【人類/遺伝子】アイヌと琉球は縄文型…日本人の遺伝系統、ゲノム解析で裏付け／東大など

1 名前：ケンシロウとユリア百式φ ★ [2012/11/01(木) 12:29:00.71 ID:???] 日本人の遺伝的な系統はアイヌ（北海道）と琉球（沖縄県）が縄文人タイプで、 本州・四国・九州は縄文人と弥生系渡来人との混血とみられることが、 東京大などのゲノム（全遺伝情報）解析で分かった。約１００年前に提唱された 「アイヌ沖縄同系説」を裏付ける成果で、１日付の日本人類遺伝学会誌電子版に論文が掲載された。 日本人の成り立ちについてドイツ人医師のベルツは明治４４年、身体的特徴の共通性から アイヌと琉球は同系統と指摘。人類学者の埴原（はにはら）氏は平成３年に「二重構造説」を提唱し、 本州などでは弥生時代以降に中国や朝鮮半島からの渡来人と先住民の縄文人が混血したが、 アイヌや琉球は遠いため混血が少なく、縄文型の系統が残ったとした。 今回の結果はこれらの仮説を高い精度で裏付けるもので、日本人の起源を探る上で貴重な成果という。 仮説はこれまでもミトコンドリアＤＮＡの分析結果などで支持されてきたが、はっきりしていなかった。 研究チームはアイヌ系３６人、琉球系３５人のゲノムを解析し、ＤＮＡの個人差を示す ６０万個の一塩基多型（ＳＮＰ）を調べ、本州・四国・九州の計２４３人や韓国人などと比較した。 その結果、アイヌと琉球が遺伝的に最も近縁で、本州などは韓国と琉球の中間と判明。 アイヌは個人差が大きく、北海道以北の別の民族との混血が起きたとみられることも分かった。 研究チームの斎藤成也総合研究大学院大教授（遺伝学）らは縄文人の骨からＤＮＡを採取して解析中で、 斎藤教授は「分岐や混血の年代を推定して日本人の変遷を明らかにしたい」と話している。 ソース：産経新聞（2012.11.1 08:05） sankei.jp.msn.com/science/news/121101/scn12110108070000-n1.htm 画像：ゲノム解析による日本人の遺伝系統（概念図） sankei.jp.msn.com/images/news/121101/scn12110108070000-p1.jpg 参考リンク：総合研究大学院大学のプレスリリース「日本列島３人類集団の遺伝的近縁性」 www.soken.ac.jp/news_all/2719.html 351 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/04(日) 23:34:25.44 ID:tV51mGXL] （（韓国人＋本土日本人）＋アイヌ＋琉球）＞北アジアという系図なんだから普通に考えたら、 北アジア人と別れて日本列島に来たのが縄文人になって、本土日本で縄文人の一部が 何らかの集団と混血して弥生人が生まれて、さらにその一部が半島に渡ったという図式考えるよな。 なんでアイヌ琉球だけを縄文人の子孫だとかいったり、本土日本人は韓国人の子孫だと言ったりとんでも解釈になっちゃうんだろ。 352 名前：名無しのひみつ [2012/11/04(日) 23:48:57.20 ID:Lmjx6cgQ] 願望に事実をあてはめようとするからな　あいつらは 353 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 00:16:05.99 ID:Pkca5226] どのくらいの比率で混血してるのかわかるのかな？ 354 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 00:17:23.17 ID:m0a3RWHy] >>351 括りおかしくないか？ 韓国+(本土+琉球+アイヌ)だろ。 D2の方が古い系統な訳で、新参のO系が後から混ざってきたのは明白。 なんらかの集団はO系統でしょ。 チョンにはD2は見られないわけで半島に与えた遺伝子影響は皆無では？ ただ、そのO系は朝鮮人と近縁ってだけでそのものではない。 355 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 01:44:23.08 ID:2O1qM6Tr] 弥生はいらね 356 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 06:00:03.64 ID:WTNnFDjO] >>330 >>344 虐殺の可能性は考えないのか？おめでたい頭だな 文化的渡来人がそれほど遺伝上影響がある数とはとうてい思えないが 357 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 06:33:22.81 ID:dFYzB0h4] >>1 え、おれら韓国人ってこと？ 358 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 08:42:31.93 ID:XJicFrAp] アイヌは黒部にもいたよ 359 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 09:04:35.36 ID:STpQ6NOD] >>356 他と比べてせいぜいそのくらいの影響しかないからそんもんだろ、そんなに征服者の子孫でいたいのか？ 360 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 09:20:53.61 ID:WTNnFDjO] 関西人は確実に虐殺者チョン遺伝子だろ 361 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 09:29:28.40 ID:WTNnFDjO] 祇園の芸舞妓なんかは弥生顔で映えるように出来てるよね あれが関根麻里みたいな縄文顔だったら似合わない 362 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 09:29:59.91 ID:WTNnFDjO] ×弥生顔 ○朝鮮顔 363 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 09:33:32.84 ID:WTNnFDjO] Perfume あーちゃん ：縄文顔 のっち：弥生顔 かしゆか：朝鮮顔 364 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 09:34:49.26 ID:WTNnFDjO] 関西人は弥生人ではないっつってんだろ 365 名前：名無しのひみつ [2012/11/05(月) 10:05:20.52 ID:kd+CxtvP] 愛知〜大阪出身にブスが多いことと関係あるの？ 366 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 10:09:40.83 ID:WTNnFDjO] 縄文人＝アイヌ・琉球人 弥生人＝関西以外の日本人 朝鮮人＝関西人 367 名前：名無しのひみつ [2012/11/05(月) 10:14:07.27 ID:ozrvyUU7] 純血ってのは確かに貴重かもしれないけど、 学術的であったり感傷的なものじゃないの？ 免疫などを考えると、純血より混血の方が 優れているように思うんだが… 368 名前：名無しのひみつ [2012/11/05(月) 10:27:10.89 ID:YSdx43N8] www.soken.ac.jp/up_img/20121017171838_2.jpg www.soken.ac.jp/up_img/20121017172022_1.jpg この画像は絶対に見よう どう考えても琉球とアイヌは近くない 日本本土、琉球、漢人が同じグループでその中でややアイヌより なのが琉球という程度 www.soken.ac.jp/up_img/20121017172022_2.jpg これも面白い やっぱりニヴフとアイヌは近かった 369 名前：名無しのひみつ [2012/11/05(月) 10:39:05.15 ID:4XdFRlOJ] 流石かがにゅーはタイトルがまともだな 370 名前：名無しのひみつ [2012/11/05(月) 11:17:40.29 ID:th7h8mDw] ミロクm の遺伝子も チャンと調べてるのかナ？ 371 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 13:37:17.88 ID:WTNnFDjO] まだD2とか言ってるアホがいるが、今回の調査は全遺伝子（ゲノム）を調べている訳で 単なる遺伝子調査とは違う 372 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 14:33:31.42 ID:kdnKfypl] 単なる遺伝子調査だろ 意識調査でもあるまいし どことなくバイアスがかかってそうな雰囲気ではあるがｗ 373 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 14:47:43.07 ID:WTNnFDjO] 遺伝子とゲノムは違うだろ　アホかお前 374 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 15:00:54.18 ID:Pkca5226] ゲノム(genom)＝gene+ome=遺伝子+の集まり→遺伝子全体、という命名。 375 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 15:32:24.63 ID:drpTV/06] 遺伝子の樹形図なんて何を元に描画するかで見た目が大きく変わるからな アイヌを縄文人遺伝子から書くのと、その後混じった北方民族の遺伝子を元にして書くのでは変わってしまう アイヌには本土、沖縄、もっといえば中国、朝鮮には入って来ていない北方系の民族の遺伝子がかなり入っているということ。 それでも本土同様に縄文人遺伝子を色濃く残しているってこと。 そして弥生以降の大陸系の遺伝子が本土と比べてかなり薄く、沖縄は多少薄いってことだろ。 ただ日本人を一番分かりやすく決定するのが縄文遺伝子であり、大陸とはかなり隔離されているってこと。 376 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 15:43:33.66 ID:Pkca5226] >>1にもあるが、「弥生時代以降」とする根拠がよく分からない。 縄文時代の縄文人を広範囲にゲノム解析したわけじゃないだろ？ 377 名前： 【関電 70.3 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) [2012/11/05(月) 15:52:19.30 ID:DEasxxh0] 話題のユダヤ人も解析すればよかったのに 378 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 19:06:05.95 ID:d5/0r0Sr] >>376 大正解 まぁそれも、そのうち出てくると思う 379 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 22:55:20.80 ID:bAUGNeY1] >>353 まんまこの図なんだがｗ www.soken.ac.jp/up_img/20121017171838_3.jpg >>371 全ゲノムじゃないよ ＞６０万個の一塩基多型（ＳＮＰ）を調べ、本州・四国・九州の計２４３人や韓国人などと比較した。 380 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/05(月) 23:36:00.87 ID:y4tOY1jp] >>379 JPT＝Japanese in Tokyo CHB＝Han Chinese in Beijing （漢族中国人in北京） これのKoreanってないの？ 381 名前：名無しのひみつ mailto:asy.23.23@oore.plala.or.jp [2012/11/06(火) 00:06:56.05 ID:gRvgjS6F] 発表内容は、まるでカビの生えたような古い内容です。 アイヌ人（Ｄ２＊）は、縄文人（Ｄ２Ａ）ではなく、同じ系列の別集団（Ｃ３ が入ったのが証拠）であったのでしょう。３０００年位前、同じ仲間がいると 思って日本列島に来たが、仲間は混血となっていて面食らったといったところ でしょうか。琉球（Ｄ２Ａ）と似ているのは、本土日本人（Ｄ２Ａ）でしょう 。（Ｄの比率が高いアイヌと琉球が似ているのは確認できたが、マーカ以外で は判別は無理。それこそ４６本のＤＮＡ全てを確認できたとしても数学上無理 かもしれません。それはある程度気がついているのではないでしょうか。） せっかく、時間付き判定マーカ（Ｙ染色体ハプロタイプ）という回答書（自然 はよくこんな物を残したものです。奇跡ですね）があるのに、あくまでそれを 見ずに、誤った数式を解こうとしている。いや、あえて回答を出そうとしてい ないのかもしれませんね。一歩前進と見ている方もいますが、どうもそうでは ないようです。それとどうも日本人は権威に弱いようですね。東大と聞いて飛 びついています。これもどうかと考えます。二重構造説は、今や当たり前の事 で、今更支持しなくてもいいです。また、遺伝子と何の関係もない「ベルツ」 が出てくるのは何ですか。最初にアイヌ人と琉球人の見た目が似ている事を指 摘したからですか。権威の鉄の爪から、未だに抜けられないようですね。おそ らく将来も無理でしょう。結論から申せば、遺伝子分析は、民間がやりましょ う。 382 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 00:22:20.62 ID:dijdDkBu] >>381 かなりのデータがネットで落とせるんだから やりたきゃ勝手にやったらいいがなｗ 383 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 00:24:47.57 ID:kNddd8hI] >>380 >146　>278　がそうだよ。別のグループの研究だけど www.nature.com/srep/2012/120405/srep00355/fig_tab/srep00355_F4.html 384 名前：権威の鉄の爪 mailto:asy.23.23@oore.plala.or.jp [2012/11/06(火) 00:26:23.44 ID:wR1UFnI1] アイヌ人（Ｄ２＊）は、縄文人（Ｄ２Ａ）ではなく、同じ系列の別集団（Ｃ３が入ったのが証拠）であったのでしょう。 ３０００年位前、同じ仲間がいると思って日本列島に来たが、仲間は混血となっていて面食らったといったところでしょうか。 琉球（Ｄ２Ａ）と似ているのは、本土日本人（Ｄ２Ａ）でしょう。（Ｄの比率が高いアイヌと琉球が似ているのは確認 できたが、マーカ以外では判別は無理。それこそ４６本のＤＮＡ全てを確認できたとしても数学上無理かも しれません。それはある程度気がついているのではないでしょうか。クラスタ方法に将来は有りません。） せっかく、時間付き判定マーカ（Ｙ染色体ハプロタイプ）という回答書（自然はよくこんな物を残したものです。奇跡ですね） があるのに、あくまでそれを見ずに、誤った数式を解こうとしている。いや、あえて回答を出そうとしていないのかもしれませんね。 Ｙ染色体をあえて無視し、ＳＮＰ等というものを採用した。 Ｙ染色体支持派には一歩前進と見ている方もいますが、どうもそうではないようです。それとどうも日本人は権威に弱いようですね。 東大と聞いて飛びついています。これもどうかと考えます。 二重構造説は、今や当たり前の事で、今更支持しなくてもいいです。 また、遺伝子と何の関係もない「ベルツ」が出てくるのは何ですか。最初にアイヌ人と琉球人の見た目が似ている事を指摘したから ですか。権威の鉄の爪から、未だに抜けられないようですね。おそらく将来も無理でしょう。 結論から申せば、遺伝子分析は、民間がやりましょう。 385 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 00:56:09.40 ID:dijdDkBu] >>350 まぁそんなのより陸稲の方が気になるだろ？ 年代的に考えて 386 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 02:41:02.15 ID:hxhx4zfY] YDNAやmtDNAの調査とゲノムの調査は平行してやればいいよ ゲノムの場合だって極端な平均化が調査のネックになる 例えば「（A+B）+C」と「A+（B+C）」は混血のパターンとしては 違うけど平均化されたゲノムでは同じような傾向を示す場合がある それを多くのデータで補完すればいい 387 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 06:18:24.09 ID:7msExpQe] いまだに遺伝子型だけ調べてD2だのなんだの言ってるからダメなんだよお前らは 388 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 06:44:50.10 ID:hxhx4zfY] ゲノムだと男女の影響がわかんないんだよね 人の移動ってのは男女平等に均一に起こるわけじゃない 男だけが移動したのか、男女で部族民族ごと移動したのか それはYDNAやmtDNAと比較しないとわからない 遺伝的浮動は最大限気をつけないとネアンデルタール人の件があるし 難しいけど白馬青牛みたいなのは論外 389 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 08:42:44.69 ID:dnhn35iq] >>386>>388 全く意味がわからないｗ というか混血パターンも解るし 390 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 10:05:26.80 ID:yPcRtd4P] 本州人は在日の子孫かよww 391 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 11:22:01.85 ID:CrmBWePB] YDNAから分かることは、我々の先祖の一部、「たまたま息子の息子の...息子が現在に至るまで途切れなかった幸運な人たち」 の情報でしかないんだよね。 同様にmtDNAから分かることも「娘の娘の...娘」がたまたま途切れなかった先祖だけ。 理論上、他にも先祖はいっぱいいるわけ。 だからこそ、性染色体のみならず、常染色体を調査した今回の研究に意味がある。 392 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 12:39:42.26 ID:BfoUfsJv] 結局のところ今回の研究は決定打なの？それともまだ異論の入り込む余地あり？ 393 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 14:34:47.76 ID:hxhx4zfY] >>391 そう、だから遺伝的浮動を考慮しない人によるYDNAやmtDNAの 分析は意味がないし価値もない ネアンデルタール人の非交雑論もそこが原因だった 言語学に例えればYDNAやmtDNAは比較言語学、ゲノムの分析は 言語類型論 両者で補完しあえばいい 394 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 14:56:59.26 ID:wfe9L7Fk] >>359 虐殺とレイプとかが大好きな残虐チョン遺伝子の人なんだろ　そのくらいわかってやれよ 平和的文化的な日本人とは感性が違うからすぐわかるな 395 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 15:00:28.61 ID:wfe9L7Fk] >>364 戦国・安土桃山時代（朝鮮出兵の時代）には　既に半島は野蛮なエベンキ族の国になってたからな で、秀吉の作った経済都市大坂には　（大和・飛鳥時代の文化的な渡来人のほうの朝鮮人ではなく） 今のチョンの正当な先祖が多数来てたからね・・・ 396 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 15:05:32.78 ID:wfe9L7Fk] >>388 鹿児島は男が少ない　だから男尊女卑の風習が残ってる 戦後直後なら戦争で死んだのかと思うけど　２１世紀の今でも で色々調べた結果 薩摩女は他県への移住を極端に嫌う　だが薩摩隼人は県内にいても仕事ねえしどんどん他県に移住してしまうんだと 397 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 15:07:18.83 ID:wfe9L7Fk] >>390 もう　言ってる順番がメチャクチャなんだけどなｗ でも、あいつらのファンタジー脳なら　それで正しいらしい １００歩譲って 日本国内の在日どもには韓国人と同じDNAが流れてる　って言うなら科学的にもわかるが 398 名前： 【関電 71.2 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) [2012/11/06(火) 15:35:04.93 ID:kJEraNRu] 前期縄文人のハプログループってCなの？ 399 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 15:55:23.56 ID:hxhx4zfY] >>398 YDNAは骨の中で長く保存される事がないから分からんよ 400 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 16:51:35.76 ID:7msExpQe] Y-DNAは天皇家みたいに一旦男系が途絶えるとなくなるの？だったら使えないし。 ポンコツじゃん 401 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 17:21:50.08 ID:hxhx4zfY] 男の数だけYDNAは存在してるよ 402 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 17:33:59.34 ID:7msExpQe] D2はなくなるだろ 403 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 19:11:11.40 ID:/IQDoxQN] （´・ω・`）Ｙ染色体Ｄ２は本州でも多数派 （一部を除く） 404 名前：名無しのひみつ [2012/11/06(火) 19:55:33.77 ID:dnhn35iq] >>393 お前、遺伝的不動って言いたいだけちゃうか 問いたい、問い詰めたい 405 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 21:39:45.39 ID:hxhx4zfY] >>404 YDNAやmtDNAの話が出たら遺伝的浮動って使うでしょ それが最大の欠点なんだから 406 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/06(火) 22:13:48.96 ID:UaiBOCfZ] >>392 データはデータとして評価できる ただ曲解が多すぎる 弥生人が古代日本を遺伝子汚染したが、縄文系が文化と伝統を守ったと言うべき 日本の弥生時代の稲作は、江戸時代に近いレベルにあった 日本のジャポニカ米は直播では発芽しない かなり前から田植えをしていたとこになる 平安時代には田植えの伝承がある 一方朝鮮は併合するまで、ただ水田に水を貯め直播してた・・・ 日本より2000年も劣っていた 407 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/07(水) 00:38:26.57 ID:4UZ5lroK] 980 ：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/11/06(火) 18:50:43.27 ID:4Vjyvkf60 [3/3] D2とO3を比較してみた 2ch-ita.net/upfiles/file7783.png 408 名前：名無しのひみつ [2012/11/07(水) 01:15:36.68 ID:gkhU0ofC] 　　　　 卅川川彡ﾐ;"::' 　 ノ　 　 　 　 　 　 　: : : :::ﾐ汗圭圭形`, .　　　　淋从川川ｼ::　　　　 　 　 　 　 　 . . : : : : ::::ｼﾐ圭圭圭f) 　　　　 州川川ソ::　 　 　 　 　 　 　 　. . . : : : : : : :::ﾐ圭王圭彡 .　　　　 汪州ｽ;:: : _ ,, . .. 　 　 　 　..,, _,,,..,,_.: : :::::::;:;:（ｼ圭圭圭ﾐ 　　　 　 {州;ｿ::: :"'=ﾆ三''=;:;:: :　　::':"三＝=`;: :;;;:::::::ﾐ圭圭圭彳 　　 　 　 ;'"ﾑ::;::, ------- ､.:::.　..::::::'　""　: : :::::;;;::::::::ｿ圭圭从 .　　　　　!）;il`Y　 ‐=ﾆｴﾆ7,..ﾄ=-､!"二ﾆ,二..._`､: : :::;;:}/ﾐ''"_ ､^ .　 　 　 　》,!::: !　　 ￣￣" ｼ/　 !ﾄ,`､`='=ﾆ"..:-ﾄ=''彡;ﾐｼ,ｲ./ .　　　　　　i:::.. ` 、_______,,.ノ　　: :ﾍ、 ヾ　・　: :./. .: :::;;;Y .ﾉ/ .　　　　　　|:::::...　　　 ／(_,, 　 ::..　､`ｰ-----.'. . : : ::;;::::!,イ 　　　　　　 !::: : . .　 /:.　　~`-‐"`-'　ヾ　　　　. . : :::;::::::|ノ .　　　　　　 i;::: : .　 ': :..:.:_,,,_:.:.:.:.:.:.:.:....　`　　　. . : ::::::::::::!' 　　　　　　　`;:: : : . . :::/''ｰ-..,.ﾆ=;;__:.:.:..　　　 . . : : ::::::: ﾊ^ｰ､ 　　　　　　　　ﾍ:::. . 　;ヽ､　"'''"　／.ﾌ:.　　　 . . ; ::::::::/　ﾄ ､ ` , .　　　　　　　　 ヽ::..　 ! `=ﾆ=-.''" ／::.　　　. . : ;;::;;::;/　 　 /　ヽ 　 　 　 　　　　 　',:::. . `､,,____,,, ／.:::..　. , : : :::;::;::／　. 　 /　　 ヽ 　　　　_,,,.. -― .フヾ;::..　　"'''''"　　　　. : :; ;:::::／　 　 .／　　　　 >,,_ 　-‐ "　　　　 ／　　>､,;,;:::　　　　: :;;;!:: : ::::／　　　 ／　　　　 ／　　` ､ 　　　　　　　く　　 　　 `ｰ ;;__ -'':::::''':_:;- '　　　　　/　　　　　<　　　　　 ＼ 　　　　　　　　>　　　　|　　　 ￣￣　　　　　　　／　　　　　　 ＼　　　　　 ヽ 409 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/07(水) 04:30:40.00 ID:JjGBDFTN] だからD2とか、Y-DNAじゃだめなんだってば 410 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/07(水) 11:12:10.22 ID:B+dbEkZu] ゲノム的に縄文系と弥生系の祖先の分岐はどの時代に起こったと 判断出来るんだろうか 例えばYDNAなら50000年以上前にDEとC'Fが分かれたとされてるけど ゲノムでも系統樹を作って分岐年代を推定する事は出来るよね？ >>40の一番下では点線で示されてよく分からない あと縄文人の祖先と近いと言えるグループはどの民族部族だろうか 日本語は孤立言語で仮に弥生人の言葉が基礎にあるとしたら 分岐の時代からして極めて類似する言語が近くにあって当然だけど 比較言語学的に類似する言語が存在しないという事は縄文人の 言語が基礎にあると見ていい だとしたら縄文人の祖先の分岐年代をゲノムから知りたい 411 名前：名無しのひみつ [2012/11/07(水) 13:01:44.97 ID:FnJCAplg] 両民族が似ているのは昔から知られていたことだ 412 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/07(水) 13:47:41.84 ID:JjGBDFTN] アイヌ＝琉球 大阪＝朝鮮 413 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/07(水) 15:01:58.44 ID:0ahOIJSJ] 縄文で言語文化の土台ができていて、弥生の混入でも言語文化の基盤が入れ替わるほどのものではなく、遺伝子も•文化技術も追加されたって程度みたいだよね。 バイカル湖周辺起源説では言語的にはどうだったんだろう？ 遺伝子と文化•技術がもたらされたのは間違いなさそうだけど、言語的にはそれ以前の石器時代の日本人？の影響が残っているのか？ 一方で縄文時代の人口は1万人〜20万人で、縄文後期には人口が減少しているぐらいだ。 例えば、九州地方の縄文人と他の地域の縄文人の言葉が全く違っていたとしても、水稲が入ってきた時に九州で使われていた縄文言葉が、弥生の影響はさほど大きくないまま(単語の追加に留まる)日本中に拡散して行ったなら、今の状況になるのでは？ ようは縄文言語の中でミクロネシア系の言語により影響された九州言葉(＋弥生渡来人の影響)が日本を席巻したとか。 こう考えると遺伝子的には樺太経由入ってきた初期縄文人の影響が強いにもかかわらず、言語的にはミクロネシア系の影響が認められることが起こり得る。 414 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/07(水) 15:31:32.53 ID:uYrd47eF] >>413 文法的には北方系、 語彙は南方系由来が多い。 後から、北方系が流入したと考えると、 語彙の拝借以上の変化があったと見るべきかな？ 415 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/07(水) 16:00:10.92 ID:B+dbEkZu] 語彙が南方なら弥生人は南方だよ 語彙比較に堪えうる時間的な範疇はせいぜい5000年 あと文法がアルタイ的っていう一般的な分析も松本克己の 言語類型論では否定されてる 416 名前：名無しのひみつ [2012/11/07(水) 19:55:37.61 ID:mMUgCmNi] >>307 そもそも中国人より朝鮮人に近いだけで、DNAでは 別だと分かったわけだからな。 日本はどこかで朝鮮人との共通の子孫と分かれ、 その後、別々の変異をしたのだろう。 その後、それぞれが日本と大陸で交配して、 完全に異なる人種になったんじゃないかな？ 中国人と朝鮮人が非常に近いのに対して、 日本人はかなり距離があり、琉球にかなり近い 所にいる。混血の度合いから見ても、 琉球人と同じ遺伝子を持つ縄文系との交配だけで これだけ偏るとは思えない。 417 名前：名無しのひみつ mailto:age [2012/11/08(木) 18:08:34.72 ID:JWJIjA3q] 最新の研究だと縄文人は南方系で決まり、古モンゴロイドは南と日本から大陸に拡散した https://genographic.nationalgeographic.com/human-journey/ 418 名前：名無しのひみつ [2012/11/08(木) 20:27:07.60 ID:VgMsahPC] 出雲から男が全国に派遣され 現地の娘を娶ることが多発したのを 大国主命のエピソードとして歴史に残ってる 419 名前：名無しのひみつ [2012/11/08(木) 22:11:03.93 ID:18aXbJsf] >1　>136　>348　8日に掲載。プレスリリースは1週間間違えたんだな。訂正しないの？ 　advance online publication 8 November 2012 　www.nature.com/jhg/journal/vaop/ncurrent/abs/jhg2012114a.html ところで、>1 の論文は著者が20人いるわけだが、 その中の3人は掲載された雑誌の役職を持っている jshg.jp/activities/JOURNAL.html 　Editor-in-Chief　徳永　勝士　東大大学院医学系研究科　教授 　Advisory Editors　新川　詔夫　北海道医療大学　学長 　Editorial Board　成富　研二　琉球大学医学部　教授 420 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/08(木) 22:50:37.87 ID:9icIUfax] いや、それは普通だろw 学会誌だし。 421 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/08(木) 23:01:50.16 ID:OhvsiuD6] 祖先が韓国人だということを認めたくない国粋主義者が、 いろんな理論をこねくり回して純血性をでっち上げるスレッドになってしまった…… 422 名前：名無しのひみつ mailto:age [2012/11/08(木) 23:13:51.10 ID:JWJIjA3q] >>421 論文にはそんなこと一言も書いてないよ 弥生人と縄文人の起源は分かってないと書いてある かってに捏造するなよｗｗｗ 423 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/08(木) 23:26:46.43 ID:Pd/ALbkc] >>1 どっちもダメダメな地域じゃん 424 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/08(木) 23:50:22.34 ID:LxFlby4O] >>17 そんなわけないだろ。身体が大きくて鉄器で武装してて人口が圧倒的に多い集団が、身体が小さくて毛むくじゃらでたいした武器持ってない少集団に遠慮する？侵略、破壊、虐殺、レイプだろ。対等じゃない。 425 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 00:01:08.20 ID:roM63Uad] >>424 鉄器ってことは、武器持ってないんじゃなくて青銅器持ってたじゃないの？ 426 名前：名無しのひみつ mailto:age [2012/11/09(金) 01:44:47.17 ID:d6DG4Sdh] >>424 まったく科学的な根拠の無い話しだなー まず弥生人が渡来した時期は青銅の武器を使っていた時代 縄文人が大した武器は無いというが、狩猟していたのだから獣の狩り方は分かっている しかも戦闘フィールドは平原じゃなくて原野や森になる 刀より弓を使う狩猟集団の方が圧倒的に有利 縄文人がゲリラ的な攻撃をすれば渡来人に勝ち目は無い 体の大きさなんて無関係だ 渡来人は食料調達すら出来ないだろうね で渡来した弥生人は何を食って生活していたのだ？ 米を炊くにしても薪はどうする？ 海を越えて来た理由は何だ？ そしてなにより九州の最古の水田はその下に縄文時代の畑作の痕跡が有る 日本各地でも山沿いから水田が始まっている これは縄文人が水田を始めた事を示唆している 縄文人が劣っていたと言うのは無知から来る勘違いだぞ 住居を比較すると縄文時代の方が巨大建造物を作っているし 八丈島まで継続して航海している 海を越えるのは縄文人が大得意なんだよ しかも当時の半島なんて、中国のモンゴルも北の方でウロウロしてたぐらい 半島南部に国は無い。倭人が住んでいた 427 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 02:03:52.14 ID:GbQG7sFi] 水田に植えるととんでもなく収穫量が増える神の米を持ち込む異人を、縄文人は手厚く歓迎して共存共栄を選んだと思うよ これって今の日本につながる日本の文化の理念でしょ 428 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 04:45:26.52 ID:xhJnapxZ] >>426-427 あなたの言い分も非科学的だなー 429 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 05:19:01.04 ID:xhJnapxZ] 「日本の文化の理念」って何ですか？ 430 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 05:25:33.32 ID:xhJnapxZ] 何を言ってるのか全く分からない 431 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 05:33:21.76 ID:f57gg3b7] 縄文人は川と海岸と森林 弥生人は沖積平野 活動地域が重なってないからあまり対立する要素がない 432 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 05:35:17.95 ID:xhJnapxZ] 古代の日本人が「日本の文化の理念」に基づいて活動してたとは考えづらいし そもそも「日本」という概念そのものがない 433 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 07:55:10.44 ID:FJjwkBWa] だろうな 部落単位の概念で外はもう外国 434 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 08:16:07.26 ID:zmYPJZf0] >>431 縄文人が稲育ててたのって斜面じゃなかった？ 435 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 08:25:31.67 ID:pSA240ac] 身長 日本人172.25cm 台湾人171.4cm &#8226; &#8226; &#8226; &#8226; 朝鮮人164.9cm 中国人164.8cm コイコイ人 ピグミー人 436 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 08:46:09.59 ID:ddJ5X8eT] >>433 たしかに、江戸時代までの「おくに」の概念の狭さを考えると、 日本はECみたいな連合体ないし連立国家か、 せいぜいUKやUSAみたいな連邦ないし連合国家と言うべきかもしれんね。 侍が本州統一を果たすまではそれこそ「互いに異国」の観念があっただろう。 方言の違いも今以上だったはずだし。 437 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 08:46:50.20 ID:ddJ5X8eT] >>436 EC -> EU 438 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 09:47:30.64 ID:jai/Hp1B] 　>>>ミトコンドリアＤＮＡでもわかるんだな顕著なのはＹ−ＤＮＡだと思って 君の言う通り、、たとえば朝鮮人はM-dnaは皆餌便器族、、理由はいつも 侵略されて女が侵略者の子を産み、男は皆奴隷で殺された。 たとえば僅か数百年でメキシコ人はY-DNAではスペイン系、、女は皆、インヂアン こういう簡単な事を無視する論文は意味ナシ。 439 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 10:59:43.28 ID:d6DG4Sdh] >>432 宗教的な観念は縄文時代にはもう有って 今も継続してるんじゃないかな？ 自然崇拝とか巫女とか後世に日本に来た形跡がない 沖縄の神道は本州と似ているしアイヌも山を聖地としていた 440 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 11:09:59.23 ID:d6DG4Sdh] >>428 426のどこが非科学的だよｗ 海を越えて侵略するってのはスゲー大変なんだぞ ヨーロッパ人が新大陸の征服に成功したのは鉄砲というチート武器が有ったから 鉄の剣が勝敗を決めた訳ではない 441 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 11:26:09.97 ID:RoPSrgQA] >>440 少なくとも縄文美女をレイプぐらいするだろ おめでたい脳にもほどがある 442 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 11:32:19.58 ID:Gw+j56oo] >>421 祖先が韓国人の連中が、ここぞとばかりに息を吐くように嘘を吐く書き込みが目立つスレッドになってしまった 443 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 11:33:43.42 ID:Gw+j56oo] >>424 本当に　おまえとかチョンって発想が野蛮なんだな イタリア人（の先祖のローマ人）なんて、各地域に行ってはそこの娘さんたちナンパして仲良くなって子供作りまくってたぞ 444 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 11:36:19.33 ID:Gw+j56oo] >>427 当時の人口比にして　数万人の縄文人に対して数百人の渡来した弥生人だからな クラーク先生とか、日本に川は無いあるのは滝だけだの先生とかがやってきたときみたいな感覚だと思うよ 445 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 11:39:14.54 ID:Gw+j56oo] >>441 特に強くも無い少数勢力が　多数の地元勢力の娘をレイプしたら　怒らせて反撃で集団虐殺になるだけだぞ もし沖縄米軍の武装が鉄の刀だけで沖縄県人がみんな弓矢持ってたら似たよう事態になってる 446 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 11:40:53.28 ID:KcSsXIkU] >>443 ローマ人やギリシャ人が遠征先から嫁連れて来てるのは有名だし、 バイキングがアメリカ大陸から嫁を連れてった痕跡も見つかってるよね。 航海能力はそれなりに長けていた縄文人ならどっかから嫁連れてきてても不思議ではないな。 大陸人でも島乗っ取るのは難しいが島の人間が大陸人数人引っ掛けてくるのなんて 比べ物にならないくらい簡単だからな。 447 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 12:12:59.21 ID:RoPSrgQA] 「日本の文化の理念」って何ですか？ 聖徳太子の十七条の憲法のことですか？ 448 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 12:47:27.20 ID:zmYPJZf0] >>440 チート武器は病原菌だろｗ 449 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 13:21:44.99 ID:9+l6zxfv] 土器を最初に作った縄文人はアメリカ大陸から北極圏そして太平洋諸島やインド洋 まで広く広がったが、国家意識が薄くそれで世界帝国にはならなかった。 450 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 13:24:02.75 ID:RoPSrgQA] 国家意識なんてあるわけねえだろ 国家意識が登場するのは近代だ 451 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 13:26:41.87 ID:d6DG4Sdh] >>448 病原菌が来ても人口は割と早く回復する 平安時代に日本にも来たけど数十年で回復した 452 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 13:45:35.87 ID:oODncaB/] 大学のころ沖縄の方言を調べた事があるんだけど、その原型は大和古語が多かった チャービラ(ごめんください)の原型は「来侍ら(きはべら)」 イミソーレー(お入りください)の原型は「入り召しお坐れ(いりめしおすわれ)」 ウンジュ(あなた)の原型は「雲上(うんじょう)」 ウフシ(大きい)の原型は「うふし(おほし）」 ひてぃみてぃ(早朝)の原型は「つとめて-冬はつとめて-のアレ」 今は消えてしまった平安時代頃のゆかしい大和言葉が沖縄方言には残っている 453 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 13:57:09.18 ID:XdE4/9Uh] >>452 言語に関しては縄文弥生どころか奈良時代以降に本土と分離した可能性が高いとされてるからね。 454 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 14:52:58.52 ID:qSCnjWD1] >>444 その数百人は一度に来れたの？ 当時って丸太をくり抜いた船ぐらいしかなかったのでは？ だったら一度に十人も来るのは厳しいんじゃない？ それともすでに数十人単位で日本に来る船や技術があったの？ 455 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 16:15:21.30 ID:Y69YmXyR] >>447 キリスト教やイスラム教など一神教の連中はどいつもこいつも野蛮だ しかし日本には、万物に生命がいて神が宿るとされる８００万の神々の考えを持った　世界最強のアニミズムの文化と伝統を持った民族である だから名実共に世界最強のアニメ王国なのである 他国が小手先の真似をすることは出来ても、同じ精神を持ってないから最強のアニメ王国にはなれない 456 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 16:37:53.40 ID:xL5PrvyU] >>455 日本特有ではないだろ 457 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 16:42:34.75 ID:Y69YmXyR] >>456 原型なら古来インドなどにもあったが 世界最強レベルにまで進化させたのは、四季折々の風土で育った日本人たちの２０００年の歴史だ ロボ美少女擬人化とか出来るのは日本だけ　形だけなら外国人でも真似は出来るけどな魂こもってないけど 458 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/09(金) 17:20:47.67 ID:HI5H7xs0] そんなに高尚なものとは知らなかったｗ 459 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 18:17:46.38 ID:zmYPJZf0] >>451 そりゃ日本はとっくに汚染されてるからなｗ 460 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 20:57:31.38 ID:b3kUwLDS] やはり神仏習合復活こそが日本の伝統の復活 461 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 21:16:47.83 ID:Y69YmXyR] >>460 あれって　実は先住民の縄文人と移住者の弥生人の統合の歴史を暗に示していたんだよな 462 名前：名無しのひみつ [2012/11/09(金) 21:21:06.97 ID:Yy4t0ymb] 【血液型占いもマスコミによるチョンアゲ工作】 ◇A型は中国大陸から来た渡来系弥生人に多い ◇本来の日本人種である縄文人はB型が最多 縄文時代は西日本にほとんど人が居ない www.kodai-bunmei.net/blog/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AF%86%E5%BA%A6.gif そして弥生人がこのルートで来て www.kodai-bunmei.net/blog/toraijin.jpg A型の分布がこうなります wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/img/1326291103.jpg 縄文系の子孫が大半を占めるアイヌ民族では、未だにB型が最多（ソースによってはB型が4割以上もいる） www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/9450.gif 縄文系の子孫が多い東北でもB型が多い www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/7308.gif ※渡来系弥生人にA型が多かった事は、生物学の教科書にも記載されている www.jinrui.ib.k.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi/kyokasho?page=%B9%E2%B9%BB%C0%B8%CA%AA%A4%CE%A4%BF%A4%E1%A4%CE%BF%CD%CE%E0%B3%D8%C3%CE%BC%B1#p11 463 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 00:31:25.57 ID:olSm9hTL] >>458 日本は太陽神が最高神で 万物に神が宿るという思想 つまり光（電磁波）こそ宇宙の根源で 万物にエネルギーが宿る、という科学の最先端に近い発想を感じるｗ 日本の精神文化はくだらない一神教より上かもしれん インドもいい線行ってるが複雑すぎる 仏教も日本に来て単純化してるな 直感で理解する事を才能という 464 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 03:17:19.96 ID:yL7V87SM] その伝でいくと神仏習合は堕落じゃないのか？w 465 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 03:19:13.91 ID:TQas4RUC] >>452 沖縄方言の母音は今は3母音で明らかに5母音から変化してるんだよね 本土では奈良時代に6以上の母音から5母音に変化したとされてる つまり、沖縄方言が分岐したのは奈良時代以降と考えるのが自然 ただ幾つかの異説もある ・沖縄では6以上の母音から独自に3母音に変化した （八重山などの母音体系に残る） ・そもそも本土自体5母音だった （いわゆる環境異音説） ・文献の残る畿内のみ6以上の母音で九州は5母音だった ・比較言語学による分析では2000年ほど前に分岐というデータ 考古学でも1000年頃に本土から移住者がやって来て前後する時期に 本格的な稲作が始まったとされている 九州の比較的古い語彙を残したグループが沖縄に移住した説が 妥当なんじゃないかな 勿論、初期の稲作は早い段階で沖縄に到達してたので、 その頃に移住した人々の子孫がいた可能性は考えられる 466 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 03:32:23.18 ID:9+rVTnY7] アイヌの方がいいや 467 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 03:44:02.02 ID:9+rVTnY7] 縄文系の方が可愛いね 弥生系はチョン臭い img.blog.systyle.net/20120305_4874267.jpg 468 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 03:53:45.10 ID:yL7V87SM] 神仏習合がいいって言ってる奴は創価学会員か 469 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 05:19:18.93 ID:ztsYeyLM] >>465 本土先にありきの捏造乙 470 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 09:52:33.61 ID:olSm9hTL] >>464 そうだよ 仏教が国教になったので仕方なく集合が起きた まあ隠れ切支丹の神道版みたいなもんだな 日本の仏教が大乗仏教なのも神道の影響だよ 坊さんは酒は飲むし妻帯するし、これは本来なら破門レベル 471 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 09:57:31.00 ID:olSm9hTL] >>465 沖縄方言はタミル語や シュメール語に日本語より似ている所が有るから そっちが起源だと思う 472 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 11:07:02.44 ID:yu4Wn/yU] え？　たった３００人程度しか調べてないわけ？ｗ 統計的に有効な数字出せるのか？ それと、九州や四国・沖縄の人間は、関西や関東へ 移住する傾向が高い。その辺大丈夫か？ 473 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 12:12:51.13 ID:54YCCCv6] >>467 その外見は科学的根拠のない妄想だよ。 研究者の主観によるたまものなんだぜ。 474 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 12:27:11.04 ID:KtlZ2K1A] 縄文ってもっと浅黒くて南方土人系だったんじゃないの？ 475 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 14:47:04.58 ID:v3HLBb6c] >>463 しかし　地球生命に太陽光は不要　深海の地熱エネルギーでも生命は生きられる　という研究の最先端もまた日本 ウナギ、マリンスノー食べて育つ　完全養殖へ一歩/JAMSTEC・東大 anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1352294845/l50 【地学】海底掘削で人類初のマントル到達なるか　日本の探査船が活躍 anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1352020835/l50 476 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 14:48:17.56 ID:v3HLBb6c] >>464 堕落を極端に嫌う原理主義者のほうが、世界各地で戦争を起こしてるというこの現実ｗ 477 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 14:49:40.30 ID:v3HLBb6c] >>475 むしろこれ貼り忘れちゃいけなかった 【生物】八丈島沖の海底で、原核生物と真核生物の中間的な生物を発見…千葉大 anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1352023519/l50 478 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 17:30:14.44 ID:TQas4RUC] >>469 具体的に >>471 具体的に 479 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 17:37:16.29 ID:Ejqi5OUr] >>465 八重山ってそもそも別の語族系の先住民がいたんじゃなかったっけ？ 480 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 17:59:42.24 ID:wCMpxneh] ネトウヨは昔日本が朝鮮に支配されていたという事実を認めたくないだけ 481 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 18:18:44.97 ID:ztsYeyLM] >>478 ＞考古学でも1000年頃に本土から移住者がやって来て前後する時期に どの考古学だよ 捏造論文だろ 482 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 19:06:25.88 ID:olSm9hTL] >>480 そんな事実どこにも無いよ 有るなら出してみなｗｗｗ 今どきそんなの信じてるのは恐ろしいほどの馬鹿で無知な奴だけ 逆は山ほどあるぞ 『三国志魏書』馬韓伝 「韓在帶方之南、東西以海為限、南與倭接、方可四千里。」 （韓は帯方郡の南に在り、東西は海で尽きる。南に『倭と接し』、地積は四千里ばかり。） 半島南部が倭の国土だったと明確に書いてある 『隋書』倭国伝 「新羅、百濟皆以倭為大國、多珍物、並敬仰之、恒通使往來。」 （新羅や百済は皆、倭を大国で珍物が多いとして、これを敬仰して常に通使が往来している。） 三国史記 (百済本紀) 「397年 夏五月 王は倭国と友好関係を結び、太子の腆支を人質として倭に送った。」 三国史記 (新羅本紀) 「402年 三月に倭国と通好して、奈勿王の子、未斯欣を人質として倭に送った。」 百済も新羅も倭を攻めたという記録は一つもない 逆に倭に攻められたという記録ばっかり多数有る さあ、半島南部が倭に支配されていたという事実を認めろウヨチョンｗ 483 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 19:26:17.25 ID:q+5pil4C] 国としてではなくDNAレベルで侵略されてたって事かね 484 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 19:44:30.97 ID:TQas4RUC] >>479 文献的な史料はない 考古学的には縄文文化が届かず、台湾の影響を受けていたので そこからの類推で別の語族がいただろうとされてる 485 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 19:57:35.62 ID:xL4vEOCq] されてない。 ■縄文語の発見 （小泉保） ttp://www.amazon.co.jp/dp/4791756312 著者略歴 1987-90年日本言語学会会長 1990年関西外国語大学国際言語学部教授、のち学部長・理事（-2004年） 1995-98年に日本音声学会会長 ■稲作渡来民「日本人」成立の謎に迫る （池橋宏） 〜ところが、日本語は、先住民の言語（縄文語）がベースとなっており、さほどの変化がない。なぜだろうか。 かいつまんでいうと、稲作民は小舟で少しずつ渡来した。そのため、言語的には先住民の言語に同化した。 評・柄谷行人（評論家） ttp://book.asahi.com/reviews/reviewer/2011071703827.html 486 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 19:59:20.36 ID:xL4vEOCq] 山口県豊北町の土井ケ浜遺跡・人類学ミュージアムの松下孝幸館長（形質人類学）らが、 山東省文物考古研究所を訪問。同省の遺跡から出土した前漢時代の古人骨約七十体について、 顔の長さ、幅などを計測し、北部九州や山口県で発掘された渡来系弥生人骨と比較したところ、八割以上で顔の長さ、 ほお骨の厚さなど主要な値が一致。骨から推定した平均身長も渡来系弥生人（男性一六三センチ、女性一五〇センチ）とほぼ一致した。 日本人類学会・日本民族学会連合大会発表。東大理学部の植田信太郎助教授（人類学）らは、 約二千年前の中国・山東省臨錙の遺跡から出土した人骨と、同時期の詫田西分遺跡から出土した人骨のDNAを分析し、 遺伝子の配列が特定の部分で同じ人がいることを確認した。 江南人骨日中共同調査団（山口敏・東京国立科学博物館名誉研究員が団長）は、 江蘇省の墓から出土した六十体（二十八体が新石器時代、十七体が春秋戦国時代、十五体が前漢時代）の頭や太ももの骨、 歯を調査。特に、歯からDNAを抽出して調査し、福岡、山口両県で出土した渡来系弥生人と縄文人の人骨と比較。 結果、春秋戦国時代人と前漢時代人は弥生人と酷似。 DNA分析では、江蘇省徐州近郊の梁王城遺跡（春秋時代末）の人骨の歯から抽出したミトコンドリアDNAの持つ塩基配列の一部が、 福岡県の隈西小田遺跡の人骨のDNAと一致した。 487 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 19:59:50.06 ID:xL4vEOCq] ■勒島遺跡群 慶尚南道の三千村（サンチョンチョン）の沖合にある勒島で、架橋工事に伴って現在発掘が続いている遺跡群。 遺跡からは3千〜2千年前頃、対岸の日本列島からやって来た人々の土器（弥生土器や縄文土器）が見つかっている。 ■東三（トンサム）洞貝塚 釜山広域市影島（ヨンド）区にある7千〜3千年前（縄文並行期）頃の遺跡。縄文人が日本列島から持ってきた縄文土器や、 交易品であった九州産の黒曜石などが数多く見つかっている。 ■釜山遺跡・莱城遺跡 周辺でもっともふるく、規模もおおきい釜山遺跡・莱城遺跡などでは、 鍛冶炉の周辺で日本列島由来の須玖式土器を残す住居跡が発見されていて、 倭人が直接製鉄をおこなっていたことがわかっている。 〜 『倭人と鉄の考古学』には釜山市の莱城遺跡の鍛冶遺構から弥生時代の土器が出土したことが、以下のように記されている。 ＞釜山市の莱城遺跡の鍛冶遺構からは、鉄素材と思われる長さ6.3 センチ、幅4.4 センチ、厚み1.5 センチの鉄塊が出土している。 ＞この遺構からは特異な出土品がある。出土土器の94%が北部九州の弥生時代中期前半の土器です。 ＞この鍛冶遺構を含む住居の集まりが、倭人の生活空間と評価されています。 ＞おそらく鋳造鉄器のリサイクルに加えて鍛造鉄器生産を開始する時期に、 ＞北部九州の倭人が弁辰地域において鉄素材の仲介を果たしたにちがいない。 488 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 20:00:12.54 ID:xL4vEOCq] ■考古学的見地からの古代国家の考察 いわゆる「前方後円墳体制論」が主流。おもな提唱者は阪大名誉教授・都出比呂志など。 三角縁神獣鏡の分有関係をもとに、三世紀、近畿に発した「前方後円墳国家」が、 四世紀前半までに西日本の政治支配を確立したとする小林行雄説を継承し、 さらに「前方後円墳国家」が、四世紀の後半代、「鉄の流通機構を掌握する」ために朝鮮半島に軍事進出し、 五世紀代には全国的国家統合をはたしたとする説。 参考資料 : 「日本古代の国家形成過程」1990年度日本史研究会大会全体会シンポジュウム。 『NHK人間大学「古代国家の胎動」』1998年1〜3月。 489 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 20:06:41.62 ID:olSm9hTL] >>485 その本に重大な見落としが有るな ＞近年発見された遺跡は、稲作がはじめから完成されたかたちで導入されたことを示している。 ところがその完成された稲作技術は、中国朝鮮には存在しない！ 存在しない物を渡来人が持ち込んだという大矛盾ｗ 490 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 20:12:21.76 ID:xL4vEOCq] >>489 何いってんだ？ 河姆渡知ってるか？ 弥生人は百越系民族ってことでもう決まり。定説。 ■国立科学博物館：日本人はるかな旅 www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-14.html 渡来系弥生人は大陸のどこからやって来たのでしょうか。 最近の調査により、水稲耕作の発祥の地ともいわれている中国南部が有力視されています。 491 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 20:29:17.75 ID:olSm9hTL] >>490 知ってるに決まってるだろ その河姆渡に 日本の最古の水田に普通にある用水路と水口が無いのは知ってるかい？ 完成されたと言うのはそういうこと 弥生早期の日本の水田と比較すると河姆渡は未熟な技術の水田なのだが 492 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 20:38:33.91 ID:xL4vEOCq] >>491 そりゃ1000年単位で差が有るからなｗ 493 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 20:43:06.80 ID:olSm9hTL] その用水路と水口だが 中国朝鮮が用水路や水口を使い始めたのは１５世紀なってから なんと日本より１５００年も遅れて始まった しかも朝鮮半島では近代まで雨水を貯めるだけの水田が大部分だった もちろん田植えなんかしない、種を巻くだけ だから収量が低く雨量に左右され超不安定だった 朝鮮の稲作は日本支配になってから全面的に改良している 日本人は中国東北部でも進んだ稲作技術を教えて貢献している 494 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 21:20:42.39 ID:k7oWBOd2] こんなのが渡来してきたのか？ up1m.ko.gs/src/koups675.jpg 東大も墜ちたものだ。 495 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 21:34:09.72 ID:6Gwci3fR] 動かぬ証拠がきたか。チョ、ウヨは朝鮮の一重と日本の一重が同族でケンカしてただけだな 在日のケンカみてえ。前田明と長州力みたいにｗパッチリ二重の俺はそれを高みの見物 496 名前：名無しのひみつ [2012/11/10(土) 21:50:03.57 ID:4BDAvWX9] 大事なのは縄文遺伝子 縄文遺伝子のない弥生遺伝子のみは単なる渡来人 縄文遺伝子あっての日本人 497 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 22:43:14.93 ID:TQas4RUC] >>481 どうせ何を出しても「捏造だ」なんだって言うだろうし 面倒だからあんたにはこれで十分 repo.lib.hosei.ac.jp/bitstream/10114/6436/1/oki37_miyagi.pdf 適当に引用されてるのを辿って確認して 498 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/10(土) 22:57:56.44 ID:TQas4RUC] >>485 先島には縄文文化は到達してない 499 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/11(日) 05:08:15.43 ID:WZC+0uLf] 琉球方言の日本祖語から分岐は弥生時代末期から古墳時代にかけてというのが主流説。 500 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/11(日) 11:53:31.41 ID:Qx0C1xNQ] 東大の研究結果なんて信用していいの？w 京大か阪大に検証してもらった方がいい 501 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/11(日) 17:42:37.46 ID:f10+AwRH] 本土方言には700年前後の文字資料があって沖縄方言にも 16世紀の文字資料があるから両者の比較で分岐の時期は 200〜500年前後が妥当なんだろうね ちなみに一般的な日本語族の分類モデルだとまず沖縄方言と 本土方言に分けられる だとすると本土方言内の西日本方言と九州方言の分岐時期は いつ頃という想定なんだろう 当然だけど沖縄と本土の分岐以降でなければならないわけで、 具体的にどの歴史的な出来事と結び付くのか 502 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/11(日) 19:38:45.00 ID:TZlFGzX9] 日本列島内でリアルタイムで言語が共通化されたわけでもないし、一地方が何らかの理由で勢力伸ばせばその言語が優位になる。 分岐に拘ると見失うものが多くない？ 503 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/11(日) 20:54:39.31 ID:f10+AwRH] それを言っちゃうと沖縄の分岐年代も重要視すべきじゃない って事になってあらゆる説が許される余地が出来る 504 名前：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0：8) [2012/11/12(月) 08:02:54.15 ID:6D5Bf8BI BE:3284899586-2BP(3)] やっと解明されたか。 弥生人＝渡来系ってのはもう当たり前。 天皇家＝渡来系ってのも、たぶん本当。 ただし、渡来系＝朝鮮系ではない。おそらく、江南系。 505 名前：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=10,xxxPT】(2+0：8) [2012/11/12(月) 08:08:09.88 ID:6D5Bf8BI BE:3079593959-2BP(3)] ＰＳＹの江南スタイルが、この日韓同祖説を歌った歌であることを理解し、 日韓親善であるべき。 506 名前：名無しのひみつ [2012/11/12(月) 08:25:12.34 ID:jadWF9oN] うーん、アイヌはちょっと違うような気がする 507 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 09:36:17.23 ID:B/f5wWDe] >>504 天皇≠弥生系 天皇は縄文系 でも縄文人だって渡来系 日本人は３重構造になっている １層目と２層目が完全に混じり合って縄文人と呼ばれている 508 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 10:41:48.89 ID:3cYoMNq5] 天皇家は朝鮮系だよ。 百済王朝の末裔に決まってる。 宮中賢所神殿には、古式ゆかしい韓神が祀ってあるって。 509 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 10:57:59.81 ID:B/f5wWDe] >>508 韓神てなに？ 初めて聞いたｗ 510 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 11:00:17.81 ID:3cYoMNq5] >>509 homepage2.nifty.com/mino-sigaku/page263.html 511 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 11:22:45.80 ID:7kfFB1dT] 天皇系の血筋を言い当てるのは無理だよ プロ工作員が多すぎる ネットととかそういう小さいレベルじゃなくて 捏造で墓をつくって科学者を巻きこんでる位すごいから どれが真実かわからん 512 名前：名無しのひみつ [2012/11/12(月) 11:36:43.12 ID:F7qrEFnY] >>508 朝鮮系かな 全然似てないよ それにしても皇室顔の日本人がいなくなったのか あまり見かけないような 縄文も大分減ったけど 513 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 12:27:23.98 ID:3cYoMNq5] 天皇が縄文系なわけないだろ どこをどう切り取ったら縄文系に見えるんだ！？ 514 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 17:56:13.65 ID:/81myP19] 遺伝形質としての縄文系なのか遺伝子としての縄文系なのか 遺伝子ならばゲノムにおける縄文系なのかYDNAにおける縄文系なのか 515 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 18:54:35.40 ID:3cYoMNq5] >>514 俺東北人だけど関西人は異質だからすぐ分かる 逆に関西では東北人はすぐ分かるだろう これは「感覚」としか説明できない 明らかに違う「種族」 516 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 19:57:46.05 ID:MvKR9UDL] >>515 君、歴史を勉強したほうがいいよ。 ヤマトが東北に入植させた連中のことを・・・ 517 名前：名無しのひみつ [2012/11/12(月) 20:18:01.17 ID:jsFYAh3d] >>511 最初なんかどうでもいい 確実にいえることは　今の皇室は大量に藤原家の血が流れてる 518 名前：名無しのひみつ [2012/11/12(月) 20:23:17.88 ID:jsFYAh3d] >>512 せめてこのスレ書き込む人は　このスレ全体軽く目を通してから書き込んでくれ 昔の朝鮮渡来人＝平和的で文化的で　野蛮な今の韓国人の先祖に攻め滅ぼされていなくなった 今の韓国人＝野蛮な侵略者エベンキ族の末裔 で別の人種 前者と後者をわざと混同させてデマを流すのが在日工作員と反日の犬ども 519 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/12(月) 20:27:52.78 ID:bgHwuq6m] >>517 そもそもの藤原家が天皇家の分家のようなものかもしれないのだけれどね。 520 名前：名無しのひみつ [2012/11/13(火) 01:16:19.62 ID:nYYy1wqo] >>519 藤原不比等って　天皇だか皇太子の隠し子を鎌足が養子にした説があるんだっけ 平清盛みたいに 521 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 03:59:03.76 ID:g/gGP75f] >>515 空気感？時間の流れが違う 522 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:27:34.11 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密１ 藤原氏は日本史上最高の名門ですが、その出目は謎に包まれています。 中臣鎌足は突然（と言ってもいい状態で）歴史上に現れました。 大化改新については誰でも知っていることですが、その立役者のことについてはあまりにも情報が少なすぎます。 茨城県の住民ですら藤原鎌足が自分の県出身者（鹿島）であることをほとんど知らないのが現実です。 魏志倭人伝に代表される古代日本の空白期の検証は数多の人々の興味を引きつけましたが、 それでもやはり関東地方の独立地方勢力に対しては関心の外であったと思います。 「出雲の国譲り」の物語に遙か遠方の「鹿島」が関係するのは何故だろうか、と普通に考えれば疑問が生じると思うのです。 一般的な解釈ではこの地方が「蝦夷地」との国境線であったことの意味しか認めてはいないようです。 しかし、本当にそれだけなのでしょうか。 記紀とは当時の現実の投影であることは間違いがありません。 この表記の仕方はオブラートに包まれていますがそこには元になった事実があったと考えて良いと思うのです。 「鹿島」は辺境の地にありながら「大和」を構成する強力なメンバーでした。 これには納得がいく説明が当然あるべきなのです。 「鹿島」は古代における鉄の産地でした。そして鉄器の生産地でもあったのです。 そしてここは利根川流域に当たりますから関東地方でも有数の肥沃な土地に恵まれていました。 さらに利根川と日本第二位の広さを誇る霞ヶ浦に接していますから水運も発達していたのは想像に難くありません。 そのような地理的条件から総合して考えてみると「鹿島」が当時の日本に置いて相当強力な勢力だった事は疑いのない 事実のようにも考えられて来ます。 だからこそ「大和」は懐柔策を取ったのだと思います。単なる辺境出身者が皇太子の側近になど成れるはずなどありません。 当然の事ながら鎌足本人の能力も相当なものだったのは間違いのないところだとは思いますが、それだけでは納得させる 理由としては不十分過ぎると思うのです。 鎌足は「鹿島」という強力な母体があればこそ能力を十分に発揮できたと考えた方が自然だと思います。 しかしそれでは何故鎌足は（もしくは彼の子孫達は）自分達が常陸国出身であるということをもっと宣伝しようとはしなかったのでしょうか。 これは鹿島に場所を絞っても同じだと思います。 鹿島「神宮」と呼ばれるほど歴史的に意味を持たせていながら敢えてそれを無視してきたように感じられるのは不思議です。 どうしてなのだろうといった感想が正直なところです。 これでは藤原氏ができる事なら鹿島のとの関係を表沙汰にはしたくないとの思いを抱いているのではないかというような 印象すら抱いてしまいそうです。 古代における大和朝廷内における地位や権力の争いがもしコップの中の嵐に過ぎないものであるならば 日本全土に対しては何も影響を与えることなど出来なかったはずです。 しかし現実には大和朝廷の支配力は日本全土に及ぶほど強力なものでした。 ですからその大和を構成する「役員達」の資格とはその母体である現実的な「力」によるものであったと考えるべきなのです。 大和朝廷は「蝦夷」に対しては執念を思わせるような執拗な攻撃を続けました。 対蝦夷に対してだけは後世の日本の歴史には現れないような感覚を覚えるのです。 それはまるで「ボスニア」のような印象を受けて奇異な感じすらします。 これこそが実は「蝦夷地」と境界を接していた「常陸国」の安全保障だっと思うのです。 自国勢力が増大して境界線がより遠くまで延びて行けばそれだけ安全であることは間違いがないところだからです。 そして誰も触れてはいないようですが（あまり触れられていない？？）、常陸国が陸奥国に接しているという 地理的要因からは普通に考えれば蝦夷とは物理的な距離だけではなく、血縁的にも近いものがあって当然と思われます。 つまり蝦夷そのものかどうかは別にしても「混血」状態であったと考えてもいいのではないかと思うのです。 そしてこれが事実だったからこそ敢えて「封印」したようなイメージを受けるのです。 523 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:29:49.38 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密２ 天皇家の最大のライバルは蘇我氏でした。蘇我入鹿の力は天皇家を上回るほどだと言われていますが、 これは現実に相当強力な武力を有していた（かなり強力な兵力を有していた）ことを意味すると思います。 この蘇我氏の力に対抗するには同等以上の力が必要だったことは言うまでもありません。 ここにおいて蘇我氏を排斥し実権を取り戻そうとする天皇家と地域の豪族から全国区へのし上がろうと考えていた 鎌足の思惑は完全に一致したのだと思います。 こうして鹿島兵は「国譲り」に続いて二度目の革命の担い手になったのだと思います。 例えて言うならば豪族達の保有する兵力に代表される国力が持ち株比率であり、朝廷内の戦いが役員会のようなものなのではないでしょうか。 いくら奇襲されたとはいえ日本一強力な力を握っていた蘇我氏があれほどあっけなく滅ぼされたのには当然それなりの理由が存在するはずです。 その答えとはつまりそれだけ鹿島軍の兵力が強力だったからでなければ説明がつかないと思います。 もし朝鮮半島が新羅によって統一されず、また百済攻防戦で唐・新羅連合軍に敗戦さえしなければ（朝鮮半島の脅威がなければ） 鎌足はその武力を天智天皇に恐れられて反鹿島同盟により粛正されていた可能性もあるのではないかと思っています。 しかし、朝鮮半島が非友好勢力によって統一されたことにより日本への脅威は飛躍的に増大しました。 この対外関係の変化により日本の安全保障上の危機は増大しました。 当然ながら天智天皇の恐怖心、危機意識は増大したものと思われます。 これを緩和するために鎌足の地位や勢力は強力になっても減少することはなかったのでしょうか。 また鎌足も全精力を上げて尽くしたのだと思います。 その結果ますます信頼を確かなものにしていったのではないでしょうか。 北九州に防衛ラインを引き新羅、唐の侵略に備えました。 このとき防人の任に当たったのは東国から赴任した人々でした。これは歴史的に有名です。 特に常陸国から防人として旅立つことは「鹿島立ち」と言う言葉として残っているほどです。 この事実こそが天智天皇は九州出身者よりも蝦夷地と境界を接する東国出身者（常陸兵）の方を信頼していた事の証明だと思います。 そしてその根拠は強力な軍団である「鹿島」（含む香取）をバックボーンとする藤原鎌足への信頼感なのだと思います。 そうでなければ防衛のためにわざわざ遠方の東国の兵を送る必要性を見つけることが出来ません。 まさしく鎌足への信頼感がなせる技だったのかも知れません。 大化改新の主役はあくまで中大兄皇子なのですが、その後の行動を見ているとあまり名君というイメージが湧いてこないのも事実です。 歴史に残る改革の担い手にしては不思議な気がします。 そのようなところから考えると野望に燃える鎌足が「御輿」として担ぎ出した相手が中大兄皇子であっただけというのが事実なのかも知れません。 ただし彼が皇子達の中で能力が上位であったことは間違いのないところだと思います。 このとき提携先として鎌足がどうして海人皇子を選ばなかったのかとの問いには答えることが可能です。 それは大海人皇子の実力があまりにも抜きんでていたからではないでしょうか。そしてそのことは広く知られていたのです。 要する実力がありすぎると判断され逆に敬遠したのだと思います。この様なことは歴史上何度も起こっています。 また大海人皇子と天智天皇が兄弟関係にあるかどうかについては昔から疑問視されています。 当時における外戚の有力者だったかも知れないと思っています。 天武天皇は在位12年間大臣を置かず親政を通しています。 この様な人物に天皇の座に就かれる事は、野心に燃える鎌足としては出る幕がなくなる事を意味します。 よって好ましくないと判断したのは当然のことだったのではないでしょうか。 524 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:32:08.64 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密３ 天皇家にとって最大の脅威とは一体どんなことでしょうか。 その答えには1000年以上の長きにわたった歴史の中では当然の事ながら色々なものがあったと思います。 数多の豪族達の頂点に立てるだけの現実的な能力（武力）を保持し日本を支配した時から天皇家の歴史とは その力を部下達によって奪われていったとも言えると思います。 それは時代を経るごとに前の時代よりも多くなっていったのです。 しかしそれでも天皇家が存続し得た理由とはどんなことなのでしょうか。 天皇家が滅亡せずに世代を続けて来た事はこれだけで次の世代には大きな力（権威）を生み出して行きました。 どの時代でも実力者達は自分の家の伝統、格式を誇ろうとしました。 これは言い換えれば彼らの家系が過去に遡れば天皇家との繋がりがあるという古さ（伝統格式がある）を示す事でもあったのです。 一方では天皇家とはアマテラスの子孫でなければ成れないといった血統主義のバリアがあります。 彼らにとっては自分の血統を誇れば誇るほど天皇家を粗末には出来ないという論理がここに成立するのです。 またそれが統治には必要でもあったのでしょう。 天皇家が歴史的にピンチだったのは足利義満のときがそうです。 義満には明らかに皇位を簒奪する意思があったようです。 次には血統の長さに対してさほど歴史的重みの重要性を感じなかった信長の時がそうでした。 この時も朝廷が対応を間違えれば（足利義昭のように同様に）滅亡もあり得たのではないかと思います。 ところで藤原氏の場合は一体どうなのでしょうか。 藤原氏二代目の不比等の出生については色々な説があります。 しかし歴史は鎌足の実子であることを物語っているように思います。 当時渡来人の血統は恥じるものではなく逆に誇るべき血筋であったようです。 しかし、蝦夷の血統はそうではありませんでした。 東国にある鹿島出身者の鎌足はその距離的近さから言っても蝦夷の血が入っていると考えた方が自然です。 血脈に対する劣等感が根底にあると考えれは藤原氏の歴史的行為は確かに筋が通っていると思います。 藤原氏一族のその輝かしい成功の理由は彼ら各人が能力的に優れ、かつ運にも恵まれたからというのは当然のことです。 しかしさらにこのようなプラスアルファがあったと思われるのです。 藤原氏は道長の代の様に絶頂期ですら皇位を狙わない（狙えない）寄生体質を続けました。 これはあくまで「太陽の光を得て輝く月」であることを認識していたからではないでしょうか。 そしてこの様な相手とは天皇家から見ればどんなに強力てであっても敵ではないのです。 鎌足から見て三代目にあたる藤原四家の兄弟達にしても何故彼らがあれほど仲がよかったのか、 また、どうして協力し合い争う事をしなかったのかという疑問は以前から持っていました。 その理由とは彼らが血脈に致命的弱点を有していたからこそだと思うのです。 また不比等の超人的な結婚方式もここに根本理由を見つけることが出来るのではないかと思います。 このような藤原氏の手法が天皇家存続の先例を築いたと言っても過言ではないと思います。 525 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:34:19.45 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密４ 天皇家（当時は大王家）、蘇我氏、物部氏の三氏は格から言ってもほとんど同格と言っていい立場です。 彼らの間には明確な差は見られません。 また中大兄皇子は葛城皇子が本名ですから葛城氏の血を引いているのかも知れません。 豪族達の連合体とは群雄割拠状態の進化系と同義語でもあります。 そして三氏はほとんど対等の関係だったようですからそこには明確な差がありませんでした。 この事は容易に立場を取って代わる事を意味します。 これは戦国時代の大名のようなものと考えればいいのではないでしょうか。 （織田家を除く）例えば徳川家の場合は秀吉により関東に移封された結果として家康自身の直轄領の増加を獲得できました。 これにより家臣団と圧倒的な差をつけることが初めて出来たわけです。 大化改新とは大王家と同等の力を持つ蘇我氏排斥こそが目的だったように思われます。 何故ならば実際は不比等こそが律令の完成者でもあると言われているからです。 また鎌足の力の根元をなした鹿島軍は不比等の代には全国軍へと変貌してしまっていたのではないでしょうか。 この時より未来の出来事として足利家や徳川家のシステムが日本全国を覆った事例は推理として参考になります。 足利家の場合は私兵が官軍に変化し自前の兵が消滅しました。同じような事が行われていたものと考えています。 それは鹿島軍の拡散を意味し同時に消滅でもあったのです。 そしてちょうどその頃には常陸の国は脅威にはさらされなくなっていました。 526 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:36:24.37 ID:5/yZR6Tb] 藤原は近衛になったから、今藤原姓を名乗ってる人は先祖がおっちょこちょい 527 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:38:56.73 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密５（その１） 天皇家に姓が無いのはどうしてなのでしょうか？？これは古代史を調べていくと必ず突き当たる謎でもあります。 これに対する答えとして今までに様々な説が創られてきているのは周知の事実です。 そして天皇家とは文化的先進地域である朝鮮半島からの征服者？？を始祖に持つのではないかという説が支持されているように感じられています。 しかし、この説は大変魅力的ではありますが致命的とも言える弱点を持っています。 それはもし天皇家の始祖が朝鮮半島出身者であるとすれば彼らは必ず姓を持っていたという点なのです。これは中国系であっても同様です。 漢民族の支配エリアの更に北の大草原を本拠地としていた北方系の遊牧民族は部族名しか持たなかったと見られていますが、 彼らが大陸や半島の沿岸部に住む民族のバリアを一気に飛び越えて日本にまで到達する事を想定するのはどうしても無理があるように思っています。 もし少数派が多数派を支配する場合があったとしても、自らの出目が誇るべきものであるとするならば支配層はそれを隠したりはしない筈なのです。 ましてや文化的な先進地区からの征服者であるとすれば尚更のこと隠す必要などが無いという事実を歴史は物語っています。 つまり敢えて隠すというのは公にしたくない（あるいは公にする事が出来ない）理由があるからだと考える方が自然ではないかと思えるのです。 中国大陸から日本列島に至る文化の伝播ルートとしての朝鮮半島とは日本よりも遙かに先進地域であったことは誰でもが認めている事実だからです。 文化的なものが高きから低きへと伝わるのは真理の一つです。 しかし、それに伴って伝わった物品の痕跡を根拠としてあたかも日本が半島若しくは 大陸の住民の植民地であったかのごとく結論づけるのは早計ではないかと思っています。 国家という組織は古代であっても巨大であり、あまたの無名の人々によって支えられているものだからです。 「十人十色」と言われているように多くの現地人（この場合はネイティブ・日本人を指す）のコンセンサスを得るのはとても大変な事なのです。 ですから乏しい根拠を持って一気に民族の支配構成にまで結論を広げるという論理にはどうしても説得力に欠けるように思われてしまうのです。 更に付け加えるならば文化に限らず交流とはお互いに影響を与え合うものです。 これは決して一方的ということはあり得ません。 しかしそれにしても舶来の物に対する憧れの高さは日本人の特徴と言えるのかも知れないと思っています。 ブランド品に群がる人たちを見るとその舶来品崇拝主義は時代が下り平成の元号を持つ現代でも脈々と続いているように感じられて来ます。 例えば全世界に広がる華僑は独自のネットワークを持っていると見られています。 彼らは勤勉であり、さらに豊富な資金力などまでも持っているようです。 しかし、それでも華僑達は政治的支配者として各国に君臨している訳ではありません。 例外としてあるのはマレーシアから独立したシンガポールだけではないでしょうか？？ このことから見ても民族的少数派が絶対的多数派にうち勝つのは想像以上の困難を伴う事が容易に想像されると思っています。 528 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:41:02.11 ID:4ZqSuFHl] 勿論、長い日本の歴史の中では帰化人を先祖として持つ個人あるいは集団が時の政権の中枢に座った（将来も？？） 可能性を否定するわけではありません。 しかし、これは「土着化」＝混血の結果であると見るべきなのではないかと思います。 日本人は文禄・慶長の役により朝鮮から強制的に連れてきた焼き物などの職人に対して差別をしませんでした。 それどころかこのように優れていると認めた者に対しては広くそれを受け入れようとする習慣があります。 その理由はこの日本という場所が四方を海に囲まれた島国であるが故の閉塞感に依るところが大きいのかも知れません。 あるいは全く逆に開かれた感覚を持つ海洋民族のDNAのなせるワザだったのかも知れません。 海は人々の往来を阻むものではなく反対に海こそが外に対して開かれたルートだったのですから。 このような環境の中で育まれた私たちの先祖が物事を柔軟に取り入れる体質を形づくっていったとしても不思議ではないと思っています。 歴史的に見ると新しい知識、技術とは必ず海を越えてやって来ています。 そのかなりの部分は朝鮮半島経由だったはずなのです。 このような観点から見ると日本人が朝鮮人に対して差別意識を持ったという歴史は浅いと思っています。 しかし文化的後進地域であることを自他共に認めていた古代においても日本にやってきた人たちに対して 「帰化人」という言葉を使っていた事は注目に値すると思っています。 これは彼らが亡命者や難民だったからこそではないかと思っています。 若しくは文化的に後進地区であった事を自認しているにもかかわらず自らが主体であるとする 強烈なプライドの現れとして用いたのかも知れません。 ところで蛇足かも知れませんが、このような歴史的用語を「渡来人」と言い換えようとする 最近の「運動」については歴史の真実を覆う結果になるのではないかと心配しています。 歴史の具体例としては世界史上最大班図を誇る「元帝国」の国力を持って初めて巨大な壕である 玄界灘バリアを越えて日本に達する圧力を生み出すことが出来たと言えるように思っています。 またこの事は「逆もまた真なり」が正に当てはまるのです。 このように見ると白村江の戦いの敗北とはあるいは必然だったのかも知れません。 さらに16世紀末において世界最強と見られていた秀吉率いる日本軍が起こした 朝鮮の役にしても日本は結局は撤退しなければなりませんでした。 このように見てくると「力責め」で他国を支配下におくことがいかに困難なものなのか分かると思います。 ちなみに白村江の戦いにおいては日本水軍の船の数の方が唐・新羅連合軍を圧倒していたようです。 しかし、もし白村江の戦いという局地戦に勝利したとしても地の利を得ない日本軍は労多くして 益少なし状態に陥ったのではないでしょうか？？秀吉の朝鮮出兵についても同様です。 「調略」を用いる事をせず、相手の内部崩壊を起こさずに勝利する事はまず不可能なのです。 勿論、白村江の戦い後における唐・新羅連合軍による占領統治（GHQ説）などは全くあろう筈がありません。 529 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:46:58.78 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密５（その２） 日本の各地において「鹿島」の地名を見つけることが出来ます。茨城以外にも佐賀や愛媛、三重？？にもあるのです。 日本海へ目を向けると何と出雲でも見つける事が出来ます。 さらに北上すると能登半島に到着しますがここの七尾地区も実は鹿島だったのです。 全国の鹿島と呼ばれる（た？？）場所とはそれぞれが古代において重要な意味を持っていたと見られています。 ところで鹿島とは古代においては香島＝香嶋と書かれていました。 ここから「かしま」ではなく「かぐしま」と呼ばれていたと推察されているのです。 この意味とは「香しい島」のことですから「住むのに素晴らしい島」という意味になると思っています。 つまり「かぐ」と発音されていたからこそ「香」という文字が使われたのではないでしょうか。 これは「天の香具山」の例を取れば分かりやすいと思います。 ここからは伊弉諾尊、伊弉冉尊の国生み神話が連想されてきます。 さらに「かごしま」とは「かぐしま」の訛りではないかと推測しています。 恐らく全国の鹿島＝香嶋と呼ばれる場所とは九州南端の「かぐしま」から海流に乗って日本列島を北上していった 隼人？？の一派が各地で拠点として植民した場所なのではないでしょうか？？ 鹿児島の錦江湾と能登の七尾地区は地形がとても似ていると聞いていましたが確かにそのとおりでした。 私も錦江湾と能登の風景はとても似ていると感じました。錦江湾を少しスケールダウンしたものが 能登の鹿島のようなイメージを受けたのです。正に相似形です。 これだけならば単なる地形の類似に過ぎないのですが同じ（と見られる？？）名前を冠しているとなると 偶然だけではないように思われるのです。 全国の「かぐしま＝鹿島」を地図上で見ると当時の「日本の範囲」を囲んでいる事が一目瞭然です。 つまり各々の「鹿島」によって囲まれた内側こそが日本の領域そのものだったのです。 「かぐしま」ネットワーク図 www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/kashimanet.jpg この植民町が長く続いたという事はそれぞれの地域で現地化に成功した事を意味していると思っています。 つまり彼らは近くに住む他の部族＝豪族たちとの婚姻関係を成立させて勢力を増大させていったのではないでしょうか。 この結果としてますます各地に根付いていったものと考えています。 これはある意味では自然の行為であるように思っています。 勿論途中で滅んだ鹿島も相当数あったであろうと思っています。 現代でもすぐ隣どおしの本家と分家は仲の悪い場合が多いですがこれはお互いの利害が正面から衝突するからです。 しかし、全国の鹿島は物理的に十分以上離れていた場所に存在していました。 このために各地の鹿島は世代が代わっても利害で対立する事が無かったと想像されます。 これによってお互いに遠方にあっても精神的には逆に一体感を持ち続ける事が出来たのではないでしょうか。 現地化が進んだことによって血統的に見れば（あるいは外見も？？）ほとんど他人そのものであったとしても 共通の始祖をもつという事に関しては疑いようがなかったからです。 このようにして「かぐしま」ネットワークが成立していったのではないでしょうか？？これは系譜信仰へと繋がる様な気がしています。 この一体感とは室町幕府成立時における足利本家と三河に分家した細川氏の関係に似ているのかも知れません？？ 足利尊氏は三河国で兵を集めましたがここは足利分家の支配する土地だったのです。 ところが一方の親戚である新田氏との関係を見るとこれはあまり仲がよくなかったようです。 この理由としては両者の物理的な距離が近すぎたという点をその要因に挙げてもいいように思っています。 出雲の中に「かぐしま」グループが加わっていったのか、それとも出雲に降り立った 「かぐしま」＝「鹿島」の発展した形態が出雲なのかについては実のところイメージがはっきりしていません。 しかし日本海から瀬戸内に至る地域については出雲の主導的立場が確立されていたように思っています。 この地域において既に確立されていた出雲ネットワークに加えてもらったの可能性は十分に高いと思われます。 いずれにしても出雲と鹿島とは良好な関係（協調路線）であったように思っています。 530 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:47:14.84 ID:pGIxAuiJ] ここまでオレの自演 531 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:48:43.53 ID:4ZqSuFHl] 彼らの関係の変化とは稲作の普及とともに訪れたのではないでしょうか？？大国主命は穀物の神として崇められています。 これは日本全国に稲作を普及させた主体が出雲であった事を意味しているように思っています。 全国に稲作が普及した結果として食糧の安定供給という新局面が出現したのです。 この画期的な出来事は16世紀の技術革新に匹敵すると思っています。 この結果として稲作普及後の約30年後には人口ボリュームの大幅な地域格差が起こったものと推定しています。 食糧確保の手段が大きく変わった事により新しく台頭してきた場所がありました。 その一つに常陸の鹿島が挙げられると思います。この鹿島地域とは潮来や水郷で名高い場所でもあります。 海から見て鹿島の後方地帯とは稲敷郡と呼ばれています。これはその名の通り大穀倉地帯であることを表した名前です。 いかに稲作に適した場所であったのか分かると思います。 地理的環境に恵まれた鹿島は大人口を有する地域に成長したのではないかと思っています。 大人口を保有するということは大軍団を持っていると同じ事なのです。 この時点で鹿島は全国でも有数の集団に成長したとみることができると思っています。 更に鹿島の浜からは砂鉄を採取する事が出来ました。鹿島の製鉄は古代からの伝統だったのです。 大軍団が鉄製武器で武装しているのですからもはや鹿島に敵はいなかったのです。 このようにして鹿島は全国でも最強集団になったのではないかと思っています。 これは豊臣政権下における徳川家をイメージしてもらえればいいのではないでしょうか。 全国各地の台頭とともに出雲の地位は相対的に減少していったのではないでしょうか。 そして「かぐしま」グループにリーダーシップを奪われた事が「国譲り」の神話が語っている事なのではないでしょうか。 この「国譲り」の主役に遙か遠方の武甕槌命が現れる理由とは「かぐしまネットワーク」があればこそだと思っています。 それにしても自らの蒔いた種によって自らの地位を失う結果になろうとは大国主達は想像も出来なかったのかも知れません。 鹿島と出雲の類似点を意外なところで発見する事が出来ます。 それは鹿島神宮と出雲大社の内部の配置が類似しているという点です。 大社造りの特徴はいくつかありますが、その中でも神座が中心になく奥で横向きになっている点が 出雲大社の最大の特徴であると見られています。ところがこれは鹿島神宮においても同様なのです。 この理由としては出雲大社を創った主催者が武甕槌命である事を考えるとある意味では当然なのかも知れません。 あるいはこの様式とは古代において一般的な様式だったのかも知れないと思っています。 つまり出雲発祥というよりも天孫一族にとっての住居をモデルとした可能性が高いのではないでしょうか？？ いずれにしても出雲大社オリジナルと見られている配置を遙か東国の鹿島神宮でも見ることが出来るのです。 出雲の国譲りの後の天孫降臨の場所とは何故南九州だったのでしょうか？？ その答えとはこの「かぐしまネットワーク」にある様な気がしています。 www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/taisha.gif www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/taisha2.gif 532 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:53:18.36 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密５（その３） 海の民（＝海洋民族）と草原の民（＝遊牧民）の共通性とはどのようなところにあるのでしょう？？ それはリーダーを決定するやり方に見いだせるように思っています。 その最も大きな理由とは実力主義によるところが大きいという点が挙げられるのではないでしょうか。 それはこれらの集団を維持し、発展させていくためには安定した食糧の確保を計れる農耕主体の集団の場合とは違って リーダーシップの占める比重が高いものになるからだと思っています。 このように考えたのは海の民とはいわば「海の狩猟民族」のようなものと認識したほうがいいのではないかと思ったからです。 そして交易などの発達によってより遠方まで行動半径を広げて行くという事は「海の遊牧民」に進化する事であると 言い換えてもいいのではないかと思っています。 天孫一族とは遊牧民族のようにリーダーの実力を必要としている組織だったのではないかと思っています。 このような天孫一族の初期の特徴的な資質は農耕民族として発達した後期の資質とはずいぶんと違っていたものと推測されます。 しかし、この根本的資質は日本人が農耕民族として進化していっても根深いところで大きな影響を与えているように思っているのです。 つまりこれは稲作文化の「差」として現れているように思うのです。稲作は東南アジアを北上して日本列島にもたらされました。 しかし、日本では東南アジア一帯において一般的に見ることが出来る特徴がほんとど見あたらないのです。 東南アジア地域においては稲作の普及とともにドンソン文化と呼ばれる大型農耕牛もしくは馬にかかわる祭祀が発達しています。 しかし日本においてはその痕跡をほとんど見つける事が出来ないのです。 この違いが起きた原因とは日本を形成する基本母体の特徴によるところが大きいのではないでしょうか。 つまりこの「差」こそが天孫族の特徴を現しているのではないかと思えるのです。 具体的には家畜の存在が薄い点が挙げられると思っています。 日本人の食物の比重が動物ではなく魚介類に偏っていたと言えるのかも知れません。 動物性タンパク質をほとんど摂取してこなかった日本人の食事の歴史的特徴にこそ日本誕生の秘密があるように思っています。 これには日本という島国は平野部分が少ないという地理的要因が大きいのは事実です。 しかしそれ以上に大和の基本形とは「海の民」である点が大きいように思えるのです。 つまり稲作文化と言っても日本版弥生式は東南アジアで一般的なものとはこの点で決定的に違うと言えるのではないでしょうか。 これは日本人が海洋型農耕民族を主体として発達したものだからだと思っています。 神話を読んでいると天皇家の始祖とは隼人＝海の民と蝦夷＝山の民の血統を合わせ持った一族なのではないだろうかと思われてきます。 要するに海の民と山の民の混血＝ハイブリッドが天皇家の始祖なのではないかと思うのです。「かぐしま」が各地方において現地化、 つまり混血を進めていった結果として彼らは隼人系？？、蝦夷系？？、出雲系？？などと分化していったのではないでしょうか。 しかし、海の民にとってそれは隠すことでも忌む事でもなかったのだと思っています。 この理由は海の民の場合は指導者としての能力こそが重視される社会であり、ある意味で開放的な意識を持っていたのではないかと思っているからです。 これは環境によって発達した姿の一つだと思います。 そして常陸や出雲、日向というように空間的に大きく隔たっている場所が結びつく理由とはこの「かぐしまネットワーク」の賜の様な気がしています。 「かぐしまグループ」とは特定の地方の代表者というよりは日本各地に渡ったネットワークの代表者ではなかったかと思えるのです。 あたかもそれはウェブ・ネットワークのようなものなのかも知れません。 これこそが神話において「天高原＝高天原」の場所が一定の所ではなく捉え所の無い印象を受ける理由なのではないでしょうか。 つまり全国各地に点として存在していた「かぐしま」の全てが「高天原」なのではないかと想像しています。 一箇所に特定できない理由とはこれかも知れません。 日本全国にある全ての「かぐしま」が「高天原」の候補地とすれば正にこの理由も分かってくるように思われるのです。 「かぐしま」と他の有力豪族達との根本的な違いとはこの蜘蛛の巣のように張り巡らされたネットワークにあったように思っています。 要するに他の豪族たちがいかに力があろうとも地方勢力に過ぎなかった事と比べると根本的に違っている点なのです。 533 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 15:56:05.85 ID:4ZqSuFHl] 私は「高天原」とは全ての「かぐしま＝鹿島」がその候補地に挙げられると思っています。 しかし国譲りにおいて最大の功績をしたのが常陸国の鹿島である点から見ると常陸鹿島に天高原が限定された事すらもあったのかも知れません。 鹿島地方の地図を見ると鹿島神宮の飛び地に高天原の字名が今でも残っています。 ひょっとするとこれは証拠の欠片なのかも知れません。常陸風土記には神仙思想の影響が強く見られると言われています。 この理由も「天」がこの地方にかつて存在した痕跡を残していたためと見ることも出来るのではないでしょうか。 「天」とは「天高原＝高天原」であり、つまり天孫一族の本拠地の事を指している筈です。 そして葦原国とはそれ以外の日本の場所と考えられるように思っています。 茨城県には古墳が約3000基ありますがそのうち鹿島郡内には約550基の古墳が存在しています。 これは古代にこの地域が大人口を抱えていた証明になると思っています。（古墳時代と神話の時代は多少ずれています） 分社の配置図 www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/bunbuzu1.jpg 古代の地形（太線の所が陸地です） www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/nihonchizu2.jpg 鹿島神宮と香取神宮は海を挟んで砦のように存在していました。 その直線距離は約12キロですから当時は丘の上に相対していたお互いの姿を見ることが出来た筈です。 この両者によって囲まれた内部が霞ヶ浦という内海になるのです。そしてこの内海の西の果てに「神立」という地名があります。 この場所こそが南九州の「かぐしま」へ天孫降臨するために神々ならびに神兵たちが旅立たれた場所の名残なのではないかと思われてきます。 そしてこの過去の記憶があったからこそ常陸国から九州へ防人として旅立つ事を「鹿島立ち」として表現しているように思われるのです。 「鹿島立ち」とは「神兵」が天孫降臨のために鹿島の地を出発した故事にちなんだものなのではないでしょうか。 歴史は同じような事象を何度でも繰り返すものなのです。 常陸国においても出雲の「国譲り」にちなんだ神事が行われています。 鹿島、大洗間40キロの間で「伊佐間浜の故事」を再現しているのです。 しかし、そればかりではないのかも知れません。 「かぐしまネットワーク」の重要拠点の一つである常陸鹿島において最後まで友好関係を築くことが出来なかった豪族集団が存在していました。 この代表者の名前は天（＝甕星）香香背男と呼ばれています。この豪族集団はかなり強力な武力を誇っていたようです。 何しろ建御名方神を長野県富士見町？？において撃破した武甕槌命の武力を持ってしても敗色が濃厚だったのです。 この時に武甕槌命と提携したのが常陸国における二宮である静神社の主神の建葉槌命でした。 この連合軍によって大甕の軍勢は敗退する事になるのです。彼らは東北地方へと敗走して行きます。 ひょっとすると甕星香香背男の子孫こそがアテルイなのかも知れません。 このように常陸国に本拠地をおく三大集団の戦いは鹿島・静連合軍の勝利に終わりました。 武甕槌命並びに経津主神はここでも「国譲り」を達成したのです。 彼らは実のところ非常に近い血縁どおしの者達だったのではないかと思っています。 お互いの距離から見ても血縁的には近親者どおしの戦いであった可能性が高いのではないかと思えるのです。 この戦いの結果として近親憎悪のような感情が芽生えたのではないでしようか。 だからこそ時代は下りアテルイが京都に連行されたときにあっさりと首をはねたのかも知れません。 534 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 16:05:39.86 ID:g/gGP75f] ＞天皇家に姓が無いのはどうしてなのでしょうか？ これは井沢元彦の逆説の日本史読めばわかる。 言霊による呪詛を恐れたためだよ。 姓がないから天皇家は朝鮮由来ではない、などとはナンセンス。 535 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 16:23:07.29 ID:4ZqSuFHl] 蝦夷（北方系日本人を指す）が第一級の敵になった以上は自らの体内に同じ血が流れているとは どうしても公表する訳にはいかなかったのではないかと思います。 これこそが天皇家の秘密を生み出した最大の原因なのではないでしょうか？？ ひょっとすると武甕槌命と鹿島の繋がりとはこの「かぐしまネットワーク」の危機に他の地域から派遣されたのが始まりなのかも知れません。 あるいは「かぐしま」本体は瀬戸内方面を進み、武甕槌命が率いる別働隊は常陸国北部平定のためにやって来たのでしょうか。 それは諏訪湖付近の戦いにおいて建御名方神を滅ぼしたと同時にそのまま関東へ進軍したのかも知れません。 常陸風土記には以下のような一文があります。（口語訳＝意訳）伝えられているところを言うと、 美麻貴（崇神）天皇の御代に大坂山に白妙の立派な服を着られ、手に白い鉾を杖にされた神様が現れて 「自分の居るところを治め、また祭るならば、（私が）あなたの治める国を穏やかにして大きな国も小さな国も全てあなたの思うままにしましょう」 と教えました。そこで天皇はそう申された方がどなたであるかを人々にお聞きになりました。 すると大中臣神聞勝命（かむききかつのみこと）が進み出て 「言葉をかけられましたのは香嶋の国に座しておわします天の大御神様（武甕槌命）です」と申し上げました。 天皇はそれを聞かれて驚かれるとともに申されることを受けて幣帛を神の宮に奉納されたのです。 常陸風土記のこの記述こそが鹿島神宮とは大和朝廷の関東の前進基地などではなく、 もっと巨大なものであるという事実を明らかにしている証拠であるという意見があります。 各本拠地の配置図 www5d.biglobe.ne.jp/~kintaro2/jinci.gif 536 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 16:25:17.98 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密５（その４） 天皇家の元になった「かぐしまグループ」が主力部隊の総力を挙げて大和に向かった後の鹿島は一体どのように推移していったのでしょうか？？ 私はそこに住む人達は同じように営みを続けていったものと推測しています。 つまり「大躍進」に出発した後の鹿島はその傍流が支えていたのではないだろうかと思っているのです。 具体的にいえば家臣筋に当たる者達が仕切っていったのではないでしょうか。 しかしその中にも鎌足の系統は実のところはっきりとはしてはいないようです。 この理由とは鎌足の本当の出目が更に下の家系にあったからではないでしょうか。 つまり天孫族の被官のさらに被官の出目だったからではないかと思うのです。 そのような環境の中で生を受けたのが鎌足ではなかったのかと考えています。 この考えを押し進めてみると鎌足の躍進には特別の意味があるように思われてきます。 藤原鎌足の正体とは何者なのであろうかと多くの人たちが様々な仮説を立てています。 しかしいずれも決定打に欠ける状態のようです。 藤原鎌足は614年に生まれ669年に没したと記録されています。 7世紀の人物で天皇以外に生没年が分かっているのは実は鎌足が初めてなのです。 しかし、これほど画期的な記録を持っているにもかかわらず生誕地が何故か記録されていないのです。 これを不自然な出来事だと感じているのは私だけではない思っています。 このために大和地方生誕説や伊豆生誕説などが生まれたのではないかと思っています。 更には朝鮮人説まであるようですがさすがにこれはトンデモ過ぎるように感じています。 鹿島神宮の近くに鎌足神社があります。正にこの場所こそが鎌足生誕地であると伝えられているのです。 しかし100パーセント確実かと問われれば怪しいところもあると答えざるを得ないのもまた事実なのです。 しかし実際に鎌足が何処で生まれたのかという事については実のところ余り大した問題ではないように思っています。 要するに鎌足とはどの勢力の代表者なのかという点こそが注目すべきだと思っているからです。 言い方を換えれば鎌足の力の根元とは何処にあったのかということでもあります。 宮中だけのクーデターでは所詮コップの中の嵐に過ぎないとは以前に書いた通りです。 彼らは各地の豪族の代表者であった筈なのです。 例えば江戸時代末期の名君と言われた鹿児島藩主の島津斉彬は江戸生まれの江戸育ちでした。 つまり江戸弁を話す生粋の江戸っ子だったわけです。 何しろ藩主として初めて国入りした時などは言葉が通じなくて「通訳」が必要とされるほどであったと言われているくらいなのです。 しかし彼の力の根元が九州最南端の鹿児島を本拠地としていた事に拠っていたのは疑いようのない事実だったのです。 あるいは鎌足の場合もこれと同様のようなものだったのかも知れません。 しかしそれでも私は常陸国鹿島こそが鎌足の出生地として一番可能性が高いように思っています。 ところで、賜った姓はどうして「藤原」なのでしょうか？？ これについてももっと深く追求されてしかるべきではないかと思っています。 確かにいろいろと推測されているようです。 その中で最も整合性があると見られているのが鎌足の出生地を意味する地名ではないかという意見です。 しかし「藤原」が大和の藤原（現在の橿原市高殿町）であるのかどうかについては疑問を持っています。 茨城県北相馬郡といえば平将門の本拠地として有名な場所でもありますがここに藤原（＝藤代）という地名が存在しているのです。 この場所は鹿島から見て霞ヶ浦の西の外れに当たります。 鎌足と常陸鹿島の繋がりから考えるとこの場所こそが鎌足の本貫地ではないかと思われてきます。 鹿島エリアの西の外れの地域は被官の被官の本拠地としても相応しい場所ではないでしょうか。 このように考えてくると大和の藤原はいわばカモフラージュではないかと思えるのです。 天皇以外で初めて生まれた年を明記しているのにも係わらず具体的に生まれた場所を明らかにしなかった 理由とは予め予期される反応に対する対応策ではないでしようか。これは普通に考えればどうしても不自然なのです。 537 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 16:26:41.80 ID:4ZqSuFHl] 鹿島神宮の分社として春日大社をつくり自らの神として祭る事は鹿島との繋がりを語らずとも物語っていると思っています。 大化改新の功績として常陸国久慈郡の封戸を受けているのはどうしてなのでしょうか。 敢えて蝦夷との国境地帯を受ける必要があったのは特別な理由があるからだと考えた方が自然ではないでしょうか。 鎌足はきっと土地勘があったのではないかと思えるのです。 正にこれは鎌足の地元がこの地方である証拠ではないかと思えて来ます。 それでは藤原氏は何故その繋がりを隠蔽したのでしょうか。 それは「かぐしまグループ」の一員として天皇家と同様に蝦夷とのハイブリッドであったからに他ならないからだと思えるのです。 近くに住む集団同士が血縁関係を築いていくことは当然のことなのです。 不比等によって他の血統の中臣には藤原を名乗らせないことになりました。 ひょっとすると中臣とは全国各地で後期に台頭してきた中小の新興豪族たちのフランチャイズのようなものだったのかも知れません。 鹿島中臣はこれにフランチャイジーとして参加していたのではないでしょうか。 これは一種の企業グループのようなものであると見る事が出来るのかも知れません。 不比等が藤原と中臣とは全く別であると宣言した理由とはこのようなところにあるのではないでしょうか。 奥州の覇者として歴史にその名前をとどめている藤原清衡は阿部氏の母をもち、敵でもある清原氏を養父としています。 そして後三年の役により清原氏が滅んだためにその傘下から独立することが出来ました。 本家の藤原氏の場合も同じようなことが中臣との間で行われたのかも知れません。 歴史は様々なバリエーションをもって繰り返すものなのです。 藤原氏が天皇家を構成する「かぐしまネットワーク」の重要拠点である常陸鹿島の被官であるとすると、 藤原氏の歴史とは天皇家の歴史を後追いしているとも言えるように思われてきます。 藤原氏はその発祥からして鹿島の天孫族の被官だったと考えると藤原氏の行動原理を理解できるような気がしています。 つまり藤原氏の寄生体質の原因をここに求めると分かりやすいように思えるのです。 藤原氏は天孫族の被官から始まった歴史を持っているからこそ天皇家と血筋が交わることこそが 最高の名誉であり究極の目的であると捉えていたのではないでしょうか。 そしてそれは達成されたのです。このように考えると天皇家に取って代わる（簒奪する） 意識がないのは当然であると言えるのではないでしょうか。 そして鹿島神宮とは単なる東国経営の拠点ではなく逆にこの場所こそが天孫一族の最重要本拠地でもあったのです。 これこそが常陸国が古代においてあれほど重要視された理由なのではないでしょうか。 しかし、農耕の普及によって定住化が進み人々の意識の変化が起こったのではないかと思います。 農業によって安定した生活とともに土着化がさらに進み、そして移動性が低下していったものと考えています。 このような事態は鹿島との精神的距離を大きくしていったのかも知れません。 藤原氏もまた時代を別にしても蝦夷と近い関係にあったとすれば 天皇家と蝦夷の関係は二重の意味で近い存在であると理解していたのかも知れません。 それ故に天孫族は敢えて姓を封印したのではないでしょうか。 同時に藤原氏は新たな姓を手に入れたのです。 一つの歴史的事象に重層的な意味を持たせながら伝説は完成していくものなのです。 538 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 16:29:05.36 ID:4ZqSuFHl] 藤原氏の秘密６ うばら、いばら、おおはら、おばら 茨城の「いばら」とは「うばら」が変化したものであるとする説があります。 ちなみに「き」は城、つまり砦＝柵（さく）を指しています。 更にこの「うばら」の「う」とは「おおはら」（＝おほはら）の「おお」もしくは「おほ」が訛ったものであるとする意見があります。 そして「ばら」は「薔薇」ではなく「原」の濁音になるというわけです。 つまりここから推理すると「いばらき」の「いばら」とは「大きな原っぱ」を意味した言葉であるように思えて来ます。 茨城県は関東平野の北部に位置しています。 この地理的環境のために茨城県は広大な平野面積を誇っています。 つまり茨城県のほとんどの地域が平野部分に当たりますので栃木県や群馬県などの北関東の他の地域と比べると その差は余りにも明らかになります。 栃木県は県面積の約半分が山の部分になっています。また群馬県ではそれ以上の比率になります。 このように同じ関東地方北部と言っても茨城県と他の地域とでは決定的な違いを持った場所であるのです。 この空間の広さは現在においても居住可能面積が北海道に次いで全国2位である点から見ても頷けるものであると思っています。 まして古代において常陸国の北には東北地方全てを網羅した陸奥国しかありませんでしたから、遙か遠方にまで広がる 大平原はあたかもアメリカ西部の大平原を見たフロンティア達の感動に似たものがあったのではないでしょうか？？ 名前とは必ずそれにまつわる理由が存在するものだと思います。 これは自分の名前を思い浮かべてみれば納得し易いのではないでしょうか？？ ですから地名に関しても同様であると考えるのが自然の発想だろうと思うのです。 このために「倭国」の由来や「卑弥呼」の謎が今でも続いているのだろうと思っています。 もっともこの謎は当時の「ある地方」で話されていた言葉の「音」を「外国人」によって漢字で記録された データを基にして現代人が様々な発想を繰り返す為にますます深まっていくような気もしています。 例え漢字（文字）がない時代であっても地名が名付けられるには必ず何らかの理由がついて来るものだと思っています。 ですから、もし古代人と同じ視点に立つことが出来るならばあるいはこの理由が見つかるかもしれません。 将来には邪馬台国の謎を解明する事が出来る可能性は十分にあると思っています。 ちなみに「茨城」の地名の由来となった場所の近くの場所の地名は「内原」という名前になっています。 内原のある場所は水戸の近くの広い田園地帯にあたります。ここで見る景色はまさに「大原」に相応しいと私も思っています。 この「うちはら」という言葉も「おおはら」が変化したものではないかと考えると納得し易いものがあります。 「おお」＝「おほ」が「おう」から「う」へと「変格活用」していった法則がここでも生きているのです？？ 確かに古代の茨城の地には野薔薇が覆い茂るほど咲き乱れていたのかもしれません。 常陸風土記にあるように「野薔薇」を使って佐伯を滅ぼしたという逸話はその現れのような気がしています。 かつてこの地には見渡す限りの野薔薇が咲き誇っていたのだと想像すると心が一気に古代に飛んで行くような気持ちになって来るのです。 日本一広い関東平野の北部に足を踏み入れると、そこには見渡す限りの大平原が薔薇で溢れていたのでしょうか？？ 「いばらき」という発音に対して「茨城」という漢字を選択した理由としてはこの地方が見渡す限りの大平原であり、 無数の野薔薇が咲き誇っていた風景があったからであると考えるのは正しいように思われて来ます。 この地方の古代のキーワードの一つである「おお（おほ）氏」を漢字で現すと「大氏」もしくは「多氏」になります。 両者は表記上では全く別のグループのような印象を受けますが実は同一の存在ではなかったかと私は思っています。 「おお」とは土地が広い、肥えている、豊かだとという内容を指していると考えるのが自然です。 全国的に見られる太田（＝大田）という地名は同様の意味をもった場所であると考えられるような気がしています。 「太田」を全国に造り出そうと幾世代にもわたって努力をしてきたのが「日本人」の歴史の本質であるように思えて仕方がありません。 勿論、一つの事象に対して複数の意味が幾重にも絡みつきながら後世の伝説を造り出して行くように「理由」もこれ一つばかりではないと思っています。 539 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 16:31:12.19 ID:4ZqSuFHl] 鎌倉時代の関東地方の地図を見ると利根川や霞ヶ浦が現代のものとは大きく違っていた事が伺われます。 まして更に時代を遡ればこの「差」が大きくなるのは当然の事です。 霞ヶ浦は「浦」と名付けられているように元々は内陸に大きく入り込んだ湾のようなものだったのではないかと思っています。 海中の深さは別にしても外見上の風景は東京湾のそれとほとんど変わりがないものだったのではないでしょうか。 この内海を挟むように鹿島神宮と香取神宮は建てられています。 まるで「聖域」を守るために造られた巨大な門（あるいは鳥居？？）のようなイメージをこの両神宮の配置から受けてしまうのです。 もしくはボスボラス・ターダネルス海峡を挟んで発達したイスタンブールのように鹿島と香取は一つのものと見た方がいいのかもしれません。 つまり古代に生きる人たちにとって霞ヶ浦は大きな「湖」ではなくて「海」であると考えていたのではないかと思うのです。 勿論霞ヶ浦は外見的には十分に「内海」だと認識されるに相応しい姿を見せていたような気はしています。 ここで私はこの場所に住む人たちは霞ヶ浦の事を「内海」の意味を込めて「なかうみ」（＝中海）と呼んでいたのではないかと推測しています。 「なかうみ」とは内陸部に食い込んだ海を意味する言葉です。 藤原氏一族が中臣氏グループの傘下に入った動機もここに見つける事が出来るのではないかと思えてきます。 ひょっとしたら古代においてこの内海だった地域に勢力を張っていた鹿島の豪族は前々から「なかうみの〇〇」のように呼ばれていたのかもしれません？？ 現代人の私たちはつい漢字の意味から物事を推測してしまいがちになります。 でも古代の日本では文字を持ってはいませんでした。 後になって漢字が日本にもたらされたために「万葉仮名」という表記法を発明したのです。 万葉仮名とは漢字の意味を無視して使う事に特徴があります。 あくまで耳から聞こえる「音」だけを取り出してそれを記録に残そうという発想から生み出されたものでした。 現代に生きる私たちは文字に接した時に「漢字」の意味をなかなか捨て去る事が出来ないでいます。 しかし「かな」として使われた「万葉仮名」を理解するにはあくまでそこに残された「音」だけを頼りにすべきだと思うのです。 ですから漢字から受けるイメージを頭の中から追い出す必要があるのではないでしょうか？？ 古代人のように「音」だけに集中して意味を考えていくのであれば色々な発想が浮かんでくるはずだと思っています。 しかしながら書かれた文章を漢字の意味から推測してしまうという呪縛からなかなか抜け出せない現実があります。 これがバリアとなって私たちに誤った過去の幻を掴まえさせようとしているのではないか？？とさえ思うことがあります。 540 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 16:32:54.05 ID:4ZqSuFHl] 古代には「語り部」によって親から子供へと様々な話しが伝承されて行きました。 多くの情報は耳から聞こえる「音」だけを頼りに次の世代へと語り伝えられて行ったのです。 だからこそ「言葉」は最も重要であるとされていたのはないでしょうか？？ 音を伴った言葉を大切にするという歴史を持っているが故に「ことだま」という発想が生まれていったように思われて来るのです。 そして「言霊」に対する様々な思いが付け加えられて行ったものと考えているのです。 このように言葉の「音」について様々に考えを巡らしていくと「なかうみ」と 「なかとみ」＝「なかおみ」＝「なかをみ」とは極めてよく似た音だと改めて気が付くと思います。 まして「標準語」がなく「方言」レベルが各地方で際立つった差異を持っていたであろう古代においては、 遠隔地の言葉や単語の発音に大きな「差」を生じていたはずだと考えるのは間違いではないと思えるのです。 つまり「同音同義語」は極めて狭い限られた地域でしか通用していなかったのではないかと思うのです。 日本列島規模で見ると「異音同義語」に溢れていた時代と言えるような気がしています。 「なかうみ」と「なかとみ」＝「なかおみ」＝「なかをみ」が極めて近い相似形の「音」を持っていたことが 「鹿島の豪族」が中臣グループに入る事を選んだ大きな理由の一つなのではないかという考えをうち消せないでいます。 「鹿島中海一族」が時代の変化により勢力を維持するためにも中央のフランチャイジーになるのは時代の要請だったような気がしています。 これは明治以降の歴史で言えば「日英同盟」であり「三国同盟」を選択していった事と変わりがないと思っています。 地方が中央と同盟するという事は「中央の傘下に入る」事でもあります。 これを中央から見れば「勢力の拡大」そのもの以外の何ものでもありません。 しかし圧倒的な中央の圧力という状況の中でも複数の「強者」が存在する場合に一人を選択するには それに相応しい動機が必ず存在していたはずだと思えるのです。 541 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 16:33:26.70 ID:g/gGP75f] ↑典型的な文系バカ。ナンセンスだっていっただろ 542 名前：名無しのひみつ [2012/11/13(火) 16:54:34.03 ID:LjhHvgPj] なんか縄文系を美男美女扱いしている奴がいて不思議なんだけど、 縄文顔ってただの野蛮な土人顔だぞ。 543 名前：名無しのひみつ [2012/11/13(火) 17:52:14.54 ID:nYYy1wqo] >>542 それは価値観の違いだろ 黒人がかっこいいと思う人もあれば黒人が不細工で野蛮に見える人もいる 544 名前：ヤギ Y･д･Y マン ◆gYYYxbfwTywU mailto:sage [2012/11/13(火) 18:48:40.09 ID:4mLrTx71] なげーよ 545 名前：名無しのひみつ [2012/11/13(火) 18:54:18.66 ID:LdN02iPc] どうせ読まないんだけど。 飛ばすと閃光花火みたいになるね。 546 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 22:59:03.03 ID:Twlk5omq] 昨日、ヒストリーチャンネルで、「ヒューマン・ジャーニー」という英国ＢＢＣが2009年に製作した番組やってたの、見た人いる？ 検索したら2010年にＢＳ朝日で放送されたものの再放送らしいので、そのとき見た人の方が多いかな？ その中で、中国人の起源について検証してたんだけど、 中国の研究者が、中国人１万２０００人以上の血液サンプルを撮ったと言ってた。 １万２０００人だよ 日本だと数百人レベルで多いほうだと思うけど、やっぱ、千人以上のサンプルは必要だよね 547 名前：名無しのひみつ [2012/11/13(火) 23:47:17.95 ID:ixZJu2oL] アイヌ協会の映像を北海道でテレビで観たら アイヌっぽい人は少なかったよ 朝鮮人みたいな顔してた 沖縄だって米軍混血タレントとかいるし 100％琉球と言うわけでもないのでは 548 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 23:55:20.61 ID:Twlk5omq] >>547 純血じゃないんだろうな。 アイヌ人と朝鮮人の混血とかかもね。 549 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 23:55:28.90 ID:5ZUTPUmb] >>547 アイヌ協会はもはやただの利権、本物のアイヌ砂澤陣さんのブログとか見た方がいい アイヌ協会がいかに腐ってるかわかるよ。 本土のBとか在日と同じような団体だと思って差し支えないレベル。 550 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/13(火) 23:56:52.54 ID:5ZUTPUmb] >>548 混血じゃなくて純粋な在日朝鮮人の協会関係者もいる、 文化を理解してるとかんなんとか嘯いて。 551 名前：名無しのひみつ [2012/11/14(水) 00:37:34.11 ID:MwgCnNLQ] 元々無かった差別を無駄に煽って利権を得ようとする活動やってるのは メインが在日だからなあ 552 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 01:12:53.70 ID:3Ar8W9QE] >>439 角松敏生がアルバム「INCARNATIO」を出したときに話してたけど 沖縄の宗教とアイヌの宗教、そして神道は本質が似てたみたいなことを言ってたな。 八百万の神の概念とアイヌのそれぞれに○○カムイという呼び名があったことも似てるし。 そしてどれも神とのコンタクトに火を使うと（これは自然信仰全部に言えるのかも知れないが）。 >>455 アニミズムとアニメ文化はまた別だろ、どっちも世界最強なのは正しいがｗ 553 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 01:16:42.97 ID:m3aI/yez] 俺は家系図見ても生粋の日本人のはずだが顔はモロに朝鮮人。 韓国の友達に韓国人っぽいとも言われるほどw 母方の祖先は福島県。 父方は長野。 554 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 01:31:06.11 ID:U5jFOmKL] >>553 日本にも沢山いる新モンゴロイドなんだよ。朝鮮の新モンゴロイドと日本の新モンゴロイドの違いは国籍だけ。 555 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 01:44:48.88 ID:5mNn2bkH] >>553 朝鮮人に決まってるだろ 556 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 01:49:10.36 ID:5mNn2bkH] 家系図なんて当てになるわけないだろ 557 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 01:56:02.00 ID:5mNn2bkH] >>1読め 典型的な朝鮮人なんだが 558 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 02:09:03.96 ID:U5jFOmKL] > 名実共に世界最強のアニメ王国なのである アニメ産業が世界最強じゃなく単にお前が個人的に日本アニメ好きってだけだろ？俺も好きだけど。 アニメーターになったらステイタスとか一生安泰とかありえないし、平均年収は１００万円未満が７３・７％ バイトしながら奴隷のような生活。本当の日本代表産業自動車工場に就職したほうがかなりの安定。 世界最強のアニメ王国はアメリカ。 アニメーターの平均年収434万円で世界最強。(サビ残休日出勤無し。バケーションあり様々な手当あり。) トイストーリー3は840億円稼いで世界最強。(劇場だけの収入でグッズなどのロイヤリティは含まない。) シンプソンズの声優は1シーズン約6億1500万円で世界最強。たった数か月で日本の声優の一生どころか七生分稼ぐ 結局日本の声優もアニメーターも安い給料で奴隷のように使われて 週一回にしては人道的にありえないはずのクオリティのものを死ぬ思いで作らされてるだけ。 作り手の地位向上を切に願う 559 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 02:24:28.80 ID:5mNn2bkH] 天皇に名字がないのは呪われるのを防ぐため。 こんなの常識じゃないか 560 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 02:34:11.05 ID:5mNn2bkH] そもそも卑弥呼にも姓がないんだから姓がなくてもおかしくはない 561 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 10:29:18.99 ID:yTaRWj1y] >>546 色々な民族を数百単位で調べてるんだろうね 漢人ばかり12000人も調べてもそれ程違いが出てくるとも思えない チベットに関しては明らかに古い時代にシナ語族と分岐してるけど Y-ChromosomeではD1、D3が多数派 ゲノムでどういうデータが出るのか知りたい 中国の研究者は都合のいい解釈するだろうから結論はイラネ 562 名前：名無しのひみつ [2012/11/14(水) 10:47:21.90 ID:fXjh7G+5] 【血液型占いもマスコミによるチョンアゲ工作】 ◇A型は中国大陸から来た渡来系弥生人に多い ◇本来の日本人種である縄文人はB型が最多 縄文時代は西日本にほとんど人が居ない www.kodai-bunmei.net/blog/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AF%86%E5%BA%A6.gif そして弥生人がこのルートで来て www.kodai-bunmei.net/blog/toraijin.jpg A型の分布がこうなります wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/img/1326291103.jpg 縄文系の子孫が大半を占めるアイヌ民族では、未だにB型が最多（ソースによってはB型が4割以上もいる） www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/9450.gif 縄文系の子孫が多い東北でもB型が多い www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/7308.gif ※渡来系弥生人にA型が多かった事は、生物学の教科書にも記載されている www.jinrui.ib.k.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi/kyokasho?page=%B9%E2%B9%BB%C0%B8%CA%AA%A4%CE%A4%BF%A4%E1%A4%CE%BF%CD%CE%E0%B3%D8%C3%CE%BC%B1#p11 563 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 11:17:56.47 ID:5mNn2bkH] >>562 これのどこがチョンアゲなの？ 564 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 11:30:23.26 ID:5mNn2bkH] 血液型のA型＝チョンさげだと思うけど・・・ 565 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 13:50:52.72 ID:fXjh7G+5] A型は読解力もないようだ 566 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 13:53:16.09 ID:5mNn2bkH] 【血液型占いもマスコミによるチョンアゲ工作】ってのが意味分からんだろ お前がアホ 567 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 13:56:28.28 ID:5mNn2bkH] だいたい血液型占いが正しいという前提だろそれは なんで血液型占いがチョンアゲ工作なのかちゃんと説明してみろバカ 568 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 13:58:32.55 ID:5mNn2bkH] 血液型占いを徹底したら必ずA型＝劣等種＝チョンだってことは誰でも分かるはず つまり血液型否定論者＝チョンA型なんだよ 言ってる事が逆。 569 名前：名無しのひみつ [2012/11/14(水) 14:45:27.90 ID:8ZzfV1bo] >>548 左翼が利用しただけだな。 成田紛争と同じパターン。 570 名前：名無しのひみつ [2012/11/14(水) 15:00:57.05 ID:MwgCnNLQ] 【ニセ科学】商業用語と科学を混同…八戸大がマイナスイオン実習中止 「学生が同じような失敗をしないように授業などで伝えていきたい」 anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1352521953/l50 血液型占いも科学的効果を否定されています 571 名前：名無しのひみつ [2012/11/14(水) 21:31:12.73 ID:Cq4aZHro] 食ったことはないけど、落ちてるドングリ見ると無性に食いたくなるんだが・・ 572 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/14(水) 21:41:27.24 ID:CwkOMMbq] >>571 縄文人の食い物として有名だから縄文系と言ってあげたい所だが、 韓国料理の食材としても有名なのでこのスレ的には厄介な存在だ。 573 名前：名無しのひみつ [2012/11/14(水) 23:11:12.49 ID:6nG3C+ZP] >>571 椎の実も食べたことないの? 574 名前：名無しのひみつ [2012/11/14(水) 23:59:12.93 ID:Cq4aZHro] >>573 それはない ドングリを食べたいというよりも噛んでみたい、噛まないと歯ぐきがこそばい、噛まずにいられないって感じｗ 575 名前：名無しのひみつ [2012/11/15(木) 00:02:23.42 ID:PEhDEu4z] >>574 栗鼠かよｗ 576 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 00:44:48.56 ID:4og5LNa0] > 中国の研究者が、中国人１万２０００人以上の血液サンプルを撮ったと言ってた。 ただのおっちょこちょい研究者。統計学では千以上は無駄。 昔学校で統計学の実験ビデオ見せられた時、 赤ビーズ1000万個と白ビーズ100万個を攪拌して、10個抽出、50個抽出、とやっていって 白ビーズがキッチリ10％になったのは200か300個抽出の時だった。それ以上は同じ結果だった 577 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 01:04:08.08 ID:Rs/pbbVO] 良く分からんが 中国ぐらい広ければ意味有るだろ ちゃんと地域差を解析に入れてればだが 分布と偏差を考えたデータが必要だな 578 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 05:51:54.65 ID:LLu0ajaI] >>570 血液型性格診断は科学的に有用である。最近の学説を知らないのか？ 579 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 09:37:17.40 ID:/3Un6tOK] >>548 ＞>>547 ＞純血じゃないんだろうな。 ＞アイヌ人と朝鮮人の混血とかかもね。 それ日本人やん。 580 名前：名無しのひみつ [2012/11/15(木) 11:02:27.44 ID:YqpGp15k] >>546 この番組の事を調べたけどサンプルについて詳しい話は 見つからなかった ただ別の興味深い話を見つけた この番組においても取り上げられたけど中国では未だに 多地域進化説が有力で教科書にもそう載ってるとか 中国人は自身が北京原人の子孫だと信じてる 581 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 12:46:31.09 ID:p9uZcjGX] >>579 違うよ。Y遺伝子C3はチョンに多いけど北九州以外の日本人には少ないから 582 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 12:47:51.05 ID:p9uZcjGX] >>579 C3とか言っても理解できないかな〜 583 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 12:57:00.95 ID:7Gr+ghwL] ヤマタイカッ！ヤマタイカッ！ヤマタイカッ！ 584 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 17:03:42.17 ID:Z9xz8QBQ] C3はアイヌにも多い www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_08_2/nihonnkakuti_no_Ysennsyokutai_no_hinndo.jpg 585 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/15(木) 17:41:01.66 ID:3NQHsE7J] >>546 ナショジオのプロジェクトは既に50万サンプル超えてるらしいよ。 https://genographic.nationalgeographic.com/human-journey/ shop.nationalgeographic.com/ngs/browse/productDetail.jsp?productId=2001246&gsk&code=MR20945 もうサンプル数に文句言える時代じゃなくなってきた。 586 名前：名無しのひみつ [2012/11/15(木) 20:14:41.73 ID:tjTVBMCu] >>575 栗と栗鼠 栗（クリ） 栗鼠（りす　くりねずみじゃないよｗ） 似たようなのに 五月蝿い（うるさい）と　パパラッチ（＝うるさい蝿（はえ）） ってのがあったなｗ 587 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/16(金) 11:00:17.56 ID:ob1tFz4S] 本土の人間は均質なの？ 588 名前：名無しのひみつ [2012/11/16(金) 15:42:33.91 ID:PnPnSpsO] >>587 多かれ少なかれ混血ってだけで もちろん１人１人を調べれば　千差万別各自色々な個性があるデータが出るだろうよ 589 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/16(金) 17:04:23.35 ID:ob1tFz4S] >>588 ふむんその辺の細かい混血具合とか見てみたいなどうやって日本人が生まれたのか 590 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/16(金) 17:19:33.42 ID:4B4kQ3pa] 5900年前の縄文人骨から抽出したミトコンドリアDNAの190塩基の領域で、 日本人62人には全く同じ配列は見つからず、 日本人以外のアジア人29人では、マレーシア人とインドネシア人が全く同一だったそうだ。 (国立遺伝学研究所の調査による) 縄文人が南方由来なのは確定。まあ顔見るだけでわかるとも言えるが。 591 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/16(金) 19:08:43.11 ID:GwZJE9qO] 短絡的 592 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/16(金) 20:59:42.38 ID:OY5V8k96] 縄文時代に南方系が日本に到達していたことが分かるだけで、現代に通じる縄文人がその集団とは限らないからね。 言語的にはもちろんそこそこ影響があったはずだけど、それだけじゃない可能性が高い。 しかも今の日本人は全く別なのであれば、その南方系縄文人の集団は、今の日本人に繋がる集団（縄文人）とは別系統の可能性が出てくる。 593 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/16(金) 21:15:06.76 ID:SxKTNAdj] 縄文人骨のMｔDNAは1例だけじゃないし、別の例では現代日本人に見られるパターンだったりもするから かなり多用だったんじゃないか。 594 名前：名無しのひみつ [2012/11/16(金) 21:26:43.93 ID:mHgAPESE] 両方とも顔が濃いもんね インドとか中東ぽい顔 595 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/16(金) 21:47:18.77 ID:GwZJE9qO] マレーシア人、インドネシア人はずっとスンダランドに住んでいたのか 「南方系」という曖昧な表現を使う奴は「南方系」の定義さえ出来ない 596 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 00:53:57.86 ID:3eCLT+93] 南方系　南の方から来た人 問題有る？ よって弥生人も南方系 北方系は水田稲作を絶対にしない 597 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 01:08:29.22 ID:MZJ+f8rd] 曖昧だね 極端な話、アボリジニーも南方系 そんな雑な分類価値がない 598 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 01:12:29.55 ID:3eCLT+93] じゃあ北方系にも意味が無いなｗ 599 名前：名無しのひみつ [2012/11/17(土) 01:33:16.92 ID:ihORcigR] 2009のサイエンスの記事を読み直してるが なかなかおもしろいな。 ヨーロッパ集団が最初の分岐になって琉球が最後だ。 この報告はこれの後継としてみると楽しい。 600 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 01:36:10.25 ID:Vk9s1qxJ] >>595 この人たちは中国南部から台湾、フィリピン経由でインドネシアやマレーに渡ったらいしいよ。 ついでにインド洋を渡って、マダガスカルに到達。 パプアあたりで混血した人は太平洋の島々へ。 601 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 10:07:44.95 ID:MZJ+f8rd] >>598 そらそーよ >>600 オーストロネシア語族の人々に比定されてるわけね 是非はおいといてそういう具体的な説明だと納得 じゃあ、オーストロネシア語族の話者の祖先はどこにいたのか 縄文人の祖先とどこで接触したのかって疑問はある 602 名前：名無しのひみつ [2012/11/17(土) 11:48:16.66 ID:ihORcigR] >>590 浦和１号じゃねーかｗ ﾜﾛｽ 603 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 14:08:15.23 ID:MZJ+f8rd] ＞今回は、浦和1号を含めて、比較する現代人の範囲を拡大して調べられた。 ＞そうすると浦和1号と同じｍｔＤＮＡ配列を持つ現代人は、東南アジアの ＞インドネシア人とマレーシア人だけではないことが分かった。 ＞更に南方からフィリピン人と台湾の原住民が加わった上、中国の漢族も ＞加わったのである。 ＞すなわち、浦和１号と同じｍｔＤＮＡをもつ集団は、東南アジアだけ ＞でなく東アジア全域に広がったことになる。 ＞浦和1号は、縄文人のｍｔＤＮＡの中ではむしろ例外的な存在である ＞ことが分かった。 ＞すなわち、浦和1号以外の縄文人は、当然のことと言うべきか、 ＞現代本土日本人やアイヌ人、沖縄人と、同配列のｍｔＤＮＡを共有していた。　 宝来から篠田へ 604 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 16:45:19.52 ID:i8+3oSTZ] この前、ＮＨＫで中国の漢字の広がりをネタにしたNHKスペシャルがやっていたが この番組でも、殷周時代は殷や周といった中原を制した人たちと百越な人達は別の集団（民族や部族レベルまでの 違いかは明言していなかったが）という扱いだった。 そういった連中のコミュニケーションをとるのに表音文字ではない表意文字である漢字は役に立ったというオチだったが 上記の類例として、縄文土器は文化として優れていて、当時日本列島に土着していた各種民族・集団の間で 民族系統を問わず広まっていたと我が国にあてはまめることができるのでは？と思った。 縄文土器は広く、ロシア極東部ウラジオストク近辺から日本列島各地、太平洋諸島、そして南米北部エクアドル海岸部に まで広がっている。 そういう地域的広まりを考え、民族的には似ている人もいない人もいる。そもそも置き換わったり交わったりした可能性もある。 従って、縄文は文化的なつながりは大きくても必ずしも遺伝子的意味での民族的つながりが強いとは言い切れない可能性がある。 605 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 17:06:23.42 ID:vLPkcxxn] 力作申し訳ないけど言語はあまり関係ないんじゃないかなあ 606 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 18:26:24.02 ID:i8+3oSTZ] 言語を一例とした文化的つながりと民族的つながりは必ずしも一致しないのでは？という話です。 縄文人は果たして民族的に一様だったのかということです。 全てが同じ考えという訳ではありませんが 【考古】縄文時代の遺跡から発掘されたイヌ2頭の全身骨格　埋葬されたイヌの骨としては国内最古ということが判明／慶応大 anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1351820479/94 縄文人は単一民族ではないのではというお話です。 弥生人ですらはっきりしていないのに縄文人とはとおしかりを受けそうですが。 607 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 21:05:46.47 ID:MZJ+f8rd] むしろ言語学者の松本克己は言語類型論を用いて環日本海に 一つの言語圏を設定してる ちょうど縄文と縄文に先行する土器の地域に存在する日本語、 朝鮮語、アイヌ語、ニヴフ語を比較して あとシナ語についてはチベット語などとの比較から孤立語的な 特徴が漢字によって生まれたという説がある 松本は異民族とのコミュニケーションを通じて祖語から 孤立語的な特徴が生まれたという説を立ててる 608 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/17(土) 23:45:37.75 ID:3eCLT+93] 同祖論なら 不思議な事に世界中の孤立語が類似してる 日本語・エトルリア語同祖論 giappone-etrusco.rejec.net/GiapponeEtrusco.pdf 609 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 02:15:38.89 ID:t08BOc6w] そういうなんちゃって比較言語学じゃなくちゃんとした言語類型論 ・形容詞が体言か用言か ・名詞に性などの区別はあるか ・人称により動詞が活用するか ・名詞の格標示の形はどうか こういう言語シフトしない限り変化しにくい基礎的な文法要素を 分析して地域の言語を分類してる 一方で語順などは変化しやすい文法要素だとして除外されてる 610 名前：名無しのひみつ [2012/11/18(日) 04:25:03.05 ID:SPYmi17B] どうでもいい 611 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 10:54:37.41 ID:gK9tZfgU] >>609 それで追えるのは数千年だと思うが １万５千年前は可能なの？ 612 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 11:21:19.08 ID:t08BOc6w] >>611 むしろ比較言語学よりも古い時代まで追えると主張してる 実際、比較言語学の範疇を超えてる南北アメリカの諸言語や アルタイ諸語もそれぞれ共通性があり一つにまとめられてる アフロ＝アジア、アルタイ、インド＝ヨーロッパの諸言語を 一体的に分類してるあたりはどうかと思うけど 613 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 12:03:34.89 ID:mZ1EfhS0] >>610 どうでもいいなら参加すんなボケ！ 614 名前：名無しのひみつ [2012/11/18(日) 12:18:36.90 ID:w5XfO55X] 松本克己『世界言語のなかの日本語』 homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/typo_graphico_2.htm 615 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 12:37:04.13 ID:mZ1EfhS0] >>608 出だしの朝鮮語の6割がうんぬんって、明治以降の日本語も入ってるじゃん 他人の研究成果をまとめてＰＤＦとか笑うよ。 616 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 13:25:22.86 ID:gK9tZfgU] >>615 文系の研究なんてそんなもんだろw 日本語に似ていると言われる言語は幾つか有るが チベット、タミル、バスクがその代表だ どれも山岳地帯や島など隔絶された場所なのは興味深い これらは残った言語だと考えられる 617 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 13:59:14.19 ID:sJFNvTdo] >>616 あまり交流がなかったからもっと古い特徴が残ってるだけで、 印欧語が広まる前の非アフリカ人の共通言語にルーツがあるとかそんな話になったりして。 指が五本だから馬や鶏より人間はワニに近縁だと言ってるような話。 618 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 14:21:25.25 ID:t08BOc6w] >>617 松本がまさにそれを主張してる 確かチベット（チベット・ビルマのうちチベットのみ）、 カフカス、バスク、シュメール、ブルシャスキーあたりを 大陸主流の言語から取り残された残存タイプと分類 619 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/18(日) 15:45:00.82 ID:dZhOaITr] >>1 北海道以北の別の民族ってオホーツク人のことだろ？ これまた弥生人にそっくりな顔してるよ。 620 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/19(月) 08:55:21.89 ID:EvPgCIUb] ヤマトンチュしね 621 名前：名無しのひみつ [2012/11/19(月) 10:29:54.20 ID:AZNlZpHp] 天皇は訪韓して謝罪しろ 622 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/19(月) 10:30:23.91 ID:lawpdCsi] とウチナーンチュのフリをしたネトウヨが煽ってますね 623 名前：名無しのひみつ [2012/11/19(月) 11:15:02.65 ID:xl7owmOE] 天皇が諸悪の根源なんだから過去現在未来謝罪するのは当然だろ 624 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/19(月) 12:44:30.44 ID:yCnhxvZI] その前にバチカンと教会の謝罪が先でないかな？ 世界の諸悪の根源だし 625 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/19(月) 13:01:35.25 ID:yCnhxvZI] 黒人奴隷を推奨したのが教会で 朝鮮の奴隷制度を辞めさせたのが天皇だった 併合前の朝鮮の農業なんて日本より２千年遅れてたし 用水路を作ったのも日本だし下水道を作ったのも日本 ハングルを普及させたのも日本 清から独立させたのも日本 朝鮮の諸悪の根源は朝鮮だったのだが 626 名前：名無しのひみつ [2012/11/20(火) 17:18:24.17 ID:5Ncj/wNB] あげ 627 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/21(水) 00:34:29.51 ID:SKIi8PGg] >>124 朝鮮系のDNA? そんなものは最近までほとんどないよ 628 名前：名無しのひみつ [2012/11/21(水) 19:29:45.47 ID:Yi/4PGlt] アイヌ人の祖先で初期の移住者は 近縁の少数グループであり 大陸からの大規模な移住は経験していない。 近年の混血が確認されると異なるクラスタとして認識されるが それは幅広い多様性をもつアイヌクラスタとは はっきりとした相違を示す。 629 名前：名無しのひみつ [2012/11/21(水) 19:47:33.56 ID:Yi/4PGlt] アイヌ人の多様性は、 沖縄から中国まで南北の幅広い地域をカバーしており 特別な偏りをみせない。 それに対して琉球人ははるかに均質であり 判別可能な傾向を有する。 630 名前：名無しのひみつ [2012/11/21(水) 20:10:59.01 ID:s3V/Zi+L] 天皇のせいで在日が調子こいてる件。 裏天皇、八咫烏で調べてくれ 631 名前：名無しのひみつ [2012/11/22(木) 00:40:12.54 ID:HfQwDcp0] >>599 ある程度の前提として １．台湾先住民と沖縄石垣島の間には深い断絶がある ２．台湾先住民はフィリピン、インドネシア、マレーシアのグループに属す ３．フィリピンやマレーシアのネグリトにはデニソワ人との混血がみられる パプアニューギニアの高地人が一緒の解析に入ってないのが悔やまれるな 632 名前：名無しのひみつ [2012/11/22(木) 00:55:07.83 ID:HfQwDcp0] >>599 最初の分岐がヨーロッパ人であり ウイグルが早期に分岐するような解析において 上記２のオーストロネシアンが東アジアより先に分岐する。 あとハイランダーは居ないが メラネシアンは入ってるな。 633 名前：名無しのひみつ [2012/11/22(木) 01:04:57.20 ID:HfQwDcp0] >>599 上記ウイグルとオーストロネシアンの間に 独立した系統として チベット人やタイのモン族が存在する。 ちなみにモン族は モン・クメール語族に属しており 東南アジア最古の民族の中のひとつ 634 名前：名無しのひみつ [2012/11/22(木) 01:17:27.91 ID:HfQwDcp0] さて、俺の中では 二重構造説や南方起源説は死んだんだが まだまだ遊べそうだね。 あとSNPを利用した多変量解析には一貫した特徴があるな。 まぁ、性質を考慮すれば当然なんだろうけど。 635 名前：名無しのひみつ [2012/11/24(土) 17:55:42.12 ID:vyOPQoIH] ネトウヨとチョンのケンカって結局半島の一重まぶたと列島の一重まぶたの兄弟喧嘩 うるさいし邪魔だから他行って殺し合いでもして両方消滅して。顔一緒なんだよ。気持ち悪ぃんだよ。 636 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/24(土) 18:08:12.18 ID:3QvIeM4Y] >>635 おまえ、無知だな しかも気持ち悪いし見苦しい 637 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/24(土) 21:01:48.25 ID:vyOPQoIH] 一重がしゃべった 638 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/25(日) 18:00:29.93 ID:l1hAGthZ] europepmc.org/articles/PMC3044674?table=T1/ （mtDNA haplogroup frequencies of Ivatan, Yami and corresponding frequencies in neighboring populations） この表を見ると、台湾原住民はB4、E1、F1、M7あたりが多く、下記のようになるみたいです。 アミ＝＝＝＝＝B4a1a（44.90％） ツォウ＝＝＝＝B4a1a（10.00％）、F1a1d（10.00％） ヤミ＝＝＝＝＝B4a2a（24.05％）、F1a1d（22.78％） パイワン＝＝＝B4a2a（16.36％） ルカイ＝＝＝＝B4a2a（9.80％） サイシャット＝＝E1a1a（28.13％）、M7b3a（14.07％） ブヌン＝＝＝＝F4b（28.09％）、E1a1a（16.85％） アタヤル＝＝＝M7b3a（36.11％）、F4b（30.56％） プユマ＝＝＝＝M7c3c（28.85％）、B4c1b2（17.31％） 639 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/26(月) 07:55:11.63 ID:de8Z3EFW] 血液Ｂ型は優等種 640 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/26(月) 14:58:39.82 ID:Myia4zC1] >>638 M7はD2の母系に当たる 641 名前：名無しのひみつ [2012/11/26(月) 15:24:58.79 ID:xzhkZNKa] >>639 遺伝子上の優等というのは、単一条件ということだから つまり数が多くありふれた、凡俗という意味だｗ 642 名前：名無しのひみつ [2012/11/26(月) 17:33:16.43 ID:ndMPxM2N] 知ってるか Ａ型やＢ型の人間はＯ型より優勢形質 643 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/26(月) 17:52:15.72 ID:+Rm9cc3x] >>1 この結果でよく琉球が縄文型なんて書けるな。アホかと。 644 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/26(月) 18:12:40.14 ID:+GlODrl2] >>640 そりゃM7aだよ。 645 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/26(月) 18:50:14.81 ID:cq5Bqekj] >>643 動かぬ証拠だよ お前にはもう感情論しか残されてないよ。 646 名前：名無しのひみつ [2012/11/26(月) 23:17:38.68 ID:+GlODrl2] >>644 というか、いまさら思ったが このスレでミトコンドリャアN9bの話題が 一つも出てないのはある意味で異常だなｗ 647 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/26(月) 23:22:22.15 ID:rfnaAkvK] 小島よしおや町亜聖みたいな濃い顔が濃いめの縄文人顔ってことかなあ 648 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 03:03:00.45 ID:eW0gxkJs] 小島よしおは沖縄人だからな 649 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 13:36:43.52 ID:pNsaPgE1] >>644 ガラパゴスブログによるとM7a、M7b、M7c、M8a、M12、N9bは縄文系らしい 650 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 20:40:49.60 ID:DILUf1la] >>649 記憶で悪いけど 2000年代後半には縄文人骨のmtDNAが多数分析されていて その系統のうち幾つかは微妙なんだけどな。 というかさすがにそろそろ 本土縄文人からN9bは見つかったのかな？ 651 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 23:06:00.34 ID:e2khQd5S] ソース忘れたけど元の研究は北海道の大学だったかな 北海道縄文人　　　44例 66％ オホーツク文化人A 24例 21％ オホーツク文化人B 37例 38％ そのデータでは本土縄文人からは見つかってない 本土日本人、アイヌ、琉球からは見つかってる 652 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 23:07:15.86 ID:e2khQd5S] N9bね 653 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 23:13:12.17 ID:Z8/VMyeb] えええ？？何の話し？ sangaku.yamanashi.ac.jp/SearchResearcher/contents/52495853A3BDF9B2.html ＞東北縄文人骨１２体の解析で、東北縄文人にみられたhaplogroup のうち最多だったのはM7a (６体)であり、N9b (５体)がこれに次ぎ、 ＞さらに、北海道縄文人にはみられなかったが現代日本人には多数みられるD4bが１個体ではあるが確認された。 ＞Haplogroup N9bおよびM7aは北海道・東北縄文人に共通してみられる遺伝子型であり、 ＞しかもその分布範囲は日本列島を中心としている。 ＞しかもその分布範囲は日本列島を中心としている。 654 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 23:32:11.66 ID:Z8/VMyeb] 縄文人の特徴として 女性の骨は地域差が大きくて 男性の骨は地域差が少ない よって女性は土着し男性が広範囲に移住する文化だったと推測できる 男性が広範囲に移住してたって事は、全体が友好的であり同一文化だったと考えられる 古代では子を産める女を船に乗せるのは危険すぎたのだろう なんか紳士的だぞ縄文人は 655 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 23:36:08.03 ID:Z8/VMyeb] 縄文人の場合mtDNAの地域差が大きいと言う事は 移住が有ったと言うより ３〜４万年前に居てから、大きな変動が無かった そう考えた方がいい気がする 656 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/27(火) 23:51:43.30 ID:Z8/VMyeb] こっちが>>653の結果か kaken.nii.ac.jp/d/p/17570192 ＞検査した35個体のうち、14個体について結果が得られた。 ＞観察されたハプログループは、N9b(7個体)、M7a(6個体)、D4b(1個体)の3種類であった。 東北大学所蔵の東北地方縄文人骨 N9bが50% M7aが43% オホーツクよりずっと高い 657 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/28(水) 00:08:15.05 ID:tL/Eej+z] 東北の縄文人の研究は知らなかった N9bは少なくとも東北と北海道で多数派だったんだね 658 名前：名無しのひみつ [2012/11/28(水) 01:15:56.68 ID:l3wBJ5pb] >>653 よう考えたらこれも見たことあったな。 というか、この話のおもしろいところは アイヌのN9b比率がひどく減ってるところなんだよね。 あとは関東縄文人が人種のるつぼなのにN9bが。 さすがに以西のどっかから見つかってると思うけど。 659 名前：名無しのひみつ [2012/11/28(水) 01:22:46.61 ID:l3wBJ5pb] あとなんでか、この辺りフォローしてまとめてる人が ググる検索の上位にかからないんだよね。 格好のブログネタだと思うんだけどｗ まぁ、妄想膨らませて好き勝手に書き辛くなった気はするがｗ 660 名前：名無しのひみつ [2012/11/28(水) 01:41:46.28 ID:l3wBJ5pb] そういえば沖縄系の化石人骨は mtDNAの続報出てない気がするな 661 名前：名無しのひみつ [2012/11/28(水) 02:53:43.77 ID:l3wBJ5pb] 白保竿根田原洞穴のは時間的にみて抽出できなかったぽいね 662 名前：名無しのひみつ [2012/11/28(水) 17:06:10.28 ID:ALEwPvRX] 日本でしか検出されてないというC3aの情報がもっと欲しいな アイヌから検出されたC3はC3a？ツングース系のC3c？ 663 名前：名無しのひみつ [2012/11/28(水) 17:27:44.19 ID:sT7321sg] >>654 鹿児島は男が少なく女が多い　なので男尊女卑の文化なのは有名だが 戦後直後で男が戦死した時代ならともかく　今でもその比率なのに疑問を持ったある学者が研究を開始した 結果 鹿児島の男性は職を求めてどんどん都会に移住してしまうが 鹿児島の女性（薩摩おこじょ）は　何が何でも県外への移住に反対するそうだ で　鹿児島は縄文人比率の高いところでも有名である 664 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/29(木) 11:10:42.65 ID:5vPwHFgI] 現代の東北はM7aもN9bもかなり少ない、合わせて１割程度だから 弥生女の浸食がいかに凄かったかが分かる 男は縄文系がけっこう残っているから 古代に弥生女が大量に東北に移住したってことになる これは歴史の教科書に載っていないなー 665 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/29(木) 16:56:58.99 ID:AuWYzBx5] N9bが少なくてO2bとD2が拮抗してるのは日本全国どこでも同じ 666 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/29(木) 19:14:23.51 ID:8lqRr7xS] 蝦夷が渡来人村を襲撃して女を拉致ってきたんだろうな 667 名前：名無しのひみつ [2012/11/29(木) 22:04:35.37 ID:5vPwHFgI] >>665 なぜ同じなんだろうね？ >>666 バカすぎるw 668 名前：名無しのひみつ [2012/11/29(木) 23:28:18.76 ID:gVxSgAPC] 先祖代々温和で文化的な日本人の人はそういう発想にならないのに 在日チョンは　すぐレイプや強奪とか殺戮とかの野蛮な発想になるからすぐわかるね 669 名前：名無しのひみつ [2012/11/30(金) 00:56:17.42 ID:9QmfxeCM] 戦国時代の乱取りなんて強奪略奪ヒャッハーだろ 670 名前：名無しのひみつ [2012/11/30(金) 00:59:09.52 ID:9QmfxeCM] 乱妨取り ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%B1%E5%A6%A8%E5%8F%96%E3%82%8A 戦場付近の村を襲い農作物を根こそぎ奪い、女・子供をさらい売り払うか奴隷にするかした。 女性を強姦し、抵抗するものは殺した。 671 名前：名無しのひみつ [2012/11/30(金) 01:36:08.00 ID:9QmfxeCM] ナゾの板材　縄文の戦争論に一石 「縄文の狩猟採集民は富や蓄えがなかった。従って戦争はなかった。定義は難しいが、戦争は農耕社会が成熟した弥生時代から始まった」 これは三年前に青森市内で開かれた、ある原子力関係の大会で、佐原真・国立歴史民俗博物館館長（故人）が、特別講演の中で述べた弥生の戦争論だ。 ◎起源めぐる論争 これに対して、その原点を定住生活が始まった縄文時代に求め、「縄文の戦争」を主張したのが、国学院大学の小林達雄教授である。 三内丸山の六本柱問題で「屋根なし」を主張したのがこの二人。 だが、縄文か、弥生かをめぐる戦争の起源に関してはともに自説を譲らず、有名な論争を展開した。 そんなさなか、たまたま小林教授から直接“講義”を受ける機会に恵まれた。 平成十一年秋、場所は八戸市にある更上閣別館の同市文化課分室。「縄文の戦争」について、こう語る教授の表情が印象的だった。 「縄文にも縄文なりの戦いの仕方があったはず、縄文社会は必ずしもユートピアではなかった。戦争を弥生時代以降と決め付ける方がおかしい」 八戸市縄文学習館に隣接した歴史民俗資料館に約三十九センチ×二十一センチ、厚さ一センチ弱の古びた板材が展示されている。 注意して見ると、石鏃（せきぞく）＝やじりの先端部＝が板の上から斜めに突き出ている。 八戸市内にある縄文時代晩期の是川・中居遺跡（約三○○○〜二三○○○年前）で、特殊泥炭層の中から出土した。 ◎難しい武器の証明 小林教授がわざわざ八戸入りした本当の理由だが、実はこのやじりの貫通した板材がお目当てだったのだ。 実物に接して教授は、こんな感想を漏らしている。「盾の可能性もあるのではないか」 弥生時代に戦争が行われていたことは、疑いの余地がない。 卑弥呼の時代に“倭国大乱”があった、と中国側の記録に書かれていること、当時の土器などに「盾を持った戦士」が描かれていることでも、分かる。 だが、今のところ縄文時代の武器や、戦闘専用の道具は発見されていない。 例えば、狩りの道具の弓矢とか、こん棒などは武器になり得るが、縄文人がそれを武器として使っていたかどうか、の判定は難しい。 従って、小林教授が指摘するように是川出土の板材が、矢とかこん棒に対抗する盾ということになれば、縄文の戦争を証明する上で、これ以上の資料はない。 防御用の武器は戦闘行為を裏付けるものだからだ。 だが、盾にしては小さいという見方もあり、中には長期間にわたって埋もれていたやじりが、土圧で板に刺さった？　と考える研究者も。 ◎浮上してきた新事実 「問題の板材は桐（キリ）なんです、報告書にも実際、そう書かれています」 意外な事実を話してくれたのは、八戸縄文学習館の小林和彦副参事。 木質が軟らかで軽いところから、現代でもタンスやげた、箱ものなどに活用されている桐の木が、板材の正体というわけである。 武器のイメージとしてはほど遠い。「盾説」にとって、この事実は明らかに不利な材料ということになる。 こう考えると、どうやら盾の可能性は薄いようである。しかし、だからといって縄文の戦争がすべて否定されてしまうわけでもない。 やじりや、こん棒などによる殺傷痕のついた縄文の人骨が全国の遺跡で結構、多く発見されているそうだ。 青森県内での報告例はないようだが、大船渡市の宮野貝塚で見つかった、やじりが下腹部に刺さった人骨もその一例。 文化庁の岡田康博文化財調査官も「縄文時代が階層社会だったとすれば、戦いがあったと考えてもおかしくない」と、縄文の戦争については肯定的なとらえ方をしている。 「縄文の戦争」も「縄文の稲作」と同様、ここ当分は活発な論争が続きそうだ。 （編集委員・江波戸　宏） 居徳遺跡も賛否両論 縄文の戦争絡みで昨年、脚光を浴びたのが高知県土佐市にある居徳遺跡だ。 ここで縄文時代の人骨十五点を検出。そのうち六点にやじりや、金属器による痕跡が確認されたという。 集団で殺傷されたとみられる九人以上の成人男女の人骨。このため、鑑定に当たった奈良文化財研究所（奈良市）は「国内最古の集団同士の戦闘行為の痕跡」と、発表した。 放射性炭素年代測定で、約三千二百年前という分析結果が出されている。 人骨が戦闘の痕跡だとすれば縄文後期には、戦争があった可能性が考えられるわけで、これが大論争の発端になった。 「縄文の戦争」をめぐる地元の見方は、賛否両論分かれているという。 というより「戦争がテーマになると議論の席に着く学者がいない」（高知県埋蔵文化財センター）厳しい状況なのだそうだ。 それにしても縄文の後期に、金属器が存在していたというのは気になる。金属器の伝播（でんぱ）は、弥生時代に入ってからではなかったか。 672 名前：名無しのひみつ [2012/11/30(金) 02:07:26.04 ID:79KXqLdh] >>659 あぁ、あったわ。あった。 mtDNAとN9bでググって 「NHK特集の紹介と論評」だな。 ここの人は良心的にまとめてるから 常識的な部分を含めてこんなもんでしょ。 さすがに関東縄文人でもN9bはでるわなぁｗ それよりここまでスレが進んだのに >>1のやつ読んだ人が出てこないのもアレだよねｗ 673 名前： 【関電 59.2 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) [2012/11/30(金) 02:15:38.39 ID:deA/rS3l] 五島列島の島々には黒潮に乗ってインカ帝国の人々が流れてきたとする伝説があるらしいね 674 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/30(金) 11:13:14.54 ID:kmb+eItV] >>673 それ詳しく 675 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/30(金) 18:31:40.00 ID:Ms3LdEab] ワロタｗ 676 名前：名無しのひみつ [2012/11/30(金) 19:19:50.35 ID:XkwwL9I+] >>671 y-sonoda.asablo.jp/blog/2009/08/16/4519654 居徳遺跡ってのは、早い時期に渡ってきた朝鮮半島の人っぽいね。 677 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/11/30(金) 21:25:11.73 ID:jLhsWgL5] >>676 戦争の起源も韓国だったのか。 678 名前：名無しのひみつ [2012/12/01(土) 01:46:09.91 ID:WoODpyBo] 黒曜石の道 北方旧石器文化の流れ ソコル遺跡 マラヤガーヴァニ遺跡 679 名前：名無しのひみつ [2012/12/01(土) 14:13:18.43 ID:WoODpyBo] 誰かが書いてたナショジオの人類移動の矢印は 北海道から大陸への流れが評価されたんだろうな たぶん 680 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/01(土) 20:32:39.14 ID:BKrrGatw] 日本人は中国朝鮮とは離れた人種なんだ！！と言ってる人って まだDNA鑑定がなかった戦前に「日本人はアーリア人（白人）の子孫だ」と言ってた馬鹿と一致するよね 681 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/01(土) 20:51:13.51 ID:4Sj/fg1V] >>680 それ言い出したのはドイツ人なんだけど 682 名前：名無しのひみつ [2012/12/01(土) 20:52:32.76 ID:mK+O9Of9] 日本人の起源の「二重構造モデル」は、ほぼ確定だよね。 さらに、縄文人Ｙ−ＤＮＡのＤ２は、漢民族や朝鮮民族とは明らかに別系統。 チベット人とは同じ系統で、絶滅危惧種。 保護しなきゃ。 683 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/01(土) 23:59:24.40 ID:WoODpyBo] >>682 この話はどうみても 二重構造モデルでは説明できない ってことっしょｗ 684 名前：名無しのひみつ [2012/12/02(日) 23:03:22.65 ID:ukV6WC5+] The HUGO Pan-Asian SNP Consortium, Science 11 December 2009: Vol. 326 no. 5959 pp. 1541-1545 DOI: 10.1126/science.1177074, Mapping Human Genetic Diversity in Asia ってきしゅつ？ 685 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 00:34:47.99 ID:iBEVlL5Y] >684 誰も遊んでくれなかった>599 686 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 13:20:18.13 ID:T3M519cf] 日本語ならok 687 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 13:32:27.36 ID:hm0+IXW3] >>5 朝鮮って、倭よりも昔からある結構由緒正しい地名なんだぜ。 未だに朝貢鮮なしっていう意味で付けられたって信じてる奴もいるようだが。 688 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 13:34:38.33 ID:hm0+IXW3] >>58 チベットだな。もっとも縄文系とチベットのD系が分岐したのは2万年以上前らしいが。 なんでチベットと日本に残ったのか。約束の地だったのだろうか？ 689 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 13:36:26.39 ID:hm0+IXW3] >>424 農耕民族と狩猟民族はそもそも居住域があまりかぶってなかったらしい。 倭国大乱も農耕民族同士の土地の奪い合い。 690 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 13:37:45.30 ID:hm0+IXW3] >>25 韓国はほとんど北京人だよ。 日本に入ってきた弥生人は2系統あって、日本に多いのは最初の集団、半島に多いのは二番目の集団。 691 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 14:09:01.75 ID:4goJtJJg] >>688 シャンバラに繋がりのあるチベット人とムー大陸に繋がる日本人 ハッ!?つまりシャンバラとムー大陸には霊的なつながりがあったんだよ！ 692 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 15:08:23.98 ID:ftYpX1DC] 白人「日中韓は顔見ただけじゃ見分けつかない」 ネトウヨ「我々は白人に近いから顔見ただけで中韓と見分けつく」 ネトウヨ「顔見ただけじゃ誰が在日か見分けつかないから通名やめろ」 ↑ダブスタ 693 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 15:31:18.66 ID:X1AZvOyy] 服装で分かる 中←服着てる 韓←90年代の日本の格好 694 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/03(月) 16:13:13.09 ID:+wktYOzQ] >>688 どう見ても高地と島国の二大辺境(やや温暖)。 695 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 16:32:33.50 ID:+O7I6dy/] 白人に近いから（） 696 名前：名無しのひみつ [2012/12/03(月) 22:42:07.06 ID:iBEVlL5Y] >>691 レムリアあるかと思ってたんだけどな 697 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/08(土) 18:16:36.75 ID:pAmilTzo] 俺はミックスだな奥二重だし 縄文系とも弥生系ともつかない中途半端な顔してるしｗ 698 名前：名無しのひみつ [2012/12/08(土) 21:54:05.73 ID:ucJBa5kC] 二重でも末広二重は弥生系由来だし何より二重は優性遺伝だからね 劣勢遺伝の直毛、密着型の耳たぶ、乾いた耳垢の方が弥生率は高い 699 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/11(火) 07:02:08.69 ID:6r4dCGeC] 幕末の頃のアイヌ民族 www.oldphotosjapan.com/images/490.jpg www.oldphotosjapan.com/images/487.jpg www.oldphotosjapan.com/images/495.jpg www.oldphotosjapan.com/images/488.jpg www.oldphotosjapan.com/images/492.jpg www.oldphotosjapan.com/images/177.jpg www.oldphotosjapan.com/images/486.jpg www.oldphotosjapan.com/images/493.jpg hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/3/3002.jpg hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/4/4032.jpg hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/3/3013.jpg hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/3/3014.jpg hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/3/3910.jpg 700 名前：名無しのひみつ [2012/12/11(火) 21:03:44.08 ID:zzpaNwto] めっちゃテンション上がるわ あげとこ ヒゲで顔の下半分が見えなくて目立つのは彫りの深い目と濃い眉毛 ロシアとか白人と間違われたのも納得 家も高床式だし 集落を囲む木は境を表してたんだろうね ただ、幕末にカシャっと撮影したような写真があるのか疑問 せいぜい明治末くらいな気がする 701 名前：名無しのひみつ mailto:age [2012/12/11(火) 22:34:03.18 ID:js7GOlx2] 女体盛りの発祥は沖縄 豆知識 702 名前：名無しのひみつ [2012/12/12(水) 23:27:16.61 ID:GqbtAk4O] 何の起源も韓国。以上。 703 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/13(木) 18:15:45.80 ID:6zvCJJAd] >>699 角瓶のラベルのおじさん思い出した 704 名前：名無しのひみつ [2012/12/14(金) 18:21:51.27 ID:T4rchgXv] マジかwwwwww 俺の担任、北海道出身でアイヌって呼ばれてるwwwww 話変わるけど、沖縄の人って、アソコ臭いらしいぜwwwww 705 名前：名無しのひみつ [2012/12/15(土) 01:53:48.58 ID:sYRVQCR9] >>704 沖縄の女めっちゃスケベだよ。超肉食系すぐやらしてくれるよ中出しねだられたもん 706 名前：名無しのひみつ [2012/12/16(日) 11:27:57.42 ID:M9zUy7EN] 【領空侵犯】「日本側が何もしなければ、中国は沖縄取得までを目標とする大規模な領土拡大のキャンペーンを推進」　米専門家が警鐘★２ uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355609303/ 【沖縄】「こんな綺麗な海に基地を持ってくるなんて絶対に反対」　ピースボートと韓国・環境財団が米軍基地の実態を視察 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355383574/ ※「ピースボート」とは民主党（元社民党）の辻元清美氏ら早稲田大学の左翼学生たちによって作られた団体。 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%88 707 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/21(金) 05:10:36.94 ID:dI/qisfS] 日本一のイケメン時代劇俳優だった、北海道出身の栗塚旭氏。 ファンの中にはアイヌの血が混ざっているのでは、と言う人も。 gaiagearw0.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_4f9/gaiagearw0/E38184E381AEE381A1E78783E38286E381AEE59C9FE696B9EFBC88EFBC91EFBC89.jpg blog-imgs-36.fc2.com/t/e/k/tekcat/kuri1.jpg 708 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2012/12/22(土) 08:43:05.52 ID:oNuYeizG] 伊吹吾郎もアイヌの血を引いてるんじゃって言われてるよね。

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef