- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 203 名前：人間七七四年 [2018/04/17(火) 18:12:28.39 ID:Q+U+CfCR.net]
- >>196
まあ信長と戦ってた敵でも生き残った家はたくさんあるんだからどう転んだからはわからんよ。
>>197
帰っただろうね。手取川でも謙信に七尾城を先に取られたら上杉の倍の勢力があるのに
逃げ帰ってたしｗ
- 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 18:14:52.03 ID:17ej6zh1.net]
- 武田が長篠城だけ取って良しとするかどうかだな。
迂闊に織田軍が引き上げて、勝頼が次にどこかの攻略にかかったらダメだし。
にらみ合いと駆け引き位はあるんでない。
もしかすると野戦に至るかも。
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 20:59:42.69 ID:F50yDay+.net]
- 勝頼さんは人質斬りゃいいと思ってるな
龍若丸斬って北関東戦線泥沼にしちまった人を他山の石にすべきだった
ああ木曽さんちは斬ったんじゃなくて丸焼きにしたんでしたっけ（惨い
- 206 名前：人間七七四年 [2018/04/17(火) 21:18:32.86 ID:7ib4ToQy.net]
- 信長側は大軍だけど、信長は短期決戦ばかりで長期戦は稀だから防御に徹していればあるいは
織田の勢力がかつての室町殿以上になった時点で、武田上杉北条の政治的ポジションが重要じゃなくなってしまったんだよな
武田上杉の存在意義は関東勢力への押さえだったけど、当時の関東勢力はバラバラの群雄割拠
- 207 名前：人間七七四年 [2018/04/17(火) 21:31:04.02 ID:ip+2UbGd.net]
- 防衛網を築こうとか緩衝地帯を設けようという概念自体を持ってないし勝頼はダメだろ
- 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 22:30:26.64 ID:w9GVxp6A.net]
- 信長は決戦に持ち込むまでの長期戦に耐えられるのがすごいんだと思うが
- 209 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 00:07:48.04 ID:MFZniv7C.net]
- 国境地帯に関門や罠を多数設けて防御するのが基本だけど
最悪、織田の軍勢が押し入った際の逃げ道は最初から確保すべきだった。
迷わず千曲川を下って景勝の領内に行けば余裕で東北へ落ちのびる事はできたし
どうしても甲斐を離れたくないなら南アルプスの早川沿いにでも１０キロ間隔で秘密キャンプを用意しておけば
絶対に信長軍は探知できなかった。
行った事があれば分かるけどビンラディンレベルじゃなくて本当に探索は無理。
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 00:16:33.03 ID:Ec4i3WfN.net]
- 実際に八男・武田信清は春日山への離脱に成功
- 211 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 00:21:15.20 ID:hDXaTBqz.net]
- だから武田は戦う相手、領土拡大は西しかないんだよ
あの段階で北条上杉と戦争するとか時間の無駄
織田が勢力を拡大し続けているんだから長篠を回避したところで状況は悪化しているのは変わらない
まず戦国時代ってのをよく考えた方がいい
どこもめちゃくちゃな戦争をして総力戦をやっていて停滞は死を意味する時代
戦国末期はどこの大名も相当苦しい経営状態なんだよ
戦争がない平和な平成でも不景気で経済が回らない、戦国時代なんて戦争で人間が死にまくっている
余裕があるわけがないんだよ。このまま戦乱が続けば日本が消滅するほど終わる
- 212 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 00:21:30.86 ID:MFZniv7C.net]
- 小田さんを見習ってさっさと城捨てて潜伏しておけば
本能寺の変で潜伏先から出てきて旧臣に激を飛ばしさっさと甲斐を取り戻して大名復帰できたろうに
- 213 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 00:24:37.38 ID:MFZniv7C.net]
- 勝頼が目端の利く人間なら最初から長篠からの撤退路に罠を設けて置き
信長たちを引き込み、最初から三河北西部に潜伏させておいた別動隊に背後を脅かさせ
袋のネズミにしたろうに。
- 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 00:26:42.71 ID:BmcNI0cj.net]
- いや西への拡大が長篠で不可能になったから東に向かっただけだぞｗ
- 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 00:29:49.28 ID:Ec4i3WfN.net]
- 上野や三島あたりで暴れても仕方ないじゃないですか
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 00:33:56.72 ID:68QXDWCR.net]
- >>208
敵に優位にあると思わせて突出を強いる。
陣の崩れたところを上手く突く。
