- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 20:58:43.88 ID:4sBVB6M7.net]
- 家康は徹底的に避けたというより戦力の劣る状態で総力戦をしなかった
勝頼は逆に総力戦をしてしまったという
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 21:03:35.02 ID:NrJfYhoK.net]
- 範頼が本隊を率いて勝利を決めたのであって
義経はただの霍乱部隊だけど
これすら他人の武功を義経に仮託しているが
- 243 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 21:20:53.03 ID:gyNNdwxL.net]
- 武田って決戦主義だよね
勝つとき瞬殺
負けるときは大負け
六、七分の勝ちが十分の勝ちとはなんだったのか
- 244 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 21:42:46.61 ID:FAtjbw9d.net]
- 義経はなんであんなに強かったんだろうな
個人の才能だけで測れない感じがする
当時だと、京都育ちというのが効いてるのかね
戦国時代は実戦の機会が多いからガンガン戦術が変化してるから別物になっちゃうが
- 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 21:53:18.49 ID:9eVVgXar.net]
- >>238
当時の武将がやりたがらなかった禁じ手を連発したからだよ
名より実をとったって事なんだろうけど
当時の義経は相当の不人気武将だった
今の義経人気は後世につくられたものだよ
- 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 22:05:31.69 ID:ntTuuItA.net]
- 京都って言うより鞍馬な。
修験者とかに囲まれた独特の環境だったんだろう。
- 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 22:30:13.42 ID:WMP6Nd7o.net]
- 一騎打ちが主流の鎌倉幕府軍を
集団戦法で撃破した蒙古軍みたいなもんだな義経は
- 248 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 22:36:31.87 ID:0eM5fAp/.net]
- >>239
だよなあ
不意打ちに奇襲とか
当時の正々堂々たる鎌倉武士からすれば、卑怯者もいいとこ
- 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 22:38:21.77 ID:0eM5fAp/.net]
- ああ、平安武士か
- 250 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:03:20.65 ID:JBUMI/zn.net]
- いや、鎌倉武士が一騎討ち王道とか奇襲が卑怯とか史実なのか？
あれは正々堂々とかじゃなくて、名乗りを上げて功績を周囲に知らしめるのが目的じゃないのか
鎌倉時代の武士たちの内ゲバを見てると、あいつらが正々堂々を重んじるとはとても思えんぞ
- 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:07:17.30 ID:JBUMI/zn.net]
- >>241
蒙古相手に云々は事実と異なると
元寇研究の服部英雄はしつこくしつこく指摘してるw
実際は武士は夜襲ばかりやってた
- 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:14:38.90 ID:3mOxjO02.net]
- 明確な禁じ手って壇ノ浦の水手を射るくらいしかないぞ
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:15:46.68 ID:3mOxjO02.net]
- >>241,242
平安末期の武士が一騎打ち主流でってとっくに否定されているんだがな
- 254 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 23:35:57.48 ID:hDXaTBqz.net]
- いや否定されてないよw
そもそも平安鎌倉時代の武器は槍じゃなくて薙刀なんよ
この薙刀の構造を考えたら集団戦なんてできないわけ
薙刀は縦横に振らないといけない
集団戦で使用したら近くの味方に当たるのね
さらに戦の規模は数千で小規模
そして武士の鎧は弓から身を守る大鎧
この辺を要素を含めると一騎討ち否定は説得力がないのね
- 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:55:36.47 ID:4sBVB6M7.net]
- 薙刀や大太刀を使うから陣形とか隊列とかないバラバラの馬上戦が基本って話はあったね
- 256 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:59:50.99 ID:F++0gez9.net]
- 薙刀を使うことと集団戦でないは繋がらないよ
日本の軍隊は古代から散兵思想だから
むしろ南北朝時代になってさらに多くの打物が使われるようになる南北朝で戦争はどうなった？
- 257 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 12:53:46.47 ID:SagwRoKA.net]
- >>232
