【環境】水蒸気量：「気温に影響」温暖化対策議論に波紋

[表示 : 全て最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 2chのread.cgiへ]
Update time : 05/09 10:53 / Filesize : 501 KB / Number-of Response : 855
[このスレッドの書き込みを削除する]
[＋板最近立ったスレ＆熱いスレ一覧 : ＋板最近立ったスレ／記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

1 名前：依頼16-112＠白夜φ ★ mailto:sage [2010/01/30(土) 10:14:59 ID:???]: ◇水蒸気量：「気温に影響」温暖化対策議論に波紋
　
今世紀に入って地球の気温上昇が鈍化した原因は上空の水蒸気が減少したためとする分析を、
米国とスイスの研究チームがまとめた。地球温暖化の原因と対策を考える上で論議を呼びそうだ。
２８日付の米科学誌サイエンス電子版に発表した。

国連の「気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）」によると、２０世紀後半の気温は１０年当たり
０．１３度上昇した。００年以降も温室効果ガスは増えているが、気温上昇はほぼ横ばい。
このため「上昇は人間活動が原因である可能性が９０％以上」とするＩＰＣＣの分析を疑問視する
見解が出ている。

研究チームは二酸化炭素（ＣＯ２）と同じように温室効果を持つ水蒸気がかかわっていると考え、
人工衛星と気球で上空の水蒸気濃度を調べた。

それによると、成層圏（約１０～５０キロ）の水蒸気が増え、１９８０年からの２０年間の気温上昇率は
３０％増だった。だが、その後の１０年間は水蒸気が１０％減り、気温上昇率も２５％減だった。
本来０．１４度高くなるところを０．１０度に鈍化させる効果をもたらした。

分析した米海洋大気局のスーザン・ソロモン博士（ＩＰＣＣ第１作業部会共同議長）は
「水蒸気は（太陽光をさえぎる）火山噴火と同様、気温の変化に影響を与える。
しかし、ＣＯ２などの排出増がなければ気温上昇は説明できず、ＩＰＣＣの結論は変わらない」
と語った。【田中泰義】

▽記事引用元
mainichi.jp/select/science/news/20100129k0000m040149000c.html
毎日jp（mainichi.jp/）

▽関連リンク
Published Online January 28, 2010
Science DOI: 10.1126/science.1182488
Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488

＊ご依頼いただきました。
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1263314545/112
801 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/06(土) 08:56:00 ID:l0eirfh6]: またスレ荒らしか
802 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/06(土) 09:27:54 ID:jCnH7lxr]: 水蒸気で温度上昇のスパイラルが発生するなら過去の温暖期に地上から生物は居なくなってるよ。
現状として生物が存在している状況から水は気温の変化を抑える方向に働くはず。
803 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/06(土) 10:46:54 ID:l0eirfh6]: 温暖化温暖化のわめいてるアホがいるが実態は何も起こっていない
北極も南極も氷は解けてないしツバルはただの地盤沈下
世界一のスピードで解けてると脅してたヒマラヤもウソだったし
世界の気温データも捏造でした。なんもかんもウソだらけ
804 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/06(土) 10:53:42 ID:YE/RecE2]: ソースデータと解析方法公開して、その結果としてどうなってるってきちんと公表できないとダメだな。

検証されて馬脚を現すのを恐れている。
805 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/06(土) 11:03:28 ID:ouwnXJki]: 元データ破棄したから誰も追試できませんというのが本当だとしたら
もうScienceじゃないしな
806 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/06(土) 16:02:31 ID:I7w1YhGk]: このスレだけ時代から取り残された感が有るな。
夜中に現れる幽霊のおかげでなｗ
807 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/03/08(月) 00:47:10 ID:xdNSCt3H]: >>797
＞水蒸気フィードバックは成り立ってるの？
うん、成り立ってるよ。

＞成層圏の水蒸気は減るけど、対流圏の水蒸気は増加するって、モデル結果でも出ているわけ？
成層圏の水蒸気量は、対流圏とは別の原因でも起こりうる。例えば、航空機の排ガスや、メタンの酸化など。

>>798
＞・・・なんてバカな話が通るわけないだろｗ　小学生だって納得しないぞｗ
小学生並みの理解力しかない君が納得しないのは別にどうでもいい。
実際に、"横浜"として測定を行った期間ではヒートアイランドの影響はかなり相殺されていることがデータとして存在する。
それに、5年移動平均見てみたんなら分かるっしょ？1960年ごろから全国平均とほぼ一致した動きをしてるの。

>>799
＞IPCCが都合の良いデータのみを選択して温暖化について危機感煽っている裏は取れたからね
選択していたというソース。

>>800
＞その流氷が北極海の外に流れ出ないと保てないよ。
君は「その地点の気温」と「北極海全体の平均気温」を混同してんの？
あと、なんで「流氷が外に流れ出る」ことが「熱が入ってくる」ことになんの？何度聞いても全然説明がなされてないじゃん。
君の説明で行くと、流氷が押し出されて海水が出てきたら、それだけ放射は増えるでしょ。ますます熱収支は赤字に傾くじゃん。
（温度自体は上がるわけだから、そこだけに限れば君の説明は間違ってはいないが、「融解熱」関係ないし）

＞気温が北極海上が高くなるわけで、北極海上には弱い低気圧が発生する。
なんで大気の大循環を無視してローカルな温度差にこだわるんだろ？
前にも「上空では低気圧」とか変なこと書いてたけど、シベリア気団と極高圧帯の成因をゴッチャにしてんの？

＞温室効果を他地域と同じとして甘く計算してみる　(340*0.7)/390=0.62
何でそういう計算になるのか知らんけど、現状CO2濃度390ppmで3~6℃以上の温室効果があるんだよ。
温室効果が無い状態で地球は平均-18℃くらいになるはずなのに+33℃の温室効果で15℃の平均気温を保っていて、
そのうちの1~2割以上がCO2によるものとされているわけだから。
それに「他地域と同じとして」という根拠が無いでしょ。雲のでき方とか違うわけだし。
君は、自分に都合が良い前提で自分にとって都合が良い結論を出してるだけだよ。

＞276-156=120W/㎡で氷は融解する。
だからさ、現状ですら「放射だけでは熱収支は赤字になる」という話で、君が出してきたのが「流氷」。そしてその説明はなし。
これだけ「放射だけじゃなく、他の熱量もあるでしょ」と言われていて、自分でも「風の方が温かい」と書いているのに何で放射だけで計算すんの？
海水面で氷ができたとして、その氷も"暖かい"海水によって暖められているわけだけど、それは計算に入ってる？
ついでにいうと、一生懸命に放射量を温度から計算してるけど、氷も海水も「黒体」じゃないから。

何を言われても理解できず自分の殻に閉じこもって自分の思い込みをﾌﾞﾂﾌﾞﾂ繰り返すだけの人ですか？

＞残念だけど、「夏は氷が無い」でスタートしても1年後には夏に氷が1メートル近く残る状態になる
「1日数cm」とか「1m」ってのは"計算"ではなくて"実際の観測結果"でしょ。
君は計算して「数cm」とか「1m」って値を出したのではなく、自分の勝手な思い込みの計算で「現実とあう結果が出るはず」としてるだけでしょ。
187W/m2とか具体的な数値を出しておきながら、いざ氷ができる段になると「数cm」など曖昧になる。
ちなみに「夏に氷が無い海域ができている」という現実とも違っているでしょ。
夏に氷が残ってしまい、冬にはさらに氷が増す、そうすると北極はどんどん氷の山になってしまうわけだが、現状はそうなっていない。
そういう現実について何で？ってことで君は「流氷」とか言ってるけど、それでは「北極点ではまだ1年中凍ってる（流氷にならない）」という事実とも矛盾する。

君の話は、自分では定量的なことをいってるつもりだろうけど、ピントがずれてんの。
808 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/03/08(月) 00:48:16 ID:xdNSCt3H]: >>802
＞水蒸気で温度上昇のスパイラルが発生するなら過去の温暖期に地上から生物は居なくなってるよ。
実際、過去の温暖期の気温は現在よりもかなり高いよ。
暴走温室効果まで行かないのは大量の水による負のフィードバックがあるからであって、そこまでは気温上昇の可能性はある。

>>803
＞温暖化温暖化のわめいてるアホがいるが実態は何も起こっていない
現実を直視しようね。
北極も南極も氷は解けてない：溶けているデータが報告されている。
ツバルはただの地盤沈下：ツバルの地盤沈下はツバルが政治的に騒いでいるだけ。IPCCなどの「温暖化」の議論とはあまり関係ない。
世界一のスピードで解けてると脅してたヒマラヤ：ヒマラヤの氷河がかなりの速度で後退しているのは事実。
世界の気温データも捏造：捏造の証拠は無い

>>804 >>805
元データはちゃんと保管されており、誰でも参照が可能だよ。
解析法も有名なプログラマが解析して「汚いコードだなぁ」と言ったものの、捏造は発見されていない。
元のデータをもとにどうやって解析してどのような結果が出るか、ということも可能だし、検証済み。（UEAで出ているし）
809 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/08(月) 01:09:49 ID:hSZ1Qot+]: いくら屁理屈をこねても事実は変わらないから憐れだねえ
気温は相変わらず上がらないしねえwww
810 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/08(月) 01:37:29 ID:wb+gONLn]: >>807
＞実際に、"横浜"として測定を行った期間ではヒートアイランドの影響は
＞かなり相殺されていることがデータとして存在する。

はあ？何狂ったこと言ってんだよ基地外・・・って狂ってるんだから当然かｗ

明らかに異なる２地点の数値を、注釈も補正も入れずに都合よく繋げただけだろ。何が相殺だ阿呆。
一般的にはそれを「捏造」と言うんだが、お前の脳内では「正しいデータ処理」なんだな？ｗ
811 名前：名無しのひみつ [2010/03/08(月) 06:40:31 ID:CzRSrgmU]: >>807
>流氷が外に流れ出る」ことが「熱が入ってくる」ことになんの？
そこが理解出来ないとは・・・・思わなかったよ。

　氷が作られると凝結熱が333.5J/ｇ発生する。　この氷が溶けるには同じ熱が必要になる。
　氷が北極海内で1年間に凍って溶ける・・・では熱エネルギー収支は±ゼロ
　氷が北極海内で凍って、氷が北極海外で溶ければ潜熱移動分として計算出来る

>流氷が押し出されて海水が出てきたら、それだけ放射は増えるでしょ。ますます熱収支は赤字に傾くじゃん。
　熱収支が赤字になるなんてのは・・・・どの瞬間を取っても熱収支は釣り合わないといけない。それが物理法則。

　凍ったり溶けたりする時の温度は0℃（海水温度はそれより2℃くらい下)だから315W/㎡　温室効果を考えても
　放射冷却は 200W/㎡というレベルで行われるわけだよね？
　この放射冷却はそのまま凝結熱として使われる。200/333.5*3600*24で1日5cmの速度で凍る事になる。

　一方、-25℃の氷の表面も放射冷却をする。温室効果を考えて130W/㎡程度
　氷も水も透過率は高いから、この放射冷却は結局氷の底で氷の厚みが増す事に使われる。

　太陽光が入射しても、　放射冷却 200W/㎡を超えるレベルの入射　氷のアルベド0.8として
　1kW/㎡以上で入射しなければ直接氷を溶かす事は出来ない。　
　アルベドの低い海水が温まって、その熱で間接的に溶ける。