三増峠とかな。
信長がひっかかったかどうかは分からんが。
- 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 00:36:34.10 ID:rRGiHZhI.net]
- >>204
東北へ落ち延びるってよくあるけど、東北のどこへ落ち延びるの？
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 00:38:36.61 ID:rRGiHZhI.net]
- >>208
それやるなら兵力差がありすぎて無理でしょ。
せいぜい差が1万まで。
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 00:40:30.72 ID:BmcNI0cj.net]
- とりあえず上杉に逃げ込んで勝頼は景勝と一緒に討ち死にして
信勝は東北へ逃がすパターンかなぁ
もちろん本能寺的なのが起きれば勝頼は混乱する甲信を制圧するだろうね
- 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 00:47:32.05 ID:
]
- [ここ壊れてます]
- 221 名前：68QXDWCR.net mailto: >>212
奥州の主要大名はだいたい服属を表明してるからな。
だいたい越後にも逃げられなかったのだから、奥州は遠すぎるだろうな。 [] - [ここ壊れてます]
- 222 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 01:00:48.02 ID:hDXaTBqz.net]
- 武田は領内の交通網を整備していて大量の馬を使って物資の運搬、兵の移動スピード高めていた
普通の大名は通路を整備せずに自然の要害で防衛に徹していた
武田の強さは兵の行軍の速さだった。敵より早く移動して先手をうって、移動時間の短縮で軍費の節約にもなった。
つまり攻撃は最大の防御、信玄時代は攻められることがなかった。
これが武田の弱点でもあって、甲州征伐で武田が一ヶ月程度であっさり滅亡したのは、この影響だと考えられる。
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 01:10:18.02 ID:68QXDWCR.net]
- 織田家もそうだよな。
大返しは街道整備の賜物
- 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 01:35:50.25 ID:BmcNI0cj.net]
- 武田の場合は西は木曽福島城と飯田城で敵を防いでる間に
武田の後詰部隊が救援する前提だからこの二つがあっさり開城したら
もう効果的な防御が成り立たない
そんな大事な場所に裏切るような奴置くなって話だがｗ
- 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 03:48:00.30 ID:gyNNdwxL.net]
- 同族の佐竹さんの下に駆け込んで
あっさりと信長の下に送られる
しゃよなら
- 226 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 06:09:12.45 ID:uXYXLN48.net]
- 源氏らしい最後だな
義経と同じ運命よ
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 06:24:10.95 ID:LEsNWXiQ.net]
- 勝頼と義経とじゃ全てにおいて格が違うっしょ
- 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 08:06:50.30 ID:/x2n1AJD.net]
- >>221
いや似ている。
戦術は強いけど戦略や政治的なものが全くない。
- 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 10:34:09.67 ID:92iNbXIU.net]
- 戦術レベルの強さがまず比較にならんわ
勝頼の戦術の実績をよく見直してみな
実際大したことないから（笑）
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 10:47:26.68 ID:Exqv7ivS.net]
- 義経は小勢で天下人の平家を連戦連勝で滅ぼしたからなあ
歴史を変えた人
勝頼が長篠で勝っていれば義経の名前を出してもいいレベル
- 231 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 12:19:37.10 ID:AzPCUIJj.net]
- >>220
足利義昭「・・・」
南部信直「・・・」
六角義賢「・・・」 宇多源氏だが
- 232 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 13:33:37.26 ID:hDXaTBqz.net]
- でもな源平って両軍合わせて１万から５０００の規模だよ
せいぜい義経が動かした兵の数は数千、数が少ないから戦術がものを言う
戦国は槍とか鉄砲で武器が進化して、単騎の戦争から数のゴリ押し戦いに変わっている
万以上の規模の戦争でどこまで戦術が機能したのか
今みたいに無線がない時代、大軍を動かすのは難しいよ
兵は半農だし
しかも平氏は朝廷が中に入っているから殆どやる気なかったしね
