記録が残ってたと思う それに敵国に囲まれていて逃がすのも容易でないと思う
- 357 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:55:46.27 ID:ueosTfde.net]
- >>342
兵糧はどうするの? 確かにすぐには落とせないだろうが、長期戦に成れば嫌がって裏切る家臣が出る可能性がある。小田原も月山富田もそうだった。
- 358 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 22:04:07.18 ID:ICr34YZe.net]
- >>349
残念だが単なる時間稼ぎだから 当然、岩殿城のものどもは死んでもらう
- 359 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 22:17:04.35 ID:WzZ0Dsm0.net]
- >>348
末期のころは北条の軍が実際に甲斐国内に侵入を何度かするようになって この甲斐国内に敵兵の侵入をゆるすのは信虎の代より何十年ぶりかってくらいのことだったので かなり動揺があったとか
- 360 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 22:19:07.07 ID:OL92+JSd.net]
- 岩殿山城は小山田の城じゃないし
- 361 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 22:43:37.60 ID:JBkvJYO7.net]
- エア小山田相手にするのやめよう
- 362 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 22:55:35.66 ID:ICr34YZe.net]
- あら。じゃあ岩櫃城だっけ?
ごっちゃにしてすまん
- 363 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:04:51.40 ID:ICr34YZe.net]
- ありゃ ググったがやっぱり岩殿城は小山田の城だった。
- 364 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:09:56.19 ID:9KLuJLGc.net]
- >>350
そんな状況で勝頼と小山田の息子だけ脱出できるわけないじゃん
- 365 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 23:13:52.33 ID:eFzhnjcI.net]
- >>342
信長「確かに小山田は日本屈指の卑怯なので斬った」
- 366 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:15:05.78 ID:9KLuJLGc.net]
- あと、勝頼が最後に岩殿山に退避を決めたのは
逃げるためではないと思う そこは現代人の感覚とは違うだろうよ
- 367 名前:人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:33:08.99 ID:mytWp3l1.net]
- >>330,>>331,>>332,>>333
ということは、一度、 駿河は徳川に取られ、武田は逃げてきた氏真を擁立して駿河を取り返すということですね。 それなら、史実通り、信玄が最初から武田が駿河を攻め取ってしまった方が 手っ取り早くありませんか?
- 368 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 00:10:50.80 ID:raO4+aTE.net]
- >>359
短期的にみたら手っ取り早くていいよね
- 369 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 00:46:29.52 ID:cKwo7cQG.net]
- 徳川単独ではまず中遠まで来るのが限界だろ?
それに駿河へ来れば北条の海軍が援護できるのでそうそう 駿河へ入るのは無理 で氏真は甲斐の山に入るよりは北条を頼るはず なぜなら駿河東からは相模の方が近い なので見当違いの話してる
- 370 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 02:02:22.82 ID:1DwtN6Xr.net]
- 武田は駿河から逃げてきた氏真を擁立して徳川と戦うより、
弱い氏真率いる今川と戦った方が楽。領地も手に入る。
- 371 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 03:27:21.63 ID:raO4+aTE.net]
- 今川、北条連合軍と徳川を戦わせて信玄が漁夫の利を得る方法は無いの?
- 372 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 04:41:28.19 ID:laA16EuP.net]
- まことの話は、意味不明である
- 373 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 06:17:17.72 ID:cKwo7cQG.net]
- 徳川と今川交戦中に徳川の三河と遠江攻めれば漁夫の利だろうよ
- 374 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 06:35:18.35 ID:2Wh05ZbM.net]
- >>359
今川氏真の同盟者として、親戚として大義名分が手に入るでしょ。史実みたいに三国同盟を破棄した張本人みたいに言われることもないし、北条との関係も保てる。 今川氏真も武田信玄を頼ったならいくらかは領土を分割せざるを得ないし、以前ほど国主としての力はない。武田信玄は氏真の叔父として傀儡に立てるのもいい。 それと当時の徳川家康はまだ三河だけの大名で、武田信玄が今川氏真とその家臣団を取り込めたら撃退は難しくはない。
- 375 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:28:10.01 ID:raO4+aTE.net]
- >>365
じゃあその策でいけばよかったのにな。 家康が漂浪の身になった面白いし 泣きついてきたら信玄の配下の武将にしてあげてもいいし。
- 376 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:30:48.66 ID:raO4+aTE.net]
- でも普通に考えた
- 377 名前:ら今川の後ろ盾に信玄と氏政が居たら
家康も遠江占領まででその先は思いとどまるだろうな 逆に三国に挟み討ちにあって滅ぼされる可能性の方が高いし。 [] - [ここ壊れてます]
- 378 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:36:19.93 ID:raO4+aTE.net]
- むしろこれが策だったら「さすが信玄なんだけどな」
信玄「家康よ。同盟を組んで今川領土をはんぶんこしよう」 家康「イエッサー!」 〜〜〜今川領戦地にて〜〜〜 家康配下「なぜか信玄の別動隊が東美濃ルートで本国の三河を落としたでごたる」 家康「アババババ」
- 379 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:58:02.38 ID:raO4+aTE.net]
- この時代に緩衝地帯という概念が存在したかどうかは知らないが
駿河の今川家って東国と西国の間にある最高の緩衝地帯なんだよね。 なんでその緩衝地帯を進んで潰したのかがよく分からない。 即座に信長と決戦するという前提でのみ潰す必要はあるけど。
- 380 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:06:49.88 ID:Y5TP1xIg.net]
- >>370
一番大きいのは港湾を得るため、だと思う。輸送と港湾収入は大きい。 内陸国の場合、輸送に向かず、港湾収入がないので、経済封鎖に 非常に弱い。駿河を得るという戦略は間違ってはいない。 問題は、そのため同盟破棄し、他国の信頼を失ったことの方だろう。
- 381 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:11:44.68 ID:raO4+aTE.net]
- >>371
どの程度の港湾収入を実際得られたのかよく分かってないんだよね それで武田家の財政が豊かになったかと言えば 右肩下がりで財政状況が悪化してるし。
- 382 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:12:19.69 ID:AsAw7QaU.net]
- >>365
そうならないように徳川としても武田と組んだ上で今川と戦うことにしたんだろ
- 383 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:16:44.68 ID:AsAw7QaU.net]
- >>366
武田の視点だけで物事を考えすぎなんだよ 他の勢力にも意思決定力はあることを無視してないか? それは武田の都合だけに合わせて事が運んだ場合だろ 氏真を人形かなんかと勘違いしてないか?
- 384 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:17:32.85 ID:raO4+aTE.net]
- どんどん領地が侵食されて無くなりつつある今川家に対し
信玄「叔父である私を頼れ、お前を守ってやろう。守るために港をちょっと借りるぞ。 清水港の租借喜元99年間な。ついでにそこから半径3キロは武田家の租界だから。 文句ないな」で問題無かったんだけど。
- 385 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:21:26.68 ID:AsAw7QaU.net]
- しかも武田から裏切ったのではなく
先に上杉と組んだのは今川だよ
- 386 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:23:52.93 ID:raO4+aTE.net]
- そうだっけ?
- 387 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:24:57.41 ID:AsAw7QaU.net]
- >>375
武田と徳川に挟撃されたから今川はピンチに陥ったんだけどな
- 388 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 08:25:30.42 ID:flfwWXSb.net]
- まあ今川氏から見れば信長との通婚と義信事件のあとじゃ
武田を信用する気にはなれないのは無理もない
- 389 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:29:14.43 ID:AsAw7QaU.net]
- >>377
YES
- 390 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:29:45.55 ID:raO4+aTE.net]
- 信玄「我が愛する義子氏真どのの御命がここでは危ない。安全な躑躅ヶ岬で保護してあげるから
おまえら今川家家臣どもは世の指図に従って働け」 これで今川家を乗っ取る方が圧倒的にコストも安いし安全だったんだけど。 義元が松平元康に対してやった仕打ちは子の氏真が受けるべきだし。
- 391 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 09:33:48.22 ID:nCMdboTH.net]
- >>376
そんなわけないだろ。 今川氏真が上杉謙信と手を結んだら、北条氏康とは手切れになって北と東に敵を作るだけ。 今川は上杉に塩をはじめとした物資を武田領に送ることを止めるように頼んだだけだろ。
- 392 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 09:45:30.79 ID:raO4+aTE.net]
- 別に今川家臣を騙すわけでなく「家康、信長を倒したらきっと氏真殿に駿河、遠江、三河の領地を進呈する。心して働け」と命ずれば
頑張って戦うだろうし。天下を獲ったら氏真に東海三国を与えても実際惜しくないし。 「家康を倒したら遠江を与える」と言ってもよい。三河という要地を武田が押さえる限り遠江は武田にとって絶対必要な土地というほどでもないし。
- 393 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 09:47:45.10 ID:kN6VWFIh.net]
- 信玄は氏康に「いやいや氏真が上杉と組んだから俺やべーってなったんで攻めたんよ」
と書いてるな でも氏康は義信死亡後に義信嫁の今川家返還を仲介してる 「揉めるのはわかるが俺の顔を立てて穏便にな」と それが面目丸潰れになったから、武田と手切れしたわけだ
- 394 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 09:49:01.36 ID:h8EvxpCE.net]
- >>379
というか先に自分が今川の敵と同盟結んどいて 今川が武田の敵と同盟結んだら今川が悪いって どんだけ自己中なんだよって話。
- 395 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 10:02:03.91 ID:nCMdboTH.net]
- >>376
こいつ武田信玄が長生きしたら、天下をとれたのかで暴れてる「ねえ」だろ。言ってることがあっちと同じだ。
- 396 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 10:19:23.02 ID:cKwo7cQG.net]
- 375と376はねえの自演くさい
もしくは同質の人間
- 397 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 10:22:28.25 ID:2Ja50dq0.net]
- どうでもいいし、一々こっちにまで下らない私闘を持ち込むなよ
- 398 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 10:28:24.85 ID:raO4+aTE.net]
- >>387
そういうおまえがねえってオチはないよな?
- 399 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 11:38:18.97 ID:w6w7Z1P4.net]
- >>383
現実的に、信玄に義理堅いって評判が有れば上手い手が有りそうなんだよな。 徳川が三河から遠江に勢力延ばしたんで、早くしないと今川領が売り切れに成るって裏切った 訳だし。 今川氏真の正室は北条の娘なんで、北条から見ても西隣の駿河は今川領で有って欲しい。 つまり、徳川が調子に乗って後戻り不可能な事をした後で、今川救援の援軍を大挙して送り 今川は駿河のみ安堵、遠江三河は武田が貰うって形にできそう。 小山田だって、木曾だって従属大名なんだしそれに今川が加わってもおかしくない。 北条との同盟関係を良好にできるなら、駿河は武田が自由に通行できるだけで良いでしょ。 さらに、この形なら実際には今川軍を組下に入れて遠征も出来るかも?
- 400 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 11:49:12.66 ID:raO4+aTE.net]
- >>390
傘下大名にする手はあったと思うよ。 氏真は史実が示す通り、元家来筋の家康の家臣・客分になったり 信長に命じられて蹴鞠を喜々として見せたりしてるわけだし 元からそこまでプライドが高い人でもないから。
- 401 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 11:51:22.81 ID:6isSOudd.net]
- 馬鹿じゃねーのか?
- 402 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 11:55:56.89 ID:raO4+aTE.net]
- 氏真はお人好しだけど馬鹿じゃねーと思うよ
- 403 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 12:27:06.85 ID:TPjI88sT.net]
- 信玄と対峙した時は戦国大名としての今川家を残そうとした。
信玄の傀儡は無い。 家康、信長に臣従した時は名門・今川を残すことが目的。 蹴鞠上等だろうよ。
- 404 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 12:43:26.92 ID:raO4+aTE.net]
- 傘下大名も普通に戦国大名なわけだが。
家康が代表選手じゃん。
- 405 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 13:30:15.84 ID:o4LrNAyQ.net]
- 結局は信玄に信用が無さすぎてこの手は使えない
- 406 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 13:35:55.44 ID:w6w7Z1P4.net]
- >>394
信長だって、旧主家の斯波氏の子孫を帰参させてるから。 織田信雄の家老、津川さんの正体です。 元々斯波の分家に津川姓は有っみたいだけど、流石に信長をはばかって改姓だろうね。 でも、城持ち身分だから旧主を優遇してる評判はやはり欲しいみたい。 信玄が今川に援軍出さなかったのは報酬に不満有るからでしょ? でも家康が遠江取った後で介入なら武田が遠江取っても問題無いだろうし。 駿河の安堵で話付くでしょう。
- 407 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 13:39:55.05 ID:w6w7Z1P4.net]
- >>396
結局は信玄の信用の無さだろうね。 確実に駿河の安堵が保証されるなら、今川も北条も乗る可能性が高いんだけど? 諏訪本家の遺児を消したんが祟るよなあ?氏真も自分も消される可能性考えるだろうし?
- 408 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 14:01:39.45 ID:raO4+aTE.net]
- 信玄なら氏真に対し「躑躅ヶ岬館でごゆるりと」と言いながら
そこまでの道中に泊まった寺で切腹強要するだろうな。
- 409 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:10:05.49 ID:cKwo7cQG.net]
- >>399
おまえはどっちの立場で書き込んでるんだよ? 立場ブレブレだぞ
- 410 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:18:51.59 ID:QymH/f9Z.net]
- 信玄が勝頼に死ぬまで家督を譲らなかったのも、自分の息子に権力を持たせたくないからなのかなあ。仮に義信が死なずに生きていても、信玄は死ぬまで家督を譲りそうにはないし。
- 411 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:37:46.75 ID:vz78atIQ.net]
- 武田って自分で状況作ったというより
桶狭間 信長包囲網 御館の乱 みたいな感じで全部外的要因に振り回されてる気がする
- 412 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:48:37.50 ID:UfWeV8u8.net]
- 出家時点で形式上義信にさせてたと思うんだけどなあ
でないと出家の意味がわからない
- 413 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 14:52:07.79 ID:7SQ0/MEu.net]
- >>398
それ武田になんのメリットがあるんだ 駿河をとらないで三河遠江
- 414 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 14:54:48.16 ID:7SQ0/MEu.net]
- >>403
信玄の名前で文書出してるから義信に譲ったなどという事実はない 勝手に思うんじゃなくて根拠を提示してくれ
- 415 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 14:59:13.33 ID:HprTp2W1.net]
- 駿遠を攻めるのに徳川と交渉せずに独自におこなってたらどうなってたろう
どのみち北条は介入してくるだろうし、へたすると徳川・北条に挟撃される?
- 416 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 15:09:33.86 ID:w6w7Z1P4.net]
- >>406
今川氏真は、北条の娘婿だからね。 北条との同盟の存続を望むなら、今川の援軍って形で介入するしか無い気が? 今川から見れば、一族の瀬名氏の娘までやった家康の謀反の方が許せないだろうし。 慶長の検地で駿河は確か17万石とかだったはず? 駿河一国なら、武田の従属大名で親類でもおかしく無い気がします。
- 417 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 15:10:14.01 ID:raO4+aTE.net]
- 壮大な仕掛けは考えなかったのだろうか。
掛川城を徳川が西から信玄が東から攻めると約定し 到着すると同時に今川軍と合流して徳川軍をフルボッコするとか。 もちろん美濃経由で手薄になった浜松にも猛攻撃を加える前提で。
- 418 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 15:21:35.28 ID:ooWjS2XP.net]
- 武田も今川も国衆の力が強いから難しそう
- 419 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 16:24:00.68 ID:+pInPf8+.net]
- >>409
なにをもって国衆の力が強いんだ?
- 420 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 16:52:32.74 ID:lHtfGGBR.net]
- >>407
駿河は交通の要地で清水湊もある、金山もあると石高では測れないんだよなあ。あの武田信玄がそんな旨い土地を自ら支配下に置かないなんて考えにくい。
- 421 名前:人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 17:21:11.10 ID:lqI+ZlVU.net]
- 駿河を自由に通れない状態で三河遠江を維持できるとはとても思えない
- 422 名前:人間七七四年 [2018/04/22(日) 17:53:27.31 ID:raO4+aTE.net]
- 氏真が信玄の交通を阻止するの?
その時こそ、それを大義名分にしておとり潰しにすればいいじゃん。 信長が六角たちにやったけど
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