【環境】水蒸気量：「気温に影響」温暖化対策議論に波紋

1 名前：依頼16-112＠白夜φ ★ mailto:sage [2010/01/30(土) 10:14:59 ID:???] ◇水蒸気量：「気温に影響」温暖化対策議論に波紋 　 今世紀に入って地球の気温上昇が鈍化した原因は上空の水蒸気が減少したためとする分析を、 米国とスイスの研究チームがまとめた。地球温暖化の原因と対策を考える上で論議を呼びそうだ。 ２８日付の米科学誌サイエンス電子版に発表した。 国連の「気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）」によると、２０世紀後半の気温は１０年当たり ０．１３度上昇した。００年以降も温室効果ガスは増えているが、気温上昇はほぼ横ばい。 このため「上昇は人間活動が原因である可能性が９０％以上」とするＩＰＣＣの分析を疑問視する 見解が出ている。 研究チームは二酸化炭素（ＣＯ２）と同じように温室効果を持つ水蒸気がかかわっていると考え、 人工衛星と気球で上空の水蒸気濃度を調べた。 それによると、成層圏（約１０〜５０キロ）の水蒸気が増え、１９８０年からの２０年間の気温上昇率は ３０％増だった。だが、その後の１０年間は水蒸気が１０％減り、気温上昇率も２５％減だった。 本来０．１４度高くなるところを０．１０度に鈍化させる効果をもたらした。 分析した米海洋大気局のスーザン・ソロモン博士（ＩＰＣＣ第１作業部会共同議長）は 「水蒸気は（太陽光をさえぎる）火山噴火と同様、気温の変化に影響を与える。 しかし、ＣＯ２などの排出増がなければ気温上昇は説明できず、ＩＰＣＣの結論は変わらない」 と語った。【田中泰義】 ▽記事引用元 mainichi.jp/select/science/news/20100129k0000m040149000c.html 毎日jp（mainichi.jp/） ▽関連リンク Published Online January 28, 2010 Science DOI: 10.1126/science.1182488 Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488 ＊ご依頼いただきました。 gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1263314545/112 162 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 18:17:51 ID:DfzTRgo1] 中国の人々野次馬に来た 163 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 18:29:43 ID:3dYxXH5p] >>156 いや、温室効果ガスだけでは足りないから、 　気温が上がる→水蒸気が増える　とかのフィードホワードを増幅装置としてた それが実際は水蒸気量が減ってるってんだから 「おかしいね。　増幅装置は実在しないんじゃないの？」 　って事。 164 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 20:01:01 ID:P9UepUFH] >>163 今回の記事で言っているのは、成層圏の水蒸気量。 対流圏の水蒸気量が減ったとは言っていない。 大気圏全体としては水蒸気量は増えてるでしょ。 165 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 20:43:18 ID:6BeCLISG] >>164 そんなデータ有るの？ 166 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/08(月) 21:13:04 ID:hUeF8a3x] >>149 ＞日本の気温に付いては、真似しただけさ。 ん？何の真似？ まあ、何を真似たとしても、オリジナルに比べて定性的・定量的に劣った真似ならば別モンになっちゃうけど。 ＞シミュレーションも「これが正解」ってのは提出出来ていない。 「これは妥当なんじゃないか？」というものが数十提案されており、いずれも似たような温暖化の傾向を示している。 したがって、その傾向の妥当性は高い。 ＞説明出来たというレベルにおいては同じようなもの。未来予測を成功させてない以上、「お遊び」。 現状の認識不足。 モデルが提案されたのは「過去」であり、その時点から現在に至る、 モデルが提案された時点での「未来」については予測が成功している。 ＞実際、2000年付近からの温度変化は何十と出したシミュレーション結果の多くは外れているじゃないか。 え？ちゃんと予測の範囲内だけど？っていうか、まだ10数年では外れようがないｗ 1988年のHansenのモデルだって、2000年代中盤までは良く一致してたし、現在でもそれほど外れてないっしょ。 >>154 ＞変化を無視して都合よく偽造したのかホッケースティック曲線だな。 ホッケースティック曲線は偽造ではない、という結論が出ている。 Climategateについても、データの捏造についてはすでに"白"という調査結果が出た。 >>156 そうなんだよね。 「成層圏の水蒸気が減っている」にも関わらず「気温が上昇している」という記事なんだけど、それを読めない人が多い。 多分、Scienceに報告されたモノと、 「地球温暖化の原因と対策を考える上で論議を呼びそうだ」とか 「ＩＰＣＣの分析を疑問視する見解が出ている」などという、新聞記者の勝手な意見をゴッチャにしてるんだと思う。 もうね、分析した人が 「ＣＯ２などの排出増がなければ気温上昇は説明できず、ＩＰＣＣの結論は変わらない」 としているのに、なんでまた「論議を呼びそうだ」とか「疑問視する見解が出ている」になるんだと。 マスコミの科学欄って、ほんと、デタラメも良いとこなんだよ。 何とかせんといかんとは思ってるんだが… >>163 成層圏の水蒸気については、メタンの分解、飛行機の影響が強いよ。 「なんで減少したのか」を論じないと、増幅についての議論は出来ない。 なんかさあ、「メカニズムが分かって無いのに結論を急ぐべきではない」という論の一方で こうも軽々しく結論を急ぐトホホな人っているんだよなあ。 >>165 色々あるでよ。 www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/stfc/stt057j/0512_02_topics/200512_topic.html 「この20年間で対流圏上部の水蒸気量が６％増加している」 とか。 167 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 21:26:46 ID:qWZwzUqI] >>161 アル・ゴア乙 168 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 22:02:24 ID:6BeCLISG] こういう後だしジャンケンをしないといけないっていうのは、脅威論者も 実際の気温トレンドが予測と外れて来ている事に焦りを感じてるんだろうな。 Published Online January 28, 2010 Science DOI: 10.1126/science.1182488 より。 However, the trend in global surface temperatures has been nearly flat since the late 1990s despite continuing increases in the forcing due to the sum of the well-mixed greenhouse gases (CO2, CH4, halocarbons, and N2O), raising questions regarding the understanding of forced climate change, its drivers, the parameters that define natural internal variability (2), and how fully these terms are represented in climate models. 169 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 05:59:10 ID:pyx3gNaE] >大気圏全体としては水蒸気量は増えてる 水蒸気が温室効果ガスで、それでCO2効果が３倍にも増幅するように言ってたのに・・・・・ それでも気温が横ばいとなると説明が付かなくなるんじゃないの？ でもそんなふうに増幅されるなら、増えた水蒸気でさらに気温上がって、 さらに水蒸気とCO2が増えてと気温増加は止まらないように思えるぞ。 ホッケースティックの気温のように、過去それだけ気温が安定してたのなら、 それ以上に気温が上がったら気温を下げるようなフィードバック効果があった筈 たとえば、 気温上がる→水蒸気が増える→高緯度や高地に積雪が増える→アルベドが下がる→気温が下がる というようなフィードバックで安定化していたのだろう CO2主因説はおかしい 170 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 06:11:55 ID:8h5L5c7y] ま、どんなに屁理屈をこねようがＣＯ２では気温が上がらないのがハッキリしたってことだな 171 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 08:27:05 ID:pyx3gNaE] いや、気温が上がらないって事はないんだろうけど、効果は小さい筈 CO2の吸収帯は高温側にあるので、暖かい地域程効果が大きい。 