>大気の大循環を無視してローカルな温度差にこだわるんだろ？
　大循環が起きる原因も温度差。赤道+4℃で北極海が+12℃だと温度差が小さくなって大循環そのものが小さくなる。

>「上空では低気圧」とか変なこと
　シベリア高気圧も極高気圧も、地表が冷やされて起きる高気圧だから、　周りにある強い低気圧から吹き上げる
　空気の降り口として出来る高気圧とは成因が違うの
　極高気圧では地表が冷えて、上から下に空気が補給されるから　上空では低気圧になるわけ

　だから、北極海が北極圏の陸より気温が上がれば、
┌→上空→→→┐┌┐┌┐┌←←←←←─┐
↑∴∴∴∴∴∴↓↓北極↓↓∴∴∴∴∴∴↑
└←地表←←─┘└┘└┘└→→→→→→┘
赤道中中中中中陸地北極陸地中中中中中赤道

こういう感じで大気の循環が起きるわけ

>地球は平均-18℃くらいになるはずなのに+33℃の温室効果で15℃の平均気温を保っていて
という温室効果の計算が (340*0.7)/390=0.62 だよ

>何で放射だけで計算すんの
>君は、自分に都合が良い前提で自分にとって都合が良い結論を出してるだけだよ。

　だったらご自分の都合の良い前提で、計算してごらん。　
　+12℃も気温が上がって放射冷却に相当する熱をどうやって供給するのか、どういう前提を置いたら成り立つの？
　
　暖かい風が熱を供給するというなら風が吹かないといけない。　どちらから暖かい風が吹き込むの？
　北極海が低気圧なら雲は出来るかもしれないが、冷たい風が周囲から吹き込む＝余計に冷える
　北極海が高気圧なら上から下に吹き降ろすが、上空からの吹き降ろしの風は湿度が低く雲が出来ない＝放射冷却を遮らない

　雲が出来てなおかつ暖かい風が吹くはずが無い。

　高気圧で吹き降ろしの風で熱が供給されるには、南極以上の猛烈な風状態にならないといけないが
　+12℃も気温が上がれば、暴風状態も不可能だろ？
812 名前：名無しのひみつ [2010/03/08(月) 06:51:59 ID:CzRSrgmU]: ＞いざ氷ができる段になると「数cm」など曖昧になる。

これは上記の通り、氷が薄い間は表面温度は-2℃程度だが、氷が厚くなると
熱伝導（水の4倍程度）と透過率が高いため放射冷却で妨害される。
それは熱収支はバランスしなければならないので、数cmと書くしかない。

実際は海氷は塩分を余り含んでいないので融点は0℃だから、
0.8*sin(23.4/180*PI)*1366/PI*2-5.67E-8*(273)^4*0.62=81Wで溶けるとしてもいいよ。
さらに、アルベド0.2を採用してるけど、海氷のアルベドはそれよりズーっと高いから・・・あれマイナスになるや
813 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/08(月) 11:47:52 ID:djuvrqOs]: よーく考えてください。co2の濃度は産業革命のころからたったの0.01%しか変化してないことを。
そして温室効果ガスのほとんどは水蒸気であることもね。co2はせいぜい1～2度ぐらいしか寄与
してません。
814 名前：名無しのひみつ [2010/03/08(月) 12:43:37 ID:ifHP2f7j]: 水蒸気の効果はやっかいだよ。
CO2は蒸気圧が高いから濃度が低くても高空まで存在出来る。
一方水蒸気は高度に対して指数的に減少する。
だから、高空ではCO2の濃度と水蒸気濃度が逆転する所が出てくる。

で、総量が同じなら、薄くて分厚い方が、濃くて短い方より温室効果が大きくなる。

ただ、水蒸気は雲になる事が出来る。
よく、「地球に温室効果が無ければ-18℃」とか書いてるのを見ると思うけど、コレ雲の反射を入れた計算になってるから正しくない。
雲は日射を遮る寒冷化効果と、放射冷却を防ぐ温室効果の２つを併せ持つ。
片方だけ固定して考えてると、その温室効果ガスの殆どは水蒸気（実は雲）　という話になる。

一方、雲が無ければアルベドは半分以下になるから、温室効果の全量はぐっと小さくなる。

CO2が100ppm増えて、海面温度は0.5℃程度上がってるけど、この程度の温室効果はあるのでしょう。
その場合、CO2が2倍になると1.1℃程度は上がると思われます。
815 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/08(月) 13:10:39 ID:4/lcvaYI]: 未だ屁理屈続けてるのかｗ

Phil Jonesはデータの開示を行っていない。中世温暖期についても定説は無い事を認めてる。

因みに恥晒し君はPhil JonesがCRUの立場から発言してるからみたいな事書いてる様だが、完全に詭弁。
Phil Jonesの立場は近年の温暖化は人類史上unprecedentedで中世温暖期は現在より寒かった。

BBCの記事より。

'Climategate' expert Jones says data not well organised

By Roger Harrabin
Environment analyst, BBC News

Phil Jones, the professor behind the "Climategate" affair, has admitted some of his decades-old weather data was not well enough organised.
He said this contributed to his refusal to share raw data with critics - a decision he says he regretted.
But Professor Jones said he had not cheated over the data, or unfairly influenced the scientific process.
He said he stood by the view that recent climate warming was most likely predominantly man-made.
But he agreed that two periods in recent times had experienced similar warming.
And he agreed that the debate had not been settled over whether the Medieval Warm Period was warmer than the current period.
816 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/08(月) 14:14:17 ID:0g9rYzjv]: 自分の言う事が通らなくて駄々こねてる子供と一緒だな。
殆ど議論になってない。

