- 1 名前：人間七七四年 [2017/09/19(火) 20:55:01.64 ID:9jTLhk7n.net]
- 一雑兵から他の大名幕府天皇を差し置いて100年以上続く戦乱の世を治めてさらに他国まで侵略するとか怪物だよな？
- 35 名前：人間七七四年 [2017/09/21(木) 19:31:43.65 ID:cOhLyOUn.net]
- 唐入りでも秀吉の指導は常に正しいんだよな
苦戦していた水軍も秀吉の指示通りにしたら大勝してるし
戦の申し子みたい
- 36 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/21(木) 19:46:08.33 ID:pV0faEzm.net]
- あらゆる面で信長の上をいってるね秀吉は
- 37 名前：人間七七四年 [2017/09/21(木) 19:58:53.07 ID:NpOQCpiZ.net]
- >>30
豊臣恩顧が東軍についたことだろう
- 38 名前：人間七七四年 [2017/09/21(木) 20:55:30.75 ID:1a/XeTOO.net]
- 何より秀吉の政治力が異常だと思うわ
信長ご死んでから、5年で関白とかヤバすぎでしょ
- 39 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/21(木) 21:04:57.11 ID:6QHjJ+Lk.net]
- 信長は謀反に初まり謀反に終わるってぐらい家臣統制が下手だよね
秀吉の人たらしとはえらい違い
- 40 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/21(木) 21:54:57.02 ID:a8VJASGQ.net]
- 秀吉って確かに有能だし手柄を信長に認められて出世したのは確かだろうけど、信長は
そういうもと百姓の男を取り立てることで、家柄の高い重臣たちにうかうかしてられないと
思わせる狙いもあったんだろね。狂気のイメージが強いけど意外と考えて行動する信長。
- 41 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 07:17:37.99 ID:NGOA9Bfs.net]
- >>6
領地配るなら徳川やら伊達やら毛利やら外様を潰して回ればいいだけ。
唐入りをする必要があるから、地域の安定の為に大藩を作ったんだよ。
- 42 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 08:49:30.02 ID:JoKP4aCC.net]
- そうだよな秀吉は家臣統制が上手だよな
・朝鮮出兵で対立を作る
・秀次事件で大いに反感を買う
・秀長にすら朝鮮出兵を生前非難される
・利休ぶち殺して反感を買い滅亡の一因となる
・九戸の乱からの騙し討ち しっかり後年同じことされる
・奥州一揆
いやー素晴らしいこと
- 43 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 08:50:38.53 ID:JoKP4aCC.net]
- 秀吉時代大義名分もなく徳川やら毛利やらを潰せるわけがないんだけど
徳川幕府でさえ結局毛利も島津も潰せなかったのに何いってんだ？
- 44 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 09:33:13.69 ID:cdQ89Cb2.net]
- 少なくとも謀反で無様に殺されてる訳じゃないからなぁ
信長は終始謀反され続けても全く反省できずに何の対策もできなかったね
劣化版秀吉といったところか
- 45 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 10:02:58.32 ID:wZtDz/1R.net]
- 秀吉ageの大阪民国人は元が頭悪いからなのか知らんが歴史の事実を認識してないよね
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 10:39:01.60 ID:t9JGJDZY.net]
- ボケて城内徘徊
涎ﾀﾗｰおしっこｼﾞｮ〜うんこﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘーｯ
すげーかっこいい最後
諸大名は苦笑いw
死後には
実は天下を取ってなかったことも判明する
- 47 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 11:40:50.36 ID:NGOA9Bfs.net]
- >>42
どれも秀吉偉大さを否定できていないな。
結局誰も秀吉には死ぬまで逆らわず、天下泰平であったのだからね。
朝鮮出兵で対立など生まれてはいない。むしろ撤退したことで生まれた。
新たな領土拡大をやめてしまった以上、再分配の方向に舵を切るようになるからな。
秀次で反感？誰の話だ？それで謀反でもあったかね？
秀長が秀吉に劣っていただけの話だな。
利休ぶち殺し？なんか問題でも？それで何かあったかね？
九戸の乱、これで東北は収まったな。実にすばらしい。
- 48 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 11:42:48.84 ID:NGOA9Bfs.net]
- >>43
余裕だよ。100万石はあった信雄は移動を拒否しただけで改易とされた。
徳川や毛利に朝鮮やら東北に移動しろと命令すればいいだけ。
拒絶したら征伐するだけの話、誰も抵抗などできない。
- 49 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 11:58:18.16 ID:jy5bhZkC.net]
- 信長も優秀だが秀吉の偉大さには足元にも及ばないわな
- 50 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 12:00:07.79 ID:NGOA9Bfs.net]
- 信長も偉大だろ、秀吉は信長から学んだ分上をいった部分があっただけの話だ。
この二人は英雄だろう。
- 51 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 12:23:22.36 ID:ZVnH/pgQ.net]
- >>46
だっふん家康さんの悪口はそこまでにしろ
- 52 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 13:00:10.82 ID:yUFrBVPn.net]
- いや後世を見れば偉大さを測れる。
信長＝ほぼ天下を平定したが完全にまとめたのは部下。
秀吉＝彼の死後、光秀が台頭し家康と敵対、最終的に一族滅びた
家康＝天下を手中にするとさっさと家督を譲り自らは寿命を迎え徳川家は繁栄。
どう贔屓しても家康が最も偉大です。
- 53 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 13:12:04.59 ID:945OXAtH.net]
- >>1
信長だ馬鹿w
- 54 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 13:35:07.78 ID:dVQ2WTQV.net]
- 信長は他の戦国大名と特に変わり無し
地政学的優勢と運を最大限利用して弱体化地域を制圧しただけ
- 55 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 13:39:43.45 ID:louVgvqK.net]
- 秀吉か家康かは意見の分かれるところ
信長は申し訳ないが格が落ちる感
- 56 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 13:42:38.26 ID:RSGMy1N2.net]
- 信長は元々大名で父親の遺産が山ほどあったからおぼっちゃまだからねぇ
農民出で禄に栄養も取れず泥垢まみれながら這い上がってきた秀吉には遠く及ばんよ
- 57 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 14:01:02.00 ID:wZtDz/1R.net]
- 秀吉は自分がやる分には最強だが
部下にやらせるとてんでダメだよね小牧長久手しかり忍城しかり朝鮮しかり
あまりにも常人離れしてるから普通の感性がない
- 58 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 14:20:27.56 ID:VH7qETxj.net]
- 信長と秀吉が別格なのは認めざるを得ない
家康は運だけ棚ぼた凡人なので三傑とかいってちゃっかり割り込んで来るのは止めて頂きたい
- 59 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 14:46:50.39 ID:fgMA/4Th.net]
- 信長のほうが遥かに棚ぼたでしょうよw
- 60 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 14:49:56.36 ID:VH7qETxj.net]
- その信長の棚ぼたで生き延びたと言う現実を考えたら家康の実力がお分かりでしょう
- 61 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 14:53:23.48 ID:fgMA/4Th.net]
- むしろ家康が終始信長に追従してなかったら信長も生き残れてないもんな
- 62 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 15:08:11.95 ID:ZVnH/pgQ.net]
- 家康が裏切ったら討伐されるだけだな。
浅井程度の勢力だし
- 63 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 15:18:20.46 ID:uqLmCIWm.net]
- 離反するとしたら武田につくだろうし簡単に討伐できないだろうね
- 64 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 16:43:36.64 ID:dOBzw9vs.net]
- 武田は徳川が許せないから、織田と対立した流れなのに、
その徳川が武田につくとかｗ
その前に家康だけは八つ裂きにされてるわｗ
- 65 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 17:20:14.57 ID:PSLY066Q.net]
- 強運は3人とも同じでしょ
家康だけ言われるのはおかしいよ
それに結果だけ見れば、家康は信長・秀吉よりもよっぽど上手くやった最も完全な勝者
もっと言うと頼朝や尊氏よりも
- 66 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 17:21:16.29 ID:dOBzw9vs.net]
- 家康って誰か単独で倒した事あったっけ？
コバンザメしてただけだろ？
- 67 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 18:19:12.50 ID:JoKP4aCC.net]
- どれも秀吉偉大さを否定できていないな。
>結局誰も秀吉には死ぬまで逆らわず、天下泰平であったのだからね。
生前中から九戸やら秀長ですら逆らってるが。
＞朝鮮出兵で対立など生まれてはいない。むしろ撤退したことで生まれた。
朝鮮出兵中に齟齬があり対立が生まれてしまったのは事実。
＞新たな領土拡大をやめてしまった以上、再分配の方向に舵を切るようになるからな。
＞秀次で反感？誰の話だ？それで謀反でもあったかね？
謀反がなかったって、秀吉が死んだら速攻で背かれてるのに謀反も何も。
もし長生きしてて明軍に大敗とかあったら国内反乱だらけですってば
＞秀長が秀吉に劣っていただけの話だな。
立場上逆らえないのに思い切り批判されているが。
＞利休ぶち殺し？なんか問題でも？それで何かあったかね？
死後の関が原で思い切り、利休の弟子たちが東軍についてるってば
＞九戸の乱、これで東北は収まったな。実にすばらしい。
いやーそれで騙し討ちしてもいいって前例を生んで大坂で跳ね返ってきた以上、負の遺産だと思うよ
- 68 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 18:20:44.99 ID:JoKP4aCC.net]
- >48
それは信勝が転封を逆らったからで、家康や毛利に失点がない以上逆らうと謀反や同調者が出ると秀吉政権そのものが危うくなる。
だから潰せなかったの間違いだ。
- 69 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 18:26:41.40 ID:JoKP4aCC.net]
- そもそも秀吉は賤ヶ岳では佐久間が暴走したから、九州では大友がそれ以前に撃退してた、小政では伊勢が主に地震に襲われる
小田原の陣では騙し討ちなんてしてる時点でラッキー大名でしかない。
実力が露呈した天下統一以降は迷走かつ秀吉死後速攻で処分されて終わったが。
- 70 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/23(土) 20:12:15.44 ID:dOBzw9vs.net]
- >>67
＞生前中から九戸やら秀長ですら逆らってるが。
秀長は完全なイエスマンだが？九戸も秀吉に謀反したわけじゃなくて、南部家のお家騒動だからな
＞朝鮮出兵中に齟齬があり対立が生まれてしまったのは事実。
齟齬なんていつの時代のどこの大名でもある。朝鮮征伐は関係ない。
＞謀反がなかったって、秀吉が死んだら速攻で背かれてるのに謀反も何も。
誰一人秀吉に逆らった奴などいないぞ。戦国時代でここまで謀反に合わなかった人間などいない。
明軍に大敗もありえんな。
＞立場上逆らえないのに思い切り批判されているが。
そんな事実は存在しない講談や武功夜話を史実と勘違いしてないかね？
史実の秀長は朝鮮征伐の前に死んでいる、
＞死後の関が原で思い切り、利休の弟子たちが東軍についてるってば
東軍は豊臣家家老である羽柴家康が豊臣家の名で上杉征伐していた軍だぞ
＞いやーそれで騙し討ちしてもいいって前例を生んで大坂で跳ね返ってきた以上
つまり軍を率いて相手をだまし討ちした秀次と家康が諸悪の根源ってことか、秀吉はそもそも参加もしてないからな。
>>68
信雄のように移動させればいいだけ、東北や朝鮮に加増してやるからいけ、断ったら改易でOK
信雄はそれで改易にされた。
- 71 名前：人間七七四年 [2017/09/23(土) 20:20:09.52 ID:dOBzw9vs.net]
- >>69
佐久間が動いたのは秀吉が動いたから、秀吉はすぐに退却できるように準備しており、すぐに取って返した。
佐久間の動きを誘ったということ、それと事前に前田などと内通して勝てる算段をしたうえでだ。
九州で大友が撃退？豊薩合戦ではボコボコにやられて城なんてほとんど残ってない、
立花が奮戦しただけで、北九州は秋月にすら大友はボロ負け状態。
小田原の陣がだまし討ち？家康じゃあるまいし、普通にボロ負けて降伏に追い込まれただけだろうがｗ
- 72 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/24(日) 00:34:25.76 ID:+uiXZYJl.net]
- 家康を改易できるのにしなかったんならそっちのがアホじゃん
豊臣家をきっちり潰しといた家康有能
- 73 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 01:16:51.64 ID:IEY5lMGw.net]
- >>70
イエスマンにすら朝鮮出兵を避難され、罰を与えている状態の何が家臣統制できてるだ
＞誰一人秀吉に逆らった奴などいないぞ。戦国時代でここまで謀反に合わなかった人間などいない。
九戸だの奥州で普通に一揆起きてるが、天下取って数年でこれだけ起きてるのに何言ってるのか
＞明軍に大敗もありえんな。
いやー普通に、張り付かせて国力厳しくなってたのに大軍に自分から攻勢かけるだのなんだの自殺行為寸前だった
＞東軍は豊臣家家老である羽柴家康が豊臣家の名で上杉征伐していた軍だぞ
で、論功行賞が家康の思いのままに行われて速攻で添加奪われてるのは事実
＞つまり軍を率いて相手をだまし討ちした秀次と家康が諸悪の根源ってことか、秀吉はそもそも参加もしてないからな。
つまり豊臣政権が行った行為が即跳ね返ってきたってことだよな
＞佐久間が動いたのは秀吉が動いたから、秀吉はすぐに退却できるように準備しており、すぐに取って返した。
佐久間は当時完全に暴走していたといってよく、それさえなければ負けていた可能性も十分にある。
というか高い。雑賀衆敵、柴田敵、信孝敵。徳川や信雄だって味方ではない
＞九州で大友が撃退？豊薩合戦ではボコボコにやられて城なんてほとんど残ってない、
捏造辞めてもらおうか。ほとんどの城が大友のもとに残っていた。大友が島津を自分で撃破してたわけで
じゃあどこの城落としたのか史料で提示してみろ
>＞70
いやー家康それで関東に転封されてるのにどうやったら改易なんてできるのだろうか。
毛利とかを潰すって明日は我が身だと抗戦プラス家康とかいろいろ同調が出たらどうなるんだろうねー。
徳川幕府でさえ毛利潰せなかったのに。
＞普通にボロ負けて降伏に追い込まれただけだろうがｗ
普通に、小田原の陣では交渉で本領安堵を約束されていたのに騙し討ちしただけのはなしだよなぁ
「今度関白殿へ出頭之儀、遠慮之旨雖有之、媒介之各手堅筋目被申候条、令同意候、今夕使衆重而申談、切組等委細明日中可相定候条、其砌始中終遂内談、可落着候、殊本国之儀妄ニ雖成来候、既出仕之上者、先規不可有異儀由候、依之先内ゝ申断候、恐ゝ謹言、
七月朔日
氏直（花押）
小幡兵衛尉殿」
読めないだろうが。
- 74 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 05:49:42.44 ID:CBzB7/bB.net]
- 信長から秀吉も家康も学んだ
だから、家康が最強
- 75 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 06:07:42.46 ID:rbtHJszv.net]
- よって、信長が最強
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/24(日) 07:45:22.45 ID:RFG+zkbb.net]
- 秀吉は反面教師として信長から学んだのだろうな
- 77 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 08:35:50.15 ID:iYyHTF6n.net]
- 大名であり生来の唯我独尊である信長は厳格と威厳で部下達を引っ張り、時に怨みつらみを買い、下克上をもって生涯を閉じる。
下の下から始まった秀吉は人の顔色を読む事に優れ、礼節と微笑みで人をたらし、飴と威厳で部下を引っ張った。しかし、敵が居なくなると其れだけでは人は纏まらないと悟り、厳しさと新たな敵を取り入れ様とするも上手くいかず、失意の中で生涯を閉じる。
最も時世を読む事に優れた家康は、真っ直ぐ信長につき従い、猫の様に秀吉に擦り寄った後、その力と恐怖を持って、将来敵になり得るであろう不安要素は駆逐してしまい、全てを終わらせ生涯を閉じる。
- 78 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 10:51:27.68 ID:umFWXIvQ.net]
- >>73
＞九戸だの奥州で普通に一揆起きてるが、
南部家の家督争いだな。
＞いやー普通に、張り付かせて国力厳しくなってたのに大軍に自分から攻勢かけるだのなんだの自殺行為寸前だった
国力が厳しくなっていたというのが間違いだからな。余裕で大攻勢できていた。
明軍は日本の留守番が駐留する城攻略すらできず連敗していた。
＞で、論功行賞が家康の思いのままに行われて速攻で添加奪われてるのは事実
豊臣家家老として差配した結果だな、
＞つまり豊臣政権が行った行為が即跳ね返ってきたってことだよな
秀次や家康のような冷酷な人間を参加させたのが間違いということかね？
＞佐久間は当時完全に暴走していたといってよく、それさえなければ負けていた可能性も十分にある。
佐久間を誘ったのは秀吉の作戦であるんだが？膠着して長引いかせたくなかったから決戦に持ち込む為にやったこと。
そのままやっていても機内抑えている秀吉に負けはない。
＞捏造辞めてもらおうか。ほとんどの城が大友のもとに残っていた。大友が島津を自分で撃破してたわけで
豊後侵攻で壊滅しただろ、山野城、朝日岳城、星河城、鶴賀城、鶴崎城、乾城、城ガ尾城、さらに本城の府内城までね。
大友が島津を単独撃退とかｗ、撃退したのは豊臣軍が乗り込んできて、島津が撤退しだしてからだ。
＞いやー家康それで関東
だから東北でもどっか飛ばせばいいだろ。断ったら改易でよい。
同調して反乱？誰か信雄に同調したかね？徳川ができなかったのは無能だっただけにすぎんよ。
＞普通に、小田原の陣では交渉で本領安堵を約束されていたのに
そんな約束はないからね、
それは氏直が信真に本領安堵で降伏できるから(ウソ)、降伏しようねと、抗戦派を説得している手紙
- 79 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 11:44:47.46 ID:IEY5lMGw.net]
- >>78
いやーどこがだろうね
＞南部家の家督争いだな。
形式的には家臣なわけで統制できてないのが秀吉じゃんそれ
＞佐久間を誘ったのは秀吉の作戦であるんだが？膠着して長引いかせたくなかったから決戦に持ち込む為にやったこと。
＞そのままやっていても機内抑えている秀吉に負けはない。
いやー普通に佐久間を誘い込むためにやったって資料がほしいんだが
勝家が撤退を主張したのにもかかわらず居座った佐久間の完全暴走。運がいいだけ。
そもそも雑賀衆、長宗我部、滝川、徳川、織田信孝、信雄、毛利に囲まれてる秀吉は長期化すると非常に危険。
＞国力が厳しくなっていたというのが間違いだからな。余裕で大攻勢できていた。
＞明軍は日本の留守番が駐留する城攻略すらできず連敗していた。
それって日本が防衛側だったわけで攻勢をかけてるのは明のほう。
日本は毛利含めて国力が厳しくなり荒廃していた。
そのどん詰まり状態で国力が疲弊していく中、打開しようと自分より兵に勝る大軍に突っ込むなんて命取りでしか無い。
相手には大砲もある。
＞だから東北でもどっか飛ばせばいいだろ。断ったら改易でよい。
＞同調して反乱？誰か信雄に同調したかね？徳川ができなかったのは無能だっただけにすぎんよ。
信雄は倍の領土の転封を断ったからであって、何の落ち度もないやつを改易なんてしたら反乱だらけになるに決まっている
事実、上杉、蒲生、毛利なんて大厚遇を受けているし誰も潰せたやつはいなかった。
＞それは氏直が信真に本領安堵で降伏できるから(ウソ)、降伏しようねと、抗戦派を説得している手紙
そんなもん普通に本領安堵の勧告が来たから降伏しようと説得してるだけだろ
どこの当主が抗戦派に嘘をついてわざわざ根絶やしにされるんだよアホじゃねーのか。
普通にただの騙しうちだろ。
- 80 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 12:05:19.86 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞山野城、