でも、データ上、実際に気温が大きく上がってる地域は高緯度地域。 まあCO2主因説だと　 低緯度で気温が上がって増えた水蒸気が高緯度で凝結熱を出して気温を上げていると説明するのだろうけど その場合、凝結＝雪だから、雪面積も増える＝夏に雪が解ける地域ではアルベドが上がり年平均気温は下がらなければならない筈 172 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 08:45:47 ID:8h5L5c7y] 気温が上がれば水蒸気が多くなって雲が出来やすくなり太陽光を遮り寒冷化する 寒冷化すると水蒸気は少なくなり雲が出来にくくなって温暖化する うまくできてるなー、まるで生きてるみたい 173 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 09:16:45 ID:DYoyDlJ0] いや、雲は白いでしょ？　つまり直径が大きいって事。 だから雲は最高気温は下げるけど平均気温に対しては中立だよ。　 昼間だけ出来る雲とかなら別だけどさ 174 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 09:39:57 ID:qiws4dPF] >>166 >>モデルが提案された時点での「未来」については予測が成功している。 確認するけど、エラーバーに収まっていれば、モデルの再現性と予測可能性はＯＫってことでいいのかな？ 175 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 10:04:47 ID:VZqFURuY] >>174 相手にするんじゃない。時間の無駄。 176 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 10:48:02 ID:DYoyDlJ0] >>174 理論予測ならエラーバーは付くけど コンピュータシミュレーションだからエラーバーというのは付いていないんじゃない？ エラーバーに見えるのは、多数のシミュレーション結果の上限と下限では？ 177 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 12:00:41 ID:qiws4dPF] >>176 >>理論予測ならエラーバーは付くけど 気候シミュレーションは理論予測に入らないの？ モデルで、いくら有効数字の多い数値結果が出ても、そんなの意味ないよね。 178 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 12:49:42 ID:DYoyDlJ0] ごめん。俺様用語ったね→理論予測 理論式とか近似式とかがあっての予測なら確からしさの範囲も容易に設定出来るけど シミュレーションの場合は、メッシュ毎の初期値とパラメータが多数必要 たとえばこの点は過去時系列で何度だった、何度でどれくらい水蒸気を供給するかとか で、そんな多数のパラメータが全部の点でしかも長期に渡って手に入る筈がないから 入らない場所には適当なパラメータを入れてはシミュレーションを走らせては もっとも再現出来る値を探させてゆく で、データ区間の前半でパラメータ学習させて、後半も再現できたから使えるパラメータとして完成ってわけ そんなわけで、精度範囲がどれくらいとかいうレベルの計算をさせられない。 その代わりに、未定部分の初期値をランダムに揺すって何度も繰り返し、予測線を多数描かせる方法を使ってるんだと思うよ。 で前半で学習して後半を再現出来たから完成ってのは、一見マトモそうでしょ？ でも、前半で学習させた全部が後半を再現出来るならともかく、　 前半で学習させた結果の中から後半も再現出来たものを選んでるんで 前半後半で学習させたのと同じなんだよね 179 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 13:00:47 ID:u81pwzXM] この国の科学者は企業に尻尾振って生きてる犬っころ 黄色い猿が騙されて外国の空気買ってるぜ！HAHAHA って世界中に笑われてるよ 180 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 13:16:07 ID:DYoyDlJ0] でいいたい事は、実際の気温がエラーバーに見える下限を這うように動いたとすれば　それはシミュレーションによる未来予測失敗。 22010年くらで下限らしくものに触れる予測図は確かにあるけど、それはその後勢い良く上がってる 逆に2020年あたりで下限にくっつくグラフは2010年あたりでは予測値が上なんだからズレてる もちろん今やり直せば 2010年までピッタリ予測出来るグラフも作れるだろうけどさ それはもう駄目でしょ 181 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 13:41:36 ID:qiws4dPF] >>180 >>実際の気温がエラーバーに見える下限を這うように動いたとすれば　それはシミュレーションによる未来予測失敗。 そうすると、過去の再現性についても同じことが言えるかな。 AR4の図を見ると、安井至さんが「１９４０年頃の温度変化が再現できていない」と仰る。 図２：ＩＰＣＣ第４次報告書の結果。 www.yasuienv.net/GWPoliticsTanaka.htm 1940年代の実際の気温変化でさえ、シミュレーションの幅にも収まりきれていないよね。 「実際の気温がエラーバー」から外れているわけだから、これって過去の再現性に失敗って事だよね。 182 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 19:01:40 ID:fOrtfKiP] 100年年で2度東京の気温が100年たったら熊谷並みか地球温暖化って恐ろしいですね。 183 名前：名無しのひみつ [2010/02/10(水) 08:45:01 ID:oom3mOT4] >>166 >ん？何の真似？ A 　CO2の効果 0.3℃ 　コンピュータシミュレーションで実際の気温上昇0.7℃再現出来た 　さらにこの先を予測すると気候感度は3℃　実際のCO2効果の３倍にもなる！ 　 B 　日本の総エネルギー消費÷日本の面積 = 0.4℃ 　日本の道路面積*アルベド変化 = 0.4℃ 　CO2による効果 =0.3℃ 　ほら、日本の気温上昇 1.1℃を説明出来た！ ってのが同じ類のバカ話だって事。 Ａは気温が過去数千年比較的安定していたなら、CO2効果が倍されるような正のフィードバック係数を地球が持ってる筈がないし Bは日本の面積だけで割ってすましてちゃいけない 　双方数字だけ合わせて納得しちゃ駄目でしょ？ 184 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/10(水) 15:46:03 ID:XYmcUH0f] シミュレーションに幻想を抱きすぎだよね。 或る仮定で計算したらこうなったってだけの話。 実用的なシミュレーションなんてマレ。 185 名前：名無しのひみつ [2010/02/10(水) 18:10:36 ID:h78/A2QW] >学位記晒し ◆Pofmjht/aM 嘘学位記をさらした詐欺師だから相手にしちゃダメだよ 186 名前：名無しのひみつ [2010/02/10(水) 18:30:20 ID:6FAEXbuU] 温暖化は古細菌が排出するガスのせいに決まってるだろ 187 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/10(水) 20:15:39 ID:osSpa9vs] >>176 気象みたいなタイプの問題で長期シミュレーションやったら その結果にエラーバーは書けないんだよ。 なぜなら、まず初期条件にエラーバーがあり、そこから時間発展させたら エラーバーが徐々に大きくなり知りたい頃のエラーバーを書いたら もの凄く大きくなるから 188 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/10(水) 22:09:01 ID:Wd7x9T6n] そう簡単に熱くなる方向には正のフィードバックは起きない。 簡単に起きたら地球はとっくに灼熱になって戻らない。 生物も死滅するだろう。 理由は水の存在。 その点ではある程度以上氷が存在する状態では凍結方向には正のフィードバックがかかるかもしれない。 189 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/10(水) 23:05:40 ID:Dll1GONB] >>185 あいつは物理板で学位記を晒したらしいな。 偽物だったのか。 学問理系カテの天文気象板であの子とかＺとか呼ばれてバカにされてるのが同一人物みたいだな。 因みにkikulogでカトウとか言うコテハンで書き込んでるのもこいつ。 