ここまで粘着して必死なのは事情が有るからと言うのは自明。
ま、精々頑張ってください>>恥晒し
817 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/08(月) 20:25:58 ID:4/lcvaYI]: >>433
＞＞ピーター君に教えてもらえｗ
＞普通に「都市にはヒートアイランドがある」って話だか何か？同じような比較は、日本でも東京とその周辺、東京と島、で比較されてる。
＞問題は、その「ヒートアイランドのデータが、全球平均気温に影響を与えるほど大きいか」だろ。
＞そこで問題となるのが「都市部と田舎を"同じ数"調べた」ってところ。
＞都市部の方が少ないんだから、圧倒的多数の"田舎"のデータにヒートアイランドの影響が紛れてしまうわけ。

ヒートアイランドの影響の無いところは気温が上昇していない。
NOAAは近年測定データとして採用する地点を大幅に減らし、その内容を確認すると都市部に偏っていた。
NOAAがデータとして採用する地点を大幅に減らしてから明確な気温上昇が見られるようになった。

これから言える事は一つ。
818 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/08(月) 20:51:55 ID:4/lcvaYI]: >>794
＞
＞＞その何処が「コツ」なんだ？
＞「1960年以降の見掛け上の"気温低下"を上手く説明できる」コツ、上手いやり方。
＞

気温が本当は下がってるのに、上昇してるように見せかけるゴマカシ。
819 名前：名無しのひみつ [2010/03/08(月) 21:25:00 ID:W2spB1ZD]: 動きが似ている2つの時系列データを並べても、もっともらしい推論は沢山できるが、何も確かなことは言えない

見せかけの相関を否定するためには、独立した様々な実験による検証が必要

精緻な経済モデルによる予測が外れっぱなしなのを見れば、一目瞭然
経済学では、本格的な実験は不可能だからね
820 名前：名無しのひみつ [2010/03/08(月) 21:42:56 ID:bskV4b1X]: 宅間守と創価学会

小学校に出刃包丁を持って乱入し、次々と手当たり次第に殺傷し、児童１３人、教諭２人に重軽傷を負わせた。
宅間守の両親は創価学会員で、地域の安全を守るためと称した、創価学会の招集（集団）ストーカーに、幼少期から参加していた経歴を持つ。
逮捕時には、「日蓮大聖人様の仏法に背く奴は皆こうなるんじゃ！」と叫ぶが、在日韓国／朝鮮人の人権を守るという名目で圧力がかかり、報道は一切されなかった。

その他の創価学会の有名人
林真須美　和歌山毒物カレー事件
酒鬼薔薇聖斗　神戸連続児童殺傷事件

> 集団(招集)ストーカーは、小学校時代からやってたらしいね。
> 創価学会の親の作った「パトロールの会」というのに参加して。
> 本人は、良いことをしているつもりだったんだろうね。
>
> 子供の頃から「法律が必ずしも正しい訳じゃない」みたいな自分正義を、
> 創価学会の親から教育されて育った。
>
> 日頃から、在日が不遇なのは日本人の官僚が悪いと、言ってたらしい。
> エリート官僚になりそうな、金持ちの子供が通う小学校を襲ったのは、
> 彼にとっては「悪人に天誅を下す世直し」だったんだろうね。
821 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/03/09(火) 00:15:59 ID:EFEUvvgE]: 飲み会でふらついてるけど、つーか飲み過ぎで頭痛いし（耳の奥でドクドクいってるよ）

>>810
＞一般的にはそれを「捏造」と言うんだが、お前の脳内では「正しいデータ処理」なんだな？ｗ
「横浜」の気温の代表値として報告されたものを記録するのが何で捏造？
で、「横浜の地上観測所で記録された気温の推移には、ヒートアイランドの影響は小さい」で良いわけだね？

>>811
＞氷が作られると凝結熱が333.5J/ｇ発生する。　この氷が溶けるには同じ熱が必要になる。
いや、「凝結熱が333.5J/ｇ発生する」のではなく、「熱が失われた」結果凍るのであってね。後ろで君が書いているように。

＞氷が北極海内で凍って、氷が北極海外で溶ければ潜熱移動分として計算出来る
あのさ、それ「熱が入ってくる」わけじゃないんだよ。
海水が凍る時点では、君も書いているように熱の収支は0、氷が取り除かれたら氷のもつ熱量の分だけ赤字になる。
代わりに海水などが入ってきて、初めて「"熱の絞りカス"が出て行き、暖かい海水が入ってくる」というサイクルが成り立つわけ。
そのための駆動力として、風や比重差による海流が必要なわけ。対流で熱移動が起きるのと同じ。

海氷とか関係ないの。「極地で冷やされた冷たいモノが出て行き、代わりに暖かい海水が入ってくる」で良いわけ。

＞熱収支が赤字になるなんてのは・・・・どの瞬間を取っても熱収支は釣り合わないといけない。それが物理法則。
局所に限れば釣り合う必要は無い。君自身が計算してたでしょ。「物理法則」なんて言うなよ。見ている方が恥ずかしい。
やかんの水を火にかければ、水からみた熱収支は＋で、火からみた熱収支は－になる。

＞シベリア高気圧も極高気圧も、地表が冷やされて起きる高気圧だから、　周りにある強い低気圧から吹き上げる
違うって。やっぱり勘違いしてたのか。それが君の妄想の始まりだよ。
シベリア高気圧は、地表からの放射冷却で冷えて流れ出るので、地表付近でグルグル回ってるの。
地表で冷たい空気が流れだすだけじゃ、それほど上空の空気を引きずりおろすことは出来ないでしょ。
極高気圧は、大気の大循環の一部で、高緯度低圧帯からの上昇気流が8km位の上空から降りてくるの。
対流圏界面で冷えて落ちてくる空気を無視すんなっつーの。
1月の気温-高度,気圧の緯度別グラフを見て良く考えて。
www.ccpo.odu.edu/SEES/ozone/class/Chap_6/6_Js/6-02.jpg