それ豊後の隅っこ
＞朝日岳城、
すぐ取り戻されてるが
＞星河城、
取り戻されてるが。
＞鶴賀城、
これ支城、本城落ちてない、。
＞城ガ尾城、乾城、
これを出すのに日出生城を出さないのは論外だよなぁ落ちてないし、しかも規模から言って小規模じゃんこんなん
しかもこれも豊後の端っ子の郡でしょ。
＞さらに本城の府内城
いやこれ落としたってより付近の城に撤退しただけだし、その城を落としてない以上意味が無いのでは？
しかも他の城落ちてないのに、本拠だけ落としても補給線断たれるだけでは？
角牟礼城も岡城も日出城も臼杵城も落ちてないんだけどどこが壊滅なのか
- 81 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 12:17:12.93 ID:IEY5lMGw.net]
- 普通に拠点撃破出来ずに兵站も攻勢も厳しくなって撤退しただけなのに秀吉を理由にしただけだろそれは
- 82 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 12:21:20.69 ID:IEY5lMGw.net]
- >豊臣家家老として差配した結果だな、
それで、誰も腹を知ってる豊臣恩顧だとか抵抗も反対せずに家康が私物化してたんだから、事実すぐ壊滅させられてたのは事実
生前から西の丸を本丸みたいにするわ、違約しまくって糾弾されてるくらいなのに家康が勝ってとめられる人いませんね。
- 83 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 12:29:14.02 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞秀次や家康のような冷酷な人間を参加させたのが間違いということかね？
それで豊臣政権の利益になってるんだから秀吉の責任でもある。九戸家再興などの必要な措置も取ってない。
それで秀吉に責任がないって言うなら四国の陣だの何だのもの秀吉の手柄ではなく部下の功績だろ
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/24(日) 13:04:35.56 ID:P4SsUtSd.net]
- 信長→愚か者→家康
これが天下リレーの一般認識
- 85 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 13:08:45.91 ID:umFWXIvQ.net]
- >>79
＞形式的には家臣なわけで統制できてないのが秀吉じゃんそれ
九戸は家臣ですらないよ。南部の家臣なので家臣の家のお家騒動に過ぎない。
＞いやー普通に佐久間を誘い込むためにやったって資料がほしいんだが
事前に準備なしにおお返しできるわけねーだろ。完全に作戦通りなわけ。
また信雄は普通に秀吉側であるし、秀吉の内線作戦で各個撃破されたなそいつら全部
＞日本は毛利含めて国力が厳しくなり荒廃していた。
そんな事実ねーよ、実際毛利は関ケ原では朝鮮征伐を上回る五万の大軍を動員している。
まだまだ余力はあったということ、つか明軍が一度でも日本軍に勝った事あるのかよｗｗｗ
大砲？何の効果もなかったな。倭城には完全に無力であるし、野戦ならもっと無意味
＞信雄は倍の領土の転封を断ったからであって
倍？尾張伊勢伊賀の一部で100万石ほど、徳川領はせいぜい150万石1,5倍程度。倍になったのは徳川だけだろう。
どっちにしろ蒲生のように90万石から18万石まで減らされた例もあるように自由に減らされるし、誰も蒲生の為に戦わなかったなｗ
＞そんなもん普通に本領安堵の勧告が来たから降伏しようと説得してるだけだろ
本領安堵の勧告なんて出てるわけねーだろｗ攻めてる上方にはそんな話一切ないからなｗ
家忠日記には氏直が自分の首を差し出して出頭したと書かれており、
小早川文書には氏直の代わりに四家老の首で助命されたとかかれており、その通りになった。
ちなみに交渉していた黒田に氏直は太刀と吾妻鏡を与えている、だまし討ちにされて恩賞だすのかよｗ
- 86 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 13:26:07.04 ID:umFWXIvQ.net]
- >>80
落ちた例をだしたら、取り返したからとかｗ
そもそも取り返せたのは上方の軍が上陸して島津が撤退しだしたからであって、大友が取り返せたわけじゃない。
＞角牟礼城も岡城も日出城も臼杵城も落ちてないんだけどどこが壊滅なのか
岡城以外はどうでもいい所だな、丹生島城なんてマジで入口抑えとけば何もできない所だし。
本城もおちて豪族連中はみなそっぽむいて、その豪族討伐を大友がしだしている状態で、
大友氏そのものが壊滅状態。
なお鶴賀城は普通に戸次川の後に降伏しているよ。
>>81
撤退したのは上方の軍勢と戦う為に戦線を縮小して兵力を集中して決戦をする為だよ。
兵站なんて現地調達で十分、
>>82
当時の家康は毎月豊国神社に参拝する秀吉信者を装っていたから騙されたんだろうねえ
>>83
意味が分からん、九戸は南部の家臣であって南部家のお家騒動を沈めただけで、なんて九戸を復活させなけりゃいかんのだよ。
そして虐殺の責任はないだろｗそんなの秀吉は命令してないからな。
- 87 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 13:37:20.97 ID:IEY5lMGw.net]
- >九戸は家臣ですらないよ。南部の家臣なので家臣の家のお家騒動に過ぎない。
いやーそれは厳しいと思うよ。陪臣で家臣じゃないなら織田家だの武田家だのそれいうなら家臣が激減しちゃうからね。
＞事前に準備なしにおお返しできるわけねーだろ。完全に作戦通りなわけ。
だから史料出せって。ただ川が増水して渡れなかっただけの大チャンスだろ
＞また信雄は普通に秀吉側であるし、秀吉の内線作戦で各個撃破されたなそいつら全部
その後すぐに信雄は秀吉と戦争状態になってるわけだが、これのどこが味方だといえるんだ？
＞そんな事実ねーよ、実際毛利は関ケ原では朝鮮征伐を上回る五万の大軍を動員している
普通に研究者の光成氏は農村は荒廃していたからそれをどうにかするために軍事作戦したと書いてるわけだが
＞まだまだ余力はあったということ、つか明軍が一度でも日本軍に勝った事あるのかよｗｗｗ
明軍は文禄の役の初戦で普通に勝って日本は南に押し込まれているが
大砲にも野戦で普通に押されていたし、何言ってんだかって話だ。
倭城にはってそら城にこもってたら有利だろうが、攻勢かけた瞬間、大群に突っ込むわけだから
勝てたか大いに疑問だな
＞倍？尾張伊勢伊賀の一部で100万石ほど、徳川領はせいぜい150万石1,5倍程度。倍になったのは徳川だけだろう
＞どっちにしろ蒲生のように90万石から18万石まで減らされた例もあるように自由に減らされるし、誰も蒲生の為に戦わなかったなｗ
蒲生は蒲生騒動があって騒動になったからだろ。
毛利だの上杉だのになんの問題にないのに潰したりすると戦が起きてせっかく収めた天下が大混乱になるわ。
秀吉より余程強固な徳川幕府ですらそれができなかったのに。
上杉は越後37万から120万に引き上げられ、前田も大増封されてる上に、立花も確か増風だな
＞家忠日記には氏直が自分の首を差し出して出頭したと書かれており、
＞小早川文書には氏直の代わりに四家老の首で助命されたとかかれており、その通りになった。
それは小早川だの家忠だのが交渉だのなんだのほんとのことを知らされてなかっただけだろ。
だからしっかり北条家には史料が残ってるわけで。だから出頭した途端秀吉があいつは降伏したと言い放ったに過ぎんだろ。
そんな片方の主張ありきの論法がありなら姉川の戦いですら朝倉の史料によるとほとんど損害なくなるわ
黒田は騙し討ちに関わってなかったから北条家から好意を抱かれただけだろ
- 88 名前：じょうしお [2017/09/24(日) 13:48:08.94 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞岡城以外はどうでもいい所だな、丹生島城なんてマジで入口抑えとけば何もできない所だし。
その割には攻略しようとして大砲くらいまくって打撃を受けまくっていたようだけどね。
＞本城もおちて豪族連中はみなそっぽむいて、その豪族討伐を大友がしだしている状態で、
＞大友氏そのものが壊滅状態。
いやー志賀氏も佐伯氏も立花氏も大友に全く全然そっぽなんて向かずに戦っているわけだけど
お前のパラレルワールドの中だけでだろ壊滅状態って。
本城は落ちたんじゃなくて放棄しただけだって。その方針なようだし。武田信虎も北条に責められてるとき
本拠を放棄したが誰も壊滅なんて言ってない
＞撤退したのは上方の軍勢と戦う為に戦線を縮小して兵力を集中して決戦をする為だよ。
＞兵站なんて現地調達で十分、
そんなわけないから、普通に兵たんだけじゃなくて矢や鉄砲なども消費するだろうが。
＞当時の家康は毎月豊国神社に参拝する秀吉信者を装っていたから騙されたんだろうねえ
＞意味が分からん、九戸は南部の家臣であって南部家のお家騒動を沈めただけで、なんて九戸を復活させなけりゃいかんのだよ。
＞そして虐殺の責任はないだろｗそんなの秀吉は命令してないからな。
虐殺の責任が政権運営者なのにないなら、四国攻めだの九州攻めだのの功績も全部なくなるわけだし
秀頼殺した違約の責任も家康にはなくなるな。というか略奪や強姦や虐殺があっても隊長に責任がなくなるな
現代の感覚で考えても部下がやったことなんて上司の責任にはなるだろ
- 89 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 13:50:27.91 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞撤退したのは上方の軍勢と戦う為に戦線を縮小して兵力を集中して決戦をする為だよ。
ただ単に勝てなくて引いただけだろ。前年の筑前侵攻ですら撤退してるのに
- 90 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 13:55:55.96 ID:IEY5lMGw.net]
- そもそも減らすも増やすも秀吉の自由なんて思ってる珍説野郎はならなんで5大老制度なんて意味不明なもん作ったんだよ
全部豊富の領土にすればいいじゃねーか（笑
- 91 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 13:59:28.92 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞当時の家康は毎月豊国神社に参拝する秀吉信者を装っていたから騙されたんだろうねえ
それなら変な婚姻したり西の丸を大改造したり
石田に違約を突きつけられることもないと思われるが
つーかどこの史料に「家康は豊臣家のために東軍の論功行賞を行ったと思われている」と書かれてるんだ
どんな論調でも「家康の天下となった」だとかそんなんばっかだと思うが。
- 92 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 14:05:10.95 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞そもそも取り返せたのは上方の軍が上陸して島津が撤退しだしたからであって、大友が取り返せたわけじゃない。
また捏造してんのこれ。九州征伐開始は1587年で、佐伯が取り返したのは1586年だけど。
- 93 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 14:14:10.54 ID:IEY5lMGw.net]
- >なんて九戸を復活させなけりゃいかんのだよ。