戦略というか、バランス感覚というか。
父・信玄があれほど東西挟撃に腐心したのにな。
長篠の戦いは1575年だが、奥平の裏切りは1573年。
長島一向一揆鎮圧が1574年だから、どう考えても、仕掛けるのが1年遅い。
- 258 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 13:08:15.06 ID:7jmKcBKI.net]
- 長島一向一揆鎮圧は高天神城陥落直後だったよね。
というか長島一向宗を騙すために武田相手に高天神城で戦をするように見せかけて
勝頼が高天神城を落とすや無念の撤退するように見せて帰り路で長島を突如攻めた。
その時、勝頼は何をしてたかというと高天神城を落とした悦びで意気揚々と勝鬨を挙げて甲府へ帰国してた。
もうアホかと馬鹿かと。
なんで信長軍を追撃しない。戦うならココだろ。
- 259 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 13:11:22.79 ID:pJlgOHoQ.net]
- >>252
追撃なんか出来ると思うの？
信長は別に負けてないし、徳川家康も主力は温存している。
まあ勝頼が高天神城落としたなら、次は何で掛川を攻めないのか凄い疑問。
掛川落としたら徳川家康は遠州東部を完全に失うのにね。
- 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 13:37:38.17 ID:ail1EznB.net]
- 解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖いウザイ憎い想定外を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･)
- 261 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 13:38:24.13 ID:7jmKcBKI.net]
- >>253
長島勢と武田勢で挟み討ちじゃん
ついでに美濃明智城からも近いし。
- 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 13:41:02.91 ID:lAvoEOjX.net]
- 長島一向宗はすぐに滅亡したわけじゃないから
武田が美濃東部に出陣すれば救えたよ
それすらせずに見捨てた
浅井朝倉滅亡後は長島一向宗だけが頼りだったのにね
ここが残ってれば長篠に3万5000も連れてこれなかった可能性もある
- 263 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 14:19:08.02 ID:W+52t5W7.net]
- >>255
長島の一向一揆は遠征能力がろくにないんだから、掛川から長島まで敵地を何キロ突っ切ることになるやら・・・
牽制できたことは否定しないが・・・
- 264 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 15:35:50.73 ID:7jmKcBKI.net]
- 勝頼には戦略眼も勝負勘も無いんだよな。
親父の遺伝だから仕方ないけど。
- 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 15:55:01.18 ID:fE5tRNR4.net]
- 畿内が平定された時点で長島一向宗の運命は詰んでたよ
信玄のときとは状況が違う
勝頼だけで長島を救えるなんてナイナイ
- 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 16:20:59.63 ID:anrYiGj5.net]
- 長島の時は勝頼は高天神城まででいい
第三次信長包囲網の時に攻めるべし
- 267 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 18:38:34.01 ID:SagwRoKA.net]
- >>258
信玄パパの方は三傑に比べると近視眼的だが、勝負勘はあった。
信長の風下に立ちたくないなら、僅かでも勝機があるのは、朝倉・浅井・畿内反織田勢力が揃っている内だと。
武田存続の為には、信玄ブランドが高い内に売るべきだったから、その前の判断に問題があったわけだが。
勝頼が最終的に信長に勝つ見込みは限りなくゼロに近いが、長島一向一揆が織田主力を引き受けている間が、最後のフリーハンドだった。
ターゲットは高天神城ではなく、徳川主力だろうに。
天の配剤か、織田への姿勢で徳川親子はしっくりしていなかった、千載一遇のチャンスを逃した。
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 02:26:39.11 ID:oUEt/NBw.net]
- 確かに、20000以上の大軍だったかな、
それだけ動員して城ひとつ落としたのではペイしない。
- 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 02:45:29.84 ID:3febzSKD.net]
- むしろ一向一揆が織田主力を引き付けてるなら攻め込むべきは東美濃だろ・・・・
織田軍も東美濃に２万で武田が攻め込めば長島に構ってる暇はない
織田が撤退時に長島一向宗の追撃食らって少なからず損害を出して
そのまま武田軍と激突するなら結構なピンチだと思うが
- 270 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 04:22:29.14 ID:QaY9wQwj.net]
- >>263
3回目の長島攻めは水陸共に織田軍は大動員していて、長島に勝ち目はない。仮に武田が東美濃に攻め込んでも、徳川家康がちょっと駿河を突っついたり、織田信長が長島包囲から1万も裂けば、それだけで武田は引き上げる。
- 271 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 11:34:12.87 ID:useDPocJ.net]
- >>264
家康が単独で駿河に来てくれたら
余裕で勝頼は殺すんだが。
それが一番理想的な展開。
- 272 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 11:37:18.99 ID:JBli8W4u.net]
- >>265
お前日本語読める？もしかしてハングルじゃないとダメなやつ？
- 273 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 12:42:47.12 ID:e1mo8fiI.net]
- >>263
機動力に欠ける一向衆では、第二次長島一向一揆の退却戦と同程度の被害で、軍秩序を保った「転進」。
戦力差は長篠より悪いし、戦場から離れた徳川主力はフリーハンドになる。
岡崎か浜松で徳川とタイマン
- 274 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 12:50:53.56 ID:e1mo8fiI.net]
- >>267
続き、送信しちまった。
徳川の野戦軍に大打撃を与える方が後々有利になる。
水野氏の調略もし易くなる。なんせ地元の最強勢力が撃破されたのだから。
高天神城を落すより、狙いは良いと思うんだが。
- 275 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 18:08:45.33 ID:useDPocJ.net]
- 基本戦略は簡単なんだよ
信長が来たら逃げる、信長が去ったら家康を虐める
信長が再度来たら逃げる、信長が再度去ったら家康を虐める
スキピオがハンニバルに対して採用した作戦だ。
効果はみなさんの知る通り。
- 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 18:12:19.91 ID:wmpEKamp.net]
- >>269
勝頼をスキピオ、ハンニバルと同格にするのはあるいはそれを求めるのは大間違いじゃないかな？
- 277 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 18:15:47.61 ID:useDPocJ.net]
- >>270
じゃあビンラディンがブッシュに対して採用した作戦でも
彭越が項羽に対して採用した作戦でもいいや。
ネコとネズミ作戦は世界中どこでも普遍的に使われる作戦だし。
- 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 18:21:23.18 ID:wmpEKamp.net]
- >>271
勝頼にそれができるかなあ。
勝頼が強いことは確かだけど、いらない土地ばっかり奪っては守ろうとした感があるから。
長篠で負けたら潔く東美濃と遠州は放棄したらいいのに、それすらしないし、北条との戦いでは何が目的で東上野一帯を征服したんだか。
- 279 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 18:24:48.51 ID:JBli8W4u.net]
- 家康が駿河に入る→勝頼出陣→引き上げ
- 280 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 19:32:37.58 ID:N7gZnwC7.net]
- 美濃→駿河の転戦は移動距離が長すぎてどうしても対応が遅れるし、財政負担も大きくなり何度も繰り返すと破綻します
- 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 20:14:41.45 ID:EhkfBjd4.net]
- >>269
勝頼はカンナエの戦いのハンニバルの采配を真似しようとしたのか
長篠の戦いでは敵より劣る戦力で左右翼を機動がある騎馬部隊で包囲しようとしたら
結果は…
ハンニバルレベルも厳しいのに
- 282 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 21:32:09.68 ID:jUyuI5YQ.net]
- 嫡男殺してまで獲た駿河も滅亡の際ではなんの役にも立たんかった
せめて信玄自身が居城を駿府に移せばよかったのに
山猿軍団じゃなんもできん
- 283 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 22:08:40.59 ID:3kmzVf1l.net]
- >>218
木曽には目付を配備していたよ
起請文提出とか人質とったりしていたし、勝頼は木曽に対してはかなり警戒していた
裏切るような奴を置くなとかじゃなくて
勝頼が置いたわけじゃないし、昔からの国人領主を配置替えなんて出来るわけないだろ
- 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 22:47:38.93 ID:1EkAcZqO.net]
- 究極的には勝負は時の運みたいなところはあるから
勝頼ばかり攻めるのはアンフェアではあるんだが
大阪夏の陣の家康ですらワンチャンやられる危険性があったわけでな
>>272
あれは上野担当の真田昌幸が頑張りすぎてたんじゃないのかなw
上杉と北条で景虎に上野と管領の地位を渡すという協�
- 285 名前：閧ｪあって、それが御館で吹っ飛んで、武田対北条だと武田が圧倒してたんだっけ []
- [ここ壊れてます]
- 286 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 22:51:56.43 ID:+7bYFXsv.net]
- >>235
織田を叩くにはあのタイミングしかなかった
あそこで決戦を避けたら国力差はもっと広がるのは明白だったから、むしろやらなければならなかった
- 287 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 22:57:13.23 ID:+7bYFXsv.net]
- >>278
ただ単に周囲に反北条方が多く彼らと連携しながら戦っていたから有利だっただけだと思うが
常に一対一でやってるわけじゃないし
- 288 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 23:18:37.19 ID:QmywqaF/.net]
- 1580前後くらいには、織田と戦うのは無理と判断して織田の血を引く嫡男の信勝に家督を譲ったり人質の織田勝長を返還したりしてたよね
粘り強く交渉続けてたし、一刻も早く和睦したかったんじゃないかな
一方で
佐竹氏らと組んで関東では優位に戦えていたので、北条氏を破って信長と出来るだけ良い条件で交渉しようと考えていたのかもね
- 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 23:27:22.88 ID:dOGHeepr.net]
- 長島キューサイのために水軍を伊勢湾まで出す計画だったんですか？
- 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 00:41:20.20 ID:PZF7awDL.net]
- >>281
佐竹が武田を関東に引っ張り出したくて
同盟仲介進展を盛った思ってる
さもなくば臨戦中に人質わざわざ返すバカはいないわけで
- 291 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 01:03:43.35 ID:pSs52tep.net]
- 俺が勝頼なら駿河遠江を徳川に譲って織田に従属するわ
なんなら信濃も織田にくれてやる
ここまでやればさすがに許してくれるでしょう
徳川を味方に付ければ織田も驚異になって許すしかない
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 01:08:15.91 ID:1zzhJ7rB.net]
- 信濃もらって織田が喜ぶかな。広いだけで見渡すかぎり山だらけ。正に味わい深いお暮しぶらじゃ
- 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 01:23:06.07 ID:nNLnfm/R.net]
- >>284
勇気を超越して無謀な決断するね、キミ。一門や家臣団の手にかかって流行り病で病死じゃすまないぞ。
冗談抜きでそんな提案したら八つ裂きにされると思うが。
仮に奇跡的にその問題をクリアしたとしよう。その条件じゃ織田がのらない。
そうだな、勝頼と信勝が切腹して、一門族滅させて後継を勝長にして、その決定に反発しそうな
家臣団と領民を全員殺してようやく検討する価値があるレベルかな。まあ要するに、無理って事だが。
- 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:00:33.58 ID:03D2vHts.net]
- いっそ謙信みたく国を捨てて出奔。
勝頼単身か親子だけで岐阜に出頭でもすれば受け入れてもらえるかな。
- 295 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:14:08.19 ID:ICr34YZe.net]
- >>284
いいや絶対に許さない
- 296 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:14:15.82 ID:pSs52tep.net]
- >>286
武田は国人の寄り合い体制の合議制の議長みたいなもんよ
だから先に徳川に駿河遠江を譲って、徳川を武田領内の問題に介入させる
この徳川をつかって織田と武田を仲介させる
ことを起こすのは長篠の後、武田四天王も崩壊して有力国人は動けないでしょう
武田の家臣団は信虎追放、甲州征伐をみても独立性が高い。だから信虎は統治に恐怖を用いらないといけなかったし勝頼と同じように裏切られた
つまり、織田への従属を示した場合、国人は勝頼を攻撃するより、自分の領土を守る方向に向く。
こうやって、国人が独立させて、武田は徳川と織田と協力して再度信濃、そして越後を侵略する。
- 297 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:25:42.31 ID:pSs52tep.net]
- さらに嫁の実家の北条にも軍事介入させて
もしもの時は北条に逃げる
武田徳川北条の三国同盟を盾に織田との関係を修復
いけるやろ！
- 298 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:28:22.91 ID:ICr34YZe.net]
- >>290
おまえさんが勝頼だったら史実よりはるかに惨めな死に方をしただろうな。間違いない。
まだ勝頼は武士として故郷の甲斐で潔く腹を切り後世に名を残せただけマシじゃ
- 299 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:30:00.09 ID:nNLnfm/R.net]
- >>289
ああ、じゃあはっきり言うね。
まず勝頼親子が腹切らないと信長は降伏受けない、絶対に。それと徳川も同じ考えだと思うから。
いくら領地やるって言っても無駄。どうせすぐ取り返しに来ると思われてるだろうし。
武田をどうにかしたいならもう勝頼は何が何でも死ぬしかないってのは前提だと思っていい。
- 300 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:32:41.12 ID:ICr34YZe.net]
- 勝頼が生き延びる術は信長の目を盗んで家康を殺し（この事自体は軍事的に可能だった）
信長を若干不利な体勢に追い込んで初めて和睦が成立するかどうかだよ。
- 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:35:32.34 ID:1zzhJ7rB.net]
- 生き残る方途は、武田家自主廃業を議決し、一族だけつれて春日山の食客になる
- 302 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:39:07.61 ID:pSs52tep.net]
- いや徳川は話に乗るでしょ
なんなら駿河分割に北条も介入させる
要は武田領内が混乱すればするほど武田領内に対して織田上杉徳川北条の動きが活性化する
このどさくさに勝頼は争乱の中心に立って武田の地位を確立させる
要は武田を一度解体させないといけない。
- 303 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:44:20.31 ID:ICr34YZe.net]
- というか武田家単独では１３０万石くらいあり
単独で６０万石くらいしかない徳川家は常に圧迫されてたからな。
家康は常に勝頼と単独では決戦しないよう逃げ続け
勝頼の目を盗んでは奥三河や駿河などちょこちょこちょっかいかけ挑発しては逃げてた。
長篠の合戦で勝頼が信長と直接対決してくれなかったら徳川家は結局武田家への抗戦を諦め
武田家に併呑された可能性すらある。息子の信康もそういう空気の中で勝頼方へついたとみなされて殺されたわけだし。
- 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:44:47.55 ID:LfL4E5U1.net]
- もし武田征伐直前の状況で本能寺みたいなのが起きた場合
長篠で弱体化した武田がどう立ち回ったかは興味あるな
火事場泥棒で東美濃は確実に抑えるだろうし
- 305 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:49:41.53 ID:ICr34YZe.net]
- その場合、史実では裏切った木曾が何食わぬ顔して岐阜城を攻め
穴山は遠江を接収し、家康は専守防衛か下手したら武田家に人質を送って臣従を誓っただろうな。
- 306 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 06:40:41.39 ID:7fPUPxag.net]
- >>283
そういう考え方も出来るね
佐竹にも思惑はあるだろうし
ただ、いずれにしても滅亡直前頃は織田と戦う意思はなかったと思うよ
徳川に対しても積極的に攻撃仕掛けるのはやめているし
- 307 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 06:57:49.64 ID:Q11IVbyy.net]
- 国人の寄り合い体制だから領地切り離しができないんだよ
「あなたの土地は見捨てるから後は好きにしていいよ」と同じ意味になる
そんなことしたら皆、離反していくよ
自分から軍事力低下させるのもアホだし
切り離すという選択はそもそもないよ
- 308 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 07:07:39.48 ID:Q11IVbyy.net]
- >>296
御館の乱以降、北条と敵対して北条側にも兵を配備しないといけなくなったから、対徳川戦はかなり不利になってるよ
その頃に遠州も取られてるし
国高の差はあっても徳川は対武田に全力投球できるから
- 309 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 07:59:29.53 ID:YvVCDN5Q.net]
- 国人といえば、穴山氏、小山田氏の領地が甲斐国内にあったし、一条信龍も甲斐・上野城主。
太閤検地で甲斐22万石だから、武田宗家の直轄領と旗本領はどの程度だろう？
美濃にも稲葉氏、安藤氏、遠山氏のような国人領主がいたが、安藤氏があっさり追放されたように実質的に家臣化されていた。
- 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 08:36:17.17 ID:zaz+YIw6.net]
- 仮に勝頼が積極的な対外遠征せずに内治に頑張っていたら、どうなったかな？
- 311 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 08:45:17.20 ID:Cafmo9se.net]
- 勝頼と真田昌幸の関係って史実ではどうなの？
岩櫃城へ勝頼が来るよう進言したのってホントなんですか？
- 312 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 09:12:49.81 ID:ICr34YZe.net]
- >>303
内治も統治機構の変革、防衛機構の建設
治水、開墾、殖産興業、工業化etcと様々あるが
ハドリアヌス帝みたいに防衛機構の建設（リメスやハドリアヌスの長城）に成功してれば
容易には武田家は滅びなかった。非常に守りやすい土地だしね。
- 313 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 09:19:53.56 ID:ICr34YZe.net]
- 国人衆の寄り合い所帯だと頭領である義信や勝頼のカリスマに頼る統治になるので裏切りが出やすく良くない。
その解消に三英傑は挑んだわけだけど信玄は一切そのやりたくない嫌な作業に取り組まなかったよな。
- 314 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 09:41:06.92 ID:v04NHq6J.net]
- 新府城建設で財政困窮＆領民の不満がヤバかったのに防衛機構で長城とかw
守りやすい半面、攻めにくく塩止めやられたり港もないから人も集まらず経済が悪化するだけだ
そして火縄銃や大筒や大砲の登場でそれをより多く揃えたほうが有利になる時代に
経済困窮して揃えられないようじゃ詰んでるも同然
- 315 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 09:57:49.90 ID:ICr34YZe.net]
- 長城（新府城）を建設しようとして滅んだわけだが
順序としてはリメス→長城だよな。
まずは防衛システムを構築しないと話にならない。
イージス艦とかＦ３５とか単独で揃えても無意味だ。
- 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 10:12:20.88 ID:xyXavDdF.net]
- 長城案とか正気の沙汰じゃねぇぞ
常にそこに兵士を置いて守らせる費用は誰が出すんだ？
戦線の穴が多すぎてカバー不能なんだが
- 317 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 10:40:06.69 ID:ICr34YZe.net]
- 完全に逆だし
ハドリアヌスの長城に行った事ねえの？
人件費をケチるための壁だろ
ここまで頭悪い人が日本に生存してるとは思わなかった。
アメリカーメキシコの壁の方が分かりやすいかもな。容易に行けるし。
- 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 10:44:15.92 ID:lM7XIw7S.net]
- 高天神城落としたなら掛川城まで落とすべきだった
- 319 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 10:49:17.68 ID:ICr34YZe.net]
- 信長は高天神城へ行きながら信雄に対し南伊勢の一向宗贔屓の豪族の城落としと
大規模な船集めをさせてたので勝頼が広く情報収集をして長島からの使者と密に連絡を取ってたら
長島見殺しはしないで済んだだろうな。
- 320 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:01:00.60 ID:v04NHq6J.net]
- >>310
大筒、大砲がある時代と大昔のない時代の戦法が通用すると思ってる時点で時代錯誤すぎるw
- 321 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 11:04:14.78 ID:ICr34YZe.net]
- >>313
海と山での防衛戦で大筒は活躍するが
山岳地方への攻城戦では現在ですら大砲は有用ではない。
数百キロにも及ぶ大砲を山岳地方で自由自在に動かすためには
道路整備からしなきゃ駄目だぞ。
- 322 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 11:06:21.84 ID:ICr34YZe.net]
- 大砲の機動的運用をするために第一次世界大戦では
列車砲なるものを開発、運用したが
二次大戦で飛行機とかできると無用の長物になったよな。
基本的には大砲は動かせないものだと思うべき代物。
- 323 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:09:26.95 ID:Cafmo9se.net]
- >>314
すげーこの人、もろ軍事オタクって感じする
いろんな言葉、羅列してるけど何もわからんわ
- 324 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:18:08.48 ID:v04NHq6J.net]
- >>314
ハドリアヌスの長城を例に出すなら1.5kmの間隔で監視所
6km間隔で要塞も建築されてたのも分かるよな？
壁で防いでるわけじゃないのを
- 325 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:42:45.62 ID:vqRMKivH.net]
- 建設費用が捻出できるかどうかだな。信玄の時代から無駄な外征をせずに取り掛かっていれば勝頼の代で効果を発揮したかもしれんけど、これが必要と認識されるとしても長篠以降だろうし、新府城の建設費だけで足りるかね？
あと甲斐を護って信濃や駿河は捨てるでいいのかな？
- 326 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:45:32.21 ID:PZF7awDL.net]
- まだ甲府盆地のみを守る話をしてんの？
信濃切り捨てて残った盆地のみで何人動員できるの？
- 327 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:47:22.00 ID:H5GD4PzU.net]
- >>298
徳川は史実みたいに明智攻撃のために主力を西に向けずに
領国の防衛で手一杯
美濃尾張は大混乱
武田が戦うとすれば伊勢の織田信雄くらいだろうけど
これはもし出てくれば瞬殺だろうなｗ
- 328 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 11:49:16.67 ID:mtByKAsZ.net]
- たとえる君は風呂敷広げすぎて収集がつかなくなる
論点が乱れるからほどほどにしてくれない？
知識自慢はイランよ
- 329 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 11:49:40.14 ID:H5GD4PzU.net]
- 最近の研究では新府は城ではなく館だった説もあるな
確かに敵に攻め込まれて韮崎で籠城してもその時点で信濃は落ちてるだろうし何の意味もない
- 330 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 12:00:39.36 ID:1zzhJ7rB.net]
- いくらカネをかけて新府城作ったって、内から崩れたじゃないですか。しかも材木運びで木曾と山村家老が武田を見限ったし
- 331 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 12:12:10.45 ID:H5GD4PzU.net]
- 勝頼もこのスレの書き込み見たら麻生みたいに
「じゃあどうしろっていうんだ！具体的なこと言え」ってキレるんだろうなｗ
- 332 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 13:35:00.59 ID:oR1ttmP5.net]
- >>304
個人の関係は悪くないと思う
真田昌幸の岩櫃城、長坂が真田より小山田を云々は甲陽軍鑑(日付にして3/2)ですな
甲乱記、理慶尼記等にはないですね
甲乱記の場合だと勝頼自ら勝沼で雌雄を決しようと小山田に尋ね
小山田が迎える準備をするため一足先に城へ帰った（これも3/2）
新府城に火をかけた(3/3)ときに勝頼と同行し直もついて来ようとする信豊に別れるよう促している
信長公記だと小諸城に籠城してこれを支えるために信豊は向かったとする
甲乱記だと勝沼で織田軍を防ぎ、武田信豊が上野、信濃の国衆を集め（その国衆は真田もだね）
織田の背後を封鎖する（天正壬午の徳川が武田、織田が北条）作戦をやろうとしていたのではないかという話
信豊としては自分に従わない場合はただの徒労に終わる。ならばどこまでも付いていきたいと願って言うことを聞かなかったが
勝頼も折れることなく一門同じ場所に集まればそれは計略がないに等しいと説得して
ついには信豊も折れて勝頼のもとを離れ小諸に向かったと
信豊が逃げたとするのも軍鑑
- 333 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 13:48:44.93 ID:Cafmo9se.net]
- >>325
すごい詳しい説明ありがとうございます
勉強になりました
- 334 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 14:44:58.66 ID:mytWp3l1.net]
- 義信を殺さず、三国同盟を維持した場合、氏真では織田・徳川にさっさと降伏して、
逆に
- 335 名前：織田・徳川の先方として攻めてくる可能性もある []
- [ここ壊れてます]
- 336 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 15:50:22.91 ID:CPlrgFj+.net]
- >>327
徳川家康に降伏は考えにくいし、信長に降るはあり得ないな。少なくとも寿桂尼が生きている間は無理だ。
- 337 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 16:01:31.03 ID:mytWp3l1.net]
- 当時の今川は強くないどころか弱すぎるからどうかな～
同盟維持しても戦力にならないどころか足手まといになっちゃうような
気もする。
- 338 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 16:05:03.99 ID:gSSskmhF.net]
- >>329
弱いなら弱いなりに利用したらいい話。
徳川家康なら今川氏真を利用して攻めたらいい。
- 339 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 18:09:16.44 ID:ICr34YZe.net]
- おそらく今川は親戚のよしみで甲斐に亡命し
武田家は客将扱いで駿河侵略の手駒として使う事になるけど。
- 340 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 19:02:57.99 ID:ueosTfde.net]
- >>331
それが武田信玄には出来ない。
出来るなら諏訪頼重を殺さないし、北信の国衆だって取り込んだはず。
武田信玄は敵を傀儡として使うことがとにかく下手だった。
- 341 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 19:10:52.46 ID:JBkvJYO7.net]
- 氏康パパのとこだろどう見ても
義信いりゃともかく信玄はいやだろ
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