クレアチン＆BCAA＆グルタミン＆ブドウ糖 その29

1 名前：無記無記名 [2009/08/05(水) 08:52:25 ID:iopCEan1] 前スレ クレアチン＆BCAA＆グルタミン＆ブドウ糖 その28 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1245909752/l50 FAQ weighttrainingfaq.com/wiki/index.php?%B1%C9%CD%DC%A1%A2%A5%B5%A5%D7%A5%EA%A5%E1%A5%F3%A5%C8 プロテイン・アミノ酸・ブドウ糖のお勧めショップ weighttrainingfaq.com/wiki/index.php?%B1%C9%CD%DC%A1%A2%A5%B5%A5%D7%A5%EA%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2F%A4%AA%B4%AB%A4%E1%A5%B7%A5%E7%A5%C3%A5%D7 748 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/16(水) 13:46:25 ID:pkY6jO9f] 強迫神経症は程度はあれど、どんな分野に居ても起こるものだからなぁ 749 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/16(水) 13:51:43 ID:O5T7E1b7] >>745 きもちわりーな消えろカス 750 名前：706 [2009/09/16(水) 20:49:22 ID:k+oVNrPT] プロテインとクレアチンとマルチビタミンとショットガン(一酸化窒素系) を考えているんですがこの選択ってどうなんでしょうか… 毎回毎回すみません 751 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/16(水) 21:05:27 ID:pkY6jO9f] 良い組み合わせじゃないかな クレアチン単体はショットガン飲まない日に飲めばいいよ 752 名前：706 [2009/09/16(水) 21:11:05 ID:k+oVNrPT] ありがとうございます 本当に僕のこんな質問に答えてくれた皆様 心から感謝してます では>>751さんがアドバイスをくれた通り プロテインとクレアチンとマルチビタミンとショットガン を買おうと思います　そして予算に余裕が出たりしたらグルタミン等も摂取していこうかと思います 何時しかこのスレにレポという形でお礼をさせて頂こうと思います 本当にありがとうございました 753 名前：無記無記名 [2009/09/17(木) 01:05:46 ID:loGctMOn] 良かったね 754 名前：無記無記名 [2009/09/17(木) 01:20:39 ID:WUW3xOKh] >>752 インフルエンザが蔓延しているいまグルタミンじゃないかい 755 名前：無記無記名 [2009/09/17(木) 01:29:05 ID:9FE3tif6] トレ時ではなく免疫力向上が目的の日常生活でのグルタミンは、いつ飲めばいいの？ 756 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 01:43:33 ID:ta7fbHHh] >750 途中でマルチビタミンを一時期抜いてみて、調子が変わらないようなら、 飲まない方がいい。リスクは低くない。 757 名前：無記無記名 [2009/09/17(木) 01:51:47 ID:oFO8mVvG] >>756 何故マルチビタミンを飲まないほうがいいんだ？ 758 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 08:21:45 ID:LIduxe1Z] >>756 何のリスクだよ、ホラ説明してみろ 759 名前：無記無記名 [2009/09/17(木) 08:47:02 ID:Ggfl88MR] リスクっていったらあれやん 760 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 08:58:57 ID:8w+7SDk8] あれも知らない奴は 761 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 11:28:49 ID:vz5dlROP] >>759 パンに砂糖塗ってオーブンで焼く・・・アレやろ 762 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 11:40:57 ID:SF4GkjqR] 就活で着る服だろ 763 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 17:18:18 ID:1e6X1uwJ] アレだ、腕を切る自殺方法。 764 名前：無記無記名 [2009/09/17(木) 17:54:49 ID:G0R+PyGY] >>761・・・ラスク >>762・・・リクスー >>763・・・リスカ >>765・・・ムスカ >>766・・・クスコ >>767・・・シスコ 765 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 18:03:50 ID:lkoSiEMZ] 眼がーっ！眼がーっ！ 766 名前：無記無記名 [2009/09/17(木) 18:05:23 ID:WrwzKOX3] オマンチョに挿すあれだろ クコス？いや… 767 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 18:18:38 ID:XG9PNf8z] 太陽となんとかムーンだろ？ 768 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 20:46:20 ID:EqJDf4fD] なんだ、ハネムーンのことか。 769 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/17(木) 21:26:19 ID:4n+p2uBO] いい仕事してますね 770 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 01:46:21 ID:ZLqF3Tuh] 危険がアブナイ。 771 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 10:20:58 ID:gZ1DRGIG] >>759-767 ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 772 名前：無記無記名 [2009/09/18(金) 11:32:15 ID:8srIsIQJ] トレ直後に、カプセル状のアミノ酸を６粒飲んで、 着替えてジムを出て、人通りの多い商店街でゲップしたら、 白い粉がブワッっと口から噴出したwww 通りを歩く人タチが怪訝そうにおれを見てたwww 773 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 12:05:52 ID:S6O2gMy9] カプセル状のアミノ酸だとしたら6粒じゃ足りないだろ 一番でかいカプセルだとしても12粒くらい飲まないと 774 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 12:17:23 ID:CjIBKQfq] 水も大量に飲まないと吸収されないし 775 名前：無記無記名 [2009/09/18(金) 13:10:08 ID:LGo0qObt] +Gだのパープルラスだのエクステンドだのと人気の傾向があるみたいだけど、 BCAAって値段以外で何を基準に選んでる？ 別にオプチとかサターンのでも変わらないよね。 776 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 13:12:39 ID:CWgtnleZ] >>775 味の素・協和発酵製かどうか 777 名前：無記無記名 [2009/09/18(金) 13:36:05 ID:wgQ/bL9/] CEEのカプセル買ったんだけど、カプセルが大きくて飲みこめない　 中身を出して飲んだら超、超激まず　 ジュースに混ぜても効果なし めげそうだ・・・ 778 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 14:00:09 ID:S6O2gMy9] >>777 カプセルを口に含んで、水かドリンクを同時に大量に口に含んで それを飲み込むどさくさに紛れてカプセルも流し込むと結構うまく行くぞ 779 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 14:05:23 ID:BOtSDShL] >>778 >>777だってそうやってると思う 780 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 14:11:53 ID:a1jPZxtd] ぼんたん飴を飲み込めるおれに隙はなかった 781 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 14:39:02 ID:W5bNKmtc] 俺、巨峰飲める 782 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 15:03:31 ID:S6O2gMy9] >>779 どうかな？ 普通の錠剤を呑むときよりもっと大量の水を飲むという話だぞ さすがに飲み込めない大きさのカプセルなんか売るわけないんだから飲み方の工夫が足りないだけだろう 783 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 15:09:11 ID:H8Q6W2Rn] >>782 >>777だってそうやってると思う 784 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 15:47:30 ID:JX+qij9K] クレアチンだけじゃあ効果がいまいちだな 785 名前：無記無記名 [2009/09/18(金) 19:42:57 ID:LGo0qObt] >>776 LA、バルク、>>321以外でどんなとこがありますか？ 786 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:45:07 ID:ML0SQ9jy] どっかでみたレスでカプセル等飲むときはあごを引くといいって書いてあった 今まであごを上げたほうが食道開いて飲みやすかろうと素人考えでやってたけど 試しにやってみたら飲みやすかったよ。試してみ 787 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 21:47:41 ID:/dBGhmth] >>785 ボディデザイン 788 名前：無記無記名 [2009/09/18(金) 21:54:30 ID:LGo0qObt] >>787 ありがとうございます！助かります。 789 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/18(金) 23:19:24 ID:b08H4uz+] カプセルは水に浮くから顎を引く。 タブレットは沈むから顎を上げる。 790 名前：無記無記名 [2009/09/18(金) 23:51:39 ID:yopmtJZ6] >>786 どっかのスレを見る前に経験で分からなかったか？ カプセル飲むときにアゴを上げたらすげー飲み込みにくいだろ。 791 名前：無記無記名 [2009/09/19(土) 03:30:23 ID:kD0QhEAd] うちの爺ちゃんカプセル飲むとき顎あげてるお(^ω^) 792 名前：無記無記名 [2009/09/19(土) 06:48:56 ID:gPsSovp4] ガチムチ兄貴から抽出された濃い精液飲めば 一番筋肉付く。 疑うなら試せ。 793 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/19(土) 07:47:45 ID:2PrCBbeP] >>777ですが、なるほど顎をひけばいいのですね。 ちょっと日本の薬等では見たことない大きさで、 嘔吐反応が強いので飲むたび吐きそうになってました。　 毎日４粒、この苦行を続けるのかとめげてたんですが救われました。 794 名前：無記無記名 [2009/09/19(土) 10:43:47 ID:8lNWRzhu] >>792 精液ゴックンドリンカー１人知ってる。 ハッテン場でいつも大勢のチンポを長年鍛え上げたディープスロートで昇天させて、そのままゴックンしてる。 もう６０歳近くて髪の毛なんかオール白髪なのに、 肌はツルツルで、顔にシワ１つなくて、ほっぺもパンパン。 トレーニングなんて全然してないのに、 肉（筋肉ではない）が張ってて、体にもたるみやシワがない。 化け物としか言いようがない。 795 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/19(土) 12:04:52 ID:plvtNvFF] お前の妄想が化け物クラス、はやく入院した方が良い 796 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:22:37 ID:OaCe+ZeB] クレアチンを試してみたいと思いつつ、決心がつかない。 バルクスポーツのサイトには、 >クレアチンの使用中はなるべく十分な水分(1日3〜4リットル程度)を補給することをおすすめします。 と書いてある。 真夏の時期でも1日で飲んだ水分は2リットルに満たなかったと思う。 それなのにこれからの時期に1日3〜4リットルは厳しい。 797 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:23:42 ID:O8FGhqDW] だったら止めりゃ良い 798 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:31:46 ID:OaCe+ZeB] わかった。 799 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:39:35 ID:5gm7PWiN] 3〜4リットルはきついよなあ 俺も1日2リットル飲むように心がけてるがそれですら30分おきにトイレ行きたくなくなるもんな っつーわけで俺もクレアチンには手を出してない 800 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:43:30 ID:O8FGhqDW] 実際問題ほんとうに攣るから危ないよ 801 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/20(日) 23:53:55 ID:iTfvISXM] 水ダイエットにご注意、1日2.3リットル飲んだ女性が脳に後遺症。 ttp://www.narinari.com/Nd/2008079908.html 「水ダイエット」でググって３つ目に出てくるが。 802 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/21(月) 00:04:43 ID:8Paxhp9e] サイクルローディングで、クレアチンを摂る1〜2日だけ水分多めに摂れば別に問題ないんだけど 803 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/21(月) 00:05:03 ID:Wo0DVOJ+] >>801の記事より >ヒトの腎臓は1分間に16ミリリットルしか処理できないため、これを超えると低ナトリウム血症を引き起こす水中毒の状態となる。低ナトリウム血症は、血液中の塩分が足りなくなってしまうこと。 単なる水よりスポーツドリンクの方がいいって言われる所以ですかね。 塩分も一緒に取らないといけないと。 804 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/21(月) 13:26:55 ID:HwJYdSIC] ＞＞794みたいな病気製造機ってほんとにいるんだなｗｗｗ キモイどころか吐き気するわｗ ＨＩＶやエイズウイルス入りのザー汁飲んで喜んでるって・・・ マジで今すぐ新で欲しい、しかしこんな病気の温床みたいなヤツが インフルかからんのが不思議、エイズ感染者とかも早めにインフルかかって 新で欲しい・・、ＡＶの男優も女優も、ホリエモンもその内逝きそうだなｗ 805 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/21(月) 13:39:35 ID:bJNJAuog] >>804 >ＨＩＶやエイズウイルス その2つは違うのか？ 806 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/21(月) 14:00:36 ID:z99mJXdn] HIVってこの前打ち上げ成功したアレか。 807 名前：無記無記名 [2009/09/21(月) 15:28:55 ID:a4ysnOeu] 一分間に16ｍｌって処理能力として十分すぎね？ 808 名前：706 [2009/09/21(月) 15:35:07 ID:AbcIXn7j] マルチビタミンは何処でどういうの買えばいいの？ MEとかで売ってるのじゃダメなの？ ちなみに俺は購入する予定なのは プロテインとマルチビタミンとマルトデキストリンと クエン酸とブドウ糖とクレアチンなんだけどどうだろう？ 809 名前：無記無記名 [2009/09/21(月) 15:44:59 ID:JlXkvsyW] ↑こいつプロテインスレでも同じ事聞いてるマルチだからみんな無視していいよ。 810 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/21(月) 15:54:25 ID:JzSNiPUm] 自分で効果が理解出来ないのは買っちゃダメ 811 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/21(月) 16:00:22 ID:0f2xZUPj] マルチビタミンはネーチャーメイドさんでおっけ 812 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/21(月) 17:18:10 ID:5UnAvpR7] >>808 マルチビタミンだ何だって好きなの買えばいいのにな。 何でも人に決めてもらうのかよって。 こーゆうの見ると、ホントのバカだなーって思うよ。 もしかしたら自分でも気づいてるかも知れないけど きっとお前みたいのはトレーニングも成功しないぜ。 813 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 00:24:14 ID:wRjemNy3] >>808 まじめに、マルチビタミンミネラルなんてマツキヨで売ってるネイチャ冥土で十分だよ エランバイタルと使い較べてみれば、その差は尿の黄色さぐらいしかないことがわかる つーかエランは、αリポ酸だのCLAだの、必要な奴が単体で摂ればいいものをちょぼちょぼ入れすぎで 実はあまり使い勝手が良くない製品だったりする　消しだな。 814 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 00:33:11 ID:vzgqZt1A] つかサプリなんてビルダーレベルになるまで必要ねぇんだからいらね。 金使いたいのはわかるが 815 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 10:18:44 ID:s4h2pChI] そんなにマルチビタミンって大切なの？ 俺はプロテイン、クレアチン、MD、クエン酸 を買うつもりなんだ だけどマルチビタミンが必須なら買おうと思ってる まぁプロテインとクレアチンとMDとクエン酸という組み合わせ自体 正しいか間違ってるか分からんのだが 816 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 10:25:38 ID:BwTB7tUJ] 購入する予定とか買うつもりとか、バカじゃねーの 817 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 10:37:29 ID:s4h2pChI] >>816 すまん　　俺が馬鹿だった 818 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 10:55:44 ID:MrI4OFdW] マルチビタミン必要じゃけん。 ビタミンA、骨を強くする、病気の回復を早める。 ビタミンB1、成長を促進する、炭水化物の消化をたすける。 ビタミンB2、細胞の再生を助ける、炭水化物脂肪タンパク質の代謝に寄与する。 ビタミンB5、疲労を防ぐ。 ビタミンB12、体力増進、炭水化物脂肪タンパク質の消化を助ける。 ビタミンB15、疲労回復を早める。 ビタミンC、感染症一般を予防する、筋持久力を高める。 ビタミンD、強い骨を作るためのカルシウムやリンを有効に働かせる。 ビタミンE、酵素の吸収を促進させる、疲労をやらわげる。 ビタミンF、飽和脂肪を燃焼させる、心肺機能を向上させる。 ビタミンH、筋肉痛をやらわげる。 819 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 10:59:45 ID:s4h2pChI] >>818 ありがとう 一気にプロテインとクレアチンとマルチビタミンを MEでまとめ買いするよ ヤフオクのほうが安いか… 820 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 11:24:32 ID:s4h2pChI] ちなみにMEのこれwww.muscle-elite.com/data/Images/AST006-00.jpg が良さそうですね 821 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 11:51:49 ID:vzgqZt1A] >>818 ウェイトに関係あるのはB郡だけだな 822 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 11:54:46 ID:kdJVVk4g] 厨臭いな ME銀行振込で買う気か？ 823 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 11:57:32 ID:LuWyQ61n] >>821 だからこそB群だけを凝縮させた、ハイコンプレックスBというサプリが出回ってるわけだ。 肉体労働の疲労回復用にB群を多めに摂りたければ追加で服用といった感じに 824 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 12:00:18 ID:W6M1PWZt] ビタミンFはビタミンではなく必須脂肪酸 ビタミンHはビタミンB7 825 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 12:00:53 ID:vzgqZt1A] >>823 最初からBだけでいいんじゃないのか？ 826 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 12:11:02 ID:s4h2pChI] じゃあ俺もマルチじゃなくてBのみの買うわ あとクレアチンって使用すると結構大量の水を飲まなくちゃいけない らしいからクレアチン買うのやめてグルタミンかうかエクステンドの どっちか買うことにした 827 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 12:14:11 ID:s4h2pChI] LAニュートリションが安いわね っていうかみんな取ってるの？ビタミン系のサプリ 828 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 12:29:07 ID:LuWyQ61n] >>825 摂れるならマルチも摂ったほうが良いとは思うが。 まあB群サプリは安いし俺のオススメはLAのハイコンプレックスBだね 829 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 12:32:40 ID:vzgqZt1A] >>828 典型的なサプリ依存生活のはじまりだな！ つかビタミンB摂るならチョコラBBでいいんじゃねーの？ｗ 830 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 12:42:46 ID:57LfVJ8K] natrolで十分 831 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 12:59:14 ID:vzgqZt1A] つかなんで吸収率の低いサプリとはいえ、一日の危険量を一度に摂取できるんだ？ タイムリリース加工なんてしてあったらもっと危険度は上がるのに。 白人が飲んでれば大丈夫って思考なのか？健康を危険に犯してまでサプリが必要なのか？ 一度、サプリなしで食事から摂れるビタミン量を調べてみろ。 アメリカはサプリ先進国！補助栄養食品扱いの日本なんて遅れてる！なんてサプリ依存症がよく言うが、 やってることはアイスクリームのバケツ食いと同じだよ 832 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 13:14:17 ID:57LfVJ8K] 静かにしようね 833 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 13:16:10 ID:vzgqZt1A] マゾは耳を塞いでろ 少しでも正気に戻ってくれる奴がいることを願うよ 834 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 13:16:56 ID:57LfVJ8K] サプリ板にでも言って来いよ 835 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 13:18:04 ID:vzgqZt1A] おいおいｗなんの話してたんだよｗ 836 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 13:25:32 ID:57LfVJ8K] 摂ったこともない子に語られてもな 837 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 13:27:38 ID:2VMEyfJu] もといバルクのEAA飲んでる人、トレ前トレ後どの位摂ってる？ 838 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 13:34:17 ID:LMsNlhmq] ビタミン類の必要量はその人の代謝量に比例するから、どんだけカロリーを消費してるかによって決めればいい。 中程度の労働での消費カロリーなら標準的なビタミン摂取で充分間に合うし。 839 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 13:38:33 ID:vzgqZt1A] ビタミンの役割に書いてあるような効能が、サプリを摂らないと得られないという強迫観念があるんだろうな 840 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 14:05:35 ID:Ayx4tnnj] 自分で分からないと、コラ-ゲン飲む女と変わらんわね。 841 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 15:02:07 ID:8vCw0gxX] >>826 クレアチンはグルタミンより必要だし安いし買った方がいいよ 確かに1日2リットルの水を摂らなくてはならないのは面倒だけど まぁ一般的にプロテインとマルチビタミンは最低限必要なサプリ 次はクレアチンとかグルタミンとかBCAAだな BCAAはMDとクエン酸とブドウ糖で安く代用出来るらしいよ だからプロテインとマルチビタミンとクレアチンを摂っときゃ大丈夫 それで効果が感じられなかったらグルタミンやらなんやら付け足して試してみればいいのよ そーすれば自分にあったサプリをいずれは摂取できるようになるから 842 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 15:13:19 ID:8vCw0gxX] あとクレアチンって結構副作用があるから気になるなら このサイトwww.pharm.kitasato-u.ac.jp/poison/DShomepage/creatineippan.html を参考にしていいと思うよ まぁ腎臓に病気とか持ってたりしない限りちゃんと注意を守り 摂取すれば全く問題は無いと思うけどね 843 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 15:14:05 ID:8vCw0gxX] あとクレアチンって結構副作用があるから気になる人は このサイトwww.pharm.kitasato-u.ac.jp/poison/DShomepage/creatineippan.html を参考にしていいと思うよ まぁ腎臓に病気とか持ってたりしない限りちゃんと注意を守り 摂取すれば全く問題は無いと思うけどね 844 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 15:16:06 ID:8vCw0gxX] >>842は間違って投稿してしまった(一番最初の行が間違った) 正しいのは>>843だから842は気にしないで下さい 845 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 15:23:32 ID:5MGowsAF] ウケルｗ 　 846 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 16:10:58 ID:KTAJBZlc] セメルｗ 847 名前：無記無記名 [2009/09/22(火) 16:42:05 ID:8vCw0gxX] あとプロテインとクレアチンはオクで マルチビタミンはLAのパワーツールを買うのを勧める (カードがあればハブで買うのが断然お勧め) 848 名前：無記無記名 mailto:sage [2009/09/22(火) 18:37:41 ID:7hM34Eum] >>844 やべーwどっちでもいいww

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