キリスト教＠質問箱 181

1 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/17(日) 12:42:08 ID:Y1h21kn6] そろそろ新しいのを造っておくべ 2 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 12:45:57 ID:I/e4qRYl] にとり 3 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 14:40:47 ID:taBPunJf] 在○・Ｂ落の集会所。集金＆資金洗浄組織。それが日本のキリスト教会です。 4 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 14:44:15 ID:fVQG6YYx] 　なんでココモスキーさんがキリスト教スレを立てるのでしょう。疑問です。 しかし、それは置いておいて。 　前のスレッドに書き込みした神の存在についての証明はカトリック司祭の 要理解説に基づくもので入門の中の最初の部分と言えます。もう一度ここに 正しくキリスト教者の信仰について知り主張してもらうためにも掲載してみます。 5 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 14:44:38 ID:21LikdJc] 前スレの続き (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o 氏、クリスチャンなら２ｃｈで油売らずに、 つべこべ言わずに日曜日は教会へ行け。ｗ ほんま、こいつアホやから相手にせんわ。ｗ 6 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 14:45:50 ID:fVQG6YYx] 　第二　秩序を鍵として 　異質的な諸部分がそれぞれ適所を得て、ある一目的のもとに配列 された状態のことを秩序といいます。この秩序について具体的に人体 に適用してみると、人体において目、耳、口、鼻、などのそれぞれ本質 を異にする諸部分が人間としての人間らしい生活を営む目的の上で 適当な位置をしめていることが認められますが、これらは人間生活と いう目的があって初めて言えることで、この目的があらゆる他の部分 に対しても等しく一つであるということも認められます。秩序は目に 見える部分、目に見えない部分から成り立っています。目に見える 部分は自ら決定的ではなく決定される要素、目に見えない部分は 逆に自ら決定する部分、つまり目的であるわけです。従って秩序が ありえるためには必ず目的がなければならず、しかもこの目的は 秩序に先行していなければなりません。そらにこの目に見えない 目的を知りえた理性、観念的なものを捉え得る理性が先ずなければ ならないわけです。 　宇宙の秩序においてこの原理を応用すると、宇宙の秩序の目的を 観念しうる相応しい偉大な理性がなければならないということになります。 それがすなわち神です。 　秩序がキリスト教では知的生活に重要視されます。知的行為の価値 は、何よりもまずそこにある目的によって評価されなければならない ということです。従ってより深い目的にさかのぼり、より根底的な秩序に 遡って探究を進めることが必要であり、かつそこに至大の価値が存在 するわけです。このような秩序の根源の探究をその一般的意義において おこなうのが哲学の使命だとされます。 　秩序とそれに伴う静けさ、喜びを平安と捉えるに相応しいものであると いわれます。 7 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 14:46:47 ID:fVQG6YYx] 　第三　生物学的に証明 　キリスト教信徒のルイ・パストワールという人が「細胞は細胞から、 卵は卵から」という原則を実験的に論証しました。それまでの生物は 無生物から自然に発生したという学説を打ち破ったとされます。 しかし、常識に照らしても生命を持たないもの、すなわち無生物が 人に生命を与えることが出来ないということは明らかと言えるでしょう。 　どうしても人に生命を与えたいわば生命の源がなければならない。 神こそがまたこの生命の本源なのだということになります。 　第四　良心を鍵として 　人間は良心を持ちます。良心は大変重要です。集団的な力はその 本質上ただ法的な強制力となって発現するにすぎないにも関わらず、 良心はまさにその法律の触れ得ない間隙にこそある上でも重要です。 　良心と呼ばれるこの責任は自己に対するものでも、他人、社会に 対するものでもなく、あらゆる人間に人間性を与えた神に対すべき ものです。なぜなら人間に良心・道義がある限りこれを良心的に 裁くものがなければなりません。そして神以外に良心をもって人間を 裁くものはありえないからです。神こそ道徳の基礎なのです。 8 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 14:57:38 ID:fVQG6YYx] 　第一　因果律の応用によって 　因果とはすべて動くものは他者から動かされたのだ、という意味で この動かす原因と動かされた結果との間の必然を言います。変化と いう抽象された観念ではなく、変化するものを問題とし「現象」ではなく 「もの」が問題となります。変化は何故おきるか、その理由をもの自体 に求めようと思っても決して得られません。鶏の卵がヒヨコになる場合、 その理由は卵にもヒヨコにもなく、理由はこの変化するもの以外の第 三者である卵を暖める鶏にあるがごとくです。つまり、ものが動くことの 理由は動くもの自体のうちには見出されないのです。動くものは動か されたから動いた、このことを一言で原因と結果ということで因果律と 呼びます。 　一方先の鶏と卵の関係というものにおいて、鶏は卵に対しては動かす ものですが、同時に鶏自身も他によって動かされたものであるという ことを認めざるを得ません。はっきりいえば、まず一つの原因の結果 であったということによって一方は他に対して原因となり得たという べきです。こうしたものは一応の原因であっても真の原因とはなりえ ません。動かされて動かすものという意味でこれを第二原因といいます。 この宇宙の中で我々が体験するものはどれをとっても第二原因でしか ないものであってそうでないものは何一つ挙げることが出来ません。 そして原因となる何ものかは動かされずして自ら動くものでなければ なりません。これが第一原因と言われます。 　カトリックなどキリスト教では、結果として現れた我々がこのような 人格者、理性と自由意志とを具えた存在なのであるから、その究極 の原因である第一原因の名のもとにも当然人格的なものを考えざる を得ないと考えます。無数の天体の運行をはじめ、あらゆる自然現象 のかもす雄大壮麗な調和は、それらを造りえたものが単に力強いのみ ならず、いかに優れているかをも示すものなのです。 9 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 14:59:13 ID:mz7da1SO] 三位一体についてわかりやすく載ってる本がありました 主とイエストの関係をつきたてのお餅に例えて書いてあったり 優しく丁寧な解説で読みやすかったです キリストの教え-信仰を求める人の為の聖書入門 鈴木崇巨／すずきたかひろ 10 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 15:12:31 ID:fVQG6YYx] 　>>8は>>5さんと投稿がぶつかってきちんと反映されなかったようなので 再投稿した本来最初の部分です。掲載の前後がわかりにくくなった点は すみません。 　以上の四つの論証はこれをもって神の本質を窺えたというほどのもの ではなく、わずかに我々が神の存在を知りえたに過ぎません。天啓に よる証明としては創世記にもある「我はみずからあるものなり」という言葉 を深く学ぶ必要がありますが、その前の段階としてこの御言葉の含む対称 的な言葉として「我はあらしめられた存在である」ということについて ちょっと書き込みします。 　我々の我々に関する一切は自ら作り出したものではありません。 すべては与えられたものなのです。与えられたものが、与えたものに 対して取るべき相応しい態度こそまさしく宗教的態度なのです。礼拝 と言われることの基本はすなわちこのことであり、自らの精神や肉体 など自らに関わる被造の一切を捧げて神と渾然一体となろうとする ところに礼拝はあります。 11 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 15:23:53 ID:xBRbAGfV] >>9 ｢つきたての餅｣で説明されなきゃならん神ってどーなのよ？ 12 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/17(日) 15:29:54 ID:Y1h21kn6] >>7 ＞ルイ・パストワール ルイ・パスツールの事だべ．．．キリスト教徒と言えば確かに キリスト教徒だろうが、それと彼の生物学的功績とは何の関係 もあるまい。彼の出生地がキリスト教文化の町だっただけのことだべ ２世紀も前の人だべ．．この手の手法で有名人をキリスト教徒だ として、キリスト教の宣伝をするなんざ、ホンマのカトリックは せーへんよ。 ダビンチもガリレオもヒットラーもルイ１４世もキリスト教徒ダベ そういう地域だっただけの事だべ 13 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 15:46:10 ID:fVQG6YYx] 　三位一体について書き込みする方がいたのでそのことについて少し 触れます。 　変な喩えで誤解があるとまずいので、興味を持ったら司祭や牧師に 尋ねて欲しいのですが、表か裏かという時には表だとか裏だとか言い、 紙はいくつかと言われれば一枚だというような、神を問うなら唯一で、 ペルソナ(霊的人格的本質)を問うなら父・子・聖霊の三者となる、という 点を三位一体と称する、神についての教えがあります。相互関係に よって三つのペルソナは区別をされます。父と子は前者が後者の 理解的な前提となって紙の表が先に出来て裏がその後に出来るの ではないのと同じように時間に関係することではなく性質的な前後を 言うものです。聖霊はまた同じように父と子とから遣わされると表現 されるペルソナと言えるでしょう。 　祈りの中で三つのペルソナを挙げる場合には、父は本源的なもの 基準となるものの初めに考えられるものであることから神の全能の 御業をその働きと捉えられます。子の名の下には救いや智慧、聖霊 にあっては教え、導きなどの御業と捉えられていると言えます。 　結局のところ、我々の信仰が間違っていなければイエススを主として 仰ぐ中にあって天の父にたどり着き、神を「唯一の岩」、「父(イエスの 言葉でアッバ［親しい父親の呼び方］)」とすることにおける真の平和が 実現するはずです。三位一体とは教会が神学的な意味で断定した 異端を排除するための呼称ですから「三位一体の主」と呼ぶのは間違い だと個人的には考えます。三位一体だと教える教会の言葉ではなく 自分の信念である唯一の岩である父なる神を、または主であるイエススを、 あるいは聖霊の導きにおいて、祈りはなければならないものではないか と思います。パウロが宣べ伝える・・・とか、教会が教える・・・とか言ったり していると裸にされて傷を負いかねませんから・・・（使徒言行録19章13節 とその前後を参照下さい。）。 14 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 15:54:07 ID:fVQG6YYx] >>12 　彼が熱心なカトリック信者だったことは有名。 キリスト教であってもなくても問題ないが、彼の実験と論証は神を信じる ことにおいて反証を与えるものではなかったという点、これ重要。 15 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 16:02:24 ID:KkyCHMli] ＞(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o へ あなたがいるか「熱弁」を振るっても、それはあなたの生物的生命の 機能に過ぎない。あなたが死ねば、あなたは完全に沈黙するし、あなた の神も瞬時に消滅する。 その意味で、人間の生命のみが唯一の「根源」。すべての神概念は、生命 の機能としての観念作用の結果だから、すべて人間の生命に従属する。 神概念は、人間の百人百様の観念作用の産物だから、「誰でも、どんな 内容でも」、意のままに、口から出任せに盛り込むことができる。一神 教の間に殺し合いとあらそぃが絶えないのは、それが原因。 道徳・倫理は、あくまで現実の人間同士の「共生」のための技術。「人間 にあらざる、百人百様の神」など一切関係ない。 世界が無から生じないというのなら、神が無から生じたというのは、言語 矛盾。その神を作るほうが、世界を作るよりもはるかに難しいのだから、 典型的な水掛け論に過ぎない。 人間は、すべての根源としての人間の生命以外の神を考える必要はないし、 また考えてはならないのです。生命のみは、思考の対象にはならない、 「世界と人間のすべて」です。思考主体の思考対象とが同一だから、 初めから思考は成立せず、不可能でナンセンスだからです。 あなたも人間であり、現実界においてのみ存在し得ることを忘れては ならない。あなたの「熱弁」は、そのことを忘れた全くのピント外れ、 「自分が神になった積り」の妄想に過ぎません。 16 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/17(日) 16:32:02 ID:Y1h21kn6] >>13 ここで、キリスト教の宣伝をする馬鹿がいるか！ ちゃんと、２ｃｈ様に上納金を出せよ！ それか、自分達のホムペを案内すりゃ良いんだろうが！ しかも、何処かのアホ教団の広報資料のコピぺだろが．．． そんな物が電子文書になってるんだから、そのアホ教団の スタッフ丸出しだべ．．． 17 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 16:38:40 ID:fVQG6YYx] >>15 　キリスト教の教えていることを全然知らないあなたのために少し書き込み しますよ。読んでみて下さい。 　神の特性とか属性と言われていることつまり永遠、遍在、全知、全能という ことについてあなたが勘違いされているところを含め、簡単に説明します。 永遠とは時間的ではないこと、遍在とは空間的ではないこと、全知とは無知 ではないこと、全能とは無能ではないことを意味しそのいづれもが消極的な 内容を持つものだということを大胆に書きましょう、初めにね。 　神は初めもなく終わりもなく常に同一普遍である、それがキリスト教の言う 永遠です。時間をもって測れるかぎりの時間の極端な延長を意味する無限 の時間というものは超時間を意味するキリスト教の示す神の特質としての 永遠とは根本的に違います。 　遍在が、世界や宇宙がその中に含まれるかのような空の入れ物のような ものと空間について考えるならば誤りです。一言で言えば神の能力が及ぶ 範囲についてその能力の範囲も空間を超えているという意味で遍在と言う のです。 　全知。我々の認識が事物の存在の後から生まれたものであることに 対して、神の認識は全く逆に事物が創られた原因であり、事物の存在に 先立ち超越するところのものです。我々はある者を、それが創られた故に 認識し得るのですが、神はそのものを知りたもうた故に認識し得ると言えます。 神の認識の内容は我々のそれのように種々のものの総合・総和ではなく、 完全単一なる自己認識であり、一切の可能性・現実性がそこに含まれている ものなのです。 　全能。神が無からの自由な創造をし、良き能力のすべてが神の内にある ということを言います。 　結局神とは、時間・空間・知識・能力などについて我々が直接理解しうる ものの持つ制限性、量的な何か、限界のある観念を一切当てはめ得ない もの、そこから消極的極限的な要素を除去したものであると言うことが出来 るでしょう。 18 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 16:44:42 ID:fVQG6YYx] >>16 　そんなことを言うなら、君も今後は『キリスト教＠質問箱』なんてスレッドを 立てずに、アンチキリスト教の宣教やキリスト教信徒を躓かせるような書き込み は止めるように。 　あらぬ根拠でキリスト教を誹謗するために、こんなに精力を注ぐのは馬鹿げて いるよ。ホント。折れた良心、狂った良心が治ればいいと願っているんだが。 19 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 16:45:22 ID:KkyCHMli] >>17 ＞　結局神とは、時間・空間・知識・能力などについて我々が直接理解しうる ＞ものの持つ制限性、量的な何か、限界のある観念を一切当てはめ得ないもの その「人間には直接理解できないもの」を、「理解した積り」で饒舌に語る あなた。これ以上の矛盾と滑稽さはないよｗ。 20 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 17:00:54 ID:fVQG6YYx] >>19 　言うことはわかりますよ。 　神が如何なる存在であるかということについては我々はむしろほとんど理解 出来ないと言うべきでしょう。すなわち、何であるかを知るというよりは、何で ないか、を知るに過ぎないと言うほうが適切です。我々が神が他のものとどの ように違うのか、何故異なるのかを知り得るに過ぎません。バウロは 『われわれが今、見ているものは、ぼんやりと鏡に映ってのもの。「その時」 に見るのは、顔と顔を合わせてのもの。わたしが今、知っているのは一部分。 「その時」には、自分がすでに完全に知られているように、わたしは完全に しるようになる。』(一コリント13章12節) と言っています。ただし、このぼんやりと知りえたことであってもその内容は 豊富であり確実であるとも言えるかもしれませんよ。一般の学究対称に比べ れば透明を欠いて貧しいことに関してどうにもならないとしてもそれは対象が あまりに偉大であることに拠るのです。 21 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/17(日) 17:02:15 ID:Y1h21kn6] >>18 何も聞かれてないのに、ここに何処かの資料をまるまるコピーして 出す奴は決まってるんだよ。どうして、ここにその資料があります って言えないんだよ．．タダでさえ、通信負担が大きくなりすぎる のに．．．迷惑と言うものだろうが．．． 22 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/17(日) 17:11:50 ID:fVQG6YYx] >>21 　どうして人の書き込みがコピーだとかなんだとか言う？ 資料やら解説書やらを丸々コピーなんかしたら投稿枠の行数におさまんない。 ネット上の資料をコピーしたりはしてないんだよ。あしからず。 　 23 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 17:23:16 ID:sheKxcdi] >>20 ＞「一般の学究対称に比べれば透明を欠いて貧しいことに関してどうにも ＞ならないとしても」、「それは対象があまりに偉大であることに拠るの ＞です」。 前段と後段とは、論理的には全く繋がらない。「透明さを欠くもの」なら、 何故「偉大」だと言える？ 世の中では、「透明さの欠如」は、「非難すべき対象」だよ。 「否定神学」も、論理はめちゃくちゃ。 24 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/17(日) 18:04:55 ID:Y1h21kn6] >>22 ＞資料やら解説書やらを丸々コピーなんかしたら投稿枠の行数に ＞おさまんない。 逸れ見ろ、コピーできる資料があると言う事だろ．．．通常の 一般信者は、聖書そのものを除いて、資料や解説書はパソコンデータ にはなってないんだべ．．．それをキーで叩いていたら、相当な時間 を喰ってしまうんだよ．．．連続して、投稿するのは不可能だよ それに、この様な文書を、お前さんのオツムで書くのは無理だよ そうとう堪能な神学者じゃないと、書けない文書だよ．．． 直ぐにコリント書簡から引用するなんざ、相当聖書を読んだ御仁だよ ＞ネット上の資料をコピーしたりはしてないんだよ。あしからず。 自分等のホムペも無いと言う事だろ、いろんなデータから、コピー ペーストで張り合わせた文書だと言う事だよ（多分原文書もそうやって 造ってる）．．． 何で造らないのかねぇ．．こうやって一つ一つまとめた物を資料として ホムペにまとめておけば、他の信者もすぐ勉強できるだべ こんな所で、羅列する破廉恥な真似はしなくて済むハズだろ 異論・批判が出てきたら、ここを覗いてくれで済むんだよ　 25 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 18:34:46 ID:/5mpB0rA] あれだよ、安佐腹が自分のコンプレックスから教祖になりたがったように、 上からモノいいたいだけなんだろ。教会にもミサにも行かないアホカトは。ｗ 夜のミサもおさぼり。何やってんだか。ｗｗｗ ボロ出しまくりだぜ。 １．２．３．４、やったぜカトちゃん！ 26 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 20:07:33 ID:k7TTOwAQ] 歴史をひもとくと、ヨーロッパでも植民地でも教会が自分とこの自給自足に対して、 さらに言えば貧民に作物を分け与えるのを考慮しても？過剰な私有地を持ってたのはなぜですか？ 富を天に積むところの寄進ですか？一方的に原住民から巻き上げたのもそれですか？ 27 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 20:13:31 ID:HkKnsaCt] 賛美が発展している団体ってどこだと思いますか？ できれば、そういうところに行きたいと思うのですが・・。 28 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/17(日) 20:25:44 ID:yPXmzqfc] 妹が アクティベート ジャパン なるところの機関紙?みたいな物を貰ってきました。 どのような団体なのか知っている方は教えてほしいのですが･･･ 29 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 21:06:45 ID:wQSmxEm5] ＞なぜなら人間に良心・道義がある限りこれを良心的に ＞裁くものがなければなりません。 これの意味がわからないので、誰か解説してください。 30 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 23:32:05 ID:cs+OF2AK] 神の存在証明 例えばカントの「道徳証明」を、西田哲学では、これを批判しています。 我々がこの世で倫理と正義を認めるならば、霊の不死と神の存在は、我々の倫理から必然的に要請される。 あの世を認めないと言われるならば、死=無の等式しか成り立たない。 死して無になる存在が人間であるならば、我々は全て自己の利益と快楽を目的に人生を歩んでいくことになる。 エゴイストと非難されても、非難しているその者も死して無になるのであるからその非難は無効である。 死がイコール無であるならば、人間は全て自己の利益と快楽を目的に全人生を送ることになる。 エゴイズムと倫理、エゴイズムと正義はこの世で両立しない。 カントはこれゆえに、正義と善の存在を我々の目的としてこの世で認めるのであるならば、 霊の不死と神の存在は我々の倫理観から必然的に要請されるという「道徳的証明」を説きました。 これは方便です。 西田哲学の探求と批判は厳しいわけですが、西田博士は次のように言っています。 「全知全能の神なる者があって我々の道徳を維持するとすれば、我々の道徳に偉大なる力を与えるには相違ないが、 我々の実行上かく考えた方が有益であるからといって、かかる者(神)がなければならぬという証明にはならぬ。 この如き考は単に方便と見ることもできる」『善の研究』 31 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 23:32:46 ID:cs+OF2AK] 我々人間の世界に倫理が必要であるからといって神の存在がなければならぬということにはならない。 神は我々の倫理を維持するために存在しているのではなく、 我々が神のために存在しているのだという立場からの批判です。 人生の意義、人間の存在意義、人生の普遍的目的からの批判と言ってもいい。 我々にとって不完全な倫理が社会生活を営む上において必要であるからといって神の存在を要請するのは、 倫理を媒体として間接的に外から神の存在を要請し、証明せんとしているので 自己自身の生命から直接的に神を証明したる説ではないというのが、西田哲学の批判です。 実はこの批判は正しいわけです。 方便としては有効ですが、これでは信仰の確立はありません。 仮に信仰が必要であった場合でも、それは自己の倫理を維持し、 それを通した自己の利益と快楽を確保するために必要なのであって、 真の意味での信仰とは言えない。 ただ方便というのは、それを目的にはできないけれども、さりとて否定もできない 「有限の善」として有効性のある善です。 西田博士は高い見地から批判されておられますが、しかして否定も実はできないのです。 実相即方便で一つの実在です。 32 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/18(月) 00:55:40 ID:r/rrOJ3+] >>30 ＞死して無になる存在が人間であるならば、我々は全て自己の利益と ＞快楽を目的に人生を歩んでいくことになる。 トンでもない短絡だべ．．．その人にとっての利益とか快楽を一元的に 言うのは、オツムがお粗末なんだべ ＞全知全能の神なる者があって我々の道徳を維持するとすれば ＞我々の道徳に偉大なる力を与えるには相違ないが、 哲学者とはおおよそ言いがたい、オツムがお粗末なんだべ ＞西田博士は高い見地から批判されておられますが、しかして ＞否定も実はできないのです。 博士とはおおよそ言いがたい、オツムがお粗末なんだべ アホのプロテスタントなら、博士として通用するかも知れないが 33 名前：29 mailto:sage [2008/02/18(月) 01:48:46 ID:UtTKbHts] なんか説明があんまり理解できないんだが。 神とだけ関わってる人には、自分勝手に振る舞うことが利益だという発想するんだろうが、 人と関わってるなら、他者との協調こそが最大利益を得ると、常識的にわかるはずだ。 それに、自分が幸福なのは周囲に善良な人々がいるためだ。 だからこそ、自分も周囲の人々のために善良であろうとする。 神以外と関わりがない人は、神のためにするしかないのか？ 34 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/18(月) 02:57:12 ID:9VaSWKxE] >>8さんへ 質問です！ ＞この宇宙の中で我々が体験するものはどれをとっても第二原因でしか 　ないものであってそうでないものは何一つ挙げることが出来ません。 とありますが、そのあと。 ＞我々がこのような人格者、理性と自由意志とを具えた存在なのであるから。 とあります、自由意志は第一原因でなければ神と向き合うことができないと思うのですが、 この矛盾はどのようにお考えでしょうか？ 延長属性では因果律を認めておりますが 思惟属性では因果律を否定していように感じますが？ 35 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/18(月) 04:08:04 ID:42DDnNE0] бιб∂ ◆8fRI53Oe1o　さんに　質問です カトリックでは人間マリアが無原罪ですがそれでは 神と同じだし、　そういうのもありなら始めから 他の人間もマリアと同じく無原罪に定めてあげて　 わざわざ贖罪なんてしなくても よかったんじゃないかと思うのですが 36 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/18(月) 08:38:16 ID:aJ24l8kU] >>27 >賛美が発展している団体ってどこだと思いますか？ 発展の意味がよくわかりません。聖歌隊の人数多いだけなら大きい教団の ほうが多いでしょう。またドラムや踊りが好きなのであれば福音派や聖霊派が 良いでしょう。 37 名前：神の母聖マリア mailto:sage [2008/02/18(月) 10:10:14 ID:vMhtbXiw] >>35 神の母聖マリア mikio.wada.catholic.ne.jp/Teotokos.html 38 名前： ◆Oo/boys/q2 mailto:sage [2008/02/18(月) 11:48:17 ID:miyrTF3V] >>28 ttp://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/family.html 39 名前：27 mailto:sage [2008/02/18(月) 14:16:58 ID:IEDNyprc] すみません。現代的な曲調っぽいのがいいなぁと思ってカキコしました。 ドラムなどのバンドがある所を見て見たいと思ってます。 40 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/18(月) 14:23:06 ID:3S9MBjTA] >>35 横レスだが、キリスト教とは、まず「罪」の概念を植えつけておいて、それを 「イエスを信じることの『交換条件』として救ってあげる」という、典型的な 「マッチ・ポンプ宗教」。パウロがでっち上げた、宣教のための「脅迫と甘言」 の手段です。 「贖罪」も、パウロの考案、彼は、イエスを、「パウロ教」の宣教手段として 使っているように思える。 41 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/18(月) 14:35:45 ID:WShfJYM9] 「賛美」って言えば「讃美歌」の意味になるの？ 普通そうなの？ 42 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/18(月) 18:49:46 ID:rS8twWKD] 荒井英子＝目時英子とかいう元キリスト教団の女牧師が居る。 川崎のけやき平に居住して居るそうだが、このゲス女、実は 以前から信者一同の嫌悪の的だという。 この女、東北の寒村の貧しい部落民に生まれたため、無知無教養で心根卑しく 欲求不満の塊のような卑猥極まる説教しか出来ぬ有り様。 下賤な素性を隠して東京の五流大学に通ったが、醜女の上に下司の勘ぐり ばかり繰り返しては恥をかき散らして居たという存在である。 ようやく相手をしてくれる男を見つけて「荒井」と名字を変えて過去を 消し去ろうとしたものの、誰が見ても卑しい賤奴でしかない。 こんな人三化七が牧師だ等と名乗れるのが日本の「特殊部落」たる キリスト教会の実状である！！！ そして今、この下賤な醜女はカトリックに転向しているそうだ！ 43 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/18(月) 18:59:42 ID:r/rrOJ3+] マリア信仰と原罪論 マリアの無原罪は、キリスト教会お得意の「その場凌ぎ」の産物でしょ．．． マリア信仰そのものは、何時ごろから始まったのか、よく判らないけど ヒロインを求めたり、幼児教育の為に自然発生的に出てきたものでは ないかと思いますダ．．．幼児にとっては、優しい母親像としての偶像 だと思いますダ．．．ただいい年こいたオッサンが「マリア信仰」なんか してたら、気持ち悪いけどね．．．偶像崇拝と同じで、アホプロテや カルト教団が、カトリック攻撃のエサにしてますがね．．．そんな事は アホらしいので、ほっといた方が．．． 原罪論は確かに、パウロ書簡から引用されるんだけど、パウロ書簡その ものは、その時代背景（ユダヤ戦争前の混乱したユダヤ）から出てきた 物で、それを好んで引用しだしたのは、３〜４世紀のローマ国教化の時に 民の支配システムとして用いられたためだと思うよ．．．それが、キリスト 教団にとってもスコブル都合が良いので、そのまま２１世紀まで教会様が ご利用あそばしているものダンベ 「神から離れるな！」「人は原罪を負っている」ってを脅かせば アホは大人しくするんだべ．．． それで、マリアの無原罪は、その辻褄合わせに過ぎないダベ 44 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 21:18:25 ID:LSnbX6YY] >>23 ＞「透明さを欠くもの」なら、何故「偉大」だと言える？ 　神の説明上「透明さを欠く」ものであっても、示そうとしている神は我々の 想像を越えて全知・全能・遍在・永遠なるもの。神が偉大であることと、 神についての説明において「透明さを欠く」と我々が感じることとの間には 関連はないんだよ。偉大なものについて、我々は説明・理解しきれない。 神自身は「透明さを欠く」方ではない。神について我々が語りまた理解する ときには「透明さを欠く」と感じる場合があるとしなければならないことはある、 ということ。 >>24 　余計な世話焼かなくていいから、内容に反論しな！キリスト者を罵倒する ために「キリスト教＠質問箱」を立てるのは何故？こちらからの質問。 >>25 　自分が教会から離れてる理由は、自分が説明をされるべき疑問点が教会 定義に、教義に、霊的な側面に、色々とあるからだと言っておく。まあ君の 煽り中傷にこんなレスしても意味ないからスルーしてくれたほうが好都合だと 言っておくが。 45 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 21:23:49 ID:LSnbX6YY] >>26 　普遍(カトリック)と冠した宗教の名の下に何から人々を守ろうとしていたのか 何から人々を守るのか、そのことを可視的事実の下に動機として霊的な面を 含めて見てください。異教における凄惨な儀式や風習などから民を救うこと もあったと思います。また救う者として受け入れた信徒を中心として人々を 守るために戦った歴史もあったと思います。自分は侮辱され罵倒されるレス をされてもまあそんなもんだと思いますが、他のキリスト者が虐められたり 躓かされるようなことがあった場合には自分の対応も異なるかもしれない。 　愛に熱かった時代と愛が普遍化する時代では命のやり取りが戦いと平安 程に異なるものなのかもしれません。愛に熱いために武器を取って戦う時代が おわり、愛が普遍化して平安の内に全人類が過ごせる時代が来ているのだ と信じたいものです。 >>27 　「発展」している事柄の基準や原則がわからないと誰も回答出来ないと 思います。どんな点で優れている何があなたの求められている賛美なのか、 礼拝形式なのか賛美歌などの歌における部分についてなのか、「賛美」 「発展」だけでは何を聞かれているかもよくわからないので答えられません。 >>28 　知りません。すみませんが。 46 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 21:35:08 ID:LSnbX6YY] >>29 >>33 ＞これの意味がわからないので、誰か解説してください。 　わからないような難しいことを書いたつもりはありません。 >>30-31 　「神なる者があって我々の道徳を維持する」のではなくて最終的に良心を 裁くものは神であるということです。死を迎える我々が、キリスト教において はイエススを通して復活することや審判を受けることが告げられるわけで、 その意味で良心において神の御心に叶うということは人間にとって大切な のです。良心は、神によって審判を受けることになる、そういうことなのです。 人間同士の生活の中で良心を維持することが大切なのは言うまでもない ですが、人間の霊は神のように永遠ではなく不滅なわけです。初めを持ち 愛における神との一致や永続性について教えられるのが人の持つ霊です。 良心をもとに神の存在を捉えることが方便でありうるということはそうでしょう。 信仰とは神の招きによるものであると言われますし信じることにおいても 個々の自由意志において愛である神に自身を全く献身することですから。 信じない自由も信じる自由もある中で信じるという選択の先にあるものが 信仰です。 47 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/18(月) 21:36:31 ID:uGPTMAl0] >>44 いろいろあって２ＣＨに逃避ね。ｗ ここで君が主張すること、自論は教会の司祭や大学の神学者と議論をかわすべき だと思うが。 君のいうことが正しいというなら、教会でも大学でも、もちろんここでも認められるよ。 君は、答えやすいものだけ答え、自分に都合の悪いことは逃げている。 48 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 21:53:29 ID:LSnbX6YY] >>34 ＞自由意志は第一原因でなければ神と向き合うことができないと思うのですが、 ＞この矛盾はどのようにお考えでしょうか？ 　難しいことを質問しますね。現象ではなく「もの」に注目して下さい。その意味 で第一原因である「もの」として霊である神を導き出すものなのだと。自由意志 は「もの」じゃないですね。 49 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 21:57:49 ID:LSnbX6YY] >>47 　実質的なことを何も書き込めない誹謗・中傷にあんまりレス返しても かえって失礼だとおもうので、これで・・・。 50 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 22:10:29 ID:LSnbX6YY] >>35 ＞カトリックでは人間マリアが無原罪ですがそれでは ＞神と同じだし、　そういうのもありなら始めから ＞他の人間もマリアと同じく無原罪に定めてあげて　 ＞わざわざ贖罪なんてしなくても ＞よかったんじゃないかと思うのですが 　神によって聖霊に満たされて生まれるということに明言される人というのは 多くありません。イエスス自身はそれまでの歴史において洗礼者ヨハネほど の人が女から生まれたことはなかったと仰せられます。ルカ福音書を読んで 下さい一章だけで構いません。原罪教義がどうであろうが人は皆同じに生まれ ついているということはキリスト教においては言うことが出来ないとわかります。 　また、原罪ということの意味自体についても是非学んでみてください。それが 何に由来しているかを先ず知ることが必要です。 51 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/18(月) 22:43:19 ID:n48TmxKL] 因果律を用いて世界観を論じるなら心と体（部質、もの）の両側面から考えるのが一般的ですよ。 心身二元論、心身並行論等から調べてみてください。 ちょっと哲学的なお話ができるかと思いましたが残念です。 とりあえず、レスをつけてくださり感謝いたします。 52 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 23:18:54 ID:LSnbX6YY] >>51 ＞因果律を用いて世界観を論じるなら心と体（部質、もの）の両側面から考える 　神の存在だとか霊についてキリスト教が教える場合、推理と天啓によって 語られる場合が多いです。この場合、推理というのは人間の理性の力による もので正常な判断力と自然現象との結合から結論が導き出されるもの、そう いうものを指します。 　>>8では観念や現象における世界観を書いているのではなく上述の「推理」 によって因果律を応用し神の存在に証明を与えているのです。神を代弁したり、 神を排除した哲学を理性的に書き込みしたものなどでは全然ありません。 53 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 23:52:56 ID:LSnbX6YY] 　>>52の書き込みは乱文で、最後の文章など意味がわかりにくいものだった のではないかと思います。すみません。 　>>51さんの質問はむずかしいのです。心は霊についての問題を含むので 他に説明が必要です。神の存在証明について説明するのに余計なことは 書けません。知識として神の存在そのものが否定されるならば信仰の成立 する余地はなく、また神の存在それ自体も信仰の内容対象であるとするなら ば、信仰は真の基礎を失うことになります。 　>>51さんがこちらが書き込みした内容について正しく理解されるように 願っています。 54 名前：53訂正(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 23:57:33 ID:LSnbX6YY] 　>>53の最後から三行目 ＞真の基礎を失うことになります。 は ●●●真の基礎の一半を失うことになります。●●● と 訂正します。 55 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:03:16 ID:1V7Y+a8Q] ＞(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんへ あなたの言っていることは、すべて、「現実上の根拠は皆無な妄想」です。 あなたが生きているのは、現実界・人間界であることを、すっかり忘れていま すね。もっと「現実に立脚した」思考をしてください。 あなたは、人間にあらざる「神」と「人間と自然」との折り合いを、一体どうやって つける積りなのですか。ここは人間界ですから、人間に関係ないものは、一切不要で 無意味です。 「真理の基準は、現実と合致するか否かである。」 「論理は、それが『人間の生存の方向に向かっている場合にのみ』正しいと 言う。」 56 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:35:07 ID:IFjw04xr] 聖書の冒頭に「はじめに言葉があった。」と書かれてるよな。 人間が人間であるのは言葉を持ったからで、それは神から与えられたものではなく、 人類が自力で獲得したものなんだよ。 そして、神も人間が創造したもの。もし、人間が言葉を持たなかったら、 神の存在なんて概念すらも生まれない。 この世の全て、言葉で表されるものすべて人間が作った概念でしかない。 (бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんは、一神教が発生した時代背景、歴史、風土、文化を 勉強した方がいいね。 57 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:41:59 ID:IFjw04xr] クリスチャンは「聖書は神の言葉」というが、結局、聖書が書かれているのも 人間が使っている言葉(言語」でしかないわけで、所詮、神は人間から逃れられない んだよ。 自分の肉体(＝脳みそ)が消滅する＝意識がなくなる、すなわち、その時点で神はなくなる。 58 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:46:20 ID:jnsOFIPX] >>57さんは唯物論者？ ちょっと話したいかも？ 59 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:53:51 ID:IFjw04xr] >>58 どんなこと？難しいことはわからんよ。ｗ 60 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:00:05 ID:jnsOFIPX] 別に難しくないですよ。 ＞自分の肉体(＝脳みそ)が消滅する＝意識がなくなる、すなわち、その時点で神はなくなる 良い問いかけだと思います。 養老さんも似たような事言ってますし。 ではそう信じてるのだったら 58さんが、強盗や強姦をしないのはなぜですか？ 61 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:02:17 ID:IFjw04xr] >>60 >58さんが、強盗や強姦をしないのはなぜですか？ ? >>58って、あなただろ。ｗ 62 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:03:14 ID:jnsOFIPX] 59で 63 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:05:50 ID:IFjw04xr] >>62 強盗にも、強姦にも興味ないからだよ。 つまらん答えで、すまんね。ｗ 64 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:08:12 ID:IFjw04xr] わりぃ、眠くなってきたから落ちることにする。 65 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:12:37 ID:jnsOFIPX] それは嘘だな。 本当に金も女も興味ないのかな？ 質問攻めにしてごめんね、俺も昔は限りなく唯物論者に近くて さんざん神父さんや牧師さんを質問攻めにして困らせたことがあるので ちょっとお話がしたかっただけですので。 66 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:18:41 ID:IFjw04xr] >>65 寝る前に少し。 金も女も興味ないとはいってないだろ。なんで極論に走るんだよ。ｗ 金は働けばそこそこ入るし、女は恋愛するなり風俗いけばいいだけの話。 なにも法律犯して、人生棒に振るバカはいない。 67 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:22:32 ID:Q6A5P5WS] >>66 全く同意。>>65さんも、キリスト教に嵌ったから、気が狂ったのだろう。 論理がめちゃくちゃ。聖書の論理と全く同じ。 68 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:24:49 ID:jnsOFIPX] ではもう少し質問攻めで。 もし北斗の拳のような世紀末、無法時代がやってきてたら >>66さんは強奪、強姦等本能の赴くまま行動しますか？ 69 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:34:24 ID:Q6A5P5WS] >>68 そのような行動を抑制するのも、すべての人間が有する「内なる神」と しての「肉体的本能」だよ。 人間の本質は、生存本能（生命）。人間は「独りでは絶対に生存できない」 ことを、これも「本能的に」知っているから、生存本能から、共同体形成維持 本能、自他の死への恐れ、他者への思いやり（愛）などの本能や自然の 感情が派生する。 イエスの狂気により、この「内なる神」としての「肉体的本能」を破壊した のが、キリスト教である。 70 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:47:00 ID:jnsOFIPX] ＞そのような行動を抑制するのも、すべての人間が有する「内なる神」と しての「肉体的本能」だよ。 人間の本質は、生存本能（生命）。人間は「独りでは絶対に生存できない」 ことを、これも「本能的に」知っているから、生存本能から、共同体形成維持 本能、自他の死への恐れ、他者への思いやり（愛）などの本能や自然の 感情が派生する。 私の言いたかった事を殆ど代弁してくれたように思います。 私たちの知性が（究極的に）どうしてこの様に達しているのか 考えなければいけないのではないでしょうか。 71 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/19(火) 06:57:13 ID:PyVXIZyX] >>50 ＞また、原罪ということの意味自体についても是非学んでみてください。それが ＞何に由来しているかを先ず知ることが必要です。 き様は、人様に学んでみてくれなんて到底言える様な輩とは違うダロ お前みたいな奴は人に学んでくださいと言う前に、自分がチャント 理解して人様に説明できる様に訓練すべきだろうが、そうしたらちったあ 聞いてもらえるかも知れねえだろが 72 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 07:58:52 ID:0ybPrysa] 日本側はどうなのでしょうか？事実を知り　それを受け入れ　 我々　日本のクリスチャンが自分の罪として　悔い改めができますように！ 今まで日本の侵してきた罪　韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり　 その結果殺したり　日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち　仲間はずれ そしていじめてきたこと　今なお在日の方は日本の国籍選挙権がないこと　 韓国や中国そしてアジアの地でその国の方々を殺したり多くの罪のない かたの血を　日本人の手によって流してきたこと　もろもろの罪をどうか イエス様　赦してください。そしてあなたが流された十字架の血潮で私たち 日本人をそして日本の地を清めて祝福してください。私たち日本人　韓国人 中国人　アジアの皆の互いに持つ憎しみを赦してください。どうか兄弟姉妹と なって愛し合うことができますように。主が我々のすべての咎を清め　 祝福してください。どうか主の栄光がアジアにそして日本に放たれますように！ ttp://scchapel.seesaa.net/archives/200707-1.html こういうサイト見つけたのですがこれって大丈夫なんですかね？カルトっぽいのですが・・・ かなり偏った歴史観をお持ちのようで・・・こういうのがキリストの教えなんですか？イラっとしますこういうの。 73 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/19(火) 09:01:30 ID:PyVXIZyX] >>72 ＞今まで日本の侵してきた罪　韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり　 ＞その結果殺したり　日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち　仲間はずれ ＞そしていじめてきたこと　今なお在日の方は日本の国籍選挙権がないこと　 ＞韓国や中国そしてアジアの地でその国の方々を殺したり多くの罪のない ＞かたの血を　日本人の手によって流してきたこと　もろもろの罪をどうか ＞イエス様　赦してください。 どこの反日教会に洗脳された馬鹿どもかは知らないけど、こんなシナリオを 在日や朝鮮半島の知識人が抱いているとは到底考えられない。 自分らのフラストレーションをこの手の問題に摺り変えてるにすぎない。 日本のクリスチャンと言っても、１％もいない国で、日本の国策や日本人 の仕業には全く反映しないと言う事が理解できてナインダベ 74 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/19(火) 09:03:21 ID:PyVXIZyX] >>72 貴方の好きな言葉を、繰り返しますので、貴方の人生の糧にしてください。 ＞今まで日本の侵してきた罪　韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり　 ＞その結果殺したり　日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち　仲間はずれ ＞そしていじめてきたこと ＞今まで日本の侵してきた罪　韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり　 ＞その結果殺したり　日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち　仲間はずれ ＞そしていじめてきたこと ＞今まで日本の侵してきた罪　韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり　 ＞その結果殺したり　日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち　仲間はずれ ＞そしていじめてきたこと 75 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 09:15:28 ID:E3STy5Pl] 神様はいらっしゃると思う人はそれでいいし いらっしゃらないと思う人もそれでいい 神様を肯定する人に、否定させたいと考えるのは無駄です また、神様を否定する人に、肯定させたいと考えるのも無駄です 76 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 09:16:12 ID:vgThhohu] 「無神論者は強盗や強姦をしないか」というのは、よく出る問いかけで、結局のところ、 質問者は、神という監視カメラを気にしていて、監視カメラがないとなれば、 即座に強盗や強姦を実行するような性質の連中である、ということなのだな。 そして、他者が異なる信念を持っていると想像できず、自分と同じくらい惨めな奴だと決めつける。 77 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 09:28:45 ID:0ybPrysa] >>74 えっ、どういう反論ですか・・・今まで日本が侵して来た罪？それならキリストがしてきた罪はどうなのよ。 あと中国韓国北朝鮮がして来た罪はどうなのよ。日本に対していう前に自分達の罪を確認しなさい 中国人韓国人を拉致し強制労働？確かに中国人捕虜を働かせてたそうだけど中国人も日本人を殺してます お互い様ですね。韓国人については徴用は国民の義務でしかも実施されたのは半年間だけで人数も300人前後 それ以外は出稼ぎです。今現在日本の不法滞在者ダントツ一位は韓国人です。出稼ぎを強制？なにをいうか。 在日韓国人に偏見？偏見じゃなく事実でしょｗ このように簡単に論破されるような偏見教育しといてよく牧師を名乗れるね。 朝からホントに気分悪い。一度休憩する 78 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/19(火) 09:40:49 ID:PyVXIZyX] >>77 こういう連中は、今でも反日宣教をすれば、在日信者が獲得で きると思ってるンサ．．．と言うのか　>>72　は、そんな教会に 洗脳されたアホ信者だと思うけど．．． 79 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/19(火) 09:47:54 ID:k/j6k3in] >>78 何地方の方言？ 80 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 12:34:28 ID:jnsOFIPX] >>76 いやいや、良く考えてますね。 ただ、監視カメラを除いても 私達（一般）が、ある一定の共通した知性に達している と言うことに目を向けていただきたかったので・・・ 逆に言えば、導かれていると。 本能、本能と言われますが、様々な原因郡の中から 淘汰されてきたものが本能になっている訳なので 本能＝最終的な「公理」みたいに説明するのは違う気がします。 本能はあくまでも「公理」に支えられた「定理」かと。 あと、私はキリスト教徒ではありませんので。 81 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 14:12:08 ID:o79xJ3Op] >>80 すべての人間が神だから、外部から「導かれる」必要はない。すべての人間 が有する「内なる神（肉体的本能）」が導く。 「公理」も「定理」も、人間の生命の機能としての概念作用の産物。「生命 そのもの」は、公理や定理の対象にはならない。概念主体と概念対象とが同一 だからである。 82 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 14:43:18 ID:sZc9PzOs] 肉体的本能が与えられたプロセスを考えると。 そのプロセス（原因郡）によって導かれてるんだよ。 83 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 14:46:49 ID:o79xJ3Op] >>82 「内なる神（生命・肉体的本能）」は、ただ「ある」だけ。原因も 目的もない。その「原因部」を考えることも、生命の機能に過ぎない から無意味。 84 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 15:32:59 ID:sZc9PzOs] ＞ただ「ある」だけ。原因も目的もない。 それを「公理」といいます（概念と批判されるかもしれませんが） 私は本能は「公理」と考えていませんので どこまで議論しても平行線でしょう、もうよしましょう、 ありがとうございました。 85 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 15:33:08 ID:/ZMWKLmH] なんかキリスト教ＶＳ仏教のバトルのようだけど、 どちらか一方が正しくて、どちらか一方が間違いというわけではないと思うぞ。 論争しているのは、どっちも「意味付け、確信」が欲しいわけだろ？ っつか、人間は「意味がない」と発狂するんだよ。不安感にさいなまれて。 何故そうなるかの根本原因はわからない。わからないから、なおさら意味を求める。 そういう生物ということだけは確か。 深く突き詰めすぎると精神障害おこすから、ほどほどにしておいた方がいいぞ。 86 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 15:38:45 ID:/ZMWKLmH] >>85 おっと、少し訂正。 ひとつは、意味がないと発狂するのは、やはり概念、観念を持ってしまったから。 言葉を獲得したことで。 ふたつめは、生命の生存本能を脅かすほどの恐怖感なんかも「わけがわからない」 からおびえるわけで、その正体や今後が推測できればやわらぐ。 87 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 15:40:36 ID:o79xJ3Op] >>84 ＞私は本能は「公理」と考えていませんので そう考えるのも、考えないのも、君の「生命」の機能。いくら足掻いても、 「生存本能（生命）」という「根源の神」から逃れることは出来ない。 88 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:02:44 ID:sZc9PzOs] 85さんいい事を言いいますね。 いつか、ゆっくりお話がしてみたいです。 >>87仏教の「真我」の思想に近いのでしょうか 私も一時期「真我」を追い求めましたが、様々な事情（病気等）で 私には無理だと悟り、今では一般的な他力信者です、親鸞に近いのかも？ 89 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:03:09 ID:u9zCitdf] 教会って、聖書の教えを学ぶ＆聖書の教えを信じる人が交わる為の場所って考えるべき？ それとも礼拝や祈りをイエスキリストを通して天の父に捧げる為の場所って考えるべき？ 90 名前：Shepherd ◆b3uvpm0hdw [2008/02/19(火) 16:06:27 ID:oWxdX/33] 教会は単なる教徒集団の集会所です。 聖書の教えはどこでも学ぶことができます。 神への祈りもどこでもできます。 91 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:16:36 ID:o79xJ3Op] >>85 科学が存在しなかった古代人たちは、生存のための過酷な自然との 絶え間ない闘いの中で、生存を助ける、又は脅かす自然現象を引き起こ す不可知の力を、便宜上「神々」と呼んで、感謝又は憎悪した。これが 「神概念」の起源である。 科学のいかなる宗教の奇跡も及ばない驚異的な発達により、自然現象の 原因はほとんど解明され、また日々解明されつつあり、古代人の「神々」 は消滅した。 なお、生存に対する「漠然とした不安感」は、統合失調症の症状である 場合が多いので、注意すること。 92 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:31:56 ID:C8UAcqo3] >>91 統合失調症は自覚ないんだって ご隠居も自覚ないからねｗｗｗ 93 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:45:41 ID:o79xJ3Op] >>92 「生存に対する漠然とした不安感」など、ちっともないぞｗ。 「いまここで生きていること」が、すべてだと思っているから。 生を「考える」ことは、生ではない。それは、むしろ「死んでいる」ことである。 94 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 18:41:47 ID:6co2+4XD] >>93 いいこと言うな〜。ｗ 95 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/19(火) 22:15:44 ID:EEltsPJj] >>89 教会とは　全ての民の祈りの家、神に礼拝する所、奉仕する所、 またキリストの体、いろいろな意味があります。もちろんあなたの言われる 通り交わりの場でもあり、祈りの場でもあります。 96 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 23:30:56 ID:TCK5lH7Q] どうして世の中の人間は神を信じないんだ。 97 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 23:47:47 ID:uj96EYgD] >>96 もともと神が存在するのか、しないのかの問題に対しては目の前に宇宙が事実としてあるわけですから、 今更、その存在の有無を議論するのは愚かとも言えます。 神が存在するのか、しないのかとは、宇宙が存在するのかしないのかを議論するのと同様だからです。 人間も相手を認識する場合、こういった顔と体格、声と表情から、 この人は誰それであると認識していると思います。 目の前にその人がいながら、その人が存在するか、しないかを議論はしないと思うのです。 物質宇宙は神の体です。宇宙を表現している心が神の心であり、 これは個々人の生命の中心と連結されているわけです。 心の中心にある神が自己表現した世界が物質宇宙です。 98 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 00:03:06 ID:uj96EYgD] 神を信じない者は愚かです。 99 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 01:14:14 ID:/2zGaZMJ] ＞神を信じない者は愚かです。 神を信じていると言いながら、人間は過去沢山の間違いを起こしている（今現在も） 一神教に伴う排他性や教条主義によるカルト化なんかも随所にみられる。 神を信じないのは愚かだと、単純に切り捨てるのではなく 現実に則すと、信じたくても「間」をおかなくてはいけないと 感じる人がいる事を忘れてはいけないと思う。 どの宗教でもそうだけど、自分たちの宗教が批判されたら、ただ相手を呪詛するだけでなく なぜ批判されるのだろうかと常に吟味し教義にフィードバックする柔軟性を 忘れてしまったら、それはカルトなんではないだろうか。 100 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 01:24:24 ID:lkgnM2oZ] 私もそう思う。クリスチャンだけど。 信じている人でも間違いを犯す。 柔軟性がないと意見交換や話し合いもまともにできないだろうしね。 101 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 17:12:05 ID:8Vn8Rex/] 柔軟性がありすぎて訳わからんなってるのがクリスチャンだろｗ 102 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 21:36:35 ID:aA/sHHE7] クリスチャンはさー、自分で自分を見ていない。 自分は神から見られていると受身でしか物事を考えない。 そんなボーっとした生き方して、何がおもしろいんだか？ 103 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 22:23:25 ID:YueCHTTF] 　神は、万物肯定であり、信仰とは宇宙の肯定、存在の肯定、森羅万象のことごとくの肯定を意味する。 不信仰とは実を言えば自己自身の存在の否定を意味しているのである。 信仰とは万人の義務である。 　既成宗教ならば方便神を中心としている為信仰は義務化せられぬが、 義務化せられる為には本当の神をここに打ち出していかねばならぬ。 すなわち万人に普遍妥当する原理としての神を中心に置かねばならぬ。 104 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/20(水) 22:36:09 ID:P66lfxKU] >>55-57 　神という言葉が何を意味しているか、はっきりさせてからそれを否定して！ >>71 　意味のない罵倒。レス不可。 　神とは何をさしどう説明されているものなのかキリスト教のそれを知ってから 自論をお語りくださいな、皆さま。疲れるので今日はこれで。 105 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 22:52:57 ID:wE4UznYt] 神について１番混乱してるのはクリスチャンだろ 106 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 22:56:20 ID:N9Ud04lm] 私は、まだ正式にクリスチャンではないけれど、 >>99さんと>>100さんのご意見に賛成です。 107 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 22:58:57 ID:N9Ud04lm] 私はまだ正式にクリスチャンではないけれど、 >>99さんと>>100さんのご意見に賛成です。 108 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 23:00:19 ID:N9Ud04lm] >>106＆>>107です。 すみません、 重複しました（凹） 109 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 23:02:30 ID:aA/sHHE7] (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o って、もしかして女？ なんかヒステリー丸出しだな。ｗ 掲示板だから相手してもらえるけど、リアル世界なら総スカンだな。ｗ 110 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/20(水) 23:11:54 ID:P66lfxKU] >>109 　相手しないでいいですよ、君は。無視して下さいな、これからは。お互いに。 111 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/20(水) 23:21:54 ID:P66lfxKU] >>109 　ここで完全に無視されるようになることは、結構希望であり救いですね。 神様にお任せする機会を得ることが出来ます。 　福音とは結局他者とのかかわりにおいて神の言葉を体験し確信する ことなのかもしれません。良い人からも反対者からも福音の事実を思い 知らされるもの。よいことです。 112 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 23:40:17 ID:aA/sHHE7] >>110-111 あはは、俺に相手にするなというまえに、俺をスルーすればいいだけ。 あんたは、いつも言い訳がましいんだよ。 ここで無視されるのが希望で救い？ どこまで自虐的のホラ吹き野郎なんだか。ｗｗｗ ああ、今後はあんたのことは無視してやるよ。 既に、みんなから無視されてるから心配すんなって。 113 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/20(水) 23:58:34 ID:+BskINIe] >>110 >>111 だから、お前は煩いだけだから出てくるなって 言ってるんだよ！！！！ 114 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 11:45:37 ID:EjhTLz9d] 以前友人と電車の中でちょっと宗教の話をしていた。その時 「キリスト教は嫌いだ。あの考えは全く性に合わなくてイライラする。そもそも唯一神て概念が胡散臭い。」 みたいな事を言ったら電車降りた所でクリスチャンに「興味があるなら教会に行け」としつこく絡まれた。 興味どころか明らかにアンチな相手に押し付けたがるのは何でなの？そんなにキリスト教は正しいと思ってるの？ 115 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 12:07:41 ID:k8fgyJ8T] >>114 ＞クリスチャンに「興味があるなら教会に行け」としつこく絡まれた。 クリスチャンは必ず、その様に言い出しますｗ 自分の手には負えないと、下駄を教会に預けるんですがね。 教会なら説得できるとでも思ってるんですかね。 実際は教会なんかに行っても全く無駄ですｗ．．．なおさら ウヤムヤに誤魔化されるだけですｗ．．．教会は誤魔化しの術に 長けてるだけですｗ 116 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/21(木) 12:14:57 ID:6aGq0T/Q] >>113 あんたも似たようなもんだよ。 117 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. mailto:sage [2008/02/21(木) 12:33:34 ID:/G2YAxBc] 日本人なら懺悔室でハラキリするが正解 118 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 13:04:11 ID:k8fgyJ8T] >>50 ＞ルカ福音書を読んで下さい一章だけで構いません。 わたしは愚かにも全部を通して、ルカ福音書を４〜５回読んでしまった。 www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_rukapash.html さらに愚かさを重ねて、同じ編者と思われる使徒言行録を３０回位読んでしまった。 www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_acta.html ＞また、原罪ということの意味自体についても是非学んでみてください。 原罪論として用いられてる、パウロ書簡が如何に、妄想とその時代（パウロが 生きた）の過ぎないかを説明した文書があるよん www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_conf_1.html アホ信者は、自分が聖書なる物を殆ど読んでないんだと思うよ．．． だから、聖書を汲まなく読めばキリスト教の教義になると錯覚してるんだｗ 聖書と言うものは、読めば読むほど　　 「いかにキリスト教のドグマがその場しのぎでデタラメで、その時代の都合 　で作られた物であるかを暴露してくれる書き物なんだよん」 119 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 15:23:54 ID:TWvT9t3Q] 豚は聖書を何百回、何千回読んでもその真意は解らないよ。 聖書は呪文じゃないんだから、暗記しても無駄だべさ。 史実じゃないんだから、歴史検証しても関係ないだべさ。 教会は「救済」とは全く関係ないから、教会に頼っても駄目ざんす。 120 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 16:47:54 ID:k8fgyJ8T] >>119 ＞豚は聖書を何百回、何千回読んでもその真意は解らないよ。 勝手に自分が真意を判ってると錯覚する幼児癖の御仁ですな ＞聖書は呪文じゃないんだから、暗記しても無駄だべさ。 呪文が暗記する価値があるとは思えん、珍説だべ．．． 学問が暗記などと言う事は誰も言ってないダベ、暗記など しても、２〜３日したら何も残らず何の役にも立たない経験は、 何かしら修学した人なら、経験してる事だべ ＞史実じゃないんだから、歴史検証しても関係ないだべさ。 こいつのオツムでは、関係ないんだべ 。 何を歴史検証してるのかが、理解できないんでしょ ＞教会は「救済」とは全く関係ないから、教会に頼っても駄目ざんす。 通常のキリスト教徒よりも、もっと愚かな人間は、こうなってしまう と言う典型ですな．．．多分ＩＱが８０以下と思われ．．．義務教育 すらまともに終えたかどうか判らんヤロ 121 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 18:02:21 ID:T3YWPfwI] ノアの大洪水でどうやってノアは世界中の動物を集めたのですか？ 例えば奄美大島と徳之島にしか生息していないアマミノクロウサギを 採集するためにノアたちは奄美大島までやってきたのですか？ 他にもブラジルの高原のとある湖にしかいないカエルとか 南極大陸に住んでいる昆虫とか 小笠原氏諸島の固有生物のナメクジやカタツムリとか 世界には確認されているだけで１５０万種もの生物種がいるのですが、 どうやってノアとその家族はその生物を世界中から採集して 小さな船につめこんだのですか？ 122 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 18:10:50 ID:8L0jNKcq] >>121 別にマジになって考える必要ないんじゃないの？ 123 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 18:15:47 ID:TWvT9t3Q] だから、聖書は全て たとえ話、つくり話 なんだってばさ。 史実じゃないの。 だから、その象徴的意味を探りなさい、 って言ったべ。 124 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 18:20:26 ID:8L0jNKcq] 仏典も古事記もヴェーダもみんな作り話だから。 うん。そこらへん。宗教やる時のお約束。 125 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 18:30:31 ID:poXLdFYR] ただ、象徴的な意味を探るといっても、一定の学問的ルールに乗っ取らないと、ただの妄想になるわな。 例えば、「新約は愛をテーマにしている」、なんてのはただの妄想。 「イエスの教えはエゴの否定」という解釈も同様。 126 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 18:37:01 ID:poXLdFYR] あと、例えとして解釈する以上、まずはその史実性を破壊し尽くさないとな。 例え解釈するには、生半可な知識ではダメだぞ。 127 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:14:29 ID:TWvT9t3Q] ヒント、 旧約　〜モーセ 新約　〜イエス＝ヨシュア、 おまえら　〜エジプト人、カナン人 にたとえられているわな。 128 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:17:34 ID:TWvT9t3Q] つまり、おまえらは、 旧約では、モーセに殺されたエジプト人に、 新約では、ヨシュアに成敗されたカナン人に、 たとえらえている、っつーこと。 そうやって読んでかなきゃ解らないわな。 129 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:18:11 ID:2+CfFU1A] ID:TWvT9t3Qさんよ、もったいぶった言い方せんと、 説明してくれんかね？ 130 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:23:26 ID:TWvT9t3Q] つまり、おまえらは、 「殺された」（もとの歴史で） 成敗される（ただし、手を下すのはサタン）〜これから。 っつ〜こと。 ｂｙ７７７ 131 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:24:02 ID:poXLdFYR] >>127-128 それは新約記者のスタイルをなぞってるだけだな。 しかも現代の教会解釈。 ガキでもわかる。 問題は、何故、紀元1世紀にそういう文書を著さなければならなかったかだ。 あと旧約は旧約独自のメッセージがあるからまぜこぜにしないように。 132 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 19:49:20 ID:k8fgyJ8T] >>121 ＞ノアの大洪水でどうやってノアは世界中の動物を集めたのですか？ ＞例えば奄美大島と徳之島にしか生息していないアマミノクロウサギを ＞採集するためにノアたちは奄美大島までやってきたのですか？ 一応検証してみましょ．．．．おかしいと言うのも良いけど、何処が どの様におかしいのか．．．聖書を書いた人がアホなのか、聖書から その様な発想を持った人がアホなのか、誰が、どの様にアホこいたのか 調べた方が面白いダロ 創６／１９〜２０　７／２〜３ 6:19 また、すべて命あるもの、すべて肉なるものから、二つずつ箱舟に 　　連れて入り、あなたと共に生き延びるようにしなさい。それらは、雄と 　　雌でなければならない。 6:20 それぞれの鳥、それぞれの家畜、それぞれの地を這うものが、 　　二つずつあなたのところへ来て、生き延びるようにしなさい。 7:2 あなたは清い動物をすべて七つがいずつ取り、また、清くない 　　動物をすべて一つがいずつ取りなさい。 7:3 空の鳥も七つがい取りなさい。全地の面に子孫が生き続けるように。 疑念が起こるとしたら、６／１９の「すべて命あるもの、すべて肉なる ものから」が、ホンマに全世界中の生き物を示してるのかどうかだべ いつも問題になるのが、アホ教団はここで、全世界の生き物（その方が 面白い）だとするところで、普通の人間は、創世記の編者がそんなに 世界中の生き物を知ってるわけがない（現実的に）と考える所だｗ 133 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 20:05:28 ID:k8fgyJ8T] >>121 それでな、厳密に言うのであれば、海中の生き物も草木も生き物であり 命があるんだべ．．．世界中のと言ってる人達も魚類や草木は言わないダベ 、まして目に見えない細菌やウィルスはどうするんだべ、単性生物は どうなるんだ >>121 人類はノア一族だけと書いてあるが、そのあとたった３００年で エジプトは復活してるダベ、４章のトバル・カインの一族は無事 だったんか？ ショウもない所で面白くしてしまうと、たちどころにいたる所で 矛盾だらけになるのが、アホ教会の物語なんだよ 134 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 20:38:11 ID:k8fgyJ8T] >>121 あのね、ノアの箱舟の物語を出したから、御貴殿を追求する わけじゃないんだけど、アホ教団の物語は全て、こののりなんだｗ 「全ての生き物」を、「世界中に生息している生き物」にして しまうんだよ．．．だれが考えても、ノアが住んでる地域周辺 の生き物と考えるべきなんだろ．．それを、創世記の編者特有の 誇大表現で「全ての生き物」と書いただけだよ．． それじゃ面白くねぇって言うのは勝手だけど、それをアホ信者に たらし込んでるんだったら、全ての出来事を聖書の記述と矛盾が ない様に組み直してもらわないと、健全な信者と世の中に迷惑を 掛けてるだけダロガ 135 名前：７７７ [2008/02/21(木) 20:47:45 ID:TWvT9t3Q] 作者が一生懸命にあちこちに伏線やらヒントやらを織り交ぜて、聖書という一つの書物を書いて手渡した、 というのに、頭の硬い豚は杓子定規にしか考えられない・・か。 旧約聖書の中にも新約あり、 主がアブラハムの子孫（イスラエル人）に与えた、という「約束の地」って何のたとえかな？ まあ、地球そのもの、とは気がつくまい。 じゃあ、イスラエル人って何のたとえかな？ ユダヤ人じゃないんだな。 ヒントを与えよう。 約束の地の境界はどこかな？ ユーフラテス川、ヨルダン川、葦の海。 そこを渡ったのは誰でしょうね？ その時、どんな現象が起きた（起きる）かな？ 川（海）の水が干上がって、彼らは歩いて川（海）の底を渡ったんじゃないの？ 同じ現象が３回起きるよ。 出エジプト記とヨシュア記と黙示録と、 史実じゃないよ。 さあね、作者は何を意図してこの物語を創作したんだろうね？ 豚には解るまい。 136 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 21:13:38 ID:poXLdFYR] 777 お前、バビロン流刑に関する研究書読んだことあるか？ 137 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/21(木) 21:17:09 ID:Y23cKM9A] >>121 >ノアの大洪水でどうやってノアは世界中の動物を集めたのですか？ >例えば奄美大島と徳之島にしか生息していないアマミノクロウサギを（ry この事について聖書は明確に書いてないので私見になります。が、 恐らくベースとなる雄雌がいたと思われます。例えばペットの代表格の「犬」 で考えてみましょう。最近ではたくさんの種類がいますね。でも元は相当少ないのです。 そう考えれば全ての生き物が揃っても不思議は無いのです。 138 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 21:17:33 ID:poXLdFYR] >>135 聖書という一つの書物を書いた奴なんかおらんぞ。 いるってんなら証拠出せ。 139 名前：７７７ [2008/02/21(木) 21:34:52 ID:TWvT9t3Q] バビロン捕囚とは、「サタンが支配する悪魔帝国における奴隷」 の予型、雛型、モデルケース。 イエスに逆らったおまえらは、まもなく身をもって体験することになる。 バビロン捕囚の原因を作ったのはソロモン、 だからソロモンが６６６の獣、反キリスト。 ソロモンの歳入は金６６６ギガル、（列王記上１０−１４） 140 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 21:38:54 ID:poXLdFYR] >>139 やっぱただの電波だったか… 141 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 22:01:50 ID:CM4jZO6s] >>139 なんだ、ＡＺさんじゃありませんか。 お元気ですか？ 最近は貴方のスレ覗いてませんが… 142 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 19:24:23 ID:bevYbDSb] >>139 ＞バビロン捕囚の原因を作ったのはソロモン、 バビロン捕因．．．ＢＣ６０４：ＢＣ５８６ ソロモンの即位時期．．．ＢＣ９６０〜９２０位 こいつのオツムと同じくらい、間の３００年程がスカスカ イザヤもアッシリアもヒゼキア王もホセアもアモスも エゼキエルもエレミヤも士師記もルツ記も列王記もヨシュア記 もコイツのオツムにはなんいダロ．． ＞だからソロモンが６６６の獣、反キリスト。 黙示録の６６６は、ローマ皇帝（ホンマは６１６ではナカンベか） 時期はＡＤ６０〜９５年だべ．．．もっとスカスカの１０００年だべ ＞ソロモンの歳入は金６６６ギガル、（列王記上１０−１４） ソロモン王朝の、表向きの帳簿上の歳入ダベ．．．１０／１５ その他に隊商からの税収、貿易商からの税収、アラビアの王達 からの貢物、地方総督からの収入は帳簿外．．．わたしの推計 だけどね．．．帳簿外の方が遥かに多かったと思うよ．．． そんな事はどうでも良いけど、コイツのオツムの幼稚さが 露呈してるんダロ．．． こんな奴に、聖書は不満ダベ、モット面白いネタ本を誰か 提供してやれ．．．．． 143 名前：７７７ [2008/02/22(金) 20:29:19 ID:Tb8lDI0T] おや、皆さん、一日静かにしていた、と思ったら、 沈黙に耐え切れなかったのは、やはりあのバカか。 >>142 アハハハ、さすがバカモスキー オマエは聖書の成立過程と歴史検証しか頭にないことをまた露呈したな。 俺は聖書の成立過程やら歴史的検証を相手にしているんじゃないんだよ。 聖書の象徴的意味を問題にしているんだよ。 ６６６というと、ローマ皇帝のネロだかを意味している、 というのが通説のようだが、 聖書で６６６が出てくるのは、ソロモンのところなんだよ。 ダビデはキリストの象徴だろ。 イエスは自分を「ダビデのひこばえ」って言ってるんだろ。 だから、ダビデはキリストの象徴で、 ソロモンは反キリストの象徴なんだってばさ。 144 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 21:21:50 ID:fFA76nOn] >>112-114 >>118 　>>112 >>113からスルーされるのは結構なこと。これにレスはいらないから。 　>>114さんの疑問については、キリスト教はその真実性を疑っていないもの なんだということ、それは言っておきます。一神教は「誰が神を作ったのか」な んて疑問が出ない神、つまり原因を持たない究極原因である神を信じるもの だと言えるでしょう。 　>>118さん、自分勝手な読み方で信仰者の理解を自分のものに出来るわけ ありません。 　聖書と聖伝は信仰の源泉です。聖書は神のことばがたくさんあっちこっちに 散りばめられてるとか、神の言葉が主な内容だということでなく、それをもって 神が我々に語るという意味で神の言葉の書です。聖伝は長い教会の歴史の 中に流れてきた一つの信仰の証拠物件の数々で、信仰を知るためのよすが になるもの。それは信仰そのものではないですが、信仰の印をそこから知る ことが出来るという意味で信仰の源泉であると言われるものです。 　ルカ福音書は、学説でも芸術でもありません。出来事、歴史的現実として ルカがその目撃者であること御言葉の奉仕者であること、そこに注目しない となりませんよ。ルカばかりでなくキリスト教を知る者は皆聖書と聖伝によって 神の目撃者や御言葉の奉仕者である、その点に気づいて下さい。 145 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 21:37:34 ID:fFA76nOn] 　神の存在証明については自然界にも見える神と人間の心に見える神について 説明され、>>8 >>6-7に主だった四つを例示しました。 　>>55さんの言う現実上のことが宗教であるという点については、宗教は現実の 只中にあるものだと言っておきます。 　科学が発達していることをもってキリスト教や宗教が否定されるものではない ということも事実から伺えることです。コペルニクス、ガリレオ、ケプラー、 ニュートン、デカルト、ライプニッツなどは皆信徒でした。電気の分野においても アンペアー、クロム、ガルヴァニ、Ｂ・フランクリン、グレアム・ベル、オーム、 ボルト、マルコニーなど敬虔な信徒たちがいます。メンデル、パストゥール、 ファーブル、レントゲンなど科学史において有名な人達にキリスト者は多い のは事実なのです。 　宗教は人類の歴史、科学史にあっても事実であること、それはきちんと 確認して下さい。 146 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 21:46:13 ID:fFA76nOn] 　奇跡は無い、なんていう人には、キリスト教を知らない者であるといい たいと思います。奇跡は事実これまでの人類史で数多く有り、それらは 歴史の中でそれはそれは厳密な判断をされて認めれてきたものなのです。 　カトリックで奇跡を叫ぶ声がある場合、その真否を確かめるために、 まず科学委員会が活動します。その出来事が本当に起こったかどうか、 目撃者や証人の信憑性、それ以前の状態、その時の現象、その後の 成り行きが詳細に調査されます。こうして科学的、歴史的に事実が確認 されたら、次は哲学委員会にまわされ、ここでその出来事は自然界の 法則を確実に超越しているかどうか、たとい今日の科学や医学では 説明することが出来なくても、将来科学が発達したら解決される可能性 が有り得る程度か、それとも積極的に明瞭に自然的説明の可能性を締め 出しているものか、と本質的究明を加えます。たとえば神経症と多少なり とも関係のある病気の治療ならば、今日の医学では不治と言われて いても、まず奇跡とは認められないのですが、車に轢かれて足の骨や 関節がグチャグチャに崩れていたのが、即時に治癒して歩けるように なり、直前と直後とに明瞭な変化が確認された場合、委員会はこれを 『自然力を超越した出来事』と認定するわけです。　　　　　　つづく。 147 名前：146つづき(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 21:57:20 ID:fFA76nOn] ここも通過すれば、データを揃えて神学委員会に回付されここではその 出来事が創造主自らによって直接被造物の世界に惹起されるだけの、 必要にして充分な理由、環境、目的があったかどうか、またそのあり方 は神の尊厳と神聖とに相応しいものであったかどうかなどを判定し、これ が悪霊によって行われた霊界の干渉でありえないという確証を、その時代 の神学的規準によって検討します。ここも通過して、初めて法学委員会が、 奇跡と公認する手続きに手落ちがないかどうかを充分に調べ、データと 所見とをまとめて、教皇庁の礼部聖省とか検邪聖省とかに提出します。 カトリック教会が奇跡を公表する場合にはこれだけの手続きが取られ ています。それゆえ、カトリック信徒や良心的な学者などは「奇跡」と いう言葉を軽率には使いません。気軽にちょっとしたことを奇跡だなど という軽口は信徒以外の人にはよく見られるものですが、奇跡という ことの実際と歴史は本当に事実であり真面目なものとして存在して います。 148 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 22:07:43 ID:bevYbDSb] >>143 ＞ソロモンは反キリストの象徴なんだってばさ。 ソロモンは正確な呼び方ではないよん 正確にはサォハァホルミォン だよ．．．ちゃんと覚えておきな それから反キリストと言うのは、ヨハネ書簡に出てくる αντιχριστος　を訳した物で、グノーシスの一派 （多分ヴァレンティノス派）の連中に対して使った言葉だよ、 黙示録の６６６（６１６）　χξς（ネストレは違う文書）　とは、 全く違う人達だよ 149 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/22(金) 22:08:45 ID:JMEfAuq7] 91:13 あなたは…若獅子と蛇とを踏みにじろう。 若獅子と蛇とは具体的に何を指しとるのでしょうか？ 150 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 22:12:40 ID:bevYbDSb] >>145~>>147 又、馬鹿の書き込みが始まってら．．． あのなぁ！！！！！！！！！ テメエのホムペでやれって言ってるだろが！！！！！ ここは、馬鹿信者のテキストのゴミタメじゃないんだよ！！！！ 151 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 22:26:48 ID:bevYbDSb] >>149 ＞91:13 あなたは…若獅子と蛇とを踏みにじろう。 ＞若獅子と蛇とは具体的に何を指しとるのでしょうか？ できれば詩篇って書いてくれないと、探すのが難しいんで．．． 詩篇の９０〜１０６は、いろんな所から掻き集めた詩集だと思う んで、具体的に何かを象徴してるかも知れませんが、何を 示してるかを特定するのが正直言って難しいです。 他の部分では、一般的に獅子がアッシリアで、大蛇がエジプト の場合が多いんだけど．．．９１章にも当てはまるかと言うと どうも？ですｗ 152 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 22:29:18 ID:fFA76nOn] 　世間ではガリレオの地動説が宗教と科学の対立のように伝えられています。 しかし、実際にはガリレオ事件はカトリック教会の厳密科学的な慎重さと、 ガリレオの感情的軽率との食い違い以上の何ものでもなかったと結論される のが正当な見方であると思われます。 　ガリレオは潮汐論を主だった主張としてプトレマイオスの天動説の数理を 覆すに足る有力な証明も見つけない内に太陽中心説を力説強調しただけ ではなく、聖書にこれと一致しない表現があったらそちらを訂正すべきだと まで極限しました。この主張は宗教裁判所の異端審査部に持ち込まれる 事態となります。そこで学説は委員会にかけられ問題は次の二点に絞られ ました。 一　太陽は宇宙の中心にあって、絶対に不動であるという、ガリレオの主張 の検討 ニ　地球は自転しつつ公転しているという仮説の証明は聖書解釈を再検討 せしめるほど充全であるか。 　この二点に対して委員会の答申は次のようにまとめられました。 一　太陽は宇宙の中心にあって絶対に不動であるとする仮説は、哲学的 見地からすれば、不可能であると証明することは出来ない。しかしながら 神学的見地からは、誤謬とみなすべきである。 ニ　地球の自転ならびに公転は、哲学的には不可能であると証明すること はできないが、ガリレオ氏の提示せる証明の、第一（黒点の移動）と第二 （他の惑星からの類推）とは不充分であって、第三（潮汐論）は事実に反して いる。神学的には結論を得ることができず、少なくとも信仰の躓きとなる おそれがある。 (F.X.Funk:Abh.und Untersuch. �U 444/76,1899) 　ここで宗裁の時の上席審査員ベラルミーノ枢機卿は個人としてガリレオに この二点だけが問題となっているから「教壇あるいは著作の中で、この二点 には触れない」と誓約してはどうかと持ちかけ、ガリレオが素直に誓約に応じた ため第一回審問は打ち切れることになります。　　　　　　　　　　つづく。 153 名前：７７７ [2008/02/22(金) 22:32:46 ID:Tb8lDI0T] 主はソロモンに対して、 「私の掟と法を守るなら、あなたの王座を存続させる、 しかし、私に背き、他の神に仕えたのなら、王国を滅ぼす」 と警告した。 （列王記上９章） しかし、ソロモンはその警告に従わないで、他の神に仕えた。 それゆえ、主は、ソロモンの次の世代の時に王国を滅ぼし、バビロン捕囚という罰を与えた。 （列王記上１１章） この話自体が我々への警告、予型、雛型、モデルケースとなっている。 つまり、我々には警告、忠告（聖書）が与えられている。 その掟に従ったら救われる。 しかし、その戒めに背き、他の神（サタン）に仕えるというのなら、サタンの奴隷にされる。 つまり、ソロモンはサタンそのものではないかもしれない。 すなわち、終末の時において、「主（イエス）に背き、サタンに仕えるように誘導した地球人の代表」 を象徴している、 と考えた方がよいかも。 となると「地中から上って来る獣」か。 154 名前：７７７ [2008/02/22(金) 22:33:47 ID:Tb8lDI0T] さて、今回はどうだったか？ 終末の時＝審判の時＝１９９９年において、地球人は聖書の警告を無視して、 イエスを呼ばなかった。 自分達の主人にイエスを選ばなかった。 ということは、サタンを自分達の主人に選んだ。 だから、その報いとして、次の世代において、地球の覇権をサタンに奪い取られて、 サタンの奴隷にされる。 バビロン捕囚が再現されていく。 永遠に。 聖書はこのように読んでいくべし。 155 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/22(金) 22:42:05 ID:v16qqFCH] 777 ↑ただの気狂い 156 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 22:46:26 ID:fFA76nOn] 　おそらくこの事件に刺激されたために1616年に専門家が私的に研究する 場合を除いて大学でコペルニクス説を講義することが禁じられます。この間 ガリレオは「宇宙体系に関するプトレマイオスとコペルニクスとの対話」 (Dialogo sopra i due massimi sistemi) を書き上げ「本書に述べるところは天文学上の仮説であり、今後の研究に 一つの足場を提供するための考察である」との序文を添えて、ローマの検閲 省に審査を請います。これは全文審査を通過して仮説として発表する限り、 差し支えないとの判定を受け、出版許可が与えられたのです。 　ところがガリレオは出版許可を受けると、まず序文をはずし取り、なお本文を 書き換えて、仮説的表現を除き去り、太陽中心説を定説として主張します。 　1633年、ガリレオは再び公判廷に呼び出されました。出頭したガリレオは、 極端から極端へと表面転向しました。そして「コペルニクスの地動説は、全然 支持することの出来ないものであり、全くの謬見である。自分も絶対にこの 説には組しない。今までにこの宣言に反した言葉や著作があったならば、今 ここにそれらを残らず撤回する。」と誓言したのです。ここで裁判は出版法違反 と聖書侮辱罪との二点に置かれガリレオには異端嫌疑者に準じた謹慎刑が 宣告されます。(Revue Quest Hist 1912. 36/67) 　このような経緯によってコペルニクスは問われず、ガリレオが裁かれる という出来事は進んでいったわけです。コペルニクスは天動説を説いていた が裁かれず、ガリレオは裁かれました、真相は宗教と科学の対立ではあり ません。>>152冒頭一段落に書いたことが正しい見方かもしれません。 　罵声怒号でキリスト教が軽々に語られることがないように、きちんと 学んでみて下さい、みなさん。では。 157 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 22:48:10 ID:fFA76nOn] 　156は>>152 >>156と書き込みがつながっています。読む人はよろしく。 158 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 22:50:53 ID:bevYbDSb] >>153 ＞しかし、ソロモンはその警告に従わないで、他の神に仕えた。 ＞それゆえ、主は、ソロモンの次の世代の時に王国を滅ぼし、バビロン捕囚という罰を与えた。 ＞（列王記上１１章） 何処のアホ教会に洗脳されてるのか、聖句自体は新改訳だから また例によって、福音派崩れのアホ教団だと思うけど 列王記にバビロンと言う言葉が出てくるんだったら、列王下記の方だよ ソロモンの後に、アッシリアが台頭して、イスラエルが南北に分裂して 北イスラエルと南ユダ国ができて、そのアッシリアが新興バビロンに 追い上げられ、バビロンによって滅ぼされ、その後にバビロンのイスラエル 統治が始まるの．．． その間約３００年の時間経緯があるの．．． 159 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/22(金) 22:54:58 ID:bs0k5hZb] "三大カルト" イスラム社会のアルカイダ？ 韓国の統一協会。 仏教界の創価学会。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 統一教会に2億8千万円の賠償命令確定　個人で過去最高 2月22日(金) 20時01分配信 朝日新聞 世界基督教統一神霊協会（統一教会）の信者に脅されて献金させられたとして、 東京都内に住む女性（70）が統一教会と信者に計5億4700万円の損害賠償を求めた訴訟で、 最高裁第二小法廷（中川了滋裁判長）は22日、賠償額を不服としていた女性の上告を退ける決定をした。 献金集めの違法性を認め、2億7620万円を支払うよう統一教会に命じた二審・東京高裁判決が確定した。 創価学会への追求は？？ 160 名前：152 156訂正(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 22:56:01 ID:fFA76nOn] >>152 L8 『まで極限しました。』は『まで極言しました。』に >>156 後ろからL4-5 『コペルニクスは天動説を説いていたが裁かれず、ガリレオは裁かれました』 は 『コペルニクスは地動説を説いていたが裁かれず、ガリレオは裁かれました』 に訂正します。 161 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 23:06:32 ID:BhKlAbYB] 聖書を否定したら火あぶりなんだから、内心どう思っていようが、 口ではキリスト教を支持する科学者ばかりが歴史に残るのは当然だ。 162 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 23:08:38 ID:bevYbDSb] (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ： ID:fFA76nOn これも、ただのアホだと思うｗ．．．削除依頼を出しておいた。 誰からも聞かれてもいないのに >>144 >>145 >>146 >>147 >>152 >>156 >>160 だろ．．．明らかに何処からかのテキストのコピーだよ．．． 所謂「荒し」だｗ 163 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 23:15:21 ID:fFA76nOn] >>150 ＞又、馬鹿の書き込みが始まってら．．． ＞あのなぁ！！！！！！！！！ ＞テメエのホムペでやれって言ってるだろが！！！！！ ＞ここは、馬鹿信者のテキストのゴミタメじゃないんだよ！！！！ 　もう中身の無いレスはいいよ、わかったよ君の狂乱ぶり。神にも人にも 与えたものが結局返って来るのだということ、知っておいた方がいい。 あなたが全ての始まりじゃない。『存在させていただいている者』と 『おのずから存在している者』の関係において神の証明は天啓によって 齎されている。高慢と悪を齎した全てを捨てるなり投げ返すなりして、 謙虚に君が与えたものに対する与えられたものの当然の態度を実践的に 示していかれますように、願いつつこのスレから距離置きますね、じゃ。 164 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 23:20:19 ID:fFA76nOn] >>162 　今後は、こんな『キリスト教＠質問箱』なんてスレッド立てんな！ 洒落にならない。神からの報いが良いものになるように他者に罵詈雑言 禁物！削除依頼出すほうがどうかしてる、スレッドの意味はなんだ？ 165 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 23:28:17 ID:fFA76nOn] 　>>114は、キリスト教を信じている人にアンチの立場から疑問を示していて 『そんなにキリスト教は正しいと思ってるの？』と尋ねている。キリスト教が 一神教であることは定義する神が「原因をもたない究極原因」だからだという ことについて触れて>>144以降に書き込みしている。キリスト教の教義であれ 歴史であれ、科学史であれなんであれ、宗教との関わりは敵視されるような ものとして継がれてきたものではない。それを実際や実例を示して答えて きた、スレ主旨に合わないようなことはレスしちゃいない。 　煽り、罵倒、罵詈雑言は逆に迷惑なだけの荒らしだろ？ 166 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 23:29:33 ID:bevYbDSb] >>164 どうせ、またフラストレーションが溜まって、我慢できなくなって 書き込むんだろ．．．次に書き込む心算のテキスト内容でも案内し ときな！ 167 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/22(金) 23:33:07 ID:v16qqFCH] >>165 イミフメイな文章 168 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/22(金) 23:41:11 ID:LJxXj126] >>162 > (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ： ID:fFA76nOn > これも、ただのアホだと思うｗ．． > > 所謂「荒し」だｗ > 同意、ココモスキー先生の的確な解答！ 169 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 23:55:46 ID:fFA76nOn] >>166 　煽りにマジレスします。君の方こそ何を根拠に色々とキリスト教を罵倒する んだか、まともな感じが全然しないのではあるが、それは横に置いておこう。 　カトリックについて学ぶためには次の書籍は普通に持って読んでおくと良い。 『聖書』講談社 『新約聖書　フランシスコ会訳注』サンパウロ 『カトリック教会のカテキズム』カトリック中央協議会 『カトリック要理　改訂版』カトリック中央協議会 『教会の聖人たち』上・下巻　サンパウロ 　少し深く教義内容に踏み込む場合 『第二バチカン公会議　公文書全集』南山大学監修　サンパウロ 『現代カトリック事典』エンデルレ書店 『カトリック教会　文書資料集』エンデルレ書店 　聖書についてはカトリックのものは注釈がついている。色々な意味でそれ がカトリック的な聖書の読み方を示唆するものであって理解の助けになる ことがある。キリスト教としてはメジャーなのは『聖書』新共同訳であることを 一応付記しておく。 170 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/23(土) 00:04:11 ID:fFA76nOn] >>167 　そうだね、客観的には意味不明だったかもね。>>162で『誰からもきか れてないのに』と書き込みがあったからね。>>114には「キリスト教を信じて いる人はキリスト教を信じているんだよ、そうなんだ」と一連の実例や事実 をしめして書き込みした、と説明。 >>168 　彼はキリスト教を語ってないしアンチな罵詈雑言しかしてないのに 「同意」しちゃうんですか？まずいです。 171 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/23(土) 00:19:16 ID:cZwEM69u] 　ただし>>114の質問が、下手にキリスト教について疑問を語ると教会を持ち 出してしつこく説得してくる、という不満であったならその点については回答して いなかったかもしれない。 　カトリックは強引な勧誘などをしないほう、キリスト教でも宗派や教派が沢山 あるので何という宗派なのかとか教会の名称などを聞いた上で相手をするよう に勧めておく。 172 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. mailto:sage [2008/02/23(土) 02:08:14 ID:JcXteKxz] 教会にスパイとして侵入して、ちゃくちゃくと キリスト教破壊工作の準備を進めて来たのに >>114が簡単に教会をつぶしてくれると これまでの努力が一瞬で無駄になるかも・・ なんて急に思っただけとかじゃねーの？ 173 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 02:14:37 ID:9ochzmBK] ＞カトリックは強引な勧誘などをしないほう、キリスト教でも宗派や教派が沢山 ＞あるので何という宗派なのかとか教会の名称などを聞いた上で相手をするよう ＞に勧めておく。 カトリックそのものは、組織としては確かにそんなに強引な勧誘はしないけど、 時々キリスト教至上主義のどうしようもない馬鹿がいるので、気を 付けた方が良い。無知で愚かで非常識で、箸にも棒にも掛からんような ノータリンがいるので気を付けた方が良い。再々の注意にも関わらず 何を言われてるかすら理解しないアホがいるので気を付けた方が良い。 一般社会では到底生きていけない様なウスラ馬鹿がいるので気を付けた方が 良い。 いるので、 174 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 08:00:05 ID:bjqiRLpP] (бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんは、イエス様を愛しているんだね 175 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 08:56:00 ID:ZoI5skxf] 似たもの同士はいがみ合うものなんだね。 176 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 11:20:34 ID:A4azuYA3] >>175 まさに、その通り！ ココモと(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oはいいコンビだよ。ｗ 177 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 11:58:46 ID:IlT14JvD] >>151 おお、ありがとうごぜいます！ 確かに『詩篇91篇：13節』の記載不足でした。 『あなたは、獅子とコブラとを踏みつけ、若獅子と蛇とを踏みにじろう。』 なるほど、獅子＝アッシリア、コブラ(大蛇？)＝エジプト 　　　　　若獅子＝？？？、　蛇＝？？？ その国王を指して言ったとも言い切れないんですね (詩篇) 12節はサタンがイエスさまを誘惑したときに用いたみことばです（マタイ4:6）。 あの時イエスさまは、このことばに頼りませんでした。 それはあの状況でこのみことばに頼ることは、神を愛することにはならなかった からです。　 　　　　　　　　＜ttp://www.geocities.jp/ptl150/psalms19.txt＞ …12篇だけがサタンの言葉でよいのでしょうか？ 178 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 12:18:28 ID:lkU2GeV3] キリスト教に関して若葉マークの私。 これまでの書き込みを拝見したのですが、 一体、どの様に受け取ればいいのか悩みます（汗） 私なりに解釈しておいていいのかな？と（汗） 179 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 13:10:58 ID:9ochzmBK] >>177 マタイ４章のサタンの誘惑は、イエス様への誘惑物語ですが これは福音書特有の物語手法で、サタンの誘惑は、マタイ教団 もしくはユダヤ人全体に向けられた物です。 つまり 「聖なる都に連れて行き、神殿の屋根．．．」．．．（エルサレムの神殿（権威）） 「神の子なら、飛び降りたらどうだ」．．．（神殿権威に民の行く末を任せる） 逸れに対して イエス（マタイ共同体）は ｢あなたの主を試しては為らない」．．．（そんな妥協策には乗れない） 更に、サタンはイエス（ユダヤ人たち）を非常に高い山に連れて行き 世の全ての国々とその繁栄ぶり（パックス・ロマーナの繁栄ぶり） を見せて、「もし、ひれ伏してわたしを拝むなら、これをみんな 与えよう」（もし、ローマの属国になって皇帝を拝むのなら、君等も パックス・ロマーナの繁栄を享受できるだろう） ＞…12篇だけがサタンの言葉でよいのでしょうか？ と言う事で、都度都度旧約の言葉が織り込まれてますが、少なくとも 旧約と新約ではサタンの概念が全く違ってますし（マタイはむしろ 旧約の概念で捉えているが）、旧約そのものにアホのキリスト教団的 サタンが書かれてるとするのは、トンデモない錯誤だと思います。 180 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:26:48 ID:Rr0yilEe] >>156 ガリレオに落ち度が在ったと言う見解の様ですが、 ガリレオが素直に誓約に応じた と云うよりも その様に教会の圧力で無理やり誓約させられたと考えられます。 「神学的には結論を得ることができず、少なくとも信仰の躓きとなる 」 この事が教会側の傲慢さを立証しています。 181 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 16:31:13 ID:9ochzmBK] >>180 教団の資料をコピーしてるだけだから、個々の事件の真相を 衝き合わせても、答えられるような奴ではないよ ガリレオについては、かつてガリレオのファンだった神学生が ガリレオ審判の時にローマ法王だった事が審判におおきく影響 してるんだと思うｗ．．．つまり政治的決着で、本来なら火炙り なんだろろうけど、死一等減じられて謹慎刑になったと言う事 ではなかろうか．．．いずれにしても教会と言う因習に捕らわれて 古臭くて、どうしようも無い組織や、それにしがみ付いてる輩は、 法王とてどうにもできなかったと言う事ではあるまいか 182 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 18:43:51 ID:ZveqVwCX] 質問です。どうすれば正しい聖書解釈を求めることができるんでしょうか？ キリスト教は聖書釈義をめぐって分かたれています。まさに百家争鳴です。 大きく分けてもカトリック、プロテスタント、正教に分かれています。 プロテスタントはさらに細かく分かれています。 わたしよりもうんと賢い神学者たちが議論に議論を重ねても少しも合意に近づくことができなかったのであれば、 わたしみたいな凡人がいくらがんばっても、聖書の真理を理解することはできないんじゃないかって気落ちしてしまいます。 プロテスタントの聖書解釈の原則として「聖書の最良の解釈者は聖書それ自身である」というものがあります。 聖書によって聖書を解釈するのです。しかし、それを堅く信じているプロテスタントの間にさえ分裂が見られます。 じゃあ、どうすれば聖書を正しく理解できるんでしょうか？ ペテロ第二3章16節には「その手紙には難しく理解しにくい個所があって、 無学な人や心の定まらない人は、それを聖書のほかの部分と同様に曲解し、自分の滅びを招いています」と書かれています。 それにしても、聖書はむずかしすぎます。 結局、どんなにベレアの人たちにように聖書を調べても、 結局聖書は理解できないんじゃないかって思ってしまうほどです。どうすればいいんでしょうか？ 183 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 18:47:50 ID:ZoI5skxf] >>182 あんた、夏目漱石作品の解釈が全員同じじゃないからといって、どうなの？ってことだよね。 文学作品の解釈に全員同じの必要があるの？ 184 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 19:13:53 ID:9ochzmBK] >>182 ＞どうすれば正しい聖書解釈を求めることができるんでしょうか？ 僕も２０年くらい聖書を読んでますが、「正しい」解釈なんて ないんだろうと思ってます。 そもそも「正しい」と言う言葉自体が、何に対して「正しい」 事を言うのかすら、議論百出してしまうんでしょうね みんなが好き勝手に自分達に都合よく適当な「正しい」を持って 読んでるんだから、整合性なんか出てくるわけ無いんだろうと思ってます。 そんな状況が、第２ペテロを編纂してる時期（ＡＤ２世紀初頭）において すらあったんでしょ．．．それが、第２ペテロの聖句に現れてるんだろうと 思いますｗ．．． ＞どうすればいいんでしょうか？ 田川建三の「書物としての聖書」を読むと、聖書が編纂された状況が よく判るんですが、幾つもの教会がそれぞれ、聖書（巻物）を持っていて、 それらの小さな与党教会連合が今日のキリスト教団の基になってるんですよ だから、新約聖書ですら、幾つもの巻物があり、福音書だけでも４つも あるんですｗ．．．だから、聖書の中の書き物の間には、整合性なんて 取れないんだと思った方が良いと思います。それぞれの小さいグループ の中での教条が書かれてるんだと思った方が良いでしょう それと、今日のキリスト教団の元になったものと言えば、３〜４世紀の ローマ国教化キリスト教団ですから、聖書と言うものが、そのキリスト教 にとって、大雑把に言えば当たり障りの無い範囲で選択された物の 寄せ集めであるし、その選択された巻物ですら、さんざん改竄を加えて、 キリスト教団の聖典にされたものだと言う事で、編者の一貫した主張や ストーリー性が無視された物が多いんですｗ．．． それが、聖書を理解する事を困難にしてる要因の一つですｗ 書き出すと限がないので、とりあえずそういう物だと理解してください。 185 名前：浜崎あゆみ [2008/02/23(土) 19:49:23 ID:yDfm9CLA] あ 186 名前：浜崎あゆみ ◆t3mb/DIWsI [2008/02/23(土) 19:50:41 ID:yDfm9CLA] か 187 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 20:09:15 ID:4QU8LE+e] 質問させて下さい。 私、46なんですが、これから教会に通い、洗礼を受ける事は可能でしょうか。 どうか宜しくお願いします。 188 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/23(土) 20:14:18 ID:zdGKnU4m] >>187 全く問題ありません。 189 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:14:26 ID:YVVVm9zq] >>187 このスレの46番かと思ったw 全く問題ありません。80歳を超えて教会に通い始めて受洗される方もいます。 190 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:23:39 ID:YVVVm9zq] 70歳から10年の間で心の領域はすごく成長するみたいですが 年を取ると記憶力も体力も衰えるのでそうならないうちに通った方が良いと思います。 子育てが終わってから教会に通い始める方は少なくありません。 191 名前：187 [2008/02/23(土) 20:25:00 ID:4QU8LE+e] 早々ありがとうございます。 頑張りたいと思います。 192 名前：182 [2008/02/23(土) 20:25:24 ID:ZveqVwCX] >>183,>>184 ご回答ありがとうございます。 夏目漱石の作品の解釈異なっていたとしても、問題はないですね。 なぜなら、夏目漱石の作品は純粋に文学だからです。 でも、聖書は神の言葉であり、永遠という時間がそれに関係しています。 人間の書いた文学とは重要さが違います。 正しく理解できれば永遠の命を得ることも可能です。 しかし、間違った理解をしてしまったなら、もしかしたら地獄に行かなければならないかもしれません。 わたしには、そのことが怖いのです。 ペテロ第二には「聖書のほかの部分と同様に曲解し、自分の滅びを招いています」とありますが、 聖書を正しく理解していない場合、待っているのは滅びだと、聖書自体にそう書かれているということになります。 お二方は、キリスト教部外者の方ですね。田川建三氏はリベラルでしょうか？ 聖書がただの人間の言葉に過ぎないのであれば「正しい」解釈なんてどうでもいいことでしょう。 聖書を構成する66巻も、異なった時代の異なった思想をもった異なった筆者たちが書いた書物の寄せ集めに過ぎないのであれば、 そもそも筆者たちの立場が違うのですから、そもそも「正しい」解釈なんてありません。整合性もありません。 でも、わたしは、聖書は神の言葉だと思うんです。 リベラルや部外者からすればばかばかしいことでしょうけれど･･･。 193 名前：182 [2008/02/23(土) 20:26:11 ID:ZveqVwCX] 大きく分けてもキリスト教は3つに分裂してしまっています。 聖書釈義もそれぞれ異なります。もしかしたら、そんなことはどうでもいいのかもしれません。 数多に分かれた教派のことで心配する必要はなにもないのかもしれません。 Ｃ･Ｓ･ルイスは「キリスト教の精髄」のはしがきでこのように書いています。 「クリスチャンたちをお互いに分離させている問題は、多くの場合、 高度に神学的な問題、ある場合には、教会史の問題にまでかかわっているのであって、 こういう問題に対しては、本当の専門家でもないかぎり、だれも手を出すべきではない」。 「クリスチャンたちの間に意見の対立が起こったとしても、 それは個人間もしくは学者間の対立であって、宗派間の相違ではないからである」。 「キリスト教とキリスト教的信念との間には両者を隔てる大きな深淵があり、 これに比べたらクリスチャン同志の意見の分裂など、最悪の分裂でさえ、まるで問題にならない」。 「クリスチャンたちの間で争われている問題がある。 かりにわたしがそれを問うてみても(しかも来世において問うたとしても)、 おそらくわたしに与えられる答えは、あのわたしよりもはるかに偉大な質問者に与えられた答えと同じであるに違いない。 「そんなことがお前と何の関係があるのだ。おまえはわたしに従いさえすればよい」」(ヨハネの福音書21章22節)。 194 名前：182 [2008/02/23(土) 20:26:53 ID:ZveqVwCX] とは言え、キリスト教は伝統的に、聖書をどう解釈するかは重要であると告白してきました。 アタナシウス信経にはこうあります。 「救われたいと願う者はみな、すべてのことに先立って、公同の信仰を保つことが必要である。 この信仰を完全に、汚すことなく守るのでなければ、疑いもなく、永遠に滅びる。 公同の信仰とは、唯一の神を三位において、三位を一体においてあがめ、 位格を混同せず、本質を分離しない信仰である」。 アタナシウス信経が告白しているのとおなじく、主流派キリスト教は、 三位一体を信じないという理由でＪＷを異端者とみなし、ＪＷは救われないと言っています。 (でも、どうして三位一体はそんなに重要なんでしょうか カトリックでもプロテスタントでも正教であっても救われるのであれば、 どうして三位一体を否定して場合のみ、救われないのでしょうか？) でも「聖書は本当に三位一体を説いているのか？」という問題は非常に微妙な問題だと思います。 今のわたしには「説いている」とも「説いていない」とも、はっきりとは言えません。 ものみの塔協会の初代会長であった、Ｃ･Ｔ･ラッセルは 「だれも神の言葉に現わされている以上に神を知ることは出来ない」 と書きましたが、本当にそうだと思います。 そして、神の言葉が三位一体を説いているのか、いないのか、今のわたしにはわからないので、 神は本当に三位一体なのか、そうではないのか、今のわたしにはよくわかりません。 語りえぬものについては黙すべし、と言うように、 「三位一体である」とも「三位一体ではない」とも言わず、ただ黙しているべきなんでしょうか？ でも、それでは、アタナシウス信経の言うところによれば、救われないということになってしまいます。 誰か助けてください。 195 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:34:00 ID:ZoI5skxf] 聖書が神の言葉だ、というところの根拠は無いよね。 多分そうだろう、とか、昔から大勢の人がそう思っているから、とか そういう理由だよね。 そういう理由で神の言葉だということになって、 なおかつ解釈が多岐に渡ってはならない、という前提がどうして成り立つの？ 196 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:38:41 ID:ZoI5skxf] はっきり言うならば、聖書は神の言葉なのではなくて、国家の法律です。 旧約聖書はイスラエル民族国家の、新約聖書はローマ帝国のそれです。 それぞれ関連性は希薄で、どちらかというとパラレルです。 法律であれば、法律也に様々な解釈が可能です。 法律（たとえば六法）が、何の解釈も不要であって、 万人からみて一つの問いに対する答えが唯一なのであれば法律家は不要、 ということですよね。 つまりそういうことです。 197 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:45:09 ID:ZoI5skxf] つまり、救われべきなのは、「アタナシウス信経の呪縛から」、 つまり、迷信迷妄から抜け出すこと、 ということでしょうね。 198 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:48:26 ID:ZoI5skxf] まあ、いわば「信経」というのは、「国民憲章」みたいなものであって、 「天国」というのは「よく形成された美しい国家」であり、「地獄」というのは国民が受くべき刑罰（応報）の実際、 「煉獄」は国家形成のための試練を乗り越えるところの規範、 ということ。 199 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 20:51:33 ID:sKo4O3sz] もしキリストが電気椅子で処刑されていたのならば､クリスチャンは電気椅子のペンダントトップぶら下げるのでしょうか？ 200 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:55:04 ID:ZoI5skxf] さらに言うのであれば、仮に三位一体というものが真実か不実かのいずれかであると仮定して、 そのいずれかの正しい片方を受け入れたもののみが神に嘉され、 死後の褒章を得る、という仮定が、どれほどの確実性をもって実現されるというのでしょうか。 どうやって確認したのですか？「信じるのみ」ですか？その信仰の根拠は何ですか？ あなた自身は何も生み出すことができないのでしょうか？果たしてそれが真実だという真実はどこに？ 201 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:57:03 ID:ZoI5skxf] 神が実在するとして、その神はクイズ＄ミリオネアのスポンサーなんでしょうかね。 いい加減目を覚ますべきだと思いますよ。 202 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:59:45 ID:ZoI5skxf] クイズ＠パラダイス のほうが面白いかも。 203 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 21:05:54 ID:9ochzmBK] >>192 >>193 >>194 多岐に渡って説明するのも、とてつもない時間が必要なので 「三位一体」と聖書が全く整合しない現象を説明するとね 三位一体そのものは、まさに３〜４世紀のローマ国教化キリスト教 のドグマなんですよ そもそも新約聖書のマタイ１／１からして、三位一体とは全く整合 して無いでしょ．．．読んでみると判るでしょうが マタイ１／１は、いきなり「アブラハムの子」・「ダビデの子」でしょ つまり、三位一体の神であるはずの人が、中近東のある地域の民の子で あり、その地域の古代の王家の血筋だと言ってるでしょ．．．編者は、 神だなんて全く考えてないんですよ．．．ただユダヤの民であり、由緒ある 王家の血筋であると言ってるんですｗ．．． その先を読んでも判るでしょ．．． その人が、ユダヤのある女性に身篭って、それがユダヤの社会制度としては 犯罪事になると言う文書ですよ．．． それを、その女性の婚約者が表ざたにせずに、「この子はユダヤの民を 救う子である」として、その女性を受け入れ、その子を育てたと言う シナリオでしょ．．． 何処に、三位一体の神であると言う「言葉」も「教義」も「神学」も 全く無いでしょ．．．どう見ても、ユダヤの民の｢人の子」としての 出生のシナリオなんですよ．．． つまり、三位一体と言うのは、聖書のシナリオとは何の関係もなく イエスと言う人とも全く何の関係なく、教団としての政治的な役割に 置いて決定された事なんですよ．．． 204 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 21:37:34 ID:Rr0yilEe] 聖書が神の言葉なら、幸福の科学の霊言シリーズも神の言葉と見做されるだろう。 イエスキリストの霊言も出版されてるど・・ 205 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 21:54:46 ID:9ochzmBK] >>204 ＞聖書が神の言葉なら、幸福の科学の霊言シリーズも神の言葉と ＞見做されるだろう。イエスキリストの霊言も出版されてるど・・ それじゃ、聖書が人間の言葉なら、「幸福の科学の霊言シリーズ」 はペテン師達のインチキ言葉集だと言う事だろ 何でこうまで「聖書が神の言葉」と言いたいのかと言うと、それが ないと、ペテン宗教家達のインチキ言葉集がまともに相手にされない からさ．．． 206 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 22:04:35 ID:Rr0yilEe] >>194 キリスト教と云えども一宗教団体ですから、 本質は創価や浄土宗、天理教等と同質です。 神と自らの間に他者（三位一体等）を置く宗教では方便であり、 人類が神に於いて一つになる道を閉ざすものです。 すなわち万人に普遍妥当する原理としての神を中心に置かねばならぬ。 207 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/23(土) 23:24:36 ID:cZwEM69u] >>180 ＞ガリレオが素直に誓約に応じた と云うよりも ＞その様に教会の圧力で無理やり誓約させられたと考えられます。 ＞「神学的には結論を得ることができず、少なくとも信仰の躓きとなる 」 ＞この事が教会側の傲慢さを立証しています。 　ガリレオは自分の主張についての指摘を受けたことの欠点を認めたと自分 には感じます。その上、地動説に対して理解を示したベラルミーノ枢機卿の 勧めであったことから素直に誓約に応じたのでしょう。 　第一（黒点の移動）については太陽自転の証明になり、また太陽の自転軸が 常に同方向を保っているジャイロスコープ運動の証拠にはなり得るのですが、 これだけでは地球が太陽の周囲を回転しているという結論は出てきません。 無理にここから出そうとして、ガリレオは回転軸の方向の一定性を否定まで していました。第二（他の惑星からの類推）は、惑星の視運動はデンマークの 天文学者ティコ・プラーヘが天動説によって説明し明瞭さと正確さを出していま したから地動説の証拠にはなりません。第三（潮汐論）はガリレオがもっとも よりどころとしたのは事実でした。彼の理論からは、毎日一度真夜中前に 満潮があり、正午前に干潮が起こることになっています。ところがこれは事実 と合いません。実際は満潮と干潮は日に二度ずつ起こり、しかもその時間は、 毎日平均50分28秒ずつ遅くなっていきます。つまり事実は24時間と50分28秒 の間に、二度ずつ満干が起こるではないかと反駁された時、ガリレオは、 「それは狭い地中海内のしかも一局地の海岸だけを見ている人が言うことで、 大洋における一般の周期ではない。海潮の意味を知らない者のたわごとだ」 と答えています。 　彼の熱情は理性よりも先走りして、コペルニクスのような慎重さと誠実とを 欠いていました。太陽中心説の仮説のために、数理的証明を出して、それが プトレマイオスの地球中心説の数理よりも優れていて、実用上でも、よりよい 暦の算出や、天文の解明その他にあてはまりさえすれば、太陽中心説が 地球中心説にとって代わることも出来たのだと考えられます。　　　つづく。 208 名前：207つづき(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/23(土) 23:45:38 ID:cZwEM69u] 　ガリレオは親友かつ同僚のカステルリの早まらないようにとの忠告も 退け、論戦を布告しました。学者の中にもガリレオの説に理解を示し ローマ大学のグンベルゲル教授は、「ガリレオ氏はまず反駁できない 正確な証明を提出してから、コペルニクス説を宣伝すべきだ」と言って います。宗裁の上席審査員となったベラルミーノ枢機卿は「地動説が 確実に証明されたら、反対にもとれるような聖書の句は、別に解釈 すべきだ」といっていたとも言われます。そんな中にあってガリレオの 行動は不幸にも、宗教裁判所の異端審査部に持ち込まれる事態に なってしまったわけです。 　ガリレオに誓約を勧めたのはベラルミーノ枢機卿だったわけです。 ベラルミーノ枢機卿は、宗裁の権威と神聖のためにも、この宣言は 研究の進展を待つべきだと主張しました。これが軽々に宣告されると、 イエズス会士を始め、コペルニクス説を基礎として研究を進めている 多くのカトリック学者までもが、巻き添えを食うおそれがあるわけです。 そこで枢機卿は個人としてガリレオと面会し、委員会の答申が問題と した二点についてだけ指摘しつつ教壇や著書においてこれらの点に 触れないことを誓約してはどうかと勧めたわけです。 　既述の通り、ガリレオは素直にこれを誓約したため、第一回審問は 打ち切られ、ガリレオは帰邸して、トスカナ大公の保護のもとで、教皇 ウルバノ8世から年金として下賜された研究費で、観測と研究とを続ける ことになったのです。 　1632年にローマの宗裁を裏切り、ベラルミーノ枢機卿の立場を無くさせ た著作の公刊は、1633年再び公判廷にガリレオを呼び出すこととなり ます。1632年暮れには召喚を受けていたのですが、病気と称してなかなか 出てこないので、とうとう強制執行をするとおびやかされ、ようやく出席を 承諾しました。これが拷問をもって脅かされたという話の出処と思われます (Revue Quest Hist 1911. 358/89)。 209 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 23:57:38 ID:9ochzmBK] >>207 >>208 コイツの書き込みは連日、削除要請として某スレにコピーされてます。 210 名前：182 [2008/02/24(日) 00:07:09 ID:KFcDForc] >>195 ご回答ありがとうございます。聖書が神の言葉であるという根拠は、わたしなりには一応あるのです。 ただ、このことを話していると長くなりすぎるので割愛させていただきます。すみません。 ＞神が実在するとして、その神はクイズ＄ミリオネアのスポンサーなんでしょうかね。 これはなかなかおもしろい表現ですね。一理あると思います。 ただ、一部のキリスト教神学者によれば、神はわたしたちに対してご自分を啓示され続けておられ たまたま信じなかったから地獄に行く、というものではないとのことです。ある意味では、神がわたしたちを地獄に送るのではなく わたしたちの側が最後に至るまで神を拒否し続けた結果、自分の選択の結果として、自分から地獄に行くのだそうです。 神は自由意志を尊重されるので、無理矢理わたしたちを天国行きにすることはなく、 人間が神の側に付くことをかたくなに拒み続けた結果、地獄に行くとのことです。 つまり、彼らに言わせるなら、クイズ的な問題ではないとのことです。 結局、言ってしまえば、わたしがやっているのはパスカルの賭けなんだと思います。 キリスト教の側に賭けなかったなら、もしかしたら地獄行きになるかもしれないので それがあまりにも恐ろしいので、いっそのこと、賭けてしまおうかと思っているんです。 使徒行伝に登場するラビ･ガマリエルは賢い方に賭けたものです。 イエス派を弾圧するならば、下手すれば神に敵対することになってしまうのですから。 イエスとともに磔にされた悔い改めた強盗もそうです。 あの時、恐ろしくなって、ある意味「保険」としてイエスに頼み込んだのかもしれませんが そのおかげでイエスから約束を賜れたのです。 >>203 ご回答ありがとうございます。 マタイの書き出しからすればそうかもしれませんが、三位一体を信じる者に言わせれば 新約聖書のほかの箇所からは三位一体という答えを導き出せるとのことです。 たとえば、ヨハネによる福音書の冒頭です。 211 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/24(日) 00:11:24 ID:0+jsRX0h] >>182 >>192-194 　三位一体を否定するならばあなたは誰の言葉をもって信仰を知り、洗礼を 受けたのかと問われるということがあるのではないでしょうか。マタイ28章19節 の復活のイエススの仰った言葉、これをイエススの言葉である故に受け入れ 実際に洗礼を授かったということなのではないですか？ 　プロテスタントの場合にはKJVとNKJVの英訳を見て下さい。Ghostだったり Spiritだったり、幽霊と訳されるマタイ14章26節ファンタスマの訳語と入れ替え があったりします。アメリカから来たプロテスタントの方であったなら三位一体 におけるイエススの言葉に従った洗礼を受けたつもりでも、違う文言において 洗礼を授かってしまっていたという可能性があります。ギリシャ語による聖書 翻訳底本に記されるマタイ28章19節の「父と子と聖霊」について以下に参考に 示しておきますので、祈る時に「父と子とハギオウ　プニューマトス(聖霊)」と 言い換えて呼称を使っていただくと問題を回避出来て良いかもしれません。 του πατρος και του υιου 　　　　　　 και του 【αγιου πνευματος】 212 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/24(日) 00:14:13 ID:0+jsRX0h] >>209 　削除理由は？『キリスト教のことを書き込みしてます！』って？大丈夫？ 213 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 00:16:15 ID:IyVEKBBi] >>208 ガリレオの宗教裁判は教会側に分が有るようにうまく話しが出来てるようだが・・ しかし、ジャンヌに行った宗教裁判は教会の邪悪丸出しで有った事は事実だなぁ。 214 名前：182 [2008/02/24(日) 00:24:43 ID:KFcDForc] >>210で言う「一部のキリスト教神学者」とは、リー･ストロベルの著作「それでも神は実在するのか？」で 地獄の問題についてインタビューを受けているＪ･Ｐ･モーランドや、 自著「痛みの問題」の中で地獄の存在を弁明しているＣ･Ｓ･ルイスのことです。 215 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/24(日) 00:37:09 ID:0+jsRX0h] >>213 ＞ガリレオの宗教裁判は教会側に分が有るようにうまく話しが出来てるようだが・・ ＞しかし、ジャンヌに行った宗教裁判は教会の邪悪丸出しで有った事は事実だなぁ。 　カトリックの霊的な面を含む問題についてはこれこそが自分も懸案の課題で あるので軽々には意見を言えません。今は科学と宗教の対立構図を観念に持つ ことは現実や歴史的事実に合わないと考える点について事例を示したまでです。 ジャンヌのことについては信仰についての話をする中で書き込みすることが 今後あるかもしれません。無いかもしれませんが・・・。　 216 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 00:46:31 ID:xdzfUFcO] >>210 ＞新約聖書のほかの箇所からは三位一体という答えを導き出せるとのことです。 ＞たとえば、ヨハネによる福音書の冒頭です。 と言うより、ヨハネ福音書しかない物ですよ．．． ヨハネ福音書の冒頭の　λογος　＝　ιησουν　と言うコジツケでしょ このコジツケが３〜４世紀の改竄の結果なんすよ λογος　論はもともとは、ストア派哲学者達が好んで使っていた概念 ですｗ．．．ロゴス賛歌と言う歌がある位ですよ．． ヨハネ福音書も、もともとはロゴス賛歌が書かれていたんですｗ 書き出すと長くなるので止めときますが．．．． 217 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 00:55:52 ID:xdzfUFcO] >>210 ヨハネ福音書の１章で、後から付け足された（その前後関係がデタラメ） 部分は、僕が推測する範囲において、以下の章です。 1:13 この人々は、血によってではなく、肉の欲によってではなく、 　　人の欲によってでもなく、神によって生まれたのである。 1:14 言は肉となって、わたしたちの間に宿られた。わたしたちは 　　その栄光を見た。それは父の独り子としての栄光であって、恵みと 　　真理とに満ちていた。 1:18 いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところにいる独り子 　　（である神）、この方が神を示されたのである。 　　（）は版によっては、書かれていない 218 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 01:07:07 ID:xdzfUFcO] >>210 そのヨハネ福音書ですら、 2:13 ユダヤ人の過越祭が近づいたので、イエスはエルサレムへ上って 　　　行かれた。 2:14 そして、神殿の境内で牛や羊や鳩を売っている者たちと、座って 　　　両替をしている者たちを御覧になった。 2:15 イエスは縄で鞭を作り、羊や牛をすべて境内から追い出し、両替 　　　人の金をまき散らし、その台を倒し、 2:16 鳩を売る者たちに言われた。「このような物はここから運び出せ。 　　　わたしの父の家を商売の家としてはならない。」 でしょ．．．これを書いてる人の頭の中で、イエスが神だとは到底考えて いないですよ．．．神様が中東のある国にあった神殿の前で、大暴れ するんですか？．．．「わたしの父（ユダヤ人の神）の家を」って 言うんですか？．．．明らかに１章の神格化の部分は書き足しでしょ 219 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 02:36:07 ID:xdzfUFcO] λογος　と言う言葉は、実は黙示録にもあるし、外典のヨハネ黙示録にも あるんですｗ．．．この時期ある教会では流行った言葉らしいんですね ．．．ところが、黙示録での使い方を見ると、どうも編者が言葉の意味を 理解していない様ですね．．． 明治の日本で、「憲法の発布」がなされたんですが、民衆は何の事か理解 できずに、「剣法の半被」が配られるって喜んだそうですｗ．．． ストア派哲学者達の　「λογος　論」と言うのも、現代人は比較的理解 できるのではあるまいか．．．この大宇宙と言うものは、全て法則に したがって成り立ってるんだと言う考え方ですよ．．そしてその法則 こそが神でありかつその大宇宙そのものが神だと言う考え方ですｗ 人類もその法則に従って、この世に存在する様に為ったんだよって言う 考え方ですｗ．．うんと雑に言うとそういう事ですｗ だから、ロゴス＝イエス　と言うのは、早い話が「剣法の半被」と 同じくらい、まゆをひそめたくなる、情けない論法ですｗ．．． 大宇宙の法則がある個人になったと言う発想は、２０００年前なら いざ知らず、現代ではちょっと通用しないと思いますダ あまり現代人には、まともには言わない方が良いのではあるまいか．．． 220 名前：182 [2008/02/24(日) 02:47:19 ID:KFcDForc] (бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんはかなり詳しい方のようですね？ どこで学ばれたのですか？いったいどんな本を読んでらっしゃるんですか？ 結構ためになっていいことも書き込んでらっしゃるようですが もっと別のスレッドで質疑応答されたほうが良いのではないでしょうか？ いつもはどのスレッドの住人なんですか？ わたしも、他にもいろいろと疑問があるので、それを書き込む時にはよろしくお願いします。 221 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 03:04:07 ID:xdzfUFcO] >>220 (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o　が詳しいのではなく、教団の資料のコピペです。 何処かのカトリック系のマイナーな教団のスタッフです。前から言ってる んですが、このスレに何処かの資料を電子コピぺされると著しく通信容量 を浪費されるだけでなく、如何わしい宗教法人の広告媒体として使われて しまいますので、何回も注意をしてるんですが、一向に止めようとはせず こいつが属してる教団の広報宣伝としてこのスレに書き込んでます。 それで、コイツノ書き込みは、実は削除依頼のスレにそのまま掲載され 今削除屋さんの審議対象になってます。 222 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 04:46:56 ID:NfLhnu6H] >>220 こんなことをおっしゃるようでは、やはり偏狭な方だと思わずにはいられません。 どこで学んだ？とか、どんな本を読んでいる？ということは、事の本質とは関係ないでしょう。 223 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/24(日) 12:06:03 ID:F2KsZ8yH] >>199 そうです｡ が､もともと十字架はクリスチャンだけがしていたものではないのです 224 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/24(日) 14:50:07 ID:tXs2GXiF] >>219 法則はある強い意思に基づいてその意思を実現させるために働いています その意思を誤りなく伝達する人間は神の意思と一つになって働いているのです 225 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/24(日) 15:26:57 ID:Tfi+05nz] >>224 それは、よくいえばあんたの意思。 見方を変えれば、エゴ。 この世は、何かひとつ(一方)の意思に支配されてるんじゃないよ。 すべて持ちつ持たれつなのさ。 226 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/24(日) 16:32:23 ID:AqNy1Yoa] >>199 意味の無い仮定の話。なざなら神様はあらかじめデザイン性の優れた 十字架の用いることが計画されていたからです。 227 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/24(日) 16:40:47 ID:H+kb2x0T] ふつうに 死人がよみがえったり 水がワインに変わったり 水の上を歩いたりする事が 嘘だと認めようね 汚舞ら 228 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 17:09:13 ID:xdzfUFcO] >>226 ＞なざなら神様はあらかじめデザイン性の優れた ＞十字架の用いることが計画されていたからです。 こういうオツムの悪さを晒した物語は、今の社会人には通用しないと 思うけど．．．こんなのがデザインが良いと仰るのであれば、長老派 の教会でも飾って頂いたら良い物だと思うｗ．．． 十字架と言うものが、古代ローマ帝国で用いられた、見せしめの処刑術 だと言う事は子供でも知ってる時代ですよ．．． ローマ皇帝に、この処刑方法を使わない様に嘆願したのは、他ならぬ キリスト教団だよん．．．何時のころから、どういう経緯でキリスト教の シンボルマークになったのかはよく知らないけどねん．．． 誰か調べてチョン 229 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 00:18:25 ID:yq1fiU07] キリスト教がなぜ廃れずに（廃れそうで廃れない）今にいたる原因は なんでしょうか？ 人のパワーかいやはや神のパワーなのか？？ それとキリスト教の目的はなんですか？ 障害者が誰にもわかってもらえない苦しみをキリストの愛により 楽になるのは多少理解できるんですが 健常者がキリスト教にたくすものっていったいなんなんですか？ 230 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 00:30:30 ID:yq1fiU07] キリスト教の神は一体どうしたいんですか？ 世界中に様々な問題が立ちはだかって人を苦しめてるのですが なぜその問題を取り払わないのでしょうか？ 北朝鮮はなぜ今もって存在してるのか？言い逃れだけで拉致をスルー できるのはなぜなのか？ 障害者の苦労をどう思っているのか？一体なんのために障害者は 孤独の極みを辛辣的に生きなければならないのか？ 障害者に神は一体どうしてほしいのか？自殺でもして勝手にしんでほしいのか？ 犯罪者はなぜ野放しにされるのか？ 犯罪者が犯罪を犯すときなぜ神は止めようとしないのか？ 被害者の叫びはなぜ無視されるのか？ この世に目ざわりとされるあらゆる災いをなぜ神はほっておくのだろうか？ 罪はなぜ懲りもせず繰り返されるのか？ 231 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 00:37:29 ID:sj97fDr4] 神を求める人間がいつまでもこの世にいたら 神のもとに行けないだろ。 この世をよくして人間が神を忘れたら、意味無いじゃん。 232 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/25(月) 08:58:53 ID:Vt1N+a59] >>229 人間は自由が恐ろしいんだよ。 だから、実は解放ではなくて隷属を求めて教会へ行くわけ。 233 名前：Shepherd ◆b3uvpm0hdw [2008/02/25(月) 09:57:56 ID:cjCBNtyp] 神の教えが広まっていないところは地獄なのです。 神の教えが広まっていたら拉致は起こらなかったでしょう。 234 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 10:01:40 ID:yq1fiU07] >>232 束縛の選択肢が日本は多すぎるだけだと思います キリスト教会も多くある束縛の一つなわけだし 誰もが何かに属しているのは確かだと思います 自由というのは自立してこそ自由 キリスト教に限らず何かに属している間は自由ではないのです 235 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 10:04:17 ID:yq1fiU07] >>233 教会という看板をあげながら内部で犯罪がおき実際警察に捕まっている 聖職者もいますよね そういう教会は神の教えが広まっていない地獄だというわけですね 教会＝地獄なんですか>>233 236 名前：Shepherd ◆b3uvpm0hdw [2008/02/25(月) 10:49:17 ID:cjCBNtyp] その通りです。神を偽った偽教会が存在しています。 237 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 14:35:42 ID:C7kWZESN] 質問させて下さい。 各宗派の中で、日常生活への戒律等による所謂縛りがもっともおおらかな宗派はどこでしょう？ 238 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 19:03:34 ID:ACauHivT] どこもかしこも宗教団体は　わやだねｗ 239 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 19:24:36 ID:xaL0H2/A] 「神の教え」と称するものが、誰かの考えた物だろ．．． アホだから、何処かのオッサンの考えた事を「神の教え」だと 騙されてるだけの事だよ それが、その国の法規に抵触していたら、その国の官憲に摘発されるだけ だよ．．．キリスト教とて、江戸時代の掟だったら違法だべ．．． たまたま、今の社会で合法なだけだよ．．．キリスト教の看板で、 壷やガラクタを売ってたら、そのうち詐欺商法で捕まるべ．．． 240 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 19:54:38 ID:xaL0H2/A] >>237 ＞各宗派の中で、日常生活への戒律等による所謂縛りが ＞もっともおおらかな宗派はどこでしょう？ 宗教に何を求めてるかによるんだろ．．．スポーツと同じで 一流の選手になりたかったら、一流のコーチに指導を仰ぐだろ 厳しい指導を耐えるだろ、一流の選手は一流のコーチが育てるべ 趣味でスポーツやってるんだったら、そんな必要はあるまい アホ教団は信者のために厳しい掟があるんじゃないよ、教団 の為に・上層部の為に、一般信者に無駄な厳しい掟があるんだべ 241 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 20:34:38 ID:o0dKlZmq] >>220 ＞(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんはかなり詳しい方のようですね？ 　詳しくありません。 ＞どこで学ばれたのですか？いったいどんな本を読んでらっしゃるんですか？ 　自宅や教会での講座など、場所は特定出来ません。どんな本と一概に言われて も答えられません。このことについてはなんという本を読めばわかりますか？とか なんという司祭に聞けばよいでしょうか？と聞かれればお答え出来るかもしれません。 ＞結構ためになっていいことも書き込んでらっしゃるようですが ＞もっと別のスレッドで質疑応答されたほうが良いのではないでしょうか？ 　キリスト教のことを書き込みしています。非キリスト者が信仰者を躓かせる ためにここがあるのだと明言されるのであれば自分はここを出て行きます。 ＞いつもはどのスレッドの住人なんですか？ 　特定のスレッドを立ててはいません。興味があるところに時々出没する程度の 利用をさせてもらっています。 ＞わたしも、他にもいろいろと疑問があるので、それを書き込む時にはよろしくお願いします。 　自分はカトリックのことしかよく知りません。あなたの立場を知った時には逆に こちらから質問があると思いますので立場を明らかにして下されば幸いです。　 242 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 20:53:51 ID:Y1kWTndD] 神との対話を読んでるのですが キリスト教の方の評判はどうなんでしょうか？ 243 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 20:58:42 ID:xaL0H2/A] >>241 ＞キリスト教のことを書き込みしています。非キリスト者が信仰者を躓かせる ＞ためにここがあるのだと明言されるのであれば自分はここを出て行きます。 アホがアホ教団の宣伝をする事は、真摯な信仰者を躓かせる最大の 事であり、当然その趣旨の為のスレではないから、出て行くべきだと 思うけど。 それでなくても、既に審議対象になってるので、同じプロバイダの 利用者が迷惑するリスクを考慮しても、そのうちにアクセス禁止になると 思います。 244 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:02:17 ID:o0dKlZmq] >>229 ＞キリスト教が廃れずに（廃れそうで廃れない）今にいたる原因はなんでしょうか？ 　人が神を求める理由、それはこの世のものが自分をはじめ有限で変化する ものであるから根源的なものは他にあり依存しているという推理や自然の秩序 が素晴らしく偉大な目的性が特に生物界に現れていることを見て智慧を持つ 絶対者がいるのだと思うことや良心の声があることや人間が永遠無限なもの において憩いを得る心情などをもって説明されるかもしれません。 　人がいる限り宗教(神に対する人の道)は理性の力で正常な判断力と自然 現象との結合からある程度結論的に神の存在を推理されるものだと思います。 ＞それとキリスト教の目的はなんですか？ ＞障害者にとって誰にもわかってもらえない苦しみがキリストの愛により ＞楽になるのは多少理解できるんですが ＞健常者がキリスト教にたくすものっていったいなんなんですか？ 　 　イエスス・キリストを通って神と一致して愛の内に憩う永遠が目的ではないか と思います。障害のあるなしは関係なく霊的滅びから自他が救われることを 願っているものなんだと思います。 245 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:04:18 ID:o0dKlZmq] >>243 　君はアンチキリスト教なのになぜ　キリスト教＠質問箱　を仕切る？ キリスト教を君はどう思っているの？ 246 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:16:37 ID:o0dKlZmq] >>243 ＞アホがアホ教団の宣伝をする事は、真摯な信仰者を躓かせる最大の ＞事であり、当然その趣旨の為のスレではない 　キリスト教を誤解しているね。キリストが選んだ使徒の１２人であっても学者や 医者や偉い人達ではなく、漁師をはじめとする普通の労働者だよ。 　使徒だってイエススから見ればのぼせてみたり打ちのめされてみたり、ペトロ なんかは両極端の内に揺れる信仰を福音書に赤裸々に記されるがごとくだし。 キリスト教に磨かれて光を放つのは、わかりやすい世間的な人間像ではなく 恵みの方だ。罪人が神の恵みを謙遜に受け止め、受けた者が与えたものに 相応しい態度を示し、愛をその神と隣人とに示すとき、その人に現れるのは 罪における罰ではなく、その罪を赦されたことを示す人への愛だ。人は神を 信じて賢くなるんではなく、神に用いられるようになる。こうして磨かれて光を 放つのは人間像ではなく、恵みの方だ。それを忘れないでくれ。 247 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 21:25:51 ID:xaL0H2/A] まーだやってらぁ．．．何千年も変わらないアホ物語を．．． デタラメな子守唄．．．支離滅裂な宣伝話．．．テレビの水戸黄門 の方がまだましだ 248 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:29:10 ID:o0dKlZmq] 　>>246は書き込みしてから恥かしくなった。自分自身は今カトリックに不安を 覚えるところもあり、胸を張って恵みの実際を他者に示すような環境にはない。 249 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/25(月) 21:32:36 ID:E+RehnMs] >>245 顔文字コテハンより、ココモスキーのほうが質問箱に相応しい。 250 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:32:40 ID:o0dKlZmq] >>247 　根っからのサタニスト？ 251 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:35:07 ID:o0dKlZmq] >>249 　それは何故？理性を神への集中から逸らし、神以外の哲学や心理に 置き換えて高慢心を満たすだけの学びならば、なさらない方が得ですよ？ 252 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:44:31 ID:o0dKlZmq] 　自分、俺さん、ココモスキーさん、希美さん、カラスさん、narumiさんなどが いつかは色々なことに解決がついて問題がなくなることを願っています。 253 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 21:53:43 ID:xHxZgutV] そもそも、なぜ聖書を信じられるの？ 聖書を信じている人たちが今まで大量殺戮起こしてきたんでしょ？ 254 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:59:01 ID:o0dKlZmq] 　>>252で、俺さんとnarumiさんが同一だとか重複だとかそういう細かい ことはこっちは知らないのでスルー下さい。 　基本的にカトリック信仰にマイナーもメジャーもありません。 キリスト者とは「愛の願い」において死を賭してまで応えようとする人の 集まりではないかと思います。愛を願うことを恥かしいこととせず、愛する ことから始めるならば、キリストの教えが何であるかは聖書を通しての 神の言葉や先人としての使徒と後継者の行状を参照するにつけ理解と 確信に近づいていけるのではないかと考えます。皆さんが神の愛に 感じ、神を愛し、同じように隣人を愛する者となられますように心から 願っています。 　皆さんのために主の祈りを一回唱えてから今日は寝ることにします。 255 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/25(月) 22:00:17 ID:E+RehnMs] >>252 問題が無くなったら、人間はダメになる。 問題を見出し、それに対処することで、人は成長する。 問題を無くしたい顔文字コテハンは、程度が低い。 256 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:02:06 ID:J6xIujl0] あの、世の中聖書だけじゃないんですけど。。。 仏教徒も神道もヒンズー教徒も共産主義者も無神論者も アフリカもみーんな戦争して人殺しやってるんですけど。 都合がいいですな。 257 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 22:08:16 ID:xaL0H2/A] >>253 ＞そもそも、なぜ聖書を信じられるの？ ＞聖書を信じている人たちが今まで大量殺戮起こしてきたんでしょ？ キリスト教徒は、聖書の９９９ページに書かれてる事を無視して １ページの中の数行を信じる人達なんさ．．． その数行がキリスト教にとってスコブル好都合だったら、他の 数千行の内容と如何に矛盾していようが、その数行が「真理」だと 思ってるのさ．．． 教団が全てだからだよ、教祖様の目が全てだからだよ、神が何を 言ってるかなんて、全く知らないよ、経典が何を言ってるかなんて 何も知らないよ、だからちょっと知恵のある奴が誑かしたら、 大量殺戮であろうが、レイプであろうが裏切りであろうが詐欺で あろうが簡単にできるんさ 258 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 22:09:23 ID:orO5T/0G] (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o って顔文字だったんだぁ。 俺は今まで、古代文字か何かの暗号かと思ってたぜ。ｗ 259 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 22:13:06 ID:At0pLUZ7] >>256 聖書系以外の信者は節度を知ってるよね 260 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 22:18:50 ID:orO5T/0G] 絶対(神)を信じて疑わない人間は、狂気に走るんだよ。 なぜならば、絶対(神)＝自分だから。 その絶対(神)を否定される＝自分を否定されると思い込むんだな。 狂信的なクリほど、他者が見えない。見えているのは自分のことだけ。 っつか、自分さえも見ようとしないでカムフラージュの手段に 神を利用する。 261 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:19:11 ID:J6xIujl0] もう、革命も冷戦も内戦も忘れたのか。 何が節度だよ。 262 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:26:18 ID:J6xIujl0] 結局、キリスト教叩きと、自分たちが正義といいたいだけなんだよなぁ。 263 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 22:32:47 ID:o0dKlZmq] >>253 ＞そもそも、なぜ聖書を信じられるの？ ＞聖書を信じている人たちが今まで大量殺戮起こしてきたんでしょ？ 　なぜ殺さなければならなかったのか、その理由を段々と深く根源に 向かって探る時、愛を目的としていたことや聖書の成就を目的として いた殺戮が果たして歴史上あったかどうか、その辺は調べる必要が あると思います。 　聖書を持っている人が善人であるとは限りませんし、聖書を神と 仰ぐことは正しい信仰ではありませんし、聖書をキーとして歴史の 過ちを全て解説することは出来ないし有意義な結論も出ないのでは ないかと想像します。 　まあ、よくわからないんです。聖書には戦争も奴隷状態の信徒も 出てきますし、人間の悲惨も幸福も描かれるものですから。 264 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:33:49 ID:m2RC1PBK] >>240 回答、ありがとうございました。 265 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 22:50:16 ID:o0dKlZmq] >>255 ＞問題が無くなったら、人間はダメになる。 ＞問題を見出し、それに対処することで、人は成長する。 ＞問題を無くしたい顔文字コテハンは、程度が低い。 　問題解決能力を養うトレーニングがあってもいいでしょうが、問題を作って でも抱え込まなきゃ進歩がないとするのは過ぎたるは及ばざるがごとしです。 266 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 22:55:33 ID:MPpz7YHe] 現在のキリスト教の考え方でもイスラムの開祖ムハンマドは神曲みたく地獄行きなんでしょうか。 267 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 23:05:52 ID:xaL0H2/A] >>266 ＞現在のキリスト教の考え方でもイスラムの開祖ムハンマドは神曲みたく地獄行きなんでしょうか。 キリスト教の考え方だと、ナザレ村の大工イエス様も地獄行きだと思うｗ ムハンマドは言うに及ばす、お釈迦様も地獄行きだと思うｗ 268 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 23:05:55 ID:o0dKlZmq] >>260 ＞絶対(神)を信じて疑わない人間は、狂気に走るんだよ。 ＞なぜならば、絶対(神)＝自分だから。 　そうはなりません。神は霊であって自分をあらしめた方であり、神自ら は「在りてあるもの」で始めも終わりもない方です。不満や復讐も神に お任せしなさいと教えるほどに自らが裁くものではなく裁かれるもので あり、裁きを神にお任せする人たちがキリスト教の教えを知る者の 態度です。キリスト者の戦いは霊における戦いなのです。 　あえて言うならば神を信じる上で自分を愛するものは神であろうと 他者であろうと絶対なわけです。このあたりのところは「自由意志」や 人の魂である「渇き」にも関係し説明が難しいのですが。 269 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:11:06 ID:XJ5MGFqd] 聖霊のバプテスマ経験者のかたイラッシャイませんか〜 270 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 23:14:16 ID:xaL0H2/A] ＞あえて言うならば神を信じる上で自分を愛するものは神であろうと ＞他者であろうと絶対なわけです。このあたりのところは「自由意志」や ＞人の魂である「渇き」にも関係し説明が難しいのですが。 早い話が、アホがよくやるただのマスターベーションだよ．．．臭い 奴が言ってるのを聞いてると気持ち悪くなるべ．．． 271 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 23:16:51 ID:o0dKlZmq] >>266 ＞現在のキリスト教の考え方でもイスラムの開祖ムハンマドは神曲みたく ＞地獄行きなんでしょうか。 　イスラム教徒は未信者扱いで、地獄行きを宣言される人と断定は出来 ない状態にある人たちだと思われます。異端や棄教や離教や破門と いう範疇とは違う形で捉えられている人たちであると思います。 272 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 23:21:52 ID:o0dKlZmq] >>270 　違うね、自慰と逆に相手を神にあって尊重することだよ。 「自分を愛するものは」は「自分のことを愛してくれるかたに関しては」と いう意味だ。自分のことを愛してくれるかたに対してそれが神であっても 隣人であっても誠心誠意神への信仰の内に愛を完遂しようとする、それ がキリスト者というものだ。 273 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 23:30:54 ID:xaL0H2/A] ＞違うね、自慰と逆に相手を神にあって尊重することだよ。 ＞「自分を愛するものは」は「自分のことを愛してくれるかたに関しては」と ＞いう意味だ。自分のことを愛してくれるかたに対してそれが神であっても ＞隣人であっても誠心誠意神への信仰の内に愛を完遂しようとする、それ ＞がキリスト者というものだ。 ちっとも違ってねぇよ 早い話が、アホがよくやるただのマスターベーションだよ．．．臭い 奴が言ってるのを聞いてると気持ち悪くなるべ．．． 274 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 23:33:35 ID:xaL0H2/A] 何べんも言ってるだろ 臭いから止めろって、アホの猿芝居を聞いてると気持ち悪くなって みんなの健康を害するから止めろって 275 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 23:35:53 ID:orO5T/0G] >>268 この人は、既に入ってしまった人なんだな。ｗ そして、論点のすり替えばっか。 俺が言ってるのは心理学的側面の話。あなたのは、思想(教義)の話。 ここはキリスト教質問箱だから、もちろん教義の話でも構わないんだが、 なぜ人間は神を必要とする必要があるかを、神からの視点ではなくて、 人間の視点から考えられないのかな？ だっておかしいだろーが。 神を考えるあなたは、神ではない。所詮、人間であり、神についても あなたの主観でしかないわけだから。 あなたの話、いや、クリスチャンの話のレベルは、聖書は絶対、神は絶対というのは、 「先生がこういったから、学校がこう教えるから。」程度のレベルでしかないだろ。 先に絶対を規定してしまうから、個々の相違を認められないし、 個々の相違を認められないから独善的になるし、狂信的になるんじゃないのかね？ あなたは、普段の生活で周りから浮いてないかい？ｗ 276 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:45:56 ID:MPpz7YHe] >>271 イスラム教徒のまま（キリスト教徒になることもなく）人生を終えた人もそうなのでしょうか。 キリスト教からイスラム教に改宗した人でも、まだ生きているうちはキリスト教徒に帰ってくる こともできるので断言はできないが、そのまま一生を終えれば地獄行きと言える、となりますか？ 277 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 23:47:03 ID:xaL0H2/A] 今日出てきたから、また明日出て来るんだべ．．．．そして明後日も 明明後日も何回出てきても馬鹿にされてるだけなのにね．．．．． 通信容量を無駄食いしてるだけだと言っても、一向に聞く意思なしだべ 連日連夜フラストレーションが溜まってるんだべ 278 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 23:55:35 ID:o0dKlZmq] >>50で自分が ＞また、原罪ということの意味自体についても是非学んでみてください。それが ＞何に由来しているかを先ず知ることが必要です。 と書き込みしたことに関して >>71で ＞お前みたいな奴は人に学んでくださいと言う前に、自分がチャント ＞理解して人様に説明できる様に訓練すべきだろうが 　と野次るかたがおられるので「原罪」について説明します。これはキリスト教 では教義の中では大事な部分です。 　創世記3章が原罪のテキストになります。そこでの蛇は堕落した天使である 悪魔です。悪魔の誘惑は巧妙であってまず弱い者、変わりやすい者である女に 近づいて、その弱点である虚栄心をさらいます。肉欲をもって誘惑したのでは ありません。「それを食べると、目が開け、神のように善悪を知るものとなる ことを神はご存知なのだ。」と言って傲慢を煽動しました。女は容易にこの手 に乗ってしまいました。内容的にはそこに明らかな智慧をもった人祖が考え られます。 　蛇が何故人間と話が出来るかは問題ではありません。要するに悪魔と人間 との対面です。悪魔はエワの知性に訴えました。人祖が神になれば人祖は 絶対者になれる。受けたのに受けなかったように、従うべきなのに従わない、 認めるべきなのに認めない、神の愛があるのに拒んで受けなかったように 絶対者となることは神を抹殺しようとすることです。最終的に真理の否定と なります。いわゆる「天上天下唯我独尊」となるのです。要するに傲慢である から真理を掴むことが出来ません。神の真理は傲慢とは相容れません。 　神はアダムになぜ禁断の果実を食べたかをお尋ねになりました。アダムは エワに勧められたからだと答えました。これは私自身なら食べない、神が エワをお与えになったからこういう結果になったという意味です。 　エワはまた蛇のせいにしました。神はそこで3章16節以下の言葉を述べます。 エワに陣痛の苦しみが与えられ、アダムはエワを連れて楽園を去らされ、 自ら額に汗して働き最後には死ぬことが言い渡されます。 　人祖のこの不幸な状態すなわち聖寵と本性以外の恩恵を失ったままの 状態が子孫にも伝わるようになったこと、これを原罪と言います。 279 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 00:01:14 ID:iWSetIj9] >>273-274 　繰り返し意味のない批判はするな。 280 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 00:11:43 ID:iWSetIj9] >>275 　>>8 >>6 >>7で示した四つの証明は>>52-53で書き込みしましたように 推理と天啓において示される神の推理によります。この場合、推理というのは 人間の理性の力によるもので正常な判断力と自然現象との結合から結論が 導き出されるもの、そういうものを指します。 281 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 00:12:43 ID:iWSetIj9] >>275 　現実を拾いあげる中で奇跡が存在しそれがどれほど慎重に定められるもの であるかということは、>>146-147で示しました。 　近代科学をリードした有名な学者には信徒が多くいることは>>145で示すよう に事実としてあります。>>152 >>156 >>207 >>208でガリレオについても科学と 宗教の対立を示すようなことは無かったということを具体的に述べました。 282 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 00:19:05 ID:NXpWzZHI] 何べんも言ってるだろ 臭いから止めろって、アホの猿芝居を聞いてると気持ち悪くなって みんなの健康を害するから止めろって 283 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 00:21:26 ID:iWSetIj9] >>276 ＞イスラム教徒のまま（キリスト教徒になることもなく）人生を終えた人 　そのまま未洗礼者でしたということになりますかね。 ＞そのまま一生を終えれば地獄行きと言える 　完全に洗礼の必要を知りつつ故意に洗礼を受けないまま死ぬ人に ついては神から離れてるかもしれません。しかし、未洗礼者について の教えは『通常洗礼を望みながらも受けられないうちに死ぬ場合には 神を信じ、愛の心で罪を悔い改めれば救われます。またキリストの 福音を知らない人でも、誠実な心をもって、救いに必要なことをすべて 果たそうと努めるならば、キリストの恩恵によって、救いの道を得ること が出来ます。』とあり、『キリストのために殉教する人は、洗礼を受けて いない場合であっても、殉教によって十字架のキリストに結ばれて 救われます』(カトリック要理　改訂版　P173-174より抜粋)とあります からあまり心配なさらないで下さい。 284 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 00:26:37 ID:iWSetIj9] >>282 　なら聞くがね、>>267での君の発言。 『キリスト教の考え方だと、ナザレ村の大工イエス様も地獄行きだと思うｗ ムハンマドは言うに及ばす、お釈迦様も地獄行きだと思うｗ』ってどんな 根拠があるのですか？なぜ君がイエスやムハンマドやお釈迦様を裁く？ ご自分の裁くはかりであなた自身が裁かれるかもしれないのに、根拠も なく「地獄」と書き込みする大胆さは驚くね、正直。 285 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 00:29:48 ID:NXpWzZHI] 今日は途中からだけど 244　245　246　248　250　251　252 254　263　265　268　271　272　278 279　280　281　283　 だｗ 286 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 00:35:47 ID:kxu61brH] >>278 >「原罪」について説明します。 >これはキリスト教では教義の中では大事な部分です。 >創世記3章が原罪のテキストになります。 >そこでの蛇は堕落した天使である悪魔です。 なるほど。 原罪がキリスト教の教義の大事な部分だというの正解だろう。 また、創世記３章がテキストになるというのも正解だ。 だが、そこでの蛇が堕落した天使である、というのには全く根拠がない。 一体どこに「蛇が天使である」などと書いてあるのか？ インチキを垂れ流すのはやめなさい。 287 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 00:37:18 ID:lj0GeDGQ] >>276のレスが、元からのイスラム教徒の例のみに見えたので確認です。 キリスト教を棄教してイスラム教徒になっても 「誠実な心をもって、救いに必要なことをすべて 果たそうと努めるならば、キリストの恩恵によって、 救いの道を得ることが出来」るということでしょうか。 (бιб∂さんのレスを見ると、ムハンマドや釈迦の場合でも 最終的には「神のみぞ知る」ということのようですね。 288 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 00:40:28 ID:NXpWzZHI] 今日はちょっと虫の居所が悪いみたいで これじゃ、一般の人が質問できないべ //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag244 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag245 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag246 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag248 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag250 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag251 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag252 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag254 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag263 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag265 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag268 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag271 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag272 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag278 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag280 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag281 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag283 //life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/l50#tag284 削除理由・詳細・その他： (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o は、話題や論議がキリスト教会や信者批判に 及んだ時に必ず、尋ねられてもいないにも関わらず、自らの教団 資料と思われるテキストを連続投稿し、教団のＰＲをして論議の 邪魔をする。再々の注意にも関わらず、妨害行為を繰り返している。 289 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 00:49:58 ID:NXpWzZHI] >>286 ＞原罪がキリスト教の教義の大事な部分だというの正解だろう。 ＞また、創世記３章がテキストになるというのも正解だ。 ＞だが、そこでの蛇が堕落した天使である、というのには全く根拠がない。 創世記の３章はそれ自体では、原罪のテキストにはならないですよ 創世記自体では、原罪などと言うものは何の説明もされてはいないですよ パウロのコリント書簡かローマ書簡の解釈が、原罪の始まりですｗ 詳しくは www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_conf_1.html 290 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 00:51:07 ID:kxu61brH] >>288 まあ、でもココモスキーもムスリムを称している以上、ムスリムの資料を垂れ流していると見なされるんだがね。 第三者から見ると、シスとココモは宗教紛争をやっているに過ぎない。 削除依頼は受理されないぞ。 291 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 00:57:43 ID:iWSetIj9] >>296 　蛇はエワを騙した。誹謗中傷告発の意味がディアボロスにはある。そして 3章15章を読んでみなさいよ。そこに示される意味についてどう理解するか。 >>287 　言うとおりです。我々が出来るのは復讐も救いも何を望むにしろ基本的に は神にお任せることです。本人は間違っていたとしてもその人を愛する人が 祈りによって救われるということはありますよ。ペトロはイエスが逮捕され処刑 される日、三度もイエススを否みましたがイエススの祈りと計らいのなかで 信仰を取り戻し使徒の頭にまで上げられます。愛する人を神への愛の内に 想い祈るならば神はその祈りを聞き入れられるんじゃないかと思います。 292 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:03:49 ID:iWSetIj9] 　>>291訂正　L2 L4 『3章15章を読んでみなさいよ』は『3章15節』が正しく 『神にお任せることです』は『神にお任せすることです』が正しい。 　なんだかもう疲れたから寝る。 293 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:06:02 ID:kxu61brH] >>291 蛇はエヴァを騙したというのは、（読み方にもよるが）まあ正解だろう。 「ディアボロス」に「誹謗中傷者」の意味があるというのも正しい。 だが、創世記３章に「ディアボロス」は出てこない。 削除されないのをいいことに、ウソ出まかせを書き込まないように。 294 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:06:59 ID:iWSetIj9] >>291訂正　L5 『祈りによって』は『する祈りによって』でないと意味が違ってしまう。 　乱文投稿ゴメン、じゃ。 295 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:09:35 ID:kxu61brH] >>292 ウソを捻り出すのは疲れるからな。 クソを捻り出すより疲れるかも知らん。 無理せず休みたまえ。 296 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:09:43 ID:iWSetIj9] >>293 　創世記3章15節について、君の理解を聞きたい。また蛇がディアボロスで ないということであれば、なんであるといいたいの？ 297 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:12:58 ID:kxu61brH] >>296 おいおい、「蛇がディアボロスである」と言い出したのはお嬢さんのほだぜ？ まずあんたがそれを証明するのが優先順位というやつだ。 ディアボロスという単語を、創世記から拾い上げてくれたまえ。 298 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:12:59 ID:iWSetIj9] >>295 　カトリックの教え、公教要理の解説としては何も間違ったことを書き込み していないからね、こっちは。蛇は何を示しているのか、3章15節は何を 言っているのか、その辺について君の理解を解説して下さい。後日でも 読ませてもらいます。わからないところは質問しますよ。じゃ。 299 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:15:59 ID:kxu61brH] >>298 カトリック教理としては正しい。 だから何だというのか？ もしやカトリック教理「だから」正しいとでも言うつもりか？ 300 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:16:40 ID:iWSetIj9] >>297 　蛇が悪魔であるという断定は、カトリックの解釈として当然のこと。 旧約続編の「知恵の書」2章23-24節を読んでごらんよ。 301 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 01:16:44 ID:NXpWzZHI] >>286 創世記のヤハウィスト文章を読んでると、面白いんですが 創世神話を描いてる割には、創世神話の時代よりも、この神話を 書いてる時代が、大きく反映してるんですｗ．．． つまり、アダムとイブしかいない社会で、蛇が（賢い）生き物で あると言う、インテリジェンスの優劣が示されていたり 園の中の「ある木は食べてはならない」と言う掟が示されていたり それを食べると「目が開け」と言う、何かを「知る」事が示されていたり 「神の様に善悪を知る」と言う、善悪の価値観が書かれてるんですｗ また女が見ると、その木は「いかにもおいしそう」で、と言う味覚の 事が書かれてる。「賢くなるように唆していた」．．でしょ．．． 要するに、編者は創世神話を書いてる積りなんだけど、人類社会が 相当進展した後の価値観が随所に示されてるんですｗ．．．この辺の 事は、実際に創世記が編集されたＢＣ６世紀のユダヤ人社会のバック グラウンドなんですよ．．． それでね．．蛇と言うのはエジプトがアッシリアの事ですよ．．． イブさんは．．．アッシリアに飲み込まれた北イスラエルですよん．．． アダムさんは．．．南ユダ国ですよん．．． それで、エデンの園はイスラエルの事ですよん．．アダムとイブとは 結局外国の干渉に唆されて、善悪の知識の木を食べちゃって、イスラエル から追い出されてバビロン捕因の憂き目にあったユダヤ人の事ですよん 302 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:24:43 ID:kxu61brH] >>300 あんたね、創世記の成立時期と、知恵の書の成立時期にどんだけの開きがあると思う？ それはあくまで知恵の書の作者の創世記解釈であって、創世記そのもののメッセージとは何の関連もないでしょうが。 こっちは“創世記”の話をしているんだよ。 あと、知恵の書2章24節の悪魔が必ずしも、創世記3章の蛇のことを指しているとは限らんよ。 どこにも書いていないでしょうが、「蛇は悪魔だった」なんて。 捻り出すのはクソだけにしておきましょうね。 303 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:25:35 ID:iWSetIj9] >>299 　新約聖書でも黙示録12章9節に 『こうして、巨大な竜、すなわちサタンとも悪魔とも呼ばれ、全世界を惑わす あの昔の蛇は地に投げ落とされ、その使いたちも、もろともに投げ落とされた。』 とか 20章2節 『天使は、悪魔でありサタンでもある、あの昔の蛇である竜を捕らえて、一千年 の間鎖につなぎ、』 とあるだろう。 　カトリックに限らず、一般にキリスト教では蛇を悪魔と同義に捉える解釈は 普通のことだと思うよ。どうです？なにか不満？ 304 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 01:30:24 ID:NXpWzZHI] >>300 ＞蛇が悪魔であるという断定は、カトリックの解釈として当然のこと。 ＞旧約続編の「知恵の書」2章23-24節を読んでごらんよ。 そりゃ、悪魔大好きのキリスト教だからんねん．．．何でもカンでも 悪魔だべぇ．．． イザヤ書の「明けの明星」も悪魔だべ ヨブ記の「サタン」も悪魔だべぇ イザヤ書の｢レビヤタン」も悪魔だべぇ マルコ福音書の「レギオン」も悪魔ダベぇ 黙示録の６６６（６１６）も悪魔だべぇ 黙示録の「明けの明星」も悪魔だべぇ 黙示録の「人の子の様な方」も悪魔だべぇ 多分イエス様も悪魔だべぇ 多分洗礼者ヨハネも悪魔だべぇ パウロも悪魔だべぇ 仏教もイスラム教もアホ教もプロテスタントも統一教会もエホバの証人 もモルモン教も福音派も長老派も悪魔だべぇ 305 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:32:09 ID:iWSetIj9] >>302 　言ってることがわからないよ。キリスト教以外の理解で「蛇」を理解する ことに何の意味があるのかわからないけど一応もう一度聞く。 　蛇は何を示しているのか？3章15節は何を言っているのか？ 306 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 01:34:00 ID:NXpWzZHI] >>303 ＞カトリックに限らず、一般にキリスト教では蛇を悪魔と同義に捉える解釈は ＞普通のことだと思うよ。どうです？なにか不満？ だから、キリスト教徒はアホだと言われるんでっさ．．．黙示録書いた奴の オツムがそのまんま、今のアホ信者に受け継がれてるんでっさ 307 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:38:15 ID:kxu61brH] >>303 黙示録が言及しているのは、「龍＝太古の蛇」であって、創世記３章の「蛇」ではないでしょ？ 創世記３章のどこに「龍」が出てきますか？ 黙示録の龍はむしろ、他のオリエント世界の伝説を繁栄しているんですよ。 たまたま手元の聖書に一緒に収録されているからって、黙示録と創世記をまぜこぜにしないように。 あと、キリスト教一般の教義だから正しい、という短絡思考やめようね。 多数決＝正義ってわけじゃないのと一緒だよ。 308 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 01:41:59 ID:hcn7c9mE] >>304 ドクロべぇさまはこう仰せになった。 「おまいらみんなお仕置きだべぇ」 309 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 01:42:58 ID:FSni2UPk] あ 310 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:42:58 ID:kxu61brH] >>305 創世記が成立した時代にはキリスト教は生まれていなかったんだから、キリスト教以外の枠組みで解釈しなきゃダメなのは当然でしょう。 何アンタ、創世記の作者がバチカンのパパ様だったとでも思ってんの？ 311 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:43:37 ID:iWSetIj9] >>304 　キリスト教はイエスス・キリストの言葉において神である父のもとに導かれる 教えだよ。旧約の預言はイエスス・キリストの言葉において洗礼者ヨハネの 時までにおいて成就されたものとされる。 マタイ11章13-14節『すべての預言者と律法とは、ヨハネの時まで、来たるべき ものを預言したのである。もし、あなたがたに受け入れる気持があるならば わかることだが、ヨハネこそ来たるべきエリアである。』(他ルカ16章16節など) 　なんでもかんでも「悪魔」が該当するわけはない。イエススを中心に父を知り 父に祈り、唯一の岩である父なる神へと辿りつく。それがキリスト教だと思う。 312 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 01:49:53 ID:NXpWzZHI] >>307 ＞黙示録の龍はむしろ、 ＞他のオリエント世界の伝説を繁栄しているんですよ。 ＞たまたま手元の聖書に一緒に収録されているからって、 ＞黙示録と創世記をまぜこぜにしないように。 いや、創世記の「蛇」でいいんだとは思うけど、黙示録の編者の 理解した創世記なんですよ．．． 既出した様にパウロですら、相当手前味噌の勝手な解釈をしてるでしよ まして、黙示録の編者ですよ．．まともな解釈ができるような人間だとは 思えないし、さらにパトモス島に島流しされて、ユダヤ戦争で沢山の 同胞が殺されて、ドミティアヌスに散々弾圧された人ですよ。 ローマ人への恨みつらみで凝り固まった御仁ですよ そんな境遇の編者の文書をまともに教義にしてる教団の神経の方が どうかしてると思うんだけど 313 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:50:01 ID:kxu61brH] >>311 わかってたことだけど、アンタ、崩壊するの早すぎwww こうやって聖書を論理的に考察していくと、必ず、キリスト教的解釈は早々崩壊するんだよね。 途中まではナントカ頑張れるんだけど、行き詰まって結局「イエス様を信じれば…」って話になる。 なら最初から、論理的説明なんて蜂起しておけば良いのに…。 ムリすんなて。 314 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 01:50:46 ID:hcn7c9mE] 「サタンとか悪魔とか呼ばれていた竜が天から投げ落とされた」と黙示録には 書いてあったと思うけど。 福音書にイエスがパリサイ派を「蝮のすえ」と呼んだとあります。 創世記には蛇に神がお前の末と女のすえに敵対関係をおくと書いてあります。 なんで、つながりありと思うけど。 315 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:53:13 ID:kxu61brH] >>312 黙示録の作者が、龍を創世記の蛇として想定していたという根拠は何？ 316 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 01:57:57 ID:kxu61brH] >>314 結び付けようと思えば結び付けられる。 ただし「蛇」という言葉は一般的で、それだけに、その言葉が使用されるときにどんな意味が込められていたかを割り出すのは難しい。 創世記の蛇があまりにもインパクト強いだけに、蛇のその他の文脈が掻き消される危険がある。 創世記の枠組みで解釈することには慎重であるべき。 317 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 01:58:26 ID:iWSetIj9] >>306 ＞だから、キリスト教徒はアホだと言われるんでっさ．．．黙示録書いた奴の ＞オツムがそのまんま、今のアホ信者に受け継がれてるんでっさ 　キリスト教が君に関係ないなら聖書を説明することなんて意味無いよ。 止めた方がいい。 >>307 ＞キリスト教一般の教義だから正しい、という短絡思考 　キリスト者に向けて書かれている書簡についてキリスト者以外が 根拠も無く解釈されてもね。前提を変えて目的が異なる解釈に キリスト教信者に正しい意味を解説するって？大丈夫？ 318 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 02:03:22 ID:kxu61brH] >>317 お嬢チャンは、創世記が「キリスト者に向けて書かれている書簡」だという前提をナントカしようとは思わないの？ どうしてさ、キリスト教が誕生する以前に書かれた書簡（？）が、キリスト者向けになんの？ 頭ダイジョウブ？ 319 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 02:04:50 ID:iWSetIj9] >>313 　いや、君の論理はキリスト教についてどういう視点から述べるものなの？ 崩壊しているのはあなたのほう。あなたにとっての「蛇」が何を意味している かを明示して、そしてその主張の根拠を典拠を示して書き込みするなら少し は考える余地あるけど、君の書き込みは肝心な点で何一つ主張無く相手を 誹謗するだけ。意味がない。 320 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 02:08:39 ID:NXpWzZHI] >>314 ＞「サタンとか悪魔とか呼ばれていた竜が天から投げ落とされた」と ＞黙示録には書いてあったと思うけど。 だから、何べんも言ってるけど、黙示録の編者のオツムは、現代の アホキリスト教徒と大して変わらないんだってば ＞福音書にイエスがパリサイ派を「蝮のすえ」と呼んだとあります。 どの福音書かと言うのが実は重要なんだけど．．． と言うか、１世紀の文章か、２〜３世紀の文章か、或いは それ以降の文章なのかが重要 >>315 ＞黙示録の作者が、龍を創世記の蛇として想定していたという根拠は何？ オリエント神話に蛇の記事と言うのは、そんなに沢山はないんですよ それと、一応ユダヤ教の聖職者の読んでるホンのジャンルはやはり グラファイが一番多いですｗ．．．ただ、そのグラファイは、今読める 旧約聖書に大分アレンジが掛かったもので、ゾロアスターやその他の 諸宗教の影響が入ったものです。ＢＣ２世紀以降の諸文書の特徴で 悪魔・天国と地獄．．．すみません、眠くなってきたので、もうチョット 整理してから明日書きます。 321 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 02:12:06 ID:kxu61brH] >>319 創世記の蛇が何を意図して登場させられているかを断定するのは難しいぞ。 そう簡単に答えなんか出せっこない。 創世記がどんな資料を使用しているか？ 作者はその資料に依拠した蛇解釈をしているのか？ それとも、創世記が成立した時代の情勢を何らかの形で投影しているのか？ こういうテーマはメソポタミア神話に通じていなきゃ論じることはできない。 これが現時点でのオレの答え。 お嬢チャンと違って、答えを捏造するつもりは毛頭ないんだよ。 322 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 02:12:26 ID:iWSetIj9] >>318 　一から十まで変だね君は。お嬢チャンって何？ 　キリスト教が旧約聖書を大切にするのは当然でしょ？キリスト教は 旧約の預言の成就と完成をイエススとの関わりにおいてその到達点 に向けて踏み出す宗教だよ。イエススを信じることにおいてモーセ五書 と言われている基礎を始めとする旧約聖書が大切なのは当たり前。 323 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/26(火) 02:16:25 ID:m4GFkF7U] >>322 > と言われている基礎を始めとする旧約聖書が大切なのは当たり前。 あんた、カトリックやめて、プロテスタントになったわけ？ 324 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 02:17:18 ID:kxu61brH] >>322 まあまあ、頭を冷やしなよ、お嬢チャン。 キリスト教にとって旧約が大切なことくらい知っているよ。 ただね、創世記の作者からすれば、別にキリスト教徒なんて知ったこっちゃナイんだよ。 だって、キリスト教徒を知らないんだからwww 325 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 02:17:28 ID:hcn7c9mE] 創世記の蛇が人を惑わし、罪を犯させたというのは事実としてでは なく、狡猾であったとあるように、むしろ人の心にある隙、そして 盲目なそれらが集団として作り出すある種の社会現象をあたかも人から離し て別にある生き物のように書かれてるのだと思います。 326 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 02:17:45 ID:iWSetIj9] >>321 　なんだよ、結局キリスト教の教えは頭に無い上に勝手な解釈で自分 一人で酔っているだけかよ。馬鹿馬鹿しい。キリスト教以外の信仰や 解釈の可能性をこれから考えたいなあっていう夢想か。一人でやって。 327 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 02:26:12 ID:kxu61brH] >>326 だからぁ、キリスト教の創世記解釈は知ってるってバ。 でも問題は、創世記の蛇が、キリスト教解釈の意味で書かれていないってこと。 これってちっともバカバカしくないぞ。 あと、夢想でもないぞ。 328 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 02:28:35 ID:hcn7c9mE] >>323 そんなことより、あんた、男ことば使ってて、男と思われてたことあっただろ？ 実際、どっちなん？ 女と思われてるから、女ことばにしてんのかな？ 卓美ってすんげー気の荒い「男」知ってるけど。 女性板覗くと、男ことばばっかだから、この板どうなってんの？ って感じ。女だろうとおもうけど、オナベにならないように注意 したほうがいい。どう見ても異常だから。 329 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 02:29:58 ID:iWSetIj9] >>323 ＞あんた、カトリックやめて、プロテスタントになったわけ？ 　何？旧約聖書は十戒と言われる十のことばを始めとしてカトリックに なじみあるでしょ？ミサや祈祷で詩編を祈るでしょ？聖書朗読で福音 以外に旧約も新約も読まれるでしょ？カトリックはイエススの言葉を 理解するために旧約の知識は必需品ですよ。 >>324 ＞ただね、創世記の作者からすれば、別にキリスト教徒なんて知ったこっちゃナイんだよ。 ＞だって、キリスト教徒を知らないんだから 　創世記が君に解釈をゆだねられている書簡だとでもいうのかい？ 信仰者や歴史をさしおいて。 330 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 02:32:22 ID:kxu61brH] >>328 まあ、普通は書き言葉で女は現れないんだけどね。 変に女を出す文章は怪しんだ方がいい。 シス女子は明らかにお嬢チャンだけどwww 健気でいいこと…。 331 