＞という温室効果の計算が (340*0.7)/390=0.62 だよ
違うでしょ。なに誤魔化してんの？
現状390ppm＋340ppmで730ppmになった状態（たぶん720ppmの間違いだと思うけど）の気温を計算するために
現在のCO2に対しての増加率340/390に「ぼくのかんがえたきこうかんじゅせい」0.7をかけたんだろ。

＞だったらご自分の都合の良い前提で、計算してごらん。　
気流の変化など「アチラが変わればコチラも変わる」で簡単に計算できないわけ。だからコンピューターを使って計算しているわけで。
君が自分の思い込みによる単純計算で「そんなはずがない」と言ってるのが滑稽だって指摘してんの。
ついでに言うと、気温はすでに高いところで5℃くらい上昇しているわけで、「どうして気温が上がるのか」の仕組みも実際の観測で分かってるわけ。

＞+12℃も気温が上がって放射冷却に相当する熱をどうやって供給するのか、どういう前提を置いたら成り立つの？
海流や気流による熱輸送もあるが、気温の変化は熱量だけでは決まらない。
君も書いているように、氷の凝固熱・融解熱で大きく温度変化は影響される。
夏場に氷が溶ける（これは現在でも進行中）、その結果、アルベドの変化で極地に熱が溜まりやすくなる。
その結果、冬場の氷が少なくなり、-20~-30℃の氷の表面が-2℃の海水で置き換えられる期間が長くなる。
それをトータルすると、冬場の気温が12℃くらい高くなる、ってこと。
夏場の気温はアルベドの変化を入れても2~3℃で、むしろ低緯度の変化より小さい。

＞暖かい風が熱を供給するというなら風が吹かないといけない。　どちらから暖かい風が吹き込むの？
まず君は、シベリア高気圧と極高圧帯の違いを良く考えるべき。アホかっちゅーの。
822 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/03/09(火) 00:17:18 ID:EFEUvvgE]: >>813
＞co2の濃度は産業革命のころからたったの0.01%しか変化してないことを。
270ppmから120ppm、1.4倍以上増えてるんだよ。

>>815
＞Phil Jonesはデータの開示を行っていない。中世温暖期についても定説は無い事を認めてる。
データの開示は行っている、というか元々誰でも見ることができるところにオンラインで保管されてるの。
中世温暖化については「議論がある」と言っているが、それは彼の意見（慎重で、なかなか断言しないからね）

＞因みに恥晒し君はPhil JonesがCRUの立場から発言してるからみたいな事書いてる様だが、完全に詭弁。
＞Phil Jonesの立場は近年の温暖化は人類史上unprecedentedで中世温暖期は現在より寒かった。
話の筋が通ってないよ。
「どの立場から発現している」と「どういう意見を述べている」は別のこと。
CRUの立場から～ってのは、例えば「1998年が最高」とかいうの。

で、「近年の温暖化は人類史上unprecedented（みぞゆう）で中世温暖期は現在より寒かった」なら、何が問題なんだ？

>>817
＞ヒートアイランドの影響の無いところは気温が上昇していない。
＞NOAAは近年測定データとして採用する地点を大幅に減らし、その内容を確認すると都市部に偏っていた。
北極でも気温上昇が見られるし、日本でも「田舎」で気温上昇がみられる。
逆にシカゴやパリなどの都市部でも気温上昇が平均以下のところも多い。

＞NOAAがデータとして採用する地点を大幅に減らしてから明確な気温上昇が見られるようになった。
1990年からの大幅な気温上昇はNOAAのデータに現れていない。
「観測点が減ったために温度が上昇して～」っつー話は、重みづけとか無しで観測点を単純に平均化しただけの馬鹿計算だってことは既出。

>>819
＞見せかけの相関を否定するためには、独立した様々な実験による検証が必要
CO2やその他の吸光度、地上の反射率は物理データとして既知だし、気温の実測も行われている。
2ケタ以上の異なる気候モデルで実際の気候変化を上手く説明することができている。
これらは「人為的温室効果がない場合」のモデルと合わせて比較検証され、人為的要因の影響が大きいことも推測されている。

＞精緻な経済モデルによる予測が外れっぱなしなのを見れば、一目瞭然
俺としては、気候モデルがこれほど上手く実測値と合ってるのは凄いなと思うよ。
>>1のように更なる知見でより精密なモデルができるってのは、専門家からすりゃ楽しいだろうなあ…いや、どうなんだろ？

ということで、早目に寝る。お休み。
823 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 00:18:06 ID:9Qs/zHql]: >>821
お前のレスなんていらないからさっさとクソして寝ろ
824 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 00:35:21 ID:KdVpl8TT]: ＞慎重で、なかなか断言しないからね
＞慎重で、なかなか断言しないからね
＞慎重で、なかなか断言しないからね
＞慎重で、なかなか断言しないからね
＞慎重で、なかなか断言しないからね

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
世界中でこんな事言ってるのはこの精神異常者だけ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
825 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 01:38:01 ID:KdVpl8TT]: >>815
やましいところが無いなら全部開示できる筈なのに言い訳してデータを隠すなんて変だな。
826 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 03:47:22 ID:K3sxe2nG]: >>821
横浜の観測点は、１８９７～１９２２年までは「気温の高い埠頭付近」にあった。
↓
１９２３年の震災で崩壊し、山手町に移転。（気象庁はこの２点の気温差を実測差から補正）
↓
だがＧＩＳＳは２点の生データをそのまま使ったグラフを作成・開示　　←捏造またはバカｗ
↓
恥晒しくんの発言
「昔と比べて気温が上がっていないから、ヒートアイランドの影響は小さい」　　←激バカｗ
827 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 05:35:25 ID:lyX6vqHk]: >>821
判った判った。　判り易く説明しようとしたのがアダになったようだね。
キミの判り易い説明でいいよ。

「北極海の気温を支えてるのは　高気圧で吹き飛ばされる氷が取り除かれて出てくる海水」
これでいいかい？

＞現在のCO2に対しての増加率340/390に「ぼくのかんがえたきこうかんじゅせい」0.7をかけたんだろ。
これは意味が判らん・・・・とりあえず議論に関係ないから放置するけど、
＞温室効果の計算が (340*0.7)/390
　の0.7は(1-アルベド0.3)だよ。　
　340W/㎡の平均太陽輻射にアルベドをかけたものと15℃の放射冷却390W/㎡との比

>対流圏界面で冷えて落ちてくる空気
不思議な表現だね。　例の「規模」と同じかい？
対流圏界面まで行くと密度は5倍くらい小さくなってる。そこの温度はあんまり関係ないよ。

>アルベドの変化で極地に熱が溜まりやすくなる
熱が何の形で溜まるの？　北極海の場合、海水と氷しかないけど、
海水では熱をそれほど貯められない。表面が暖まった海水は対流を起こさないからね。
一面氷がある状態では太陽の日射では溶ける事が出来ないのはご存知の通りだね？

ここでキミの言う「熱を溜める」ためには、北極海の氷が北極海の外に吹き飛ばされないといけない。
海面が現れて初めて、氷が溶ける事が出来る。

では、その風はどこから来るの？　

＞気流の変化など「アチラが変わればコチラも変わる」で簡単に計算できないわけ
まあそういわずに、
www.ccpo.odu.edu/SEES/ozone/class/Chap_6/6_Js/6-02.jpg
この図で45℃付近まで+3で、そこから90℃にかけて+12してごらん。
温度分布がずいぶんなだらかになっちゃうよね？
それで、北極海に氷を外に押し出すような風が吹けるかい？
828 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 07:13:45 ID:9Kuclc3x]: 　　水蒸気は二酸化炭素より保温効果が高い
829 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 07:57:34 ID:ExH7dV53]: 気象庁が測定してる温度計の気温がヒートアイランドや
その他の影響を受けずに測定してる保障はひとつもない
830 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 08:02:31 ID:F2a2tEdu]: >>829
国内の観測点でマトモなところは数カ所を除いて殆ど無いと言われてるね。
831 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 08:16:40 ID:12ZR0PLC]: 温暖化懐疑論者にも二種類いてさ。
温暖化している証拠がないってのと、寒冷化しているっての。
前者にも二種類いてさ。
データをいくら出しても長期的な気候の変化は予測不可能だってのと、
ともかく破棄されたデータをだせ、話はそれからだっての。

70年代の寒冷化論を見れば明らかなように、そもそも予測出来ないんだよね。
まして、データが不完全じゃ議論以前の問題。
832 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 08:22:06 ID:9Kuclc3x]: 温暖化懐疑論者に、もう一種類いる事をお忘れなく。

280ppm→380ppmで 0.6℃　上昇したのは受け入れる。
でも気候感度については　0.6/log(380/280)*log(2)= 1.4℃　派

つまり、4.2℃なんてアホか派
833 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 08:27:43 ID:9Kuclc3x]: 温暖化派（気候感度4.2℃受入派）は、平均気温2℃の気温上昇を境に困った事が起きると言ってるが、
このマトモな気候感度を使うと

0.6/log(380/280)*log(775/280)=2

で775ppmまでは大丈夫。　そこまで行く間に化石燃料は値上がりし、自然に消費率は下がるだろう。
今問題にする事ではない。
834 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 08:40:50 ID:12ZR0PLC]: >>833
現在、化石燃料が採取可能な埋蔵量のうち半分が使われててさ。
残り半分を燃やし尽くしても、そこまで増えないことになっちゃうね。
835 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 08:44:06 ID:DsC/Jr+t]: 学位記晒しも必死さを増してきたね
一般紙まで懐疑論の台頭を取り上げだしたり
マスコミもCO２原因説の記述や表現も激減してきているからね
836 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 09:09:22 ID:wvZ6WwWs]: 某コテの人はいつも、名無しの懐疑派にコテンパンにやられて消えていく。
このスレでも、最初に比べてだんだん勢いがなくなってきたな。
837 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 09:20:54 ID:ExH7dV53]: 学位記晒し・・・・
酩酊状態だろうが、風邪を拗らせようが必死に反論してくる
便所の落書き掲示板でそこまで必死に反論する動機はなんだ？w
838 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 09:39:55 ID:haQ/F4or]: >>837
そりゃ理由は一つだろ。
自分が詐欺師の側だから否定されたら困る。
839 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 12:05:04 ID:EDAL2uYJ]: >>319
渡辺教授の化学同人の記事はすごくよくわかったよ
ありがとう
英米じゃ大騒ぎなんだね
問題は渡辺教授のバイアスの有無だな

丸山茂徳さんとかまともな学者も懐疑派なんだね
懐疑派は武田さんみたいな人ばっかかと誤解してました

調べれば調べるほどＣＯ2主犯説はうさん臭いので
俺も懐疑派に転向しました。
840 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 12:36:50 ID:DUSeDHff]: 太陽活動との関連性の方がはるかに説得力があるからな。
841 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 12:55:54 ID:haQ/F4or]: ヒートアイランドに絡んで問題になった中国の気温データの件だが、2008年にPhil Jonesが新たな論文を
Journal of Geophysical Researchに出してるんだな。

その結論は、中国の気温データの上昇の約40%が都市化の影響だったと言うもの(実際の論文での表現は少し違うが)。

2007年の8月に訴えが起こされて、そこから色々な調査が行われているのだが、この論文がsubmitされたのはその直後(receivedが2008/2/5)。
問題になったNatureの論文が1990年に書かれている事も考えると、これはほぼ間違いなく確信犯だろ。