騙し討ちの利益だけを受け取るのでは責任を批判されても仕方がない
そもそも部下の手柄は功績で失態は関係ないってのが2枚舌だな
- 94 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 14:24:49.01 ID:umFWXIvQ.net]
- >>87
＞いやーそれは厳しいと思うよ。陪臣で家臣じゃないなら織田家だの武田家だのそれいうなら家臣が激減しちゃうからね。
んじゃ江戸時代のお家騒動はみな徳川家への反乱だったのかｗ
そりゃまた面白い説だなｗ
＞だから史料出せって。ただ川が増水して渡れなかっただけの大チャンスだろ
事前に食糧や替えの馬まで用意してて初めて賤ケ岳のおお返しは成功する。つまり予定通りってこと。
＞その後すぐに信雄は秀吉と戦争状態になってるわけだが、これのどこが味方だといえるんだ？
柴田滝川信孝を潰した後でな、各個撃破そのものだな。信雄にしても信孝などを処分するまでは秀吉とは戦えん。
＞普通に研究者の光成氏は農村は荒廃していたからそれをどうにかするために軍事作戦したと書いてるわけだが
農村が荒廃していたから朝鮮征伐以上の軍事作戦をした？
なら朝鮮征伐で同じことすりゃいいだけだろｗあほかお前は。
＞明軍は文禄の役の初戦で普通に勝って日本は南に押し込まれているが
そんな事実はないな、小西軍を和平交渉として油断して襲いかかり、小西が撤退した話かね？
それにしてもそのあと日本軍に反抗されて大敗してるじゃねーか。
つか野戦で負けた話なんて一度もないわな。
＞秀吉より余程強固な徳川幕府ですらそれができなかったのに。
つまり徳川幕府なんて秀吉には遠く及ばなかっただけという証左だな。蒲生騒動にしても当時は家臣の派閥対立程度であり、こんなので処罰可能なら、
徳川も毛利なんて十分改易できる。反攻したところで北条征伐が再び行われるだけ、関東250万石が分配されるんだ、
みんな大喜びだなｗ
ついでに上杉は庄内もあるからその前にすでに72万石はもってるし、越後にしてもあれは自己申告なのでもっとある。
＞黒田は騙し討ちに関わってなかったから北条家から好意を抱かれただけだろ
交渉したのは黒田、黒田家譜はそう記述しており、その証拠として北条家から送られた物証もある。
北条家の家臣の抗戦派に本領安堵だからと氏直が必死に説得した話にすぎん。現に攻めている側にはそんな話は一度もないし、氏直も騙されたなんて言っていない。
- 95 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 14:35:11.28 ID:umFWXIvQ.net]
- >>88
＞大友の崩壊
本拠地が陥落し、一万田 志賀、柴田、入田などみな裏切ってるな。崩壊といっていい。
＞そんなわけないから、普通に兵たんだけじゃなくて矢や鉄砲なども消費するだろうが。
火薬は南蛮商人が売ってくれるからな、現地で乱捕りしてとらえた連中と引き換えにして。
＞虐殺の責任が政権運営者なのにないなら、四国攻めだの九州攻めだのの功績も全部なくなるわけだし
なるわけねーだろｗあほかお前は。
現地で犯罪が行われたとしてその行為の責任はそれを命令したものに帰す。
＞秀頼殺した違約の責任も家康にはなくなるな。というか略奪や強姦や虐殺があっても隊長に責任がなくなるな
家康自ら参加して、皆殺しにしてんじゃねーかｗ
- 96 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 14:41:07.56 ID:umFWXIvQ.net]
- >>89
それは毛利軍が上陸したから。
>>90
それができたのは秀吉が死ぬ直前。それまではそんな制度はない。
そして当然のことだが全部豊臣(朝廷)の領土だぞ、あくまで家康やらがもっていたのは領土の徴税権などの管理権だけ。
>>91
豊臣家の子飼いの武闘派と無断婚姻するのが豊臣家への反攻と思う人はいないからだよ。
>>92
すでに毛利軍が上陸してる。四国勢もね。
>>93
だからだまし討ちしたのは秀次と家康だろ？日数的に秀吉と使者を往復させているわけもないし。
秀吉だったら、そのまま彼らを唐入りに投入しただろうな。
- 97 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 14:47:23.75 ID:IEY5lMGw.net]
- >んじゃ江戸時代のお家騒動はみな徳川家への反乱だったのかｗ
>そりゃまた面白い説だなｗ
そのお家騒動自体が徳川家の反乱に当たるから罰せられたんだろうが。
＞事前に食糧や替えの馬まで用意してて初めて賤ケ岳のおお返しは成功する。つまり予定通りってこと。
いやーだからどこの史料に「柴田を誘い込むために岐阜に軍を勧めた」って書いてあるんだ？
早く史料を提示してくださいね
＞柴田滝川信孝を潰した後でな、各個撃破そのものだな。信雄にしても信孝などを処分するまでは秀吉とは戦えん。
いやすぐに敵対してる以上、味方とは言い難い。信雄も気が変わるだとか、信孝と和睦する可能性は十分にありえる
というか、信雄と柴田が組む可能性もある。いずれにせよ味方って確定してる状態ではない
＞農村が荒廃していたから朝鮮征伐以上の軍事作戦をした？
＞なら朝鮮征伐で同じことすりゃいいだけだろｗあほかお前は。
その朝鮮出兵で失敗したから「村落の復興」を目指して関ヶ原で他の領土を奪おうとしたってのようなことが書いてあるけどね。
大丈夫かお前？失敗したのに同じことすればいいって
＞そんな事実はないな、小西軍を和平交渉として油断して襲いかかり、小西が撤退した話かね？
＞それにしてもそのあと日本軍に反抗されて大敗してるじゃねーか。
＞つか野戦で負けた話なんて一度もないわな。
いやそれ小西を撤退させて撃破してるわけだから普通に明軍の勝ちでいいんだが。
細かいのでは普州の戦いだの、いろいろあるが。
その後は日本の勝ちだとしても兵糧庫焼いて撤退に追い込んでるのは無視するんだな。
＞つまり徳川幕府なんて秀吉には遠く及ばなかっただけという証左だな。蒲生騒動にしても当時は家臣の派閥対立程度であり、こんなので処罰可能なら、
いや、研究者も太閤検地使わず石見検知使ってるし
普通に直轄領も大大名の数の少なさも豊臣より徳川のほうが上ですしそれですら毛利も島津も潰せない。
どうやったら豊臣政権みたいな短命政権が徳川政権より上だと思えるんだ。
＞徳川も毛利なんて十分改易できる。反攻したところで北条征伐が再び行われるだけ、関東250万石が分配されるんだ、
＞みんな大喜びだなｗ
＞ついでに上杉は庄内もあるからその前にすでに72万石はもってるし、越後にしてもあれは自己申告なのでもっとある。
いや、その北条征伐ですら何度も上洛命令が発せられてめんどくさく罠に嵌めていってるのに
普通に落ち度もなく何も問題がないやつを罰するなんて普通に考えると第二の本能寺だのを生むだけだろ。
みんな大喜びどころか明日は我が身だと大反乱だらけに陥ると思われるが。
＞交渉したのは黒田、黒田家譜はそう記述しており、その証拠として北条家から送られた物証もある。
＞北条家の家臣の抗戦派に本領安堵だからと氏直が必死に説得した話にすぎん。現に攻めている側にはそんな話は一度もないし、氏直も騙されたなんて言っていない。
騙し討ちにされたあと「秀吉に騙された」なんて言ったらそれこそ生き残ったあとに殺されるだけだろうが。
攻めている側にはないって、そら他家にはないよな。普通に北条側に史料残ってるのに無視するなら手取川の戦いだってねーぞ
感状一枚しか無いってか戦国時代の考証なんて壊滅するわ。都合よく史料を無視するのやめろ。
じゃあわざわざ氏直は嘘着いてまで説得して自分が殺される覚悟で秀吉に下ったなんて無理があるだろ。普通に騙されたと見るほうがとっくに自然
- 98 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 14:52:12.64 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞それは毛利軍が上陸したから。
また捏造してるのかお前。
毛利軍が上陸して以降も普通に北上続けてるが。
>それができたのは秀吉が死ぬ直前。それまではそんな制度はない。
＞そして当然のことだが全部豊臣(朝廷)の領土だぞ、あくまで家康やらがもっていたのは領土の徴税権などの管理権だけ。
それ建前で実態は違う、だから戦国時代なんて朝廷やら何やらの講話なんて無視されたことが大量にある。
そんな力がある豊臣家なら大名から全部の土地取り上げて権利を秀頼と取り巻きに細かく権力を移譲すればいいじゃん。
それができず乗っ取られてるんだからむしろド無能だろ。
>豊臣家の子飼いの武闘派と無断婚姻するのが豊臣家への反攻と思う人はいないからだよ。
いや普通にいたからこそ、騒動になって前田と徳川が衝突する自体になってるし
石田三成も違約として糾弾してるだろうが
>すでに毛利軍が上陸してる。四国勢もね。
その後も北上を続けてますし年明けても島津軍は普通に居座ってるんだけど何言ってんだ捏造野郎
>だからだまし討ちしたのは秀次と家康だろ？日数的に秀吉と使者を往復させているわけもないし。
＞秀吉だったら、そのまま彼らを唐入りに投入しただろうな。
で、その騙し討ちした連中の責任すら問わず、利益だけを受け取ってる以上
政権運営者の秀吉の責任が問われても当たり前だろ。
利益だけは秀吉で責任すら負わないのはただの二枚舌だ。
- 99 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 14:56:03.32 ID:IEY5lMGw.net]
- そもそもこいつのように「秀吉は全知全能で領土でもなんでも好き放題できた」なら江戸時代なんて到来しないわ！
そんな力があるのに溺愛していた秀頼をぶち殺され、毛利も普通に関が原の時点で自立活動を開始、あんな問題起こしてた
伊達政宗ですら潰さなんてスカスカ政権になるわけがないだろ！
秀吉はそこまでの力なんてなく大大名に常に配慮した政権運営になっていてそれを脱却するために朝鮮出兵したんだろうが。
- 100 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 15:15:42.40 ID:umFWXIvQ.net]
- >>97
＞そのお家騒動自体が徳川家の反乱に当たるから罰せられたんだろうが。
つまり江戸時代は徳川への反乱が相次いでおり、天下泰平でもなんでもなかったということでｗ
＞いやーだからどこの史料に「柴田を誘い込むために岐阜に軍を勧めた」って書いてあるんだ？
天正記
秀吉は佐久間が動いた事で勝ったなと言ったと言われている。
＞いやすぐに敵対してる以上、味方とは言い難い。信雄も気が変わるだとか、信孝と和睦する可能性は十分にありえる
最低でも信孝を潰すまでは敵対せんよ、信雄にしても清州会議の時から秀吉に必死に頼み込んで今の地位にやっとつけたんだしね。
信孝と信雄が和睦？ねーよｗその場合信雄は信孝どうするんだよｗ柴田が復権したら信雄が孤立するだけじゃねーかｗ
＞その朝鮮出兵で失敗したから「村落の復興」を目指して関ヶ原で他の領土を奪おうとしたってのようなことが書いてあるけどね。
なら朝鮮征伐続けていればいいだけだろうがｗ朝鮮の領土奪えばいいだけの話。実際朝鮮征伐では最後まで負けらしい負けはないからな。
日本の他の大名攻めるよりもよっぽど楽。
＞いやそれ小西を撤退させて撃破してるわけだから普通に明軍の勝ちでいいんだが
だまし討ちで奇襲して小西が撤退しただけで、そのあと他の軍と協力して打ち破っている。
＞どうやったら豊臣政権みたいな短命政権が徳川政権より上だと思えるんだ。
徳川みたいな大阪の陣ですらだまし討ちしないと倒せない雑魚と、
20万の大軍を動員して小田原征伐や朝鮮征伐している豊臣政権の強さでは比較にすらならんよ。
秀吉は相手を滅ぼさず、領土を削減させ、その領土を取り返したいなら武功立てろよと新たな戦に取り組ませる為に滅ぼさなかっただけの話。
＞いや、その北条征伐ですら何度も上洛命令が発せられてめんどくさく罠に嵌めていってるのに
上洛しない事を理由に征伐しただけの北条や、移動命令拒絶した信雄の二の舞になると思って反乱した奴が一人でもいるのかね？
＞じゃあわざわざ氏直は嘘着いてまで説得して自分が殺される覚悟で秀吉に下ったなんて無理があるだろ。
城主や家老その一族の首で配下の命を助命するというのは秀吉の行った攻城戦においてよくあった話。
三木城鳥取城高松城などね。
小田原城もその手続き通り処理された。降伏したときは小田原以外は忍城以外残っておらず、ここは水攻めの見せしめにするために残していたようなもの。
当時の人は誰も騙したなんて言っておらず、氏直本人も言っていない、
北条氏が国内向けに書いたものを史実と思っているのならお笑いだなｗ交渉ってのは北条と豊臣の間で行われたもんだぞ。
- 101 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 15:21:45.17 ID:IEY5lMGw.net]
- >本拠地が陥落し、一万田 志賀、柴田、入田などみな裏切ってるな。崩壊といっていい。
柴田はその後普通に大友についたし志賀は最後まで大友では？
一萬田当主は大友側では？本拠地は放棄しただけで、防御に不安があったからだろう。
規定の方針で全然政権は打倒されてない。
いずれにせよ佐伯、志賀、立花、高橋、吉弘などは普通に残ってる以上
というか主要家臣調べたけど裏切ってるやつがあんまいないんだけど
＞火薬は南蛮商人が売ってくれるからな、現地で乱捕りしてとらえた連中と引き換えにして。
その他の鉄砲玉などの物資が足りるわけがない。
＞なるわけねーだろｗあほかお前は。
＞現地で犯罪が行われたとしてその行為の責任はそれを命令したものに帰す。
いやーどこでも組織的な犯罪が行われたら上に責任がのしかかるのが常だと思うよ
＞家康自ら参加して、皆殺しにしてんじゃねーかｗ
家康じゃなくて秀忠でしょ。命令したのは秀忠。
- 102 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 15:31:00.04 ID:umFWXIvQ.net]
- >>98
＞毛利軍が上陸して以降も普通に北上続けてるが。
輝元率いる毛利軍が上陸したのは10月だが？それによって豊前が毛利軍に制圧された事で島津は方向転換をする。
＞それ建前で実態は違う、だから戦国時代なんて朝廷やら何やらの講話なんて無視されたことが大量にある。
その建前が現実になったのが豊臣政権 豊臣政権で誰か拒絶してそれがまかり通った事例はなんかあるのかね？
城井とか拒絶した奴はいるけど、黒田によって皆殺しになってるわな。
北条の土地は奪われ、秀吉の妹の夫である家康に与えられた。
＞いや普通にいたからこそ、騒動になって前田と徳川が衝突する自体になってるし
豊臣家は何も動いてないぞ、利家と家康が対立しただけ。家康の権力強化とみてね。
＞その後も北上を続けてますし年明けても島津軍は普通に居座ってるんだけど何言ってんだ捏造野郎
豊前から完全に撤退しているのに何を言っているんだこの愚か者は、義弘も家久も豊後攻めてる。
筑前で戦っているのは秋月などの島津側についた国人連中なのに。
＞で、その騙し討ちした連中の責任すら問わず、利益だけを受け取ってる以上
だまし討ちにした秀次と家康が外道なだけで、命令違反ではないから処罰はできんだろ？
何を言っているんだお前は、秀吉は手段まで命令してないからな。
- 103 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 15:34:10.23 ID:rbtHJszv.net]
- >>95
>>88
＞＞大友の崩壊
＞本拠地が陥落し、一万田 志賀、柴田、入田などみな裏切ってるな。崩壊といっていい。
無茶苦茶だおまいw
- 104 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 15:36:33.03 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞つまり江戸時代は徳川への反乱が相次いでおり、天下泰平でもなんでもなかったということでｗ
大きな戦いがない以上天下泰平ではあるけどな。反乱が起きまくってるかどうかが大事なのではなくて
「平和かどうか」が問題になる。
＞天正記
＞秀吉は佐久間が動いた事で勝ったなと言ったと言われている。
いや普通に「佐久間を誘い込むために行ったのか」、「たまたま佐久間が動いて勝ったのか」というのはぜんぜん違うと思うんだけど
通説は「川が増水して渡れないところを佐久間が出てきた」って話なのだから誘い込むために行ったっていうのは無理があるだろう。
そもそも出てきても撤退する可能性もあり、主張に無理がある。
＞最低でも信孝を潰すまでは敵対せんよ、信雄にしても清州会議の時から秀吉に必死に頼み込んで今の地位にやっとつけたんだしね。
＞信孝と信雄が和睦？ねーよｗその場合信雄は信孝どうするんだよｗ柴田が復権したら信雄が孤立するだけじゃねーかｗ
＞なら朝鮮征伐続けていればいいだけだろうがｗ朝鮮の領土奪えばいいだけの話。実際朝鮮征伐では最後まで負けらしい負けはないからな。
＞日本の他の大名攻めるよりもよっぽど楽。
だからその朝鮮出兵が失敗して楽でもなんでもなかったんだろ？
兵糧輸送はきついし、朝鮮出兵したところで自分の領土になるとも限らんし
朝鮮なんて遠い異国を占領するのなら普通に自家で占領する方を選ぶだろ、。
同じようなこと光成氏は主張してるけどね。
＞だまし討ちで奇襲して小西が撤退しただけで、そのあと他の軍と協力して打ち破っている。
だからそれ以外の「兵糧が焼かれた」だとかあれやこれやを無視するのは何故なんだ？
＞徳川みたいな大阪の陣ですらだまし討ちしないと倒せない雑魚と、
＞20万の大軍を動員して小田原征伐や朝鮮征伐している豊臣政権の強さでは比較にすらならんよ。
＞秀吉は相手を滅ぼさず、領土を削減させ、その領土を取り返したいなら武功立てろよと新たな戦に取り組ませる為に滅ぼさなかっただけの話。
普通に大坂の陣でも島原の乱でも大軍を率いて戦ってるわけであって、全然雑魚じゃない気がするんだけど。
関が原の戦いでも8万動員して勝ってるし。そもそも豊臣政権には出来ない軍事拠点廃止の一国一城令だの大量の取り潰しや減封を行ってるのが徳川政権だぞ。
ちなみに学者が使ってる検地も対抗じゃなくて石見検地な
＞上洛しない事を理由に征伐しただけの北条や、移動命令拒絶した信雄の二の舞になると思って反乱した奴が一人でもいるのかね？
度重なる上洛命令や転封命令を拒否しなければ問題ないから、上杉だの徳川だのが転封したと思われるが。
それでも落ち度がないのに取り潰しだの、監禁だのしてたら普通に氾濫だらけになると思われる。
実際、信長はそれで殺された。
＞城主や家老その一族の首で配下の命を助命するというのは秀吉の行った攻城戦においてよくあった話。
＞三木城鳥取城高松城などね。
＞小田原城もその手続き通り処理された。降伏したときは小田原以外は忍城以外残っておらず、ここは水攻めの見せしめにするために残していたようなもの。
＞当時の人は誰も騙したなんて言っておらず、氏直本人も言っていない、
＞北条氏が国内向けに書いたものを史実と思っているのならお笑いだなｗ交渉ってのは北条と豊臣の間で行われたもんだぞ。
いや手取川の戦いの唯一の史料の写しも国内向けの感状なわけであって、
当時の人は誰も騙したなんて言っておらずって言うけど普通に後の世で成立する北条記やらなにやらでも所領安堵と言われてるわけで。
そんなの主戦派以外にもわかりきって切腹したのと、普通に北条氏直が部下に向けて「所領安堵で開城することになったよ」って言ってるのは状況に天と地ほど差がある。
普通に氏直がわざわざ騙して一族根絶やしにされて領土を奪われるために「配下」を騙して開城したという支離滅裂なやつになっちまうだろ
普通に「騙された」と見るのが当たり前だろ。なんでもかんでも秀吉を正当化するのやめろ。
- 105 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 15:38:55.34 ID:umFWXIvQ.net]
- >>99
徳川毛利にしても政宗にしても反抗的ではあっても全くの無能ではないからな。
領土を統治できるなら任せる。
そいつらは秀吉には最後まで逆らわなかった。
大大名に配慮した政権運営？ねーよ
全国に大名は秀吉の名のもとに一元的に管理されていた時代だ。
取次役は絶大な権限をもち、国内の差配まで秀吉に伺いを立てないといけない時代だった。
徳川家の家老連中の領土も全部秀吉の指示で決められているってのに、江戸時代でもここまではない。
>>101
お前の言っている志賀と俺の言っている志賀は別人、一万田もな。
つか一万田が当主側とかいうなら、志賀こそ当主側は島津だろ。
＞その他の鉄砲玉などの物資が足りるわけがない。
当時の鉄砲弾の鉛はほぼ輸入品
＞いやーどこでも組織的な犯罪が行われたら上に責任がのしかかるのが常だと思うよ
普通命令した人物が責任を取らされるな。
＞家康じゃなくて秀忠でしょ。命令したのは秀忠。
命令したのは家康だろｗ家督譲ってもご隠居のほうが権力は強いんだよ。
- 106 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 15:45:10.88 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞輝元率いる毛利軍が上陸したのは10月だが？それによって豊前が毛利軍に制圧された事で島津は方向転換をする。
いやそれでも普通に豊後に居座って戸地川の戦いが起きてるわけだが。
島津は1586年段階なら撤退せず普通に府内を攻めたり、宗麟攻めたりしてるぞ。
＞その建前が現実になったのが豊臣政権 豊臣政権で誰か拒絶してそれがまかり通った事例はなんかあるのかね？
＞城井とか拒絶した奴はいるけど、黒田によって皆殺しになってるわな。
お前さその理論が通じるなら日本人全員関白の家臣なわけで宇都宮城井なんて反乱起こしてるわけだから
家臣統制できてないだろ。その二枚舌やめろ
＞北条の土地は奪われ、秀吉の妹の夫である家康に与えられた。
奪われるまでに合戦やら何やらがあったようだけど自由になんて出来てないじゃん
＞豊臣家は何も動いてないぞ、利家と家康が対立しただけ。家康の権力強化とみてね。
いやそれ幼君の豊臣家が動けるわけがないだろ。
普通に秀頼の迹見人として5大老制度の中で秀吉政権を守るために動いたわけであって
反論のための反論してるから意味不明なことになる
＞豊前から完全に撤退しているのに何を言っているんだこの愚か者は、義弘も家久も豊後攻めてる。
＞筑前で戦っているのは秋月などの島津側についた国人連中なのに。
いや島津側についた連中が普通にぶち殺されてる時点で、豊後攻めてる以上
全然撤退してないじゃん。それで奪還されてる以上、実力で奪還どころか他方面に展開できる勢力が出来たのに
取られてるんだから負けじゃ
＞だまし討ちにした秀次と家康が外道なだけで、命令違反ではないから処罰はできんだろ？
それで処罰できずに自己の利益のための行動を取らせている以上監督者責任は当然発生するだろ
- 107 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 15:59:10.73 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞徳川毛利にしても政宗にしても反抗的ではあっても全くの無能ではないからな。
＞領土を統治できるなら任せる。
＞そいつらは秀吉には最後まで逆らわなかった。
＞大大名に配慮した政権運営？ねーよ
いやーそれならとっとと取り潰したほうが良かったのでは？
権力があるにも関わらず行使せずに家康に乗っ取られた池沼で
全然戦国最強じゃないってなってしまうんだが。
普通に毛利なんて秀吉死んだ直後に反抗的な行動を起こしてるし伊達も普通に家康についてるわけだしな。
普通に大大名い配慮した政権運営しまくって滅ぼされたのが秀吉だろう。
あれだけ怪しい行動起こしてた伊達ですら取り潰せず、家康やら上杉には加増してやる律儀っぷり
本当に政権強化を図るなら取り潰すべきだろ江戸時代みたいに
＞全国に大名は秀吉の名のもとに一元的に管理されていた時代だ。
＞取次役は絶大な権限をもち、国内の差配まで秀吉に伺いを立てないといけない時代だった。
＞徳川家の家老連中の領土も全部秀吉の指示で決められているってのに、江戸時代でもここまではない。
いや一国一城令だとか事細かな身分統制だとか行われてるのは江戸時代で豊臣時代ではないはずだぞ
武家諸法度のように細かく書いてありキリスト教禁教の何やら殉死やら明確化されたり
寺で農民を身分統制を引いて逆らえなくしたりしてる。
>お前の言っている志賀と俺の言っている志賀は別人、一万田もな。
＞つか一万田が当主側とかいうなら、志賀こそ当主側は島津だろ。
志賀くんは有力拠点の岡城を持ってたわけですが。
＞当時の鉄砲弾の鉛はほぼ輸入品
輸入品っていきなり輸入の船が来るわけじゃないから国内の備蓄を使うと思われるが。
それ運べるのか？
＞普通命令した人物が責任を取らされるな。
いや警察でも会社でも社会に謝罪するのは会社なり署であり本人だけではないぞ普通に。
社会のこと知らない秀吉ニートなんだろうな
＞命令したのは家康だろｗ家督譲ってもご隠居のほうが権力は強いんだよ
どこでも「秀忠」が命令してるわけだけどまーた嘘つくのお前
- 108 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 16:02:56.40 ID:umFWXIvQ.net]
- >>104
＞天下泰平
家中争い程度なら平和と言い張るなら、九戸の乱も「平和」だな。ｗ
＞いや普通に「佐久間を誘い込むために行ったのか」、「たまたま佐久間が動いて勝ったのか」というのはぜんぜん違うと思うんだけど
佐久間が動かないなら信孝が成敗されるだけ。秀吉にはさして困る事もない。
手薄になれば動く軍があるのは当然の話で、その為にすぐに帰れるように事前に十分に準備していっただけ。
案の定誘われていったので、五時間で取って返して殲滅した。佐久間の退却は間に合わなかった。
＞だからその朝鮮出兵が失敗して楽でもなんでもなかったんだろ？
そもそも失敗したのは途中でやめて退却したからだろ？なら続ければいいだけの話。
負ける可能性はとても低し、国内で戦争？総無時令違反にあたるものをやるほうがリスク高いわ。
＞だからそれ以外の「兵糧が焼かれた」だとかあれやこれやを無視するのは何故なんだ？
合戦の勝敗になんの関係もないからな。朝鮮軍から奪った兵糧を講和前に焼かれた所で誰の懐が痛むというんだい？
＞そもそも豊臣政権には出来ない軍事拠点廃止の一国一城令だの大量の取り潰し
それ始めたのは豊臣政権。廃城令や山城禁止令がそれにあたる。もっといえば信長の時代から行われている。
そして関ケ原は豊臣政権の名前で上杉征伐して、豊臣政権から金もらってやったことだからな。徳川単独では無理。
＞それでも落ち度がないのに取り潰しだの、監禁だのしてたら普通に氾濫だらけになると思われる。
けど誰も反乱してないね、信雄の改易とかかなり無茶な話なのに。
＞普通に氏直がわざわざ騙して一族根絶やしにされて領土を奪われるために「配下」を騙して開城したという
もう完全に勝ち目ねーからね。このままやって晩節を汚すより、名誉ある降伏を選んだというだけの話。
自分の首を対価にして城兵を助けてくれというのはよくあった作法の一つ。
氏直もそれを選び、それに反対する強硬派を説得していただけということだね。
領土安堵の話があるなら、当時の上方に参加していた大名達にも記録は残るはずだが、誰一人としてそんなものを残していない。
途中までならともかく降伏するときは完全な無条件降伏状態。なお交渉していた黒田は氏直に褒美までもらっている、
- 109 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 16:13:18.52 ID:umFWXIvQ.net]
- >>106
＞いやそれでも普通に豊後に居座って戸地川の戦いが起きてるわけだが。
毛利軍とは戦えないから、豊前から退却して豊後に方針替えた。
その島津軍に壊滅状態にされたのが大友という話だぞ。
＞お前さその理論が通じるなら日本人全員関白の家臣なわけで宇都宮城井なんて反乱起こしてるわけだから
だからそいつら家臣じゃないだろ、家臣の家臣。
＞奪われるまでに合戦やら何やらがあったようだけど自由になんて出来てないじゃん
自由にされただろ？
＞いやそれ幼君の豊臣家が動けるわけがないだろ。
だから動いてないだろ？豊臣家は何も言っていないのに、なんでお前が勝手な判断してんだ？
＞いや島津側についた連中が普通にぶち殺されてる時点で、豊後攻めてる以上
島津の当時の標的は豊後であって筑前や豊前じゃない。だからそっちからは手を引いている。
上方の軍の拠点を占領ないしは破壊する、あわよくば大友を殲滅するのが目的
大友が豊後を奪還したのは豊臣軍がきてからの話。
＞それで処罰できずに自己の利益のための行動を取らせている以上監督者責任は当然発生するだろ
あるわけねーだろ。バカかお前は、当時責任をとった事例をあげてみろ。
- 110 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 16:16:38.61 ID:IEY5lMGw.net]
- ＞家中争い程度なら平和と言い張るなら、九戸の乱も「平和」だな。
10万の軍集まって戦ってるのにどこが平和なのか。
＞佐久間が動かないなら信孝が成敗されるだけ。秀吉にはさして困る事もない。
＞手薄になれば動く軍があるのは当然の話で、その為にすぐに帰れるように事前に十分に準備していっただけ。
＞案の定誘われていったので、五時間で取って返して殲滅した。佐久間の退却は間に合わなかった。
そうなるとまた睨み合いで今度は補給に苦しみながら睨み合って雑賀衆だの長宗我部だの滝川だのが
伊勢を切り取ればいいだけの話だな。そして信孝が落ちる根拠もまったくない。補給切れで撤退する可能性のほうが高いだろう。
佐久間の退却が間に合わないって普通に柴田は何度も撤退命令出してるぞ。
しかも川が増水せず岐阜攻めが開始されて佐久間なりなんなりが動けば撤退は難しくなりかなり不利になる。運が良かっただけだ。
＞そもそも失敗したのは途中でやめて退却したからだろ？なら続ければいいだけの話。
＞負ける可能性はとても低し、国内で戦争？総無時令違反にあたるものをやるほうがリスク高いわ。
光成氏も普通に書いてるように惣無事令だの海賊禁止令だのを否定した政策を取ったのが毛利輝元だよ
そもそも異国の海に挟んだ領土より国内の近場の領土を優先するのが当たり前の話。
朝鮮出兵は他家とのプロジェクトである以上どれくらい領土がもらえるかわからず異国の地で言葉も通じないのに
毛利の意思だけで続けられる訳がない。
＞合戦の勝敗になんの関係もないからな。朝鮮軍から奪った兵糧を講和前に焼かれた所で誰の懐が痛むというんだい？
それで窮して撤退に追い込まれたのが日本軍な以上、カウントしないのはおかしい
都合悪いのを見て見ぬふりするのはやめろ
＞それ始めたのは豊臣政権。廃城令や山城禁止令がそれにあたる。もっといえば信長の時代から行われている。
＞そして関ケ原は豊臣政権の名前で上杉征伐して、豊臣政権から金もらってやったことだからな。徳川単独では無理。
いやー事実上徳川家康だからついていった人間が多いのは事実だと思うぞ。それなら論功行賞の時点でめちゃくちゃに
徳川有利にするわけもない。
＞けど誰も反乱してないね、信雄の改易とかかなり無茶な話なのに。
いやー加増転封を断るってのは無茶だから家康も上杉も転封に応じたんだろう普通に
＞もう完全に勝ち目ねーからね。このままやって晩節を汚すより、名誉ある降伏を選んだというだけの話。
＞自分の首を対価にして城兵を助けてくれというのはよくあった作法の一つ。
＞氏直もそれを選び、それに反対する強硬派を説得していただけということだね。
＞領土安堵の話があるなら、当時の上方に参加していた大名達にも記録は残るはずだが、誰一人としてそんなものを残していない。
＞途中までならともかく降伏するときは完全な無条件降伏状態。なお交渉していた黒田は氏直に褒美までもらっている、
いやそれなら「切腹することにしたわ」って書けばいいだけで「本領安堵になったわ」なんて書かないと思いますが。
当時よくあった手法だからってこれに該当すると思われない。
だから「勝ち目がないから切腹するわ」ってなるのならば別に一族皆殺しにされかねないリスクなんて追うわけないし
どこの学者もその資料に対して「そうやって説得した」なんて書いてないから北条記にさえ「騙し討にされた」って話が出てくるわけで
普通に家臣に当てた手紙で嘘を書く必要性なんて無いのでは？
しかもその手紙をあげた対象が強行派なんてどこの世界にも書いてないし一族根絶やしで高野山に追放される未来だとかを
お前の主張に合わせ得てコロコロ過去が合わせてくれるなら楽なもんだな。
- 111 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 16:41:29.82 ID:IEY5lMGw.net]
- 埋め立てで２ちゃんに迷惑かけたんでもうレスはしません
- 112 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 16:47:18.23 ID:IEY5lMGw.net]
- 戦国最強秀吉
ikura.op en2ch.net/test/re ad.cgi/sengoku/1506238929/
続きはこちらで
openでやりましょう
- 113 名前：人間七七四年 [2017/09/24(日) 17:13:13.31 ID:umFWXIvQ.net]
- >>107
＞いやーそれならとっとと取り潰したほうが良かったのでは？
なぜかね？秀吉には一切逆らってないぞそいつらはね。
＞それでも落ち度がないのに取り潰しだの、監禁だのしてたら普通に氾濫だらけになると思われる。
＞家康やら上杉には加増してやる律儀っぷり
＞本当に政権強化を図るなら取り潰すべきだろ江戸時代みたいに
お前は何が言いたいんだ？自分で矛盾していると思わないのか？
せめて自分の主張を一貫させろ。
＞いや一国一城令だとか事細かな身分統制だとか行われてるのは江戸時代で豊臣時代ではないはずだぞ
城割令は秀吉からだされている、南部氏に対して信直の城以外の家臣の城は全部破壊しろと命令がだされており、
これはほぼ全国の大名に出されている。残っているのは少ないがね。
＞志賀くんは有力拠点の岡城を持ってたわけですが。
それが何か？
＞輸入品っていきなり輸入の船が来るわけじゃないから国内の備蓄を使うと思われるが。
火薬だけならさした領でもない。
＞いや警察でも会社でも社会に謝罪するのは会社なり署であり本人だけではないぞ普通に。
で、誰か当時謝罪した人いるのかね？ｗ
＞どこでも「秀忠」が命令してるわけだけどまーた嘘つくのお前
当時は二元政治なんだが。
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/24(日) 20:21:54.64 ID:x+MZjPJ0.net]
- >>52
光秀って誰やねん
アホかw
- 115 名前：人間七七四年 [2017/09/26(火) 17:53:31.21 ID:PpQPtAe3.net]
- 秀頼と秀忠と信成だと
どいつが一番才覚あったんだろうな
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 10:52:56.82 ID:YX4OEiGl.net]
- >>115
その中だと秀忠かな
- 117 名前：人間七七四年 [2017/09/27(水) 16:35:29.76 ID:GA/Gimsw.net]
- 秀頼は甘やかされてそう
秀忠はきちんと教育されてそう
- 118 名前：人間七七四年 [2017/09/27(水) 17:13:27.82 ID:Ueevljh9.net]
- もし秀吉が生きてたとしても、秀吉の性格的に甘やかされて育ちそうだな
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 19:01:18.47 ID:pVB8JMsk.net]
- 信成はすぐ泣くから駄目だな
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/28(木) 22:33:18.81 ID:v8g8XNuy.net]
- 信長・秀吉と家康の偉大さは質が違う。
信長・秀吉←すっげぇ。天才だこりゃ。→驚嘆・畏敬
家康←いや〜感心しました。さすが家康様。わかってても中々、ここまで我慢して努力するのは常人には難しいですね。→感心・称賛
- 121 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 11:58:44.21 ID:sZGVjTk1.net]
- >>110
＞10万の軍集まって戦ってるのにどこが平和なのか。
島原の乱と一緒だな。
＞うなるとまた睨み合いで今度は補給に苦しみながら睨み合って雑賀衆だの長宗我部だの滝川だのが
そもそも秀吉側は補給には苦しんでいないし、滝川なんて城が次々に陥落してそんな余裕ない。
雑賀は内部分裂しててそれどころではない、長宗我部に渡海する余裕などない。
＞光成氏も普通に書いてるように惣無事令だの海賊禁止令だのを否定した政策を取ったのが毛利輝元だよ
だからそれは朝鮮征伐というボーナスゲームをやめてしまったからだよ、だから内乱をして国内で領土を確保するようになった。
外国からとったほうが楽なのにな。
＞それで窮して撤退に追い込まれたのが日本軍な以上、カウントしないのはおかしい
そんな事実は存在しないからな、日本軍が撤退したのは朝鮮半島南部の割譲を条件に首都と王子を返還するというもの。
＞いやー事実上徳川家康だからついていった人間が多いのは事実だと思うぞ
廃城令を始めたのは信長秀吉という話だったはずだが頭おかしいのかね？
つか家康だからついていった人間って誰だね？
＞いやー加増転封を断るってのは無茶だから家康も上杉も転封に応じたんだろう普通に
蒲生なんて縮小転封されてますが？
＞いやそれなら「切腹することにしたわ」って書けばいいだけで「本領安堵になったわ」なんて書かないと思いますが。
実際家臣向け以外にはそう書かれている、家忠日記など秀吉を弁護するわけもないものにすら書かれている。
氏直が家臣にウソついただけの話。
＞だから「勝ち目がないから切腹するわ」ってなるのならば別に一族皆殺しにされかねないリスクなんて追うわけないし
一族皆殺しではなくて氏直の切腹→氏直の代わりに主戦派の切腹で降伏が許されただけ。
城が小田原と忍以外全部おちてており抗戦不可能だったからな。
北条記になんて後世に書かれた作文、こんなの信じているのか笑えるなお前。
- 122 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 13:17:27.76 ID:oeaeupvl.net]
- >島原の乱と一緒だな。
島原の乱から大塩平八郎の乱まで大規模な紛争がなかった徳川政権と次々反乱起こされてる秀吉政権を同じにしてもな
>そもそも秀吉側は補給には苦しんでいないし、滝川なんて城が次々に陥落してそんな余裕ない。
>雑賀は内部分裂しててそれどころではない、長宗我部に渡海する余裕などない。
いや普通に岸和田城とかに攻めかかってるわけでして、あのまま本拠の畿内や姫路から補給を続けたら補給切れするのは秀吉軍の方。
＞だからそれは朝鮮征伐というボーナスゲームをやめてしまったからだよ、だから内乱をして国内で領土を確保するようになった。
＞外国からとったほうが楽なのにな。
毛利はそう考えなかったから国内の領土を占領する方向性に決まったわけで、
あと毛利は秀吉政権自体を否定する方向性に入っていて、豊臣政権から見ると普通に謀反クラスのことはやっている。
海賊禁止令だの惣無事令を否定しておいて「政権に忠実であろうとした」ってのは無理があるぞお前
＞そんな事実は存在しないからな、日本軍が撤退したのは朝鮮半島南部の割譲を条件に首都と王子を返還するというもの。
普通に兵糧が焼かれて撤退して交渉に入ってるわけで
＞廃城令を始めたのは信長秀吉という話だっこんていかんたはずだが頭おかしいのかね？
＞つか家康だからついていった人間って誰だね？
秀次派や伊達などがふつーに東軍に属して戦ってるわけだけど
そもそも秀吉の廃城令なんて不徹底で徳川時代に３０００から１８０に減るわけだけど
秀吉の権力がしょぼかったことにほかならない
＞蒲生なんて縮小転封されてますが？
それは氏郷死後、有力者が死んで対抗できなくなったのと蒲生騒動を起こした責任だろう。
＞実際家臣向け以外にはそう書かれている、家忠日記など秀吉を弁護するわけもないものにすら書かれている。
＞氏直が家臣にウソついただけの話。
だから家忠日記は外部の人間だから交渉を知らなかっただけだろ
交渉の片方が「出仕」と書いてるのに、切腹するつもりだとか無理があるだろお前。
＞一族皆殺しではなくて氏直の切腹→氏直の代わりに主戦派の切腹で降伏が許されただけ。
＞城が小田原と忍以外全部おちてており抗戦不可能だったからな。
＞北条記になんて後世に書かれた作文、こんなの信じているのか笑えるなお前。
それなら北条記を参考にしている黒田などの研究者がダメになるな全部
そもそも上でも書いたが片方が交渉の片方が出仕と書いてるのに、切腹するつもりだとか無理があるだろお前。
歴探みたいな膨大な資料を集めてる人間でさえ騙し討を示唆してるのにお前の妄想が優先されるわけがないだろ
- 123 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 13:27:40.96 ID:oeaeupvl.net]
- 何故か最近戦国時代の２CHの板に秀吉狂信者が発生していて、
関ヶ原の戦いは家康が起こした戦争で毛利も上杉も豊臣に忠実だっただの
権力が秀吉に集中していて家康や毛利もやろうと思えば改易できただの
メチャクチャな主張をしてるやつがいるが、話をコロコロ秀吉に都合よく展開する癖があるから検証してみたい。
秀吉は家康や輝元をその気になれば改易できていた
めちゃくちゃである。
反乱を起こされた宇都宮氏だの九戸氏にすら苦戦し、騙し討ちに走ってるのが秀吉軍の実力であり
大崎だのを改易したはいいものの一揆を起こされている。肥後でも大規模な一揆を４ヶ月間も起こされている。
そんな秀吉政権が、落ち度もない毛利だの徳川を改易する実力なんて無いとみなすのが妥当である。
一揆を発生させていた伊達ですら家康が後ろについた途端、改易できないヘタレっぷり。
秀吉自身は蒲生や丹羽を減封し大友を改易してることから粛清をする気自体はあったようである。
国内を完璧に統治した
一揆だけで
仙北、九戸、梅北、肥後、大崎に一揆を起こされている。
それだけでなく秀次事件を起こしたり、朝鮮出兵を起こしたりなんやらしていてとてもじゃないが
何をどうしたら完璧に統治できてるのであろうか。
秀吉は戦がうまい！
オープン２CHの別スレで検証されているが賤ヶ岳の戦いは佐久間の暴走、長久手の戦いは家康に大敗北し、
地震が伊勢に集中して起きるなどして大ラッキー、九州は大友の奮闘、北条に至っては騙し討ちなど
ラッキーに恵まれている。雑賀衆との戦いでも、火矢が火薬庫に直撃、大ラッキーである。
- 124 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 14:00:02.10 ID:zF4sun3/.net]
- 小牧長久手は秀吉自身出陣してないし、局地戦で負けたからって秀吉自身屁でもない
局地戦の負けなんて何処でも起こりうるわ、現にその後すぐに徳川北条連合が小国の真田にボコされてんじゃん
金の無駄とさっさと信雄と講和してしまい、家康は爪を噛む以外何も出来なくなる
結局、家康は動けないまま天下は秀吉のものになったんだから、小牧長久手は秀吉にとって何ら意味が無く、家康の決死の戦はスルーされて終わっただけにつきる
- 125 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 14:40:19.06 ID:Hs3QS0Tq.net]
- >>122
＞島原の乱から大塩平八郎の乱まで大規模な紛争がなかった徳川政権と次々反乱起こさ
お前の主張によると梅北一揆なども反乱に入るという、なら江戸時代は数千から万単位の一揆や打ちこわしが起こっており、でかい一揆になると参加人数が10万クラスという大規模なものなので完全な反乱に入るが？平和な時代なんですか？
＞いや普通に岸和田城とかに攻めかかってるわけでして、あのまま本拠の畿内や姫路
それ小牧長久手の時の話、当時はそんなことしていない、補給きれもありえん。
＞毛利はそう考えなかったから国内の領土を占領する方向性に決まったわけで、
そんなことは毛利は考えていないよ。もともと毛利は半島占領にかなり積極的な勢力朝鮮征伐においても明と戦うより現地の占領を優先していた。
家康が前田征伐やら上杉征伐やら起こすまでは毛利は何もしていない。
＞秀次派や伊達などがふつーに東軍に属して戦ってるわけだけど
はあ？秀次を切腹させた福島は東軍であるし、同じく詰問している福原と池田は西軍
何の関係もねーよ。
廃城令が不徹底なのは事実だが、秀吉時代に3000もねーよｗ
＞それは氏郷死後、有力者が死んで対抗できなくなったのと蒲生騒動を起こした責任だろう。
蒲生騒動って家臣での対立程度なんだが、秀吉への反攻でもなんでもない。
丹羽になると120万石がたった10万石その後さらに減らされる。
＞だから家忠日記は外部の人間だから交渉を知らなかっただけだろ
攻めている方において共有されているものだよ、小早川にしても似たような事が書かれている。誰も領地安堵で降伏なんてものは記録していない。
＞それなら北条記を参考にしている黒田などの研究者がダメになるな全部
黒田はダメな奴じゃん、何当たり前の話してんだよ。
つか北条記とかｗあれ信じるくらいならまだ武功夜話信じるわ。
- 126 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 15:01:49.15 ID:Hs3QS0Tq.net]
- >>123
＞関ヶ原の戦いは家康が起こした戦争で毛利も上杉も豊臣に忠実だっただの
そんなことは俺は言ってないが、実質家康が原因だろう、毛利は上杉は豊臣家には忠実だったのもまた事実だ。家康の専横に反攻しただけ。
家康が何もしなければ天下泰平だったのに。
＞権力が秀吉に集中していて家康や毛利もやろうと思えば改易できただの
事実だな。
秀次とその一派の国高は徳川を余裕で上回るほど、それを簡単に粛清出来たのが秀吉。ましてや徳川や毛利なんて問題にもならんよ。
＞反乱を起こされた宇都宮氏だの九戸氏にすら苦戦し、騙し討ちに走ってるのが秀吉軍の実力であり
それは秀次と家康が無能だったと言っているのかなｗ
＞仙北、九戸、梅北、肥後、大崎に一揆を起こされている。
江戸時代なんて一揆が多発していたが？
＞それだけでなく秀次事件を起こしたり、朝鮮出兵を起こしたりなんやらしていてとてもじゃないが
それこそ完璧な統治の証左であるな。大勢力であった秀次を簡単に処分でき、朝鮮征伐も行える、家康にはそんな能力も権力もなかった。
＞オープン２CHの別スレで検証されているが賤ヶ岳の戦いは佐久間の暴走、長久手の戦いは家康に大敗北し、
佐久間は秀吉のおびき出されただけだな。秀吉の予定通り動かされ秀吉が予定通り大勝した、小牧長久手は秀吉の圧勝。家康信雄は降伏して領地と人質をさしだした。
雑賀衆にしても信長が何度も苦戦した簾中をあっさり制圧している。
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 15:17:15.99 ID:P4oFJWn2.net]
- 小牧長久手は秀吉の圧勝ですよ。家康は局地戦で勝利した後は、秀吉に対して何もできていない。信雄を和睦(実質降伏)させ、秀吉包囲網の佐々、根来一揆、長曽我部を各個撃破して家康を孤立させた。その間家康は何もできなかった。戦略的には秀吉の大勝利。
大体、一回の局地戦(battle)の勝ちくらいで戦争(war)に勝ったとは言えない。
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 15:33:03.34 ID:P4oFJWn2.net]
- >>69
運をバカにしてはいけない。いくら有能でも運のない大将なんかにオレは付いていきたくない。
信長・秀吉・家康は皆、強運の持ち主だよ。そして運を実績に結びつける能力に長けてたんだよ。
- 129 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 16:34:21.34 ID:2XuQF2uC.net]
- 信長を武力で倒してれば、最強と言えたかもな
- 130 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 16:59:46.71 ID:oeaeupvl.net]
- ＞お前の主張によると梅北一揆なども反乱に入るという、なら江戸時代は数千から万単位の一揆や打ちこわしが起こっており、でかい一揆になると参加人数が10万クラスという大規模なものなので完全な反乱に入るが？平和な時代なんですか？
で、数千から数万の打ち壊しって何？それほとんど起きてないと思うけど。
あとそれで反乱したのは農民で封建諸侯ではないからねそれ。全然家臣の統制できてないじゃん。
260年で数十件なのと、たった10年の統治で6件も起きてるところと同じにされても。
＞それ小牧長久手の時の話、当時はそんなことしていない、補給きれもありえん。
それwikiにすら乗ってんだけどね。雑賀衆は岸和田城攻撃してる。
＞そんなことは毛利は考えていないよ。もともと毛利は半島占領にかなり積極的な勢力朝鮮征伐においても明と戦うより現地の占領を優先していた。
＞家康が前田征伐やら上杉征伐やら起こすまでは毛利は何もしていない。
いやー毛利は普通にそんなこと考えてたのは光成氏も主張してることで、
国内の領土を占領して海賊停止令だの惣無事令を普通に否定してるし領土の占領も図ってる。
朝鮮出兵などで荒廃した村落の復興も含まれていたわけで、豊臣政権に忠実であろうとした毛利家なんて存在しない。
＞はあ？秀次を切腹させた福島は東軍であるし、同じく詰問している福原と池田は西軍
いやー池田輝政さんは東軍なんだけどまさか分家を主張するのはどうかと思うよ
あと最上も普通に東軍だし、伊達も普通に東軍なように大きな禍根を残したと思うけどね。
＞蒲生騒動って家臣での対立程度なんだが、秀吉への反攻でもなんでもない。
＞丹羽になると120万石がたった10万石その後さらに減らされる。
丹羽長秀や蒲生氏郷が死んだ後の幼君しかいないところと有力当主が生きてるところを同じにされても。
＞攻めている方において共有されているものだよ、小早川にしても似たような事が書かれている。誰も領地安堵で降伏なんてものは記録していない。
いや交渉の片方がそれを主張してて現に記録が残ってる。
攻めてる方で共有って、別にそんな事実はないからこそ記録は食い違ってるわけで。
だから交渉に参加してない他家の記録よりも交渉してる人間の記録のほうが価値あるだろ普通に。
嘘をついただの妙な妄想したり話を引水するのやめろ。
＞黒田はダメな奴じゃん、
いや基礎知識すらない人よりも数段マシだとは思うよ
- 131 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 17:10:17.02 ID:oeaeupvl.net]
- ＞そんなことは俺は言ってないが、実質家康が原因だろう、毛利は上杉は豊臣家には忠実だったのもまた事実だ。家康の専横に反攻しただけ。
＞家康が何もしなければ天下泰平だったのに。
いやだから毛利家は光成氏の主張によると海賊停止令だの惣無事令を否定して他家を占領してるのは事実であり、
豊臣政権に対しての離反を堂々と行ってるわけで。
しかもそれで毛利家は
＞事実だな。
＞秀次とその一派の国高は徳川を余裕で上回るほど、それを簡単に粛清出来たのが秀吉。ましてや徳川や毛利なんて問題にもならんよ。
秀次は申開きに現れた際に粛清されたのですが、身内の秀次を改易するだけであれだけ政権に禍根を残してるのに
他家を粛清しようとしたら速攻で反乱だらけになることが目に見えてるんだけど。
そもそも身内を粛清するのは難しくないよ。武田も徳川も織田もしてるし。それが他家になると反乱だらけになるのは
織田を見てもわかる。秀次なんて他に子供だの一族が誰もいなかったわけで家康も呼び出されて粛清なんてされたら、残った秀忠だの秀康だのが戦い
他家が同調したらどうなるかってことだな。
＞それは秀次と家康が無能だったと言っているのかなｗ
秀吉軍の実力なんてそんなもんでしょ。
＞江戸時代なんて一揆が多発していたが？
江戸時代の一揆は嘆願書を提出するだとか奉行の家の屋根を壊すとかそういったもので
ガチで権力者に反乱してたわけじゃないけどね大抵。ストライキとガチ反乱を同じにするのはどうかと。
＞それこそ完璧な統治の証左であるな。大勢力であった秀次を簡単に処分でき、朝鮮征伐も行える、家康にはそんな能力も権力もなかった。
それいうなら家康は大坂の陣を起こして琉球征伐させてるし、100万国の佐竹ですら簡単に国替えさせているけどね。
後家康なんて関ヶ原後に「豊臣政権に逆らったのは徳川に取ってよかった」とか堂々と大名を復興させていてこれなのだから。
＞佐久間は秀吉のおびき出されただけだな。秀吉の予定通り動かされ秀吉が予定通り大勝した、小牧長久手は秀吉の圧勝。家康信雄は降伏して領地と人質をさしだした。
＞雑賀衆にしても信長が何度も苦戦した簾中をあっさり制圧している。
いや、佐久間は普通に柴田の命令通りすぐ撤退してれば良かっただけだし
そもそも秀吉ですら19時に賤ヶ岳に撤退がバレて21時に佐久間が撤退してるわけですし
すぐ佐久間が撤退してたら、秀吉は追いつけずに終わり。つまり猪武者佐久間のミスでしょ。
- 132 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 17:11:38.96 ID:oeaeupvl.net]
- しかもそれで毛利家は、四国とか堂々と攻めたりしてますがどう見ても豊臣政権から離脱してるわけで
- 133 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 18:54:47.70 ID:Hs3QS0Tq.net]
- >>130
＞一揆
秀吉の時にしても封権諸侯ではなくて農民の一揆なんだけど、何言ってんの？
農民なら無効とかいうなら秀吉にしても無効だなｗ
そして10万単位の一揆は普通に存在するよ防長一揆は12万人も参加したと言われている。
つかお前無知すぎるなｗ何度言い方変えてんだｗ200年間平和じゃなかったのかｗ
＞それwikiにすら乗ってんだけどね。雑賀衆は岸和田城攻撃してる。
だからそれ小牧長久手の時の話。まだこのころはお互い築城などを繰り返して牽制しあっているころ。
＞朝鮮出兵などで荒廃した村落の復興も含まれていたわけで、豊臣政権に忠実であろうとした毛利家なんて存在しない。
ないない、そもそも朝鮮征伐で村落は荒廃なんてしていないし、毛利は朝鮮征伐に乗り気であり、国内の領土拡大よりも海外の領土拡大を望んでいた事は明らか。
というか国内の領土拡大はできなかったからな。輝元は最後まで忠実であり続けた。
＞いやー池田輝政さんは東軍なんだけどまさか分家を主張するのはどうかと思うよ
秀次切腹させた池田とは、池田秀雄か池田秀氏だぞ、父秀雄は半島で病死しているが息子は西軍に参加した。
んで家康が撤退したら上杉に土下座して子供人質に差出ますからとかいっている最上とかどうでもいいだろ。
＞丹羽長秀や蒲生氏郷が死んだ後の幼君しかいないところと有力当主が生きてるところを同じにされても。
はあ？有力当主が生きていようが死んでいようが変わらんだろうが、石高に変更があるわけでもなんでもない。
＞いや交渉の片方がそれを主張してて現に記録が残ってる。
北条が国内向けにアナウンスしたものは記録でもなんでもない。
北条と豊臣方が交渉したものにはそんな記録はない、交渉を担当した黒田は交渉を成立させた褒美までもらっている。
ちなみに家忠日記と小早川で両者の記録が食い違っているわけではなくて、家忠日記には滝川の出頭したときの氏直の発言として残っているもので、
小早川はのちの秀吉からの命令として残っている。
＞黒田
江戸時代の軍記物を信じている方はちょっと・・・
- 134 名前：人間七七四年 [2017/10/01(日) 19:20:40.36 ID:Hs3QS0Tq.net]
- ＞いやだから毛利家は光成氏の主張によると海賊停止令だの惣無事令を否定して他家を占領してるのは事実であり、
いやだからそんな事実はねーんだよ、毛利が攻撃しているのは家康についた藤堂加藤蜂須賀黒田などの討伐に過ぎない。
＞他家を粛清しようとしたら速攻で反乱だらけになることが目に見えてるんだけど。
で、どこか反乱したのかね？どこも大名は反乱してねーよ。丹羽にしろ信雄にしろ、蒲生にしろ大友にしろ秀次にしろな。
つか関白秀次と、有象無象の地方大名どっちが粛清しにくいかくらい誰でもわかると思うがね。
そして反乱したところで北条のように潰されるだけ、誰も同調などしない事は北条攻めで証明されている。
＞秀吉軍の実力なんてそんなもんでしょ。
だって家康が東北攻めの主力だったからな。弱かったら家康が無能だったんじゃないかな?
>ガチで権力者に反乱してたわけじゃないけどね大抵。ストライキとガチ反乱を同じにするのはどうかと。
江戸時代の一揆をストライキとかｗ農民も普通に武装していた時代甘くみんなよ。
秀吉の時の一揆なんて既得権益を奪われようとしている土豪や領地安堵を目的に戦ってるだけでそもそもガチな反乱でもなんでもない。
＞それいうなら家康は大坂の陣を起こして琉球征伐させてるし、100万国の佐竹ですら簡単に国替えさせているけどね。
佐竹は50万石。支藩を含めても80万石程度。蒲生転封よりイージーな事だな。
＞すぐ佐久間が撤退してたら、秀吉は追いつけずに終わり。つまり猪武者佐久間のミスでしょ。
違うさ、名将佐久間でも撤退が追いつかないほどの速さで戻っただけの話。
佐久間も秀吉の主力と戦おうとは思っていないわけで、秀吉がいない間に戦果を拡大させたかっただけ。
だが秀吉が予想以上に早かったので間に合わなかっただけにすぎない。
- 135 名前：人間七七四年 [2017/10/02(月) 11:06:47.31 ID:z7AbscIY.net]
- オープンの方に知識あるやつが現れたからお前はもういいや
>いやだからそんな事実はねーんだよ、毛利が攻撃しているのは家康についた藤堂加藤蜂須賀黒田などの討伐に過ぎない。
だから光成氏が普通に主張してるっての。
海賊停止令だの惣無事令を主張し秀吉の支配システムを否定して独立した領土を誕生させようとしたと。
なんでも秀吉の手柄にしようとするお前と光成氏はどっちが信用におけるんだ
＞北条が国内向けにアナウンスしたものは記録でもなんでもない
それが記録にならないなら、すべての感状だのなんだのが否定されて手取川の戦いだのなんだのが普通に否定されうるだろ
戦国時代の研究が成り立たなくなるどころか全否定されるわ。
滝川に出頭したときの発言って降伏として取り扱われていたからそう発言したに過ぎないんじゃないのか？
だから自分の都合のいい史料だけ選択する癖をとっととやめろ。
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