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 16:16:28.88 ID:spOFcLQ4.net]
- 難しいなりに工夫し、達成したのが秀吉なりだと思うんだけどなあ。
小田原役なんて20万だし。
- 234 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 18:06:34.30 ID:n0nnnnXS.net]
- 義経だって頼朝の威光あっての活躍じゃん、国を統治したこともない匹夫やで。
頼朝を敵に回してからは逃げに逃げて東北まで、そこで殺される始末ｗ
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 18:39:16.74 ID:Gvy3dzFV.net]
- 義経は戦術に関しては未曾有の天才だからね
そもそも大名じゃないし
バランス型？の勝頼と比較すること自体おかしい
- 236 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 18:57:39.43 ID:MFZniv7C.net]
- 勝頼もまさか自分の武勇があの義経と比べられるなんて夢にも思ってないんじゃね？
あまりにも格が違いすぎる。
せいぜい朝倉宗滴とか朝比奈泰朝あたりと比べられれば本人も満足すると思うが。
- 237 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 19:11:52.61 ID:5wbgS5vn.net]
- >>228
頼朝の威光と、梶原景時ら本隊が後巻きだったからねえ
長篠の戦いに例えると、酒井隊の働き
天下の名声を博したのは、鳶ヶ巣を急襲したら、信実でなく勝頼が居たようなもの
- 238 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 20:02:55.54 ID:4sBVB6M7.net]
- 戦術の能力に関しては義経はかなりあった
勝頼はかなり微妙
そして勝頼は当主に必要な戦略＆外交力は全くなかった
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 20:32:36.19 ID:9eVVgXar.net]
- 義経は当時の戦の禁じ手やりまくったって印象
壇ノ浦の戦いで船の漕ぎ手殺しまくったよね
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 20:45:28.52 ID:0eM5fAp/.net]
- 勝頼がハッキリ負けたのは長篠くらいか
家康は勝頼と直接対決を徹底的に避けたし
その長篠が致命的だったけどな
でもどんな名将も手痛い敗北を期してから強くなっているものだが
時代が終局に向かっていて、そのときの敗北だったので致命的過ぎたな
結局何から何まで運が悪いよ、勝頼は
- 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 20:58:43.88 ID:4sBVB6M7.net]
- 家康は徹底的に避けたというより戦力の劣る状態で総力戦をしなかった
勝頼は逆に総力戦をしてしまったという
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 21:03:35.02 ID:NrJfYhoK.net]
- 範頼が本隊を率いて勝利を決めたのであって
義経はただの霍乱部隊だけど
これすら他人の武功を義経に仮託しているが
- 243 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 21:20:53.03 ID:gyNNdwxL.net]
- 武田って決戦主義だよね
勝つとき瞬殺
負けるときは大負け
六、七分の勝ちが十分の勝ちとはなんだったのか
- 244 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 21:42:46.61 ID:FAtjbw9d.net]
- 義経はなんであんなに強かったんだろうな
個人の才能だけで測れない感じがする
当時だと、京都育ちというのが効いてるのかね
戦国時代は実戦の機会が多いからガンガン戦術が変化してるから別物になっちゃうが
- 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 21:53:18.49 ID:9eVVgXar.net]
- >>238
当時の武将がやりたがらなかった禁じ手を連発したからだよ
名より実をとったって事なんだろうけど
当時の義経は相当の不人気武将だった
今の義経人気は後世につくられたものだよ
- 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 22:05:31.69 ID:ntTuuItA.net]
- 京都って言うより鞍馬な。
修験者とかに囲まれた独特の環境だったんだろう。
- 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 22:30:13.42 ID:WMP6Nd7o.net]
- 一騎打ちが主流の鎌倉幕府軍を
集団戦法で撃破した蒙古軍みたいなもんだな義経は
- 248 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 22:36:31.87 ID:0eM5fAp/.net]
- >>239
だよなあ
不意打ちに奇襲とか
当時の正々堂々たる鎌倉武士からすれば、卑怯者もいいとこ
- 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 22:38:21.77 ID:0eM5fAp/.net]
- ああ、平安武士か
- 250 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:03:20.65 ID:JBUMI/zn.net]
- いや、鎌倉武士が一騎討ち王道とか奇襲が卑怯とか史実なのか？
あれは正々堂々とかじゃなくて、名乗りを上げて功績を周囲に知らしめるのが目的じゃないのか
鎌倉時代の武士たちの内ゲバを見てると、あいつらが正々堂々を重んじるとはとても思えんぞ
- 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:07:17.30 ID:JBUMI/zn.net]
- >>241
蒙古相手に云々は事実と異なると
元寇研究の服部英雄はしつこくしつこく指摘してるw
実際は武士は夜襲ばかりやってた
- 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:14:38.90 ID:3mOxjO02.net]
- 明確な禁じ手って壇ノ浦の水手を射るくらいしかないぞ
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:15:46.68 ID:3mOxjO02.net]
- >>241,242
平安末期の武士が一騎打ち主流でってとっくに否定されているんだがな
- 254 名前：人間七七四年 [2018/04/18(水) 23:35:57.48 ID:hDXaTBqz.net]
- いや否定されてないよw
そもそも平安鎌倉時代の武器は槍じゃなくて薙刀なんよ
この薙刀の構造を考えたら集団戦なんてできないわけ
薙刀は縦横に振らないといけない
集団戦で使用したら近くの味方に当たるのね
さらに戦の規模は数千で小規模
そして武士の鎧は弓から身を守る大鎧
この辺を要素を含めると一騎討ち否定は説得力がないのね
- 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:55:36.47 ID:4sBVB6M7.net]
- 薙刀や大太刀を使うから陣形とか隊列とかないバラバラの馬上戦が基本って話はあったね
- 256 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/18(水) 23:59:50.99 ID:F++0gez9.net]
- 薙刀を使うことと集団戦でないは繋がらないよ
日本の軍隊は古代から散兵思想だから
むしろ南北朝時代になってさらに多くの打物が使われるようになる南北朝で戦争はどうなった？
- 257 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 12:53:46.47 ID:SagwRoKA.net]
- >>232
戦略というか、バランス感覚というか。
父・信玄があれほど東西挟撃に腐心したのにな。
長篠の戦いは1575年だが、奥平の裏切りは1573年。
長島一向一揆鎮圧が1574年だから、どう考えても、仕掛けるのが1年遅い。
- 258 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 13:08:15.06 ID:7jmKcBKI.net]
- 長島一向一揆鎮圧は高天神城陥落直後だったよね。
というか長島一向宗を騙すために武田相手に高天神城で戦をするように見せかけて
勝頼が高天神城を落とすや無念の撤退するように見せて帰り路で長島を突如攻めた。
その時、勝頼は何をしてたかというと高天神城を落とした悦びで意気揚々と勝鬨を挙げて甲府へ帰国してた。
もうアホかと馬鹿かと。
なんで信長軍を追撃しない。戦うならココだろ。
- 259 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 13:11:22.79 ID:pJlgOHoQ.net]
- >>252
追撃なんか出来ると思うの？
信長は別に負けてないし、徳川家康も主力は温存している。
まあ勝頼が高天神城落としたなら、次は何で掛川を攻めないのか凄い疑問。
掛川落としたら徳川家康は遠州東部を完全に失うのにね。
- 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 13:37:38.17 ID:ail1EznB.net]
- 解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖いウザイ憎い想定外を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･)
- 261 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 13:38:24.13 ID:7jmKcBKI.net]
- >>253
長島勢と武田勢で挟み討ちじゃん
ついでに美濃明智城からも近いし。
- 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 13:41:02.91 ID:lAvoEOjX.net]
- 長島一向宗はすぐに滅亡したわけじゃないから
武田が美濃東部に出陣すれば救えたよ
それすらせずに見捨てた
浅井朝倉滅亡後は長島一向宗だけが頼りだったのにね
ここが残ってれば長篠に3万5000も連れてこれなかった可能性もある
- 263 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 14:19:08.02 ID:W+52t5W7.net]
- >>255
長島の一向一揆は遠征能力がろくにないんだから、掛川から長島まで敵地を何キロ突っ切ることになるやら・・・
牽制できたことは否定しないが・・・
- 264 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 15:35:50.73 ID:7jmKcBKI.net]
- 勝頼には戦略眼も勝負勘も無いんだよな。
親父の遺伝だから仕方ないけど。
- 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 15:55:01.18 ID:fE5tRNR4.net]
- 畿内が平定された時点で長島一向宗の運命は詰んでたよ
信玄のときとは状況が違う
勝頼だけで長島を救えるなんてナイナイ
- 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/19(木) 16:20:59.63 ID:anrYiGj5.net]
- 長島の時は勝頼は高天神城まででいい
第三次信長包囲網の時に攻めるべし
- 267 名前：人間七七四年 [2018/04/19(木) 18:38:34.01 ID:SagwRoKA.net]
- >>258
信玄パパの方は三傑に比べると近視眼的だが、勝負勘はあった。
信長の風下に立ちたくないなら、僅かでも勝機があるのは、朝倉・浅井・畿内反織田勢力が揃っている内だと。
武田存続の為には、信玄ブランドが高い内に売るべきだったから、その前の判断に問題があったわけだが。
勝頼が最終的に信長に勝つ見込みは限りなくゼロに近いが、長島一向一揆が織田主力を引き受けている間が、最後のフリーハンドだった。
ターゲットは高天神城ではなく、徳川主力だろうに。
天の配剤か、織田への姿勢で徳川親子はしっくりしていなかった、千載一遇のチャンスを逃した。
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 02:26:39.11 ID:oUEt/NBw.net]
- 確かに、20000以上の大軍だったかな、
それだけ動員して城ひとつ落としたのではペイしない。
- 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 02:45:29.84 ID:3febzSKD.net]
- むしろ一向一揆が織田主力を引き付けてるなら攻め込むべきは東美濃だろ・・・・
織田軍も東美濃に２万で武田が攻め込めば長島に構ってる暇はない
織田が撤退時に長島一向宗の追撃食らって少なからず損害を出して
そのまま武田軍と激突するなら結構なピンチだと思うが
- 270 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 04:22:29.14 ID:QaY9wQwj.net]
- >>263
3回目の長島攻めは水陸共に織田軍は大動員していて、長島に勝ち目はない。仮に武田が東美濃に攻め込んでも、徳川家康がちょっと駿河を突っついたり、織田信長が長島包囲から1万も裂けば、それだけで武田は引き上げる。
- 271 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 11:34:12.87 ID:useDPocJ.net]
- >>264
家康が単独で駿河に来てくれたら
余裕で勝頼は殺すんだが。
それが一番理想的な展開。
- 272 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 11:37:18.99 ID:JBli8W4u.net]
- >>265
お前日本語読める？もしかしてハングルじゃないとダメなやつ？
- 273 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 12:42:47.12 ID:e1mo8fiI.net]
- >>263
機動力に欠ける一向衆では、第二次長島一向一揆の退却戦と同程度の被害で、軍秩序を保った「転進」。
戦力差は長篠より悪いし、戦場から離れた徳川主力はフリーハンドになる。
岡崎か浜松で徳川とタイマン
- 274 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 12:50:53.56 ID:e1mo8fiI.net]
- >>267
続き、送信しちまった。
徳川の野戦軍に大打撃を与える方が後々有利になる。
水野氏の調略もし易くなる。なんせ地元の最強勢力が撃破されたのだから。
高天神城を落すより、狙いは良いと思うんだが。
- 275 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 18:08:45.33 ID:useDPocJ.net]
- 基本戦略は簡単なんだよ
信長が来たら逃げる、信長が去ったら家康を虐める
信長が再度来たら逃げる、信長が再度去ったら家康を虐める
スキピオがハンニバルに対して採用した作戦だ。
効果はみなさんの知る通り。
- 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 18:12:19.91 ID:wmpEKamp.net]
- >>269
勝頼をスキピオ、ハンニバルと同格にするのはあるいはそれを求めるのは大間違いじゃないかな？
- 277 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 18:15:47.61 ID:useDPocJ.net]
- >>270
じゃあビンラディンがブッシュに対して採用した作戦でも
彭越が項羽に対して採用した作戦でもいいや。
ネコとネズミ作戦は世界中どこでも普遍的に使われる作戦だし。
- 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 18:21:23.18 ID:wmpEKamp.net]
- >>271
勝頼にそれができるかなあ。
勝頼が強いことは確かだけど、いらない土地ばっかり奪っては守ろうとした感があるから。
長篠で負けたら潔く東美濃と遠州は放棄したらいいのに、それすらしないし、北条との戦いでは何が目的で東上野一帯を征服したんだか。
- 279 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 18:24:48.51 ID:JBli8W4u.net]
- 家康が駿河に入る→勝頼出陣→引き上げ
- 280 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 19:32:37.58 ID:N7gZnwC7.net]
- 美濃→駿河の転戦は移動距離が長すぎてどうしても対応が遅れるし、財政負担も大きくなり何度も繰り返すと破綻します
- 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 20:14:41.45 ID:EhkfBjd4.net]
- >>269
勝頼はカンナエの戦いのハンニバルの采配を真似しようとしたのか
長篠の戦いでは敵より劣る戦力で左右翼を機動がある騎馬部隊で包囲しようとしたら
結果は…
ハンニバルレベルも厳しいのに
- 282 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 21:32:09.68 ID:jUyuI5YQ.net]
- 嫡男殺してまで獲た駿河も滅亡の際ではなんの役にも立たんかった
せめて信玄自身が居城を駿府に移せばよかったのに
山猿軍団じゃなんもできん
- 283 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 22:08:40.59 ID:3kmzVf1l.net]
- >>218
木曽には目付を配備していたよ
起請文提出とか人質とったりしていたし、勝頼は木曽に対してはかなり警戒していた
裏切るような奴を置くなとかじゃなくて
勝頼が置いたわけじゃないし、昔からの国人領主を配置替えなんて出来るわけないだろ
- 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 22:47:38.93 ID:1EkAcZqO.net]
- 究極的には勝負は時の運みたいなところはあるから
勝頼ばかり攻めるのはアンフェアではあるんだが
大阪夏の陣の家康ですらワンチャンやられる危険性があったわけでな
>>272
あれは上野担当の真田昌幸が頑張りすぎてたんじゃないのかなw
上杉と北条で景虎に上野と管領の地位を渡すという協�
- 285 名前：閧ｪあって、それが御館で吹っ飛んで、武田対北条だと武田が圧倒してたんだっけ []
- [ここ壊れてます]
- 286 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 22:51:56.43 ID:+7bYFXsv.net]
- >>235
織田を叩くにはあのタイミングしかなかった
あそこで決戦を避けたら国力差はもっと広がるのは明白だったから、むしろやらなければならなかった
- 287 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 22:57:13.23 ID:+7bYFXsv.net]
- >>278
ただ単に周囲に反北条方が多く彼らと連携しながら戦っていたから有利だっただけだと思うが
常に一対一でやってるわけじゃないし
- 288 名前：人間七七四年 [2018/04/20(金) 23:18:37.19 ID:QmywqaF/.net]
- 1580前後くらいには、織田と戦うのは無理と判断して織田の血を引く嫡男の信勝に家督を譲ったり人質の織田勝長を返還したりしてたよね
粘り強く交渉続けてたし、一刻も早く和睦したかったんじゃないかな
一方で
佐竹氏らと組んで関東では優位に戦えていたので、北条氏を破って信長と出来るだけ良い条件で交渉しようと考えていたのかもね
- 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/20(金) 23:27:22.88 ID:dOGHeepr.net]
- 長島キューサイのために水軍を伊勢湾まで出す計画だったんですか？
- 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 00:41:20.20 ID:PZF7awDL.net]
- >>281
佐竹が武田を関東に引っ張り出したくて
同盟仲介進展を盛った思ってる
さもなくば臨戦中に人質わざわざ返すバカはいないわけで
- 291 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 01:03:43.35 ID:pSs52tep.net]
- 俺が勝頼なら駿河遠江を徳川に譲って織田に従属するわ
なんなら信濃も織田にくれてやる
ここまでやればさすがに許してくれるでしょう
徳川を味方に付ければ織田も驚異になって許すしかない
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 01:08:15.91 ID:1zzhJ7rB.net]
- 信濃もらって織田が喜ぶかな。広いだけで見渡すかぎり山だらけ。正に味わい深いお暮しぶらじゃ
- 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 01:23:06.07 ID:nNLnfm/R.net]
- >>284
勇気を超越して無謀な決断するね、キミ。一門や家臣団の手にかかって流行り病で病死じゃすまないぞ。
冗談抜きでそんな提案したら八つ裂きにされると思うが。
仮に奇跡的にその問題をクリアしたとしよう。その条件じゃ織田がのらない。
そうだな、勝頼と信勝が切腹して、一門族滅させて後継を勝長にして、その決定に反発しそうな
家臣団と領民を全員殺してようやく検討する価値があるレベルかな。まあ要するに、無理って事だが。
- 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:00:33.58 ID:03D2vHts.net]
- いっそ謙信みたく国を捨てて出奔。
勝頼単身か親子だけで岐阜に出頭でもすれば受け入れてもらえるかな。
- 295 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:14:08.19 ID:ICr34YZe.net]
- >>284
いいや絶対に許さない
- 296 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:14:15.82 ID:pSs52tep.net]
- >>286
武田は国人の寄り合い体制の合議制の議長みたいなもんよ
だから先に徳川に駿河遠江を譲って、徳川を武田領内の問題に介入させる
この徳川をつかって織田と武田を仲介させる
ことを起こすのは長篠の後、武田四天王も崩壊して有力国人は動けないでしょう
武田の家臣団は信虎追放、甲州征伐をみても独立性が高い。だから信虎は統治に恐怖を用いらないといけなかったし勝頼と同じように裏切られた
つまり、織田への従属を示した場合、国人は勝頼を攻撃するより、自分の領土を守る方向に向く。
こうやって、国人が独立させて、武田は徳川と織田と協力して再度信濃、そして越後を侵略する。
- 297 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:25:42.31 ID:pSs52tep.net]
- さらに嫁の実家の北条にも軍事介入させて
もしもの時は北条に逃げる
武田徳川北条の三国同盟を盾に織田との関係を修復
いけるやろ！
- 298 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:28:22.91 ID:ICr34YZe.net]
- >>290
おまえさんが勝頼だったら史実よりはるかに惨めな死に方をしただろうな。間違いない。
まだ勝頼は武士として故郷の甲斐で潔く腹を切り後世に名を残せただけマシじゃ
- 299 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:30:00.09 ID:nNLnfm/R.net]
- >>289
ああ、じゃあはっきり言うね。
まず勝頼親子が腹切らないと信長は降伏受けない、絶対に。それと徳川も同じ考えだと思うから。
いくら領地やるって言っても無駄。どうせすぐ取り返しに来ると思われてるだろうし。
武田をどうにかしたいならもう勝頼は何が何でも死ぬしかないってのは前提だと思っていい。
- 300 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:32:41.12 ID:ICr34YZe.net]
- 勝頼が生き延びる術は信長の目を盗んで家康を殺し（この事自体は軍事的に可能だった）
信長を若干不利な体勢に追い込んで初めて和睦が成立するかどうかだよ。
- 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/21(土) 02:35:32.34 ID:1zzhJ7rB.net]
- 生き残る方途は、武田家自主廃業を議決し、一族だけつれて春日山の食客になる
- 302 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:39:07.61 ID:pSs52tep.net]
- いや徳川は話に乗るでしょ
なんなら駿河分割に北条も介入させる
要は武田領内が混乱すればするほど武田領内に対して織田上杉徳川北条の動きが活性化する
このどさくさに勝頼は争乱の中心に立って武田の地位を確立させる
要は武田を一度解体させないといけない。
- 303 名前：人間七七四年 [2018/04/21(土) 02:44:20.31 ID:ICr34YZe.net]
- というか武田家単独では１３０万石くらいあり
単独で６０万石くらいしかない徳川家は常に圧迫されてたからな。
家康は常に勝頼と単独では決戦しないよう逃げ続け
勝頼の目を盗んでは奥三河や駿河などちょこちょこちょっかいかけ挑発しては逃げてた。
長篠の合戦で勝頼が信長と直接対決してくれなかったら徳川家は結局武田家への抗戦を諦め
武田家に併呑された可能性すらある。息子の信康もそういう空気の中で勝頼方へついたとみなされて殺されたわけだし。
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