190 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/11(木) 00:10:03 ID:Fr+bp9Lf] 門 191 名前：名無しのひみつ [2010/02/11(木) 15:16:14 ID:0Jw8F0pl] こんなにころっと嘘にだまされて、地球温暖化とか叫んでたような 馬鹿にスパコンを提供しないといけないのか？ 馬鹿でもスパコンがいるんですか？そろばんではだめなんですか 192 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/11(木) 16:58:41 ID:+R9aXyWb] そろばんではバカがばれてしまうので都合が悪いでごわす。 193 名前：名無しのひみつ [2010/02/11(木) 22:00:42 ID:MgzKiSjl] こんなに寒いと地球温暖化対策になんか協力したくなくなる 194 名前：名無しのひみつ [2010/02/12(金) 08:30:32 ID:QMsbgC6E] 日本全体みたいな単位でのローカルな気温は結局はローカルな理由で変化してるわけ 風とかによる攪拌作用はそんなに大きくはない。 たとえば、CO2濃度の年内変動をグラフで見てみて db.cger.nies.go.jp/g3db/wdcgg/quick-view.jp.html 海上の変化は小さく、陸上の変化は大きいって事は、海と陸でそんなに攪拌されてない事がわかるでしょ？ 0.3〜0.4℃以上の表面温度の上昇は、それはCO2とは関係ない分なのだから それぞれの地域で理由は考えるべき事だと思うよ 195 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/12(金) 11:40:23 ID:C2ayOjM1] 排出権取引で金儲けをしたい「大人」が世界中にたくさんいるってことだろう。 結局は、これにつきると思う。 196 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/12(金) 13:11:03 ID:8r1GgGf3] >>7 > 今コレだけ寒いんだしチョッとくらい温暖化してもいいと思うんだぁ。。 お前、8月ころは暑いの嫌っていってたろ！ 197 名前：名無しのひみつ [2010/02/12(金) 14:47:11 ID:DwNIYX7F] 莫大の税金で途上国の排出権を買わされようとしている日本が一番、 議論や原因の調査をしなきゃいけないのに、外国追従ばっかで、日本はまるで無策だね。 こんなアホ政府に税金払いたくない。 198 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/12(金) 22:33:08 ID:KBF9TS7e] ちょっと待て、これは、大干ばつ増大の可能性ありってこと？ 199 名前：名無しのひみつ [2010/02/13(土) 00:21:47 ID:ubGN/+vz] 温暖化がCO2増加に影響してるのも確かだよね。 予防原則も大事だが、緊急な対策は他にもたくさんある。 温暖化対策は一生懸命な日本人に任せて、アメリカ、中国、他国は着々と・・・ ガンバレ日本！ 200 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/13(土) 23:05:59 ID:eYIOtqkZ] なんだかローマにも２４年ぶりの雪が降ったらしいね 温暖化派は弁明に苦労するな 201 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/14(日) 00:48:57 ID:QbbnoSih] > なんだかローマにも２４年ぶりの雪が降ったらしいね > 温暖化派は弁明に苦労するな 202 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/14(日) 00:51:25 ID:D3Lek4OR] >200 局所的な気象現象に対する弁明の必要があると思い込んでいるバカが自殺すればＯＫ 203 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/14(日) 02:55:16 ID:Is2Do9G5] >>202 ★「どこが温暖化？」 米大雪で勢いづく懐疑派、ゴア氏おちょくりも 【2月12日 AFP】米首都圏を見舞った記録的な暴風雪をめぐり、二酸化炭素（CO2）など温室効果ガス による気候変動説に懐疑的な議員らが、温暖化対策法案を廃止に追い込む好機と見て攻撃を強めている。 数十年ぶりの大雪に「埋もれた」ワシントンD.C.（Washington D.C.）では、保守的な共和党議員らが口々に 「温暖化対策推進派」の指導者らを批判した。特に槍玉に上がったのは、地球温暖化に警鐘を鳴らした アル・ゴア（Al Gore）元米副大統領だ。 204 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/14(日) 08:05:00 ID:Vgdqp2PP] >>202 夏になると何年ぶりの高温とか騒ぐ奴のことか。 205 名前：名無しのひみつ [2010/02/15(月) 15:02:51 ID:e4e4wDEY] 石油エネルギー　→　他のエネルギー に転換したいけど、おおっぴらにやると、産油国が石油輸出しなくなっちゃうから 温暖化のせいにして、エネルギー転換進めてるって事じゃないのかな。 206 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/15(月) 17:04:14 ID:mBweSnNH] >>205 産油国に対するプレッシャーであるなら、イスラム対キリストを加えてみるべきと思う それ以外の目的では、先進国による支配を維持するための途上国に対するプレッシャーだったり 排出権の取引だったり、省エネ製品の普及による経済効果だったりする それとドル基軸通貨支配（石油メジャー/ロックフェラー）に対する攻撃も加わってる可能性もあるかも 207 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 14:41:01 ID:HVW+W2Q5] ＞＞１９９ なんだかんだいって南米でチョウチョが羽ばたいたせいで 温暖化している事は確かだよね。南米の蝶を皆殺しにすべき。 208 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 17:16:15 ID:P8vOx9Nx] 間隔が開いてしまってすまんね。色々と忙しいんよ。 >>185、189 うは、嫌がってる嫌がってるｗ 学位記を晒したのはこの板だよ。（物理板には行ったこと無いが） "Z"やら"あの子"のことは知らんし、kikulogにはあまり行かない。俺の名は「カトウ」じゃないし。 >>169 ＞それでも気温が横ばいとなると説明が付かなくなるんじゃないの？ 横ばいになってないよ。>>1を良く読むこと。 ついでに言えば、今回の>>1は成層圏の話。 ＞さらに水蒸気とCO2が増えてと気温増加は止まらないように思えるぞ。 あるところで止まる。金星のような暴走は起きない。 ＞CO2主因説はおかしい 過去にフィードバックが働いていたことは確かだが、近年の人為的なものまで含めた場合にはその範疇に無い。 >>171 ＞CO2の吸収帯は高温側にあるので、暖かい地域程効果が大きい。 吸収帯が大きくずれるほどの温度上昇が問題ではないよ。 氷が溶けることによるアルベドの変化、海の影響で高緯度の方が温暖化が進む傾向があると考えられているし、実際に温暖化している。 >>174 ＞確認するけど、エラーバーに収まっていれば、モデルの再現性と予測可能性はＯＫってことでいいのかな？ 一応の、ね。 モデルに組み込まれていないファクター（火山の噴火とかその他）によって将来もずっと予測が当てはまるという保証は無いよ。 >>177 ＞気候シミュレーションは理論予測に入らないの？ 理論予測でしょ。ただし、統計的な誤差を出せるかどうかという問題があるわけで。 >>180 ＞逆に2020年あたりで下限にくっつくグラフは2010年あたりでは予測値が上なんだからズレてる 何か言いたいことがよう分からんが、とりあえず範囲の中に収まっていれば「外れた」とは言えないし、 範囲の外に出た場合でも、それがモデルに組み込まれていない条件によるものであれば モデル自体の有効性は保たれるっしょ。 >>181 ＞「実際の気温がエラーバー」から外れているわけだから、これって過去の再現性に失敗って事だよね。 そう、それは課題。 しかし、それ以外の範囲では特に問題らしい問題もないっしょ。 >>183 ＞ってのが同じ類のバカ話だって事。 いや、君の話がバカ話だってことは何度か説明したけど、他の人の理論を「同じ類」とするには どうしてそれがバカ話なのか説明しなくちゃダメでしょ。 ※君がバカだからといって、他の人もバカだとは限らない ＞Ａは気温が過去数千年比較的安定していたなら、CO2効果が倍されるような正のフィードバック係数を地球が持ってる筈がないし その理屈を説明してみな。事実として、CO2は過去数千年安定していた。 209 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 17:26:10 ID:P8vOx9Nx] で、だ。 こういう低レベルな話を繰り返さなくちゃならんと言うことに 日本の科学リテラシー低下の危機を見るわけよ。 （俺個人としては娯楽の一つとしてとってるんでどうでもいいが） で、なんでこう英語圏ではとっくに下火になった馬鹿話が日本で蔓延っているのかと言うと 英語圏には優れたソースが揃ってるんだな。 有名なのは RealClimate www.realclimate.org/ とか。 日本でも「ココが知りたい温暖化」とか「地球温暖化懐疑論批判」とか良いサイトはあるんだけど www-cger.nies.go.jp/qa/qa_index-j.html www.ir3s.u-tokyo.ac.jp/sosho 見たくないって人（自説が打ち砕かれるのが怖いんだろうな）も多いし、 何よりブログ形式でのQ&Aができないんで、言われっぱなしの人は納得できないってこともあるだろう。 また、最新の知見に対応する説明も遅れがちだ。 例として、オランダの面積やアマゾンの話はすでに英語圏では説明されているんだが、 メディアでは偏向報道が続いているし、それに乗って周回遅れで日本で騒ぐ奴もいる。 いっそのこと、掲示板込でサイトを立ち上げようと思うんだがどうだろうか？ 210 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 17:32:33 ID:uVied3A5] 流石の2chでも、ここ迄バカな書き込みを続けられるのは一人しか居ないってのがハッキリしたな。 211 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 17:37:27 ID:P0MZ3uTa] ＞CO2は過去数千年安定していた だが気温は上下していた。現在より高かったと推定される時期もあった。 212 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 17:41:50 ID:P8vOx9Nx] >>211 ＞だが気温は上下していた。現在より高かったと推定される時期もあった。 そうだよ。太陽の活動やら地球の軌道やら、色々な要素があるからね。 それがどうかした？ 213 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 17:44:13 ID:P0MZ3uTa] >>210 このコテの人は思考回路がおかしい。 214 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 17:49:12 ID:tIncFjfG] 温暖化を真面目に騙ってる人は利権目的か頭のネジが外れてる人だけだから 215 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 17:59:48 ID:P0MZ3uTa] >>212 数千年単位の歳差や章動による要素は軌道変化とは言わない。 いずれにしても中世温暖期や小氷期にはほぼ関係のないこと。 216 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 18:05:04 ID:P8vOx9Nx] >>215 「軌道変化」ではなく「軌道要素」だね。それが何か？ 中世温暖期は、全球ではそれほど影響は大きくなかったとされているし 小氷期（ってどれを指す？）では太陽活動の影響があるからね。 で、何？ ま〜、ここで数のお遊び。 氷河期と間氷期の比較によって、CO2濃度の温度による変化は 10℃で80ppm程度のものであることが分かっている。 縄文海進の2℃の変化では、単純計算で16ppm程度程度の小さな変化でしかない。 （これで「近年のCO2増加は海からの放出だよ」が否定される） CO2のフィードバック係数で考えたら、16ppmで2℃の気温上昇ってスゲェ倍率だろ？ まあ、これは地球の軌道の問題で、現在の人為的CO2排出によると考えられる温暖化とは話が違う。 217 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 18:14:23 ID:dZj02cTq] 人間による化石燃料使用で、大気中のCO2濃度は多少上昇したかもしれないが それと地球気温との因果関係は証明されていないだろ 218 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 18:29:47 ID:uVied3A5] >>213 人為温暖化を否定されると困る連中が居る。こいつもその一人なんだろ。 ここ迄来ると滑稽だな。 219 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 18:31:19 ID:lfM4fVrq] >>209 >あるところで止まる。金星のような暴走は起きない。 どうして止まるの？　って聞かれたら説明出来ないんでしょ？ ゲインがある系は基本的に安定じゃない。　それが２倍も３倍もって事になるとなおさら。 それでも聞くよ。 　それを安定してくれてる機構は何なの？ >過去にフィードバックが働いていたことは確かだが、近年の人為的なものまで含めた場合にはその範疇に無い。 どうして、どういう理由でシステムが変わったの？ CO2なんかよりシステムが変わった事の方が問題だろ？ 説明も出来ないで、そんな言い切りをするってのは、あえて嘘を言うやつか狂信者って決まってる。 説明出来るならしてみたら？・・・・・というと、IPCC読めとかどっかの論文読めというんだろうね。 自分で説明も出来ないのに信じてるわけ？ 220 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 18:43:52 ID:P8vOx9Nx] >>219 ＞どうして止まるの？　って聞かれたら説明出来ないんでしょ？ 大量の水が海と言う形でストックされており、温暖化が進むことで水蒸気が増える。 あるところまで行くと、水蒸気→雲による負のフィードバックで温室効果が止まるから。 ＞それを安定してくれてる機構は何なの？ "それ"が何を指してるのか不明瞭だが、「ゲインがある系」だとすると、海が大きいな。 ＞どうして、どういう理由でシステムが変わったの？ 人類が大量にCO2を放出したから。 この量は過去数十万年にわたって異例のレベルで、"現在の"システムの想定外。 こういう「入り口にも達してない」レベルの奴は、それこそ 「IPCC読めとかどっかの論文読め」と言われても仕方が無いと思うよ。 ひょっとして、何も知らず・何も読まずに自分のカンで「ぼくがかんがえたちきゅうのしくみ」を書いてんの？ 221 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 18:46:12 ID:lfM4fVrq] CO2温暖化説は確かに説明力がある。でも100ppm増加の放射強制力と釣り合う温度上昇は0.3度分でしかない １００年前までは安定化フィードバックがあったのに １００年前からルールが変わって正のフィードバックになったというのは噴飯物。 CO2だけじゃ今世紀末にCO2で1度も上昇しない CO2で説明出来ない残りの0.4度を放射線だと言うのだって可能。 放射線観測に霧箱を使ったように、雲が出来る原因の一つは放射線。 そして放射線は太陽からやってくるから、日中だけ雲を増やすような効果がある。 日中だけ出来る雲が1%でも増減すれば気温だって±１度増減する 222 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 18:58:45 ID:lfM4fVrq] >>220 ＞水蒸気→雲による負のフィードバック 単純に水蒸気が増えた事で出来る雲はいつ出来るかというと 夜に気温が下がる過飽和になり出来易い。　どうして　雲で気温が下がると思ったの？ たぶん雲じゃなくて、春先の降雪量が増えて　アルベドが上がり調整されるのでは？ だとすれば、それは今でも働いてるはずで、それを壊してるのはCO2ではなく　せっせと雪かきしてる人間って事になる。 ＞ひょっとして、何も知らず・何も読まずに自分のカンで「ぼくがかんがえたちきゅうのしくみ」を書いてんの？ ほら、やっぱりね。 狂信者でなければ、説明力に自信が無いのか、本音では嘘と思ってるからこういう言い方をするんでしょ？ 223 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 19:00:35 ID:P8vOx9Nx] >>221 ＞１００年前までは安定化フィードバックがあったのに ＞１００年前からルールが変わって正のフィードバックになったというのは噴飯物。 以前から正のフィードバックはあったよ。間氷期で確認されている。 単にここ最近は温度もCO2濃度もそれほど変化せず、フィードバックが重要な役割を果たすことも無かったというだけのこと。 ＞CO2で説明出来ない残りの0.4度を放射線だと言うのだって可能。 それを主張するためには、放射線の変化を証明して相関および妥当なモデルを示すことが必要。 スベンスマルク説をはじめとする放射線説は「相関取れないぞ」とつっこまれてる。 っていうか「何で昔の間違ったデータの方と相関が取れてんだ？ん〜？」とニヤニヤされてるｗ 224 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 19:06:06 ID:P8vOx9Nx] >>222 ＞どうして　雲で気温が下がると思ったの？ 太陽光を遮るから。 暴走温室の状態では「夜に気温が下がる過飽和になり出来易い」「春先の降雪量が増えて」なんてレベルじゃないから。 「地球の歴史」でも見てみな。 ＞狂信者でなければ、説明力に自信が無いのか、本音では嘘と思ってるからこういう言い方をするんでしょ？ 自分のレベルの低さを棚にあげて何言ってんの？ 説明力に自信が無い？君が理解できてないだけじゃないの？ 俺は、こんな限られたスペースじゃ詳しい説明は無理だから、最低限で分かる説明をしてんだよ。 で、実際の話、君は何か温暖化についてまともなモノを読んだことがあるの？ www-cger.nies.go.jp/qa/qa_index-j.html www.ir3s.u-tokyo.ac.jp/sosho あたりを読みとおして、どこが疑問なのか書いてみな。 今日はまたこれから外出なんで、明日にでも答えてやるからさ。 225 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 19:07:56 ID:CB9BaaKb] 二酸化炭素をバカスカ排出するのは確かに自重すべきだが、地球温暖化と関連づけるには根拠不足。 そこで、地球の平均気温と連動させて排出権を売買すればいい。平均気温が上昇しなければまったく払う必要ない。 226 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 19:10:12 ID:lfM4fVrq] >>223 正のフィードバックはあるに決まってるじゃないか？ 気温が上がれば 　水蒸気が増えるしCO2も増えるし、雪も溶けてアルベドも下がる 全部正のフィードバックだよ。 でも正のフィードバックがあっても数千年安定してたのは、それをカバー出来る大きな負のフィードバックがあったからだろ？ それが今回働かない説明をしてごらんよ。 というか、その前に過去数千年気温を安定化していた負のフィードバックの正体を説明出来るの？ 屁理屈でもいいよ。　たとえば 　寒冷化→人口減少→農地面積の減少→アルベド減少　 とかさ 227 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 19:13:04 ID:P8vOx9Nx] お出かけ前に最後に。 >>226 ＞それが今回働かない説明をしてごらんよ。 は？ 今回も働いて、結果、2℃以上の温暖化になる可能性があるんだろ。 ＞それをカバー出来る大きな負のフィードバックがあったからだろ？ 数千年、CO2のレベルは大きく変動していない。何を的外れなことばかり言ってんの？ 変化が大きくないんだから、フィードバックが有ろうが無かろうが、大きな変化は起きなかったの。 わかる？ 228 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 19:17:01 ID:lfM4fVrq] >>224 ＞太陽光を遮るから。 雲が昼も夜も同じ面積出てるなら、最高気温は下がるけど平均気温については中立だよ。 雲の水滴は小さいと蒸発してしまう為にある程度の大きさを持ってる。だから赤外線から可視光線まで均等に反射するからね。 だいたい暴走温室まで気温止まらないっていうのなら、CO2減らそうが増やそうが関係ないじゃないか まともじゃない 229 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 19:27:35 ID:vo5bCupf] >>223 ＞スベンスマルク説をはじめとする放射線説は「相関取れないぞ」とつっこまれてる。 ＞っていうか「何で昔の間違ったデータの方と相関が取れてんだ？ん〜？」とニヤニヤされてるｗ こういう妄想を平気で書き込む奴を相手にするなよ。 230 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 19:33:13 ID:OOf1a8Xp] >>205 何時の時代の人間だよｗ その時代は当の昔に過ぎ去った >産油国が石油輸出しなくなっちゃうから またドンパチ戦争すんのか？好きですね戦争ｗ 231 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 19:47:20 ID:P0MZ3uTa] >>216 ＞中世温暖期は、全球ではそれほど影響は大きくなかったとされている その言い方をするなら、現在の温暖化も影響は同様に大きくない。 ＞小氷期（ってどれを指す？）では太陽活動の影響があるからね。 どれもなにも一般的に小氷期は小氷期だが？どれってどういう意味だ？ 天文・気象板で【マウンダー小氷期】と書いたＺという人間がいたが、 マウンダーやダルトンは小氷期の名前ではない。 小氷期の気温低下がマウンダー極小期等の太陽活動で説明されるなら 現代の微々たる気温上昇も現代極大期の太陽活動で説明可能。 img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/05/f0/edy7oceans/folder/1548776/img_1548776_39875293_1?1226570997 232 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 19:55:22 ID:P0MZ3uTa] >>229 やはり相手にしちゃいけない類の人っぽいね。以後慎みます。 233 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 20:00:21 ID:vo5bCupf] >>232 反論したい気持ちは良くわかるんだけど、マトモな議論には絶対にならないんだよ、こいつは。 234 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 21:22:06 ID:Id8UxDOf] >>208 >何か言いたいことがよう分からんが、とりあえず範囲の中に収まっていれば「外れた」とは言えないし、 >範囲の外に出た場合でも、それがモデルに組み込まれていない条件によるものであれば >モデル自体の有効性は保たれるっしょ。 なるほど、モデルは完全無敵の反証可能性の余地のない、すばらしいものみたいですね。 気候モデラーもやるときゃやるもんだね。 235 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 21:46:44 ID:rAXhF6L6] いつも、懐疑派にコテンパンにやられて、ほとぼりさめたら現れる人ってなんなの？ wikiで満足してればいいのに 236 名前：名無しのひみつ [2010/02/16(火) 21:50:51 ID:lfM4fVrq] >>227 >今回も働いて、結果、2℃以上の温暖化になる可能性があるんだろ まるでCO2が増えたせいでルールが変わったように読めるが、 この数億年はおよそ１億年で-1000ppmづつCO2濃度が下がってきてる事を忘れていないかい？ 過去CO2濃度が高い時にその正のフィードバックが働いて暴走温室状態だったのかい？ いったい何が原因で負のフィードバック機構が正に変わったの？ >変化が大きくないんだから、フィードバックが有ろうが無かろうが、大きな変化は起きなかったの。 温度変化の事？ 　人間は過去農業の為に森を切り開いたり　戦争目的や金属精錬の為に禿山を作って来た 　太陽光反射率を１％変化させれば平均気温は１度に相当する　地表の１割で森林から農地で アルベドが30%程度変すれば-1度程度分に相当するわけだ それが３倍にも増幅されるなら -3度で氷期に戻っていてもおかしくない でも、そういう変化はipccは無かったと言ってるわけでしょ？ 負のフィードバックが働いていた証拠じゃないの？ 237 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 22:15:34 ID:0KDlEhrE] >>234 ＞>範囲の外に出た場合でも、それがモデルに組み込まれていない条件によるものであれば ＞>モデル自体の有効性は保たれるっしょ。 ここ、笑うとこなんだってば。 238 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 00:34:07 ID:IdspqwSr] ttp://pajamasmedia.com/blog/climategate-a-defiance-of-arrogant-political-power/ Climategate: A Defiance of Arrogant Political Power　February 16, 2010 - by Ian Plimer The average voter has had enough: no more being force-fed scenarios defying that rare commodity called common sense. クライメートゲート事件：傲慢な政治的勢力の挑戦　by Ian Plimer 庶民の有権者は、もう沢山：これ以上の、常識はずれのシナリオの押し売りはお断り ---------------------------------------------------------------------------- ttp://www.oregonlive.com/opinion/index.ssf/2010/02/global_warming_moves_from_sett.html Global warming moves from 'settled' to, um, not By Syndicated columns　February 15, 2010, 6:47PM　BY RICH LOWRY 地球温暖化は「科学者の一致した結論」から、一転して「科学者は結論に至っていない」となったわけだが、うむ・・ BY RICH LOWRY ---------------------------------------------------------------------------- ttp://www.theglobeandmail.com/news/opinions/the-science-isnt-settled-now-what/article1469050/ Margaret Wente The science isn't settled. Now what? 地球温暖化について、科学者は一致した結論にいたっていないって、今になって言うわけ？ But in a weekend BBC interview, he dropped a bombshell. He acknowledged there's been no statistically significant warming since 1995.　Hello? When other people say that, they're called deniers. 週末に放映されたBBCの番組で、CRUのジョーンズ教授は爆弾発言して、1995年以降に統計的に見て意味のある 温暖化は無いと述べた。えっ、それって、他の人が言えば「温暖化否定論者」と呼ばれるわけよ？ 239 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 00:35:15 ID:IdspqwSr] ttp://blog.foreignpolicy.com/posts/2010/02/15/is_the_new_york_times_ignoring_climategate Is the New York Times ignoring "Climategate"?　Posted By Blake Hounshell Monday, February 15, 2010 - 3:00 PM NYTはクライメートゲート事件関連ニュースを全く無視しているわけだが　By Blake Hounshel　（概略、要約） 国連IPCCの2007年報告書の数々のエラーや、IPCC議長のPachauriにまつわるコネクションの疑惑、更に最近 英国で行われているイーストアングリア大学CRUの研究に不正がなかったかの検証作業について、NYTはそれら を無視している。歴史家のWalter Russell Mead は、それを指摘してNYTの態度を批判している。 英国のリベラル紙で地球温暖化問題に積極的な論陣を敷いてきたガーディアンは温暖化問題に対する姿勢を変 えてはいないけれど、IPCCやクライメートゲート事件、CRU疑惑などを積極的に報道し、ジョーンズ教授を批判して 辞任を求めるという姿勢を打ち出している。ワシントン・ポスト紙も、この問題を取り上げて（擁護的ではあるが） IPCCの誤った行為が温暖化問題のアジェンダを危うくすると書いている。 "Series of missteps by climate scientists threatens climate-change agenda." ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/02/14/AR2010021404283.html?hpid=topnews この問題では（イーストアングリア大学をもつ）英国のメディアが積極的な報道をおこない、BBCはCRUのジョーンズ 教授のQ＆A番組を放映した、彼は地球温暖化の科学的議論が結論の一致を見ていないとか、過去15年の温暖化 が統計的に特別の意味を持つとはいえないなどの発言を行い英国メディアが大きく報道した。NYTの一方的な無視 の姿勢は問題であるといわざるを得ない。 240 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 07:36:55 ID:E3r59wVJ] 確かに日本は周回遅れだな。 241 名前：名無しのひみつ [2010/02/17(水) 09:35:33 ID:iwVSdXvi] >>209 基地外の相手をするのもナンだが‥‥ ＞英語圏には優れたソースが揃ってるんだな。 ＞有名なのは RealClimate www.realclimate.org/ とか。 IPCC教の総本山を讃えるところがもうアウト。 242 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/17(水) 13:13:46 ID:bleUI1mt] >>228 ＞雲が昼も夜も同じ面積出てるなら、最高気温は下がるけど平均気温については中立だよ。 んーと、「昼も夜もぶ厚い雲が地表を満遍なく覆ってる」状態だよ。金星みたいな状態。 今の状態と比べて雲の量が桁違いに多い状態。海の水が全部水蒸気になるんだよ。 ＞だいたい暴走温室まで気温止まらないっていうのなら、CO2減らそうが増やそうが関係ないじゃないか 俺が書いてること、理解してる？っていうか、日本語分かる？ 俺は「地球では、大量の水があるから暴走まで行かない」って書いてるの。君が書いてることと逆。 また、CO2については温室効果に正のフィードバックが起きると主張している（俺オリジナルの主張じゃないけど）が、 温度が高くなると赤外線の放射も増えるので、あるところで落ち着く（これは地球の熱収支の基本概念だよ） 「ちょっとした切っ掛けで際限なく一方方向に動いて止まらない」と言う話ではない。 まあ、「地球が暴走温室状態まで行くか行かないか」という議論は科学的には明らかでも、現実にはあまり意味が無いけどね。 そこまで行く前に、確実に人類は終わるｗ >>229 ＞こういう妄想を平気で書き込む奴を相手にするなよ。 スベンスマルク説については、以前から「相関取れないよ」という論文が幾つも出てる。 news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7352667.stm　を参照。 そして、去年の暮れにClimategateで気温を補正するコードがおかしい、という話があったときに RealClimateで 「相関を出すには複雑な統計処理が必要だっていうけどさぁ、じゃあ、お前んとこのコード見せてみろよ」とつっこまれてる。 www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/please-show-us-your-code/ >>231 ＞その言い方をするなら、現在の温暖化も影響は同様に大きくない。 そうだよ「現在まで」はまだ1℃足らずだね。それが何か？ ＞どれもなにも一般的に小氷期は小氷期だが？どれってどういう意味だ？ ？意味不明、「犬ってどの犬のこと？」と聞かれて「犬は犬だ」って答えになって無いだろ…JK 「小氷期」ってのは単に「氷期ほどじゃないけど寒い期間」ってだけで、特定の期間を指すものではないよ。 去年とか「このまま太陽活動が低下したら再び小氷期になるかも」なんて言われ方があったでしょ。 中世温暖期の後の近世小氷期以外にも、縄文海進後の弥生小氷期などがあるじゃん。 一般に言われる近世小氷期に限ったところで、ヨーロッパと日本では時期も規模も違う。定義が問題になる。 定義や基準次第じゃ、20世紀に入ってからの1910年ごろの寒冷化も「小氷期」と呼べるわけだし、現在だってそう呼べる。 いやマジな話、そういう言葉遊びで誤魔化してる懐疑派の人もいる。困ったもんだｗ （小氷期の定義を明確にしない以上、いつになっても温暖化を「小氷期からの回復過程」と主張することは可能なわけで） ＞現代の微々たる気温上昇も現代極大期の太陽活動で説明可能。 ところが、太陽活動と気温の相関が現在では取れなくなっている。 太陽活動が極大だったのは1960年代のことで、それ以降、現在までしりすぼみ中。 だ・か・ら、太陽活動説がダメになって、太陽活動の影響を違った面で捉える宇宙線説が最後の拠り所になってるわけ。 それもすでに息絶え絶えだがｗ 243 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/17(水) 13:14:46 ID:bleUI1mt] >>234 ＞なるほど、モデルは完全無敵の反証可能性の余地のない、すばらしいものみたいですね。 モデル自身は単なる理論なので、論理的なモデルで有ればそれ自身に問題は生じないよ。 （反証可能性は、そのモデルによって導き出される結論が間違えていることで可能） それが現実の"良いモデル"であるかどうかは、別の話。 なんかさあ、「モデルによる予測」と「予言」を勘違いしてないか？ >>236 ＞まるでCO2が増えたせいでルールが変わったように読めるが、 ルールは変わってないよ。「人為的なCO2の急増」という事態が変わっただけ。 君の頭が悪いので理解できてないだけ。 ＞この数億年はおよそ１億年で-1000ppmづつCO2濃度が下がってきてる事を忘れていないかい？ 数億年のタームで見れば、現代よりもはるかに気温が高い時も低い時もあったけど、それが何か？ 当然その中では水蒸気による温暖化もあれば、CO2が遅れて増加するフィードバックもあるわけで。 ＞いったい何が原因で負のフィードバック機構が正に変わったの？ 「機構がかわる」わけじゃない。正・負様々なフィードバックの大小関係が変わるだけ。 ＞太陽光反射率を１％変化させれば平均気温は１度に相当する　地表の１割で森林から農地で 地表の1割（陸域の3割）が農地化されるって、どこの世界だ？ 陸地にしめる農作地の割合は現代でも1割程度で、増産しても2倍にはならんってことだったと思うが？ 3割まで農地化されたら森林ほとんど無くなっちまうぞｗ（現在の森林面積が地表の1割、陸の3割） ＞森林から農地でアルベドが30%程度変すれば ちと意味が通らないんだが… 地表の1割で全体を1%変化させるってことは、1割の地域でアルベド+0.1（+10%）って意味だよな？ 「30%程度変化」で0.1変化ってことは、元の森林のアルベドを0.33として、農地のアルベドを0.43とみなしてんの？ ちょっとググってみたら、森林のアルベドは0.05~0.20、農地や草原で0.16〜0.26、何か計算が滅茶苦茶じゃないか？ 現在の地球のアルベド（0.3）が0.01変化することで1℃変化する、っておおざっぱな計算は見たことがあるが… そうすると地球のアルベドが約3%変化することで、地表の1割が30%変化することに相当するってことだけど… 森林のアルベド0.2が30%変化して0.26（農地の最高値）、アルベドの変化は0.06だしなあ… 局地的には実際に農地化によって寒冷化した地域もあるそうだけど、上に書いたように農地は地表の3%程度。 そこでアルベドが+0.1されたところで地球全体では0.003の変化。0.3℃程度か？ あと、森林→農地以外にも草原→農地、荒れ地→農地のケースも多いわけで、アルベドの変化は少なくなるね。 ＞それが３倍にも増幅されるなら -3度で氷期に戻っていてもおかしくない は？ 何で「CO2の温室効果が増す」という話が「アルベドの変化の影響が増幅される」という話になってんの？ 温室効果とアルベド変化ではメカニズムが違うよ。 まあいいけど、上に書いたように実質的な変化は3倍の増幅を見込んでも1℃以下でしょ。 いい？ 過去の変動で見ると、例えば縄文海進では+2℃くらい気温が上昇したと言われている。 それはCO2を10ppmくらい（正確に計算するのめんどいんで適当に）増加させる可能性があった。 君は>>221で100ppmのCO2増加が0.3℃の温度上昇に相当すると書いた。 それでは、10ppmのCO2増加は0.03℃以下の温度上昇にしかならない。 フィードバックの係数を3としても、0.1℃以下で、+2℃に対して誤差の範囲。 わかる？ だ・か・ら、「ここ数千年の変動からは」フィードバックについて正確には言えないの。 「気温もCO2濃度も大きな変動は無い」というのはそういう意味なの。 君が言っている「ここ数千年の安定っぷりからみて安定化機構が有るに違いない」というのは、根拠が無いの。 君は自分で思ってる以上に頭悪いんだから、もう少し良く考えて、主張したいことを整理して書けよ。 244 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/17(水) 13:17:03 ID:bleUI1mt] >>238、>>239 ＞地球温暖化は「科学者の一致した結論」から、一転して「科学者は結論に至っていない」となったわけだが ジョーンズ教授が実際に言った言葉 "There is still much that needs to be undertaken to reduce uncertainties" 「不確実性を減らすために為すべきことはまだまだ多い」 これは前から言われてる。分野を問わず、科学者の口癖のようなもんだ。>>1のような新しい知見はまだ出てくるだろうしね。 逆に言えば、大枠は変わらんってこと。 ＞1995年以降に統計的に見て意味のある ＞過去15年の温暖化が統計的に特別の意味を持つとはいえない そりゃ15年（1995〜2009）の~0.2℃の上昇では、測定精度としてはクリアーしてるが、統計的に断言するのは難しいわな。 1940年ごろみたく0.3℃くらい上がることもあるわけだし、1998年のようにピョコッと飛び出ることもあるわけで。 ＞NYTはクライメートゲート事件関連ニュースを全く無視しているわけだが っていうか、すでにClimategateは「不正無し」という結果が出てる（AP通信とペンシルバニア大学2つの調査）。 www.usnews.com/news/energy/articles/2009/12/12/climategate-science-not-faked-but-not-pretty.html www.abc.net.au/news/stories/2010/02/12/2817577.htm?section=world 聞くけどさ、Climategateについて「不正が明らかになった」という報道はあったか？ もう3カ月近く経ってるし、メールは誰でも調べられるだろ。十分な時間があったはずだ。 な・ん・で、Climategateの科学者で逮捕されたり大学から解雇された奴が居ないと思うんだ？ BBCとかさ、いつもの取材力活かして独自調査しようと思えばできるだろ。 な・ん・で・それをしようとしないか、考えたことあるか？ 「BBCの調査でClimategateの不正の証拠をつかみました。これで科学者たちはクビです」となれば、BBCの特ダネ・大手柄だろ。 な・ん・で・それをしないで、今更「ジョーンズ教授にインタビュー、温暖化のコンセンサスとは？」なんて詰まらんネタやってると思うんだ？ 彼らも分かってるんだよ。「Climategateで"黒"とするのは無理だ」って。 それで新しい「疑惑」をどんどん出してきてるわけだけど、今のところ特に重要なものは無い（あっという間に消えた話も多い）。 中国のヒートアイランドについてもEA大学がデータを示したし、オランダの面積についてはオランダ側の定義の話、 NASAのコードについてはウヤムヤだし、パチャウリ個人は"科学"とは関係ないし、アマゾンについても引用元の問題。 元のメール事件とは何の関係もない話まで"Climategate"という単語とひっつけて 「こんなに疑惑が続いていますよ」と印象操作しようとしてるだけだよ。 >>241 ＞IPCC教の総本山を讃えるところがもうアウト。 以前にあった「詭弁のガイドライン」の 11.レッテル貼りをする だなあ。 245 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 13:22:51 ID:tHt8gzve] だめだこりゃ。 こいつには日本語通じないっつうか論理的な議論が全く出来ない。 246 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 13:37:48 ID:tXAB0rma] >>243 >>反証可能性は、そのモデルによって導き出される結論が間違えていることで可能 どんな結論が導かれるているのかね。たとえば、次のようなものね。 ・高緯度の方が低緯度より温度上昇率は大きい。 ・夏期より冬季の方が温度上昇率は大きい。 ・成層圏は寒冷化する。 247 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 13:40:35 ID:tXAB0rma] >>そのモデルによって導き出される結論が間違えている 結論の前に、前提が間違えてる場合はどうすんだい？ １９４０年ごろの実測データを多くのシミュレーションモデルが再現できなかった www.yasuienv.net/Akasofu.htm 248 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/17(水) 13:59:42 ID:bleUI1mt] >>246 ん？その結論で良いんじゃない？何か問題ある？ >>247 ＞１９４０年ごろの実測データを多くのシミュレーションモデルが再現できなかった だから、それはモデルの前提に欠落した部分があったってことでしょ。 "異常"が起きない部分で一致しており、その後そのような"異常"が発生していないのならば そのモデルによる予測は妥当性がある。 例えば、「貯金のモデル」で毎月給料から5万円貯金して、1年で60万円、10年で600万円貯めるというモデルを考える。 このモデル自体は数学的な問題は無い。 ・「実際には毎月5万円は厳しいです」と3万円しか貯められなかった ・貯金が100万円に達したところで自動車を買いたくなった ・家族が増えました→貯金なんて無理 ・病気で急な出費が有りました などの様々な要因でモデルと現実との乖離がみられる。 「5万円は無理でした」や「自動車を」の場合、入金の前提に問題があったこと、出費のフィードバックを無視していたこと、 から、現実と合わない「良くないモデル」となる。 しかし、例えば「病気で」の場合、「人間には病気がつきもの」という現実を無視した点で「良くないモデル」と言えるが、 病気が治り、再び毎月5万円の貯金ができるようになったり、あとで保険が下りたりすれば計画は達成される。 これが1940年の事例に相当する。（1950〜1970年の気温低下で帳消しとなった） 当然、「病気」が起きた原因を探ることで、今後の人生設計を考えなおすことができ、それは必要なこと。 1910〜1940年代の昇温の原因を確定することによってさらに詳しい気候モデルを立てることができる。 そういうことを述べたのが、>>244のジョーンズ教授が言った言葉 "There is still much that needs to be undertaken to reduce uncertainties" 249 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 14:01:54 ID:IBEZ4JZ4] 人間って何様だよ。 なーんにもわかってないのに、 地球の全て、歴史と変化を理解した気でいて、 神様にでもなったかのように地球全体の環境を調整しようとしてさぁ。 本当に馬鹿みたい。 少エネくらいでいいんだよ頑張るのは。今のところ資源は有限だし、 そこに尽力すればいいじゃん。 250 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 14:42:38 ID:GRj2s8lY] >>249 科学者は何がわかってないのかについて貴方より遥かに詳しいと思われ。 251 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 15:02:53 ID:GRj2s8lY] >>246 これか www.mri-jma.go.jp/Dep/cl/cl4/ondanka/frame.html www.mri-jma.go.jp/Dep/cl/cl4/ondanka/earth237_255.jpg ＞大気温度変化の３次元構造です。地球温暖化により、対流圏は気温が上昇する一方、成層圏では気温が低下します。 ＞熱帯では上部対流圏で昇温が大きく、北半球高緯度では対流圏下層で昇温が大きい。 ＞このような気温変化の３次元構造に対応して大気循環が変化します。 252 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 16:54:52 ID:/kDjnShV] >範囲の外に出た場合でも、それがモデルに組み込まれていない条件によるものであれば >モデル自体の有効性は保たれるっしょ。 これどういう意味だよ？ モデルに組み込まれていない条件が有る時点でモデルに問題が有るだろ。 253 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 17:09:51 ID:GRj2s8lY] ＞モデルに組み込まれていない条件が有る ニュートン力学は正しいか否かって話をしてるみたいだ。 254 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 17:37:08 ID:/kDjnShV] >>253 外れた時点でモデルの間違いが見つかったというなら話は分かるが。 そもそもそんな高いレベルの話とは思えない。 255 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 19:42:17 ID:ZAfmLKGq] >>242 例えば「新宿」の話題が出た時に「どこの新宿？葛飾の？川崎の？」なんて言い出す奴は 客観性や一般性の欠落を疑ったほうがいい。 ＞太陽活動が極大だったのは1960年代のことで、それ以降、現在までしりすぼみ中。 サイクル２２までは観測史上最大クラスの活動だけどな。 そして現状の活動低下に合わせるように気温も横這い〜下降気味と。 >>245 確かに。国語力より思考回路の問題っぽいねｗ 256 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 20:01:36 ID:/kDjnShV] 理科年表のこのページ貼っとくか。 www.rikanenpyo.jp/kaisetsu/tenmon/img/30_01.jpg 横軸が大きいが、1970年頃に落ち込みが有るがその前後は高いレベルを維持してる。 気温との相関はけっこう良い様に見えるな。 257 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 20:10:13 ID:GRj2s8lY] 太陽活動は活発なのに、成層圏の気温が下がってる件について。 258 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/17(水) 20:42:30 ID:ZAfmLKGq] >>257 いつ頃から顕著な低下を示したかが問題。 ここ１０年ほどの太陽活動は不活発であり、不活発時は紫外線域の放射が数％減少するので 成層圏の気温は下がる。成層圏は熱容量が小さいのでダイレクトに変動して当然。 当然、それ以外の要素として、CO2増加による放射冷却効果の増大は否定しないが。 259 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/17(水) 23:38:39 ID:bleUI1mt] >>252 ＞モデルに組み込まれていない条件が有る時点でモデルに問題が有るだろ。 >>248の話で理解できないんならもう一つ例を示して説明するよ。 www.env.go.jp/earth/kiko-model/index.html に温暖化の原因を探るためのシミュレーションが示されている。 ここで想定されたモデルは 1)自然影響＋人為影響 2)人為影響のみ 3)自然影響（太陽＋火山）のみ 4)外部影響なし の4つ。 (2)、(3)、(4)は、それぞれ組み込んでいない影響が有るモデルだが、 「気候をシミュレートするためのモデルとして」は正しいモデル。 で、それらを実際の気温と比較した結果、(1)が最も良い一致を示し、 (2)や(3)は不十分だった。(4)は全然ダメ。 つまり、(2)、(3)、(4)は、 「実際の気温をシミュレートするためのモデル」としては不適切だった。 しかし、例えば(3)の「自然影響のみ」のモデルが普遍的にダメというわけではない。 仮にCO2排出量を抑えることに成功して、人為的影響を十分小さくすることができれば (3)のモデルでも十分に「実際の気温をシミュレートするためのモデル」として使える可能性がある。 そして、この4つのシミュレーションを比較することにより、人為的な影響も大きいことが分かった。 ここで、4つのモデルはいずれも"完璧"なものではない。(実際、実測値とのずれがある) しかし、"自然と人為の影響を比較するためのモデル"という点で、十分に有用だった。 つまり、「これらのモデルを比較する」という行為自体が「温暖化の原因を探る」ためのシミュレーションになっているわけ。 「不完全なモデルでも有用」というのはこういうことでもあるし、「欠けた要素が有る」ということを示す上でも有用なんだよ。 理解できる？これ、ものすごく簡単な話をしてるんだよ。 >>254が言ってることはある意味正しいが、それが全てではない。 欠けた要素が有ることが分かり、さらにその要素が無い部分では「正しい」モデルとして使えるってこと。 ニュートン力学は…の話が"高度"かどうかは別としてなｗ たぶん、相対論との適用範囲の話だと思うけど、あれ、 「平らに見える地面でも、虫眼鏡で見ると凸凹してる」ってレベルの話だぞｗ >>255 ＞例えば「新宿」の話題が出た時に「どこの新宿？葛飾の？川崎の？」なんて言い出す奴は そりゃあ「新宿」や「葛飾」「川崎」は固有名詞だからな。 でも「小氷期」ってのは「氷期ほど寒くないけど寒い時期」って意味の普通名詞だぞ。 "the Little Ice Age"と混同してないか？ ＞そして現状の活動低下に合わせるように気温も横這い〜下降気味と。 現在太陽活動が低下中なのに気温は上昇中なので太陽説がポシャッたんだよ。理解してる？ 観測史上最も全球平均気温が高かったのは2005年で、2009年は2位だった。 これを太陽活動で説明するならば、現在の太陽活動を差し置いて15~20年前の活動が支配的なメカニズムを説明せにゃならんよ。 サイクル19からならば4,50年のタイムラグ。 >>256 過去の気温変化が太陽活動の影響を受けていたことは誰も否定していないかと。 でも、問題なのは20世紀後半からの太陽活動と気温の変動の乖離なわけ。 260 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/18(木) 01:06:16 ID:Jj7A5Haq] >>242、>>259 "弥生小氷期"の検索結果 6 件中 1 - 6 件目 (0.15 秒) 脳内定義は関係なく、一般的に「小氷期」はほぼ固有名詞化している事実。 「新宿」が各所の新しい宿場町の普遍的な名称だったとしても、現在の普遍性において 注釈なしに「新宿」と言ったら「葛飾区新宿」ではなく「新宿区」の方を指すのと同様。　　　　 ＞観測史上最も全球平均気温が高かったのは2005年で、2009年は2位だった。 それどこの脳内？以下気象庁ＨＰより。（都市化補正なしでの数値） 世界全体において平年差が大きかった年（1〜5位） �@1998年（+0.37℃）、�A2005年（+0.32℃）、�B2009年・2009年・2006年・2003年・2002年 ＞20世紀後半からの太陽活動と気温の変動の乖離なわけ。 >>256を見る限り乖離していない。1940〜1970年代のCO2濃度と気温の乖離のほうが顕著。 261 名前：名無しのひみつ [2010/02/18(木) 02:09:35 ID:HH9swld6] 何でもいいから全て温暖化のせいにしておけばいいのさ 時計が右回りなのも温暖化、ポストが赤いのも温暖化のせいなのさ 262 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/18(木) 02:26:09 ID:q0qHSYdq] >>259 いくらもらってるの？ お前個人の欲のために日本を道ずれにすんじゃねーよ

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