悪質。
842 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 17:40:26 ID:MtD3vCeB]: >>836
気象庁でさえも気象台の位置からして気温情報には、ヒートアイランドの影響はあると認めているし。
アル・ゴアでさえもCO2が主原因じゃないかもとか言っているのに。

どうしても地球温暖化はCO２が原因じゃないとダメって人が頑張っているからねえ。
843 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/09(火) 18:06:33 ID:kwQbFdMn]: 以前、こんな統計結果が発表たことがある（適当にググって）。

”小学生のうち、携帯電話を持っているグループは持っていないグループに比べ学力が高い”

だからといって「あらまあ、うちの○○ちゃんにも携帯持たせなきゃ！」となるか？
CO2だけに注目した温暖化理論はこれと同じにおいがする。
844 名前：名無しのひみつ [2010/03/09(火) 23:54:56 ID:m/W2jjaL]: CO2による温暖化が事実だろうが間違いだろうが、そんな事は些細な事。
利権問題であることに違いはない。
845 名前：名無しのひみつ [2010/03/10(水) 00:12:57 ID:vF/IjHZd]: 「ＣＯ２濃度と気温のデータに相関がみられる」

が最大の根拠なら、科学として話にならない

論外だよ
846 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/10(水) 10:47:09 ID:xDLzulfc]: CO2濃度はあがってる

気温はあがってる

だからCO2温暖化説が正しい！

↑今こういう無茶論理なんだよね
847 名前：名無しのひみつ [2010/03/10(水) 11:02:15 ID:pov9pWyv]: >>846 それならまだいいよ

１、CO2濃度はあがってる　280ppm→380ppm
２、気温はあがってる　　この区間で +0.6℃

　これで相関を取れば ⊿T = 0.6/log(380/280)*log(C/280) という式となる
　今世紀末にCO2が２倍になっても0.6/log(380/280)*log(2)=1.4℃しか上がらない
　別にあわてて対策する必要はない。　なのに、

３、コンピュータシミュレーションで求めると　今後気温上昇は３～５倍も急上昇する

　無茶論理もいいとこさ。　
　１と２の相関値はまったく考慮されず３～５倍も上がるなんて、どんな理論かと思うだろ？
　CO2で気温上昇すると水蒸気が増えて、結果さらに温室効果で気温が上がるんだってさ
　だったら冬と夏の気温差も３倍くらいに増幅されてないとおかしいだろ？
　ありえない不思議理論なのさ。
848 名前：名無しのひみつ [2010/03/10(水) 11:12:41 ID:pov9pWyv]: まあ、こう書くと、
「冬と夏の気温差は海水や地面の熱容量によって吸収される」　とか言うんだろうけどさ

さらに、緯度による差も３倍にならないといけないとか言えば、
「空気の循環や海流によって慣らされるから単純に緯度の差で計算出来ない」　とか言うんだろうね

コンピュータシミュレーションでは、そういうパラメータを調整すれば好きなように作れるんだろう
しかし、いくら屁理屈こねても、結局予測性が無ければ何の役にも立たない。

どうせ彼の屁理屈を聞かされるだろうから先に聞いておく。

いったい西暦何年から0.4℃/10年なんて猛烈な速度で気温が上がるの？
この１００年近くCO2は上昇し続けたわけだけど、どうして0.4℃/10年なんてカーブが出ないの？
この１００年近く実現しなかったカーブがなぜ、未来に実現されると確信を持って言えるの？
849 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/10(水) 11:14:21 ID:5Hm0X7cb]: ある日ジョンはパブで論理学の教授と出合った。
ジョンが論理学とはどんなものかとたずねると、
教授はでは実際にやって見ましょうといい、質問を始めた。
「貴方は芝刈り機を持ってますか？」
「ああ、持ってるぜ」
「では、庭付きの家に住んでますね？」
「そのとおりだ」
「ということは結婚して家族がいますね？」
「娘が二人いる」
「じゃあ貴方はホモじゃないですね？」
「もちろん」
「つまりこういうことです」
「おお、すごいな！」

感銘を受けたジョンは、次の日早速友人のボブに試すことにした。
「おいボブ、お前芝刈り機もってるか？」
「いいや、持ってないが」
「わかったぞ、お前ホモだな」
850 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/10(水) 12:00:18 ID:sKtDNQhG]: 二次報告まではまだ科学的だったのに、三次報告から酷いよね。
それまでの報告書に使われてたデータを無視してたり。
851 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/03/10(水) 12:37:09 ID:nLULthSG]: 一次と二次の報告書はインターネットで閲覧出来ないよね。
確か二次報告書の結論は気象変動に人為的な要素は見つからなかっただったと思うが。
三次報告では内部告発迄有った。

もう、IPCCはその時に終わったんだね。
852 名前：(　･○･) ＜　 [2010/03/10(水) 20:59:33 ID:eVHr186h]: 「崩壊する世界経済と新世界秩序の実態」Part1 ジェイ・エピセンター氏
www.youtube.com/watch?v=fOLuLAJjndY
　
マスコミが報道してはいけないこと（３）　　　　　５８５－
society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1255823057/585-n
853 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/03/11(木) 00:31:00 ID:JYtDdGlT]: >>825
＞やましいところが無いなら全部開示できる筈なのに言い訳してデータを隠すなんて変だな。
隠してないよ。単にデータを移管したので、CRUの側では開示する権限がないってだけ。

>>826
壊れたレコードモードに入っちゃった？
で、「GISSが参照している横浜の気温では、ヒートアイランドの影響は小さい」で良いわけだね？

>>827
＞「北極海の気温を支えてるのは　高気圧で吹き飛ばされる氷が取り除かれて出てくる海水」
"気温"についてはOK、熱量については「吹き飛ばされた分が入ってくる」のに「どこから」が問題になるけどね。

＞340W/㎡の平均太陽輻射にアルベドをかけたものと15℃の放射冷却390W/㎡との比
ああ、これだけ「放射じゃ気温は決まらない」と言ってるのに頑なに自説にこだわる馬鹿の戯言か。
で、"吸収/放射"の比率が何で"温度"になんの？説明してみな。
放射で温度が決まる場合、吸収するエネルギー=放射エネルギーで収支バランスが取れてる場合だろ。

＞対流圏界面まで行くと密度は5倍くらい小さくなってる。そこの温度はあんまり関係ないよ。
あのね、君の話で欠けているのはいわゆる「5W1H」のわけ。この場合で行くと、「何に対して」5倍くらいなのかが欠けている。
それを言ったら
「対流圏界面まで行くと密度は5倍くらい小さくなってる。だから地上が暑くなっても上昇気流は起きないよ」
とも言えるでしょ。

君のレベルに合わせた対流の話。お子さんとよーく考えてみて。
www.kumorinochihare.net/kaze.html

＞熱が何の形で溜まるの？　北極海の場合、海水と氷しかないけど、
温度、あるいは融解熱。

＞一面氷がある状態では太陽の日射では溶ける事が出来ないのはご存知の通りだね？
それが実際に溶けているから問題なのであって…君の説では「現実を説明できない」という致命的な欠陥があるの。

＞では、その風はどこから来るの？　
上から

＞この図で45℃付近まで+3で、そこから90℃にかけて+12してごらん。
"℃"と"度"を区別して書いてくれ。何言ってんのか一瞬分からんかった。北緯45度と、北緯90度、だね？
45度付近で地上に+3℃すると、275Kくらい、90度で+12℃すると255K、20℃程度の差が地上ではでるね。それが何か？

＞それで、北極海に氷を外に押し出すような風が吹けるかい？
吹くんじゃないの？何で吹かないと？強度は変わるだろうけどね。

>>829 >>830
何度も書くけど、同じような主張をアメリカでやった人がいて、
NOAAから「あんたが"信頼できる"とした観測点のデータも、"悪い"観測点を含む全体のデータと比べて差がないよ」とデータを示されて終わった話。

>>831
＞ともかく破棄されたデータをだせ、話はそれからだっての。
何度も「データは破棄されていない、オンラインでデータベースに保管されてる」と指摘してんだけど、
その「データが破棄された」とか「データを隠してる」って与太話はどこがネタ元なわけ？
854 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/03/11(木) 00:32:09 ID:JYtDdGlT]: >>832,>>833、>>847
何をもって「まとも」とするかだが、
＞280ppm→380ppmで 0.6℃　上昇したのは受け入れる。
ところが、現在も気温はタイムラグおいて上昇中なんだなあこれが。「気温はすぐには止まらない」ってのも問題視されている。
今は平衡状態になるときの気候感度が3℃くらいって話で、君の「これまでに何℃上がったから」っていう議論はまた過渡気候応答という別の話。

＞３、コンピュータシミュレーションで求めると　今後気温上昇は３～５倍も急上昇する
「280ppmに対して2倍の560ppmで2℃くらいの変化」だからそこまでに抑えようね、というのが京都議定書の根拠でしょ。
それが今では3℃くらいになってしまうんで困ったね、ってのが最近の流れ。（君の1.4℃の2倍程度）

>>834
＞現在、化石燃料が採取可能な埋蔵量のうち半分が使われててさ。
石油についていえば、現在確認されている埋蔵量だけでも数十年は現在と同じペースでの消費が可能だし、
それで足りなくなりゃその他の化石燃料も積極的に使うっしょ。
更にCO2という観点からみると、石炭は大きなCO2源で現状でも人為的CO2の半分を占める。こちらはまだまだ大量にある。

>>835
＞一般紙まで懐疑論の台頭を取り上げだしたり
結局、そこなんだよな。程度の低いマスコミが流行を追いかけて、科学リテラシーの低い大衆を煽ってるだけで。
科学者たちは最近のゴタゴタについて「温暖化の科学には大した問題ではない」という姿勢で一貫してるんだけど、それが伝わって無い。

>>836
＞このスレでも、最初に比べてだんだん勢いがなくなってきたな。
お前がそう思うんならそうなんだろう…お前ん中ではな。
まあ、ちょっと最近仕事が忙しくなってね。それに懐疑論でも見るべきものが無くなって、単に繰り返しで済ませられるモノが多くなってきてるし。

>>839
＞丸山茂徳さんとかまともな学者も懐疑派なんだね
いや、温暖化論争に関する限り、丸山さんは「まとも」とは言えんよ。勝手に太陽活動のデータとか捏造してるし。

>>840
太陽活動説はすでに1980年代以降、気温の変化を説明できなくなっている。
そこで太陽活動説を別の面からとらえた宇宙線説がクローズアップされたんだけど（あくまで懐疑派の中では、だけどね）、
次々と否定的な研究結果が出て来ているんで、まあ、外れだろうね。
それどころか、彼らが「相関がみられる」としてきたデータが実は間違っているデータだったり、
他の研究者が検算しても相関が見られないんで「計算方法示せやゴルァ」と言われている始末…

>>841
中国の都市化のデータは再検証済み。ヒートアイランドの影響は少ない、で終わった話。

>>842
GISSでも初期にヒートアイランドの影響を調べて「無視できる」という結果が出て現在に至るわけ。

>>845、>>846
実際には、その仮説を裏付けるために上空での赤外放射測定による熱収支の計算をはじめとした理論も積み上げられている。

>>851
＞確か二次報告書の結論は気象変動に人為的な要素は見つからなかっただったと思うが。
まー、1990~1995年の段階では詳しいことは未確認ってのが多いわな。長期的傾向も、現在のデータから見るほどにはハッキリしていない。
それでも「温暖化の影響は見られる」が結論だよ。
www.gef.or.jp/ipcc/IPCCgaiyo/IPCChyoukahoukokusho2.htm

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef