- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 288 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 23:18:37.19 ID:QmywqaF/.net]
- 1580前後くらいには、織田と戦うのは無理と判断して織田の血を引く嫡男の信勝に家督を譲ったり人質の織田勝長を返還したりしてたよね
粘り強く交渉続けてたし、一刻も早く和睦したかったんじゃないかな
一方で
佐竹氏らと組んで関東では優位に戦えていたので、北条氏を破って信長と出来るだけ良い条件で交渉しようと考えていたのかもね
- 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 23:27:22.88 ID:dOGHeepr.net]
- 長島キューサイのために水軍を伊勢湾まで出す計画だったんですか？
- 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 00:41:20.20 ID:PZF7awDL.net]
- >>281
佐竹が武田を関東に引っ張り出したくて
同盟仲介進展を盛った思ってる
さもなくば臨戦中に人質わざわざ返すバカはいないわけで
- 291 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 01:03:43.35 ID:pSs52tep.net]
- 俺が勝頼なら駿河遠江を徳川に譲って織田に従属するわ
なんなら信濃も織田にくれてやる
ここまでやればさすがに許してくれるでしょう
徳川を味方に付ければ織田も驚異になって許すしかない
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 01:08:15.91 ID:1zzhJ7rB.net]
- 信濃もらって織田が喜ぶかな。広いだけで見渡すかぎり山だらけ。正に味わい深いお暮しぶらじゃ
- 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 01:23:06.07 ID:nNLnfm/R.net]
- >>284
勇気を超越して無謀な決断するね、キミ。一門や家臣団の手にかかって流行り病で病死じゃすまないぞ。
冗談抜きでそんな提案したら八つ裂きにされると思うが。
仮に奇跡的にその問題をクリアしたとしよう。その条件じゃ織田がのらない。
そうだな、勝頼と信勝が切腹して、一門族滅させて後継を勝長にして、その決定に反発しそうな
家臣団と領民を全員殺してようやく検討する価値があるレベルかな。まあ要するに、無理って事だが。
- 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:00:33.58 ID:03D2vHts.net]
- いっそ謙信みたく国を捨てて出奔。
勝頼単身か親子だけで岐阜に出頭でもすれば受け入れてもらえるかな。
- 295 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:14:08.19 ID:ICr34YZe.net]
- >>284
いいや絶対に許さない
- 296 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:14:15.82 ID:pSs52tep.net]
- >>286
武田は国人の寄り合い体制の合議制の議長みたいなもんよ
だから先に徳川に駿河遠江を譲って、徳川を武田領内の問題に介入させる
この徳川をつかって織田と武田を仲介させる
ことを起こすのは長篠の後、武田四天王も崩壊して有力国人は動けないでしょう
武田の家臣団は信虎追放、甲州征伐をみても独立性が高い。だから信虎は統治に恐怖を用いらないといけなかったし勝頼と同じように裏切られた
つまり、織田への従属を示した場合、国人は勝頼を攻撃するより、自分の領土を守る方向に向く。
こうやって、国人が独立させて、武田は徳川と織田と協力して再度信濃、そして越後を侵略する。
- 297 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:25:42.31 ID:pSs52tep.net]
- さらに嫁の実家の北条にも軍事介入させて
もしもの時は北条に逃げる
武田徳川北条の三国同盟を盾に織田との関係を修復
いけるやろ！
- 298 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:28:22.91 ID:ICr34YZe.net]
- >>290
おまえさんが勝頼だったら史実よりはるかに惨めな死に方をしただろうな。間違いない。
まだ勝頼は武士として故郷の甲斐で潔く腹を切り後世に名を残せただけマシじゃ
- 299 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:30:00.09 ID:nNLnfm/R.net]
- >>289
ああ、じゃあはっきり言うね。
まず勝頼親子が腹切らないと信長は降伏受けない、絶対に。それと徳川も同じ考えだと思うから。
いくら領地やるって言っても無駄。どうせすぐ取り返しに来ると思われてるだろうし。
武田をどうにかしたいならもう勝頼は何が何でも死ぬしかないってのは前提だと思っていい。
- 300 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:32:41.12 ID:ICr34YZe.net]
- 勝頼が生き延びる術は信長の目を盗んで家康を殺し（この事自体は軍事的に可能だった）
信長を若干不利な体勢に追い込んで初めて和睦が成立するかどうかだよ。
- 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:35:32.34 ID:1zzhJ7rB.net]
- 生き残る方途は、武田家自主廃業を議決し、一族だけつれて春日山の食客になる
- 302 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:39:07.61 ID:pSs52tep.net]
- いや徳川は話に乗るでしょ
なんなら駿河分割に北条も介入させる
要は武田領内が混乱すればするほど武田領内に対して織田上杉徳川北条の動きが活性化する
このどさくさに勝頼は争乱の中心に立って武田の地位を確立させる
要は武田を一度解体させないといけない。
- 303 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:44:20.31 ID:ICr34YZe.net]
- というか武田家単独では１３０万石くらいあり
単独で６０万石くらいしかない徳川家は常に圧迫されてたからな。
家康は常に勝頼と単独では決戦しないよう逃げ続け
勝頼の目を盗んでは奥三河や駿河などちょこちょこちょっかいかけ挑発しては逃げてた。
長篠の合戦で勝頼が信長と直接対決してくれなかったら徳川家は結局武田家への抗戦を諦め
武田家に併呑された可能性すらある。息子の信康もそういう空気の中で勝頼方へついたとみなされて殺されたわけだし。
- 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:44:47.55 ID:LfL4E5U1.net]
- もし武田征伐直前の状況で本能寺みたいなのが起きた場合
長篠で弱体化した武田がどう立ち回ったかは興味あるな
火事場泥棒で東美濃は確実に抑えるだろうし
- 305 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:49:41.53 ID:ICr34YZe.net]
- その場合、史実では裏切った木曾が何食わぬ顔して岐阜城を攻め
穴山は遠江を接収し、家康は専守防衛か下手したら武田家に人質を送って臣従を誓っただろうな。
- 306 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 06:40:41.39 ID:7fPUPxag.net]
- >>283
そういう考え方も出来るね
佐竹にも思惑はあるだろうし
ただ、いずれにしても滅亡直前頃は織田と戦う意思はなかったと思うよ
徳川に対しても積極的に攻撃仕掛けるのはやめているし
- 307 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 06:57:49.64 ID:Q11IVbyy.net]
- 国人の寄り合い体制だから領地切り離しができないんだよ
「あなたの土地は見捨てるから後は好きにしていいよ」と同じ意味になる
そんなことしたら皆、離反していくよ
自分から軍事力低下させるのもアホだし
切り離すという選択はそもそもないよ
- 308 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 07:07:39.48 ID:Q11IVbyy.net]
- >>296
御館の乱以降、北条と敵対して北条側にも兵を配備しないといけなくなったから、対徳川戦はかなり不利になってるよ
その頃に遠州も取られてるし
国高の差はあっても徳川は対武田に全力投球できるから
- 309 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 07:59:29.53 ID:YvVCDN5Q.net]
- 国人といえば、穴山氏、小山田氏の領地が甲斐国内にあったし、一条信龍も甲斐・上野城主。
太閤検地で甲斐22万石だから、武田宗家の直轄領と旗本領はどの程度だろう？
美濃にも稲葉氏、安藤氏、遠山氏のような国人領主がいたが、安藤氏があっさり追放されたように実質的に家臣化されていた。
- 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 08:36:17.17 ID:zaz+YIw6.net]
- 仮に勝頼が積極的な対外遠征せずに内治に頑張っていたら、どうなったかな？
- 311 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 08:45:17.20 ID:Cafmo9se.net]
- 勝頼と真田昌幸の関係って史実ではどうなの？
岩櫃城へ勝頼が来るよう進言したのってホントなんですか？
- 312 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 09:12:49.81 ID:ICr34YZe.net]
- >>303
内治も統治機構の変革、防衛機構の建設
治水、開墾、殖産興業、工業化etcと様々あるが
ハドリアヌス帝みたいに防衛機構の建設（リメスやハドリアヌスの長城）に成功してれば
容易には武田家は滅びなかった。非常に守りやすい土地だしね。
- 313 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 09:19:53.56 ID:ICr34YZe.net]
- 国人衆の寄り合い所帯だと頭領である義信や勝頼のカリスマに頼る統治になるので裏切りが出やすく良くない。
その解消に三英傑は挑んだわけだけど信玄は一切そのやりたくない嫌な作業に取り組まなかったよな。
- 314 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 09:41:06.92 ID:v04NHq6J.net]
- 新府城建設で財政困窮＆領民の不満がヤバかったのに防衛機構で長城とかw
守りやすい半面、攻めにくく塩止めやられたり港もないから人も集まらず経済が悪化するだけだ
そして火縄銃や大筒や大砲の登場でそれをより多く揃えたほうが有利になる時代に
経済困窮して揃えられないようじゃ詰んでるも同然
- 315 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 09:57:49.90 ID:ICr34YZe.net]
- 長城（新府城）を建設しようとして滅んだわけだが
順序としてはリメス→長城だよな。
まずは防衛システムを構築しないと話にならない。
イージス艦とかＦ３５とか単独で揃えても無意味だ。
- 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 10:12:20.88 ID:xyXavDdF.net]
- 長城案とか正気の沙汰じゃねぇぞ
常にそこに兵士を置いて守らせる費用は誰が出すんだ？
戦線の穴が多すぎてカバー不能なんだが
- 317 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 10:40:06.69 ID:ICr34YZe.net]
- 完全に逆だし
ハドリアヌスの長城に行った事ねえの？
人件費をケチるための壁だろ
ここまで頭悪い人が日本に生存してるとは思わなかった。
アメリカーメキシコの壁の方が分かりやすいかもな。容易に行けるし。
- 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 10:44:15.92 ID:lM7XIw7S.net]
- 高天神城落としたなら掛川城まで落とすべきだった
- 319 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 10:49:17.68 ID:ICr34YZe.net]
- 信長は高天神城へ行きながら信雄に対し南伊勢の一向宗贔屓の豪族の城落としと
大規模な船集めをさせてたので勝頼が広く情報収集をして長島からの使者と密に連絡を取ってたら
長島見殺しはしないで済んだだろうな。
- 320 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:01:00.60 ID:v04NHq6J.net]
- >>310
大筒、大砲がある時代と大昔のない時代の戦法が通用すると思ってる時点で時代錯誤すぎるw
- 321 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 11:04:14.78 ID:ICr34YZe.net]
- >>313
海と山での防衛戦で大筒は活躍するが
山岳地方への攻城戦では現在ですら大砲は有用ではない。
数百キロにも及ぶ大砲を山岳地方で自由自在に動かすためには
道路整備からしなきゃ駄目だぞ。
- 322 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 11:06:21.84 ID:ICr34YZe.net]
- 大砲の機動的運用をするために第一次世界大戦では
列車砲なるものを開発、運用したが
二次大戦で飛行機とかできると無用の長物になったよな。
基本的には大砲は動かせないものだと思うべき代物。
- 323 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:09:26.95 ID:Cafmo9se.net]
- >>314
すげーこの人、もろ軍事オタクって感じする
いろんな言葉、羅列してるけど何もわからんわ
- 324 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:18:08.48 ID:v04NHq6J.net]
- >>314
ハドリアヌスの長城を例に出すなら1.5kmの間隔で監視所
6km間隔で要塞も建築されてたのも分かるよな？
壁で防いでるわけじゃないのを
- 325 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:42:45.62 ID:vqRMKivH.net]
- 建設費用が捻出できるかどうかだな。信玄の時代から無駄な外征をせずに取り掛かっていれば勝頼の代で効果を発揮したかもしれんけど、これが必要と認識されるとしても長篠以降だろうし、新府城の建設費だけで足りるかね？
あと甲斐を護って信濃や駿河は捨てるでいいのかな？
- 326 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:45:32.21 ID:PZF7awDL.net]
- まだ甲府盆地のみを守る話をしてんの？
信濃切り捨てて残った盆地のみで何人動員できるの？
- 327 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:47:22.00 ID:H5GD4PzU.net]
- >>298
徳川は史実みたいに明智攻撃のために主力を西に向けずに
領国の防衛で手一杯
美濃尾張は大混乱
武田が戦うとすれば伊勢の織田信雄くらいだろうけど
これはもし出てくれば瞬殺だろうなｗ
- 328 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 11:49:16.67 ID:mtByKAsZ.net]
- たとえる君は風呂敷広げすぎて収集がつかなくなる
論点が乱れるからほどほどにしてくれない？
知識自慢はイランよ
- 329 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:49:40.14 ID:H5GD4PzU.net]
- 最近の研究では新府は城ではなく館だった説もあるな
確かに敵に攻め込まれて韮崎で籠城してもその時点で信濃は落ちてるだろうし何の意味もない
- 330 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 12:00:39.36 ID:1zzhJ7rB.net]
- いくらカネをかけて新府城作ったって、内から崩れたじゃないですか。しかも材木運びで木曾と山村家老が武田を見限ったし
- 331 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 12:12:10.45 ID:H5GD4PzU.net]
- 勝頼もこのスレの書き込み見たら麻生みたいに
「じゃあどうしろっていうんだ！具体的なこと言え」ってキレるんだろうなｗ
- 332 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 13:35:00.59 ID:oR1ttmP5.net]
- >>304
個人の関係は悪くないと思う
真田昌幸の岩櫃城、長坂が真田より小山田を云々は甲陽軍鑑(日付にして3/2)ですな
甲乱記、理慶尼記等にはないですね
甲乱記の場合だと勝頼自ら勝沼で雌雄を決しようと小山田に尋ね
小山田が迎える準備をするため一足先に城へ帰った（これも3/2）
新府城に火をかけた(3/3)ときに勝頼と同行し直もついて来ようとする信豊に別れるよう促している
信長公記だと小諸城に籠城してこれを支えるために信豊は向かったとする
甲乱記だと勝沼で織田軍を防ぎ、武田信豊が上野、信濃の国衆を集め（その国衆は真田もだね）
織田の背後を封鎖する（天正壬午の徳川が武田、織田が北条）作戦をやろうとしていたのではないかという話
信豊としては自分に従わない場合はただの徒労に終わる。ならばどこまでも付いていきたいと願って言うことを聞かなかったが
勝頼も折れることなく一門同じ場所に集まればそれは計略がないに等しいと説得して
ついには信豊も折れて勝頼のもとを離れ小諸に向かったと
信豊が逃げたとするのも軍鑑
- 333 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 13:48:44.93 ID:Cafmo9se.net]
- >>325
すごい詳しい説明ありがとうございます
勉強になりました
- 334 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 14:44:58.66 ID:mytWp3l1.net]
- 義信を殺さず、三国同盟を維持した場合、氏真では織田・徳川にさっさと降伏して、
逆に
- 335 名前：織田・徳川の先方として攻めてくる可能性もある []
- [ここ壊れてます]
- 336 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 15:50:22.91 ID:CPlrgFj+.net]
- >>327
徳川家康に降伏は考えにくいし、信長に降るはあり得ないな。少なくとも寿桂尼が生きている間は無理だ。
- 337 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 16:01:31.03 ID:mytWp3l1.net]
- 当時の今川は強くないどころか弱すぎるからどうかな〜
同盟維持しても戦力にならないどころか足手まといになっちゃうような
気もする。
- 338 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 16:05:03.99 ID:gSSskmhF.net]
- >>329
弱いなら弱いなりに利用したらいい話。
徳川家康なら今川氏真を利用して攻めたらいい。
- 339 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 18:09:16.44 ID:ICr34YZe.net]
- おそらく今川は親戚のよしみで甲斐に亡命し
武田家は客将扱いで駿河侵略の手駒として使う事になるけど。
- 340 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 19:02:57.99 ID:ueosTfde.net]
- >>331
それが武田信玄には出来ない。
出来るなら諏訪頼重を殺さないし、北信の国衆だって取り込んだはず。
武田信玄は敵を傀儡として使うことがとにかく下手だった。
- 341 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 19:10:52.46 ID:JBkvJYO7.net]
- 氏康パパのとこだろどう見ても
義信いりゃともかく信玄はいやだろ
- 342 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 20:17:47.89 ID:9KLuJLGc.net]
- >>325
勝頼と信豊の関係も気になる
軍艦は信豊を悪く書いてるけど実際は軍事外交でかなり重きをなしていて官房長官的な存在だったように思うが
- 343 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 20:48:06.44 ID:5sdOUXUG.net]
- 軍鑑で悪しざまに描かれる人は勝頼の重要なブレーン達でやっかまれた連中
という雑な捉え方をしたくなる
- 344 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 20:57:41.37 ID:vMe5t+fW.net]
- >>302
甲斐は、事実上西部の国内と東部の郡内は別だったらしい。
小山田領は完全な独立勢力で、小山田と言う従属大名が存在する形。
武田氏の本拠は石和あたりって正直甲斐国内の蔵入地が大きいとは
思えないよね？
精々３〜５万石とかの気がする？
- 345 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:03:44.29 ID:pCSpe6Bc.net]
- 新府の立地も穴山さんの推挙なんだって？
- 346 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:09:15.82 ID:ueosTfde.net]
- >>337
それ創作ね。
新府こと韮崎は武田家発祥の地で所縁が深いという事情がある。
ただし、城下町作るには向いていない。
- 347 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:10:57.80 ID:ueosTfde.net]
- >>334
悪くはないと思う。
信豊の息子に勝頼は娘を嫁がせようとしたし。
ただ信豊は有能だったのか疑問。
- 348 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:28:53.88 ID:pCSpe6Bc.net]
- >重要なブレーン達
- 349 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:34:24.94 ID:ICr34YZe.net]
- >>336
西部の河内？
- 350 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:39:30.41 ID:ICr34YZe.net]
- 小山田はなんで最後に勝頼を裏切っちゃったんだろうな。
岩殿城に偽勝頼を立てて立て籠もれば二月はもったと思うぞ。
その間に自分の息子と勝頼は国外へ逃がす事はできたと思うぞ。
小山田領は日本屈指の卑怯だから山に一旦入られたらほぼ捕縛が不可能だし。
- 351 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:39:50.02 ID:ICr34YZe.net]
- 卑怯じゃなくて秘境だったｗ
- 352 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:41:28.49 ID:OL92+JSd.net]
- >>336
小山田なんて勝頼の代は家臣だよ
- 353 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:43:15.40 ID:1zzhJ7rB.net]
- 大月駅から見える岩肌むき出しのあの山岳。天然の要害。
- 354 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:44:45.03 ID:JBkvJYO7.net]
- 342が小山田なら確実に裏切ってるだろ
- 355 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:47:51.03 ID:ICr34YZe.net]
- 実際に小山田信繁の息子は放浪して北条家の家臣になったり真田家の家老になってるんだから
逃げる事はできたという事だしな。
- 356 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 21:52:25.56 ID:9KLuJLGc.net]
- >>342
そもそもよく思ってなかった可能性もあるね
甲相同盟が破綻してからは、郡内は北条氏の驚異にさらされていて緊張状態にあったのと
うろ覚えだが「何でこんな目に合うんだ」みたいな感じで嘆いていた記録が残ってたと思う
それに敵国に囲まれていて逃がすのも容易でないと思う
- 357 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 21:55:46.27 ID:ueosTfde.net]
- >>342
兵糧はどうするの？
確かにすぐには落とせないだろうが、長期戦に成れば嫌がって裏切る家臣が出る可能性がある。小田原も月山富田もそうだった。
- 358 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 22:04:07.18 ID:ICr34YZe.net]
- >>349
残念だが単なる時間稼ぎだから
当然、岩殿城のものどもは死んでもらう
- 359 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 22:17:04.35 ID:WzZ0Dsm0.net]
- >>348
末期のころは北条の軍が実際に甲斐国内に侵入を何度かするようになって
この甲斐国内に敵兵の侵入をゆるすのは信虎の代より何十年ぶりかってくらいのことだったので
かなり動揺があったとか
- 360 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 22:19:07.07 ID:OL92+JSd.net]
- 岩殿山城は小山田の城じゃないし
- 361 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 22:43:37.60 ID:JBkvJYO7.net]
- エア小山田相手にするのやめよう
- 362 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 22:55:35.66 ID:ICr34YZe.net]
- あら。じゃあ岩櫃城だっけ？
ごっちゃにしてすまん
- 363 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:04:51.40 ID:ICr34YZe.net]
- ありゃ ググったがやっぱり岩殿城は小山田の城だった。
- 364 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:09:56.19 ID:9KLuJLGc.net]
- >>350
そんな状況で勝頼と小山田の息子だけ脱出できるわけないじゃん
- 365 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 23:13:52.33 ID:eFzhnjcI.net]
- >>342
信長「確かに小山田は日本屈指の卑怯なので斬った」
- 366 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:15:05.78 ID:9KLuJLGc.net]
- あと、勝頼が最後に岩殿山に退避を決めたのは
逃げるためではないと思う
そこは現代人の感覚とは違うだろうよ
- 367 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 23:33:08.99 ID:mytWp3l1.net]
- >>330,>>331,>>332,>>333
ということは、一度、
駿河は徳川に取られ、武田は逃げてきた氏真を擁立して駿河を取り返すということですね。
それなら、史実通り、信玄が最初から武田が駿河を攻め取ってしまった方が
手っ取り早くありませんか？
- 368 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 00:10:50.80 ID:raO4+aTE.net]
- >>359
短期的にみたら手っ取り早くていいよね
- 369 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 00:46:29.52 ID:cKwo7cQG.net]
- 徳川単独ではまず中遠まで来るのが限界だろ？
それに駿河へ来れば北条の海軍が援護できるのでそうそう
駿河へ入るのは無理
で氏真は甲斐の山に入るよりは北条を頼るはず
なぜなら駿河東からは相模の方が近い
なので見当違いの話してる
- 370 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 02:02:22.82 ID:1DwtN6Xr.net]
- 武田は駿河から逃げてきた氏真を擁立して徳川と戦うより、
弱い氏真率いる今川と戦った方が楽。領地も手に入る。
- 371 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 03:27:21.63 ID:raO4+aTE.net]
- 今川、北条連合軍と徳川を戦わせて信玄が漁夫の利を得る方法は無いの？
- 372 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 04:41:28.19 ID:laA16EuP.net]
- まことの話は、意味不明である
- 373 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 06:17:17.72 ID:cKwo7cQG.net]
- 徳川と今川交戦中に徳川の三河と遠江攻めれば漁夫の利だろうよ
- 374 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 06:35:18.35 ID:2Wh05ZbM.net]
- >>359
今川氏真の同盟者として、親戚として大義名分が手に入るでしょ。史実みたいに三国同盟を破棄した張本人みたいに言われることもないし、北条との関係も保てる。
今川氏真も武田信玄を頼ったならいくらかは領土を分割せざるを得ないし、以前ほど国主としての力はない。武田信玄は氏真の叔父として傀儡に立てるのもいい。
それと当時の徳川家康はまだ三河だけの大名で、武田信玄が今川氏真とその家臣団を取り込めたら撃退は難しくはない。
- 375 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:28:10.01 ID:raO4+aTE.net]
- >>365
じゃあその策でいけばよかったのにな。
家康が漂浪の身になった面白いし
泣きついてきたら信玄の配下の武将にしてあげてもいいし。
- 376 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:30:48.66 ID:raO4+aTE.net]
- でも普通に考えた
- 377 名前：ら今川の後ろ盾に信玄と氏政が居たら
家康も遠江占領まででその先は思いとどまるだろうな
逆に三国に挟み討ちにあって滅ぼされる可能性の方が高いし。 [] - [ここ壊れてます]
- 378 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:36:19.93 ID:raO4+aTE.net]
- むしろこれが策だったら「さすが信玄なんだけどな」
信玄「家康よ。同盟を組んで今川領土をはんぶんこしよう」
家康「イエッサー！」
〜〜〜今川領戦地にて〜〜〜
家康配下「なぜか信玄の別動隊が東美濃ルートで本国の三河を落としたでごたる」
家康「アババババ」
- 379 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 07:58:02.38 ID:raO4+aTE.net]
- この時代に緩衝地帯という概念が存在したかどうかは知らないが
駿河の今川家って東国と西国の間にある最高の緩衝地帯なんだよね。
なんでその緩衝地帯を進んで潰したのかがよく分からない。
即座に信長と決戦するという前提でのみ潰す必要はあるけど。
- 380 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:06:49.88 ID:Y5TP1xIg.net]
- >>370
一番大きいのは港湾を得るため、だと思う。輸送と港湾収入は大きい。
内陸国の場合、輸送に向かず、港湾収入がないので、経済封鎖に
非常に弱い。駿河を得るという戦略は間違ってはいない。
問題は、そのため同盟破棄し、他国の信頼を失ったことの方だろう。
- 381 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:11:44.68 ID:raO4+aTE.net]
- >>371
どの程度の港湾収入を実際得られたのかよく分かってないんだよね
それで武田家の財政が豊かになったかと言えば
右肩下がりで財政状況が悪化してるし。
- 382 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:12:19.69 ID:AsAw7QaU.net]
- >>365
そうならないように徳川としても武田と組んだ上で今川と戦うことにしたんだろ
- 383 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:16:44.68 ID:AsAw7QaU.net]
- >>366
武田の視点だけで物事を考えすぎなんだよ
他の勢力にも意思決定力はあることを無視してないか？
それは武田の都合だけに合わせて事が運んだ場合だろ
氏真を人形かなんかと勘違いしてないか？
- 384 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:17:32.85 ID:raO4+aTE.net]
- どんどん領地が侵食されて無くなりつつある今川家に対し
信玄「叔父である私を頼れ、お前を守ってやろう。守るために港をちょっと借りるぞ。
清水港の租借喜元９９年間な。ついでにそこから半径３キロは武田家の租界だから。
文句ないな」で問題無かったんだけど。
- 385 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:21:26.68 ID:AsAw7QaU.net]
- しかも武田から裏切ったのではなく
先に上杉と組んだのは今川だよ
- 386 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:23:52.93 ID:raO4+aTE.net]
- そうだっけ？
- 387 名前：人間七七四年 [2018/04/22(日) 08:24:57.41 ID:AsAw7QaU.net]
- >>375
武田と徳川に挟撃されたから今川はピンチに陥ったんだけどな
- 388 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/22(日) 08:25:30.42 ID:flfwWXSb.net]
- まあ今川氏から見れば信長との通婚と義信事件のあとじゃ
武田を信用する気にはなれないのは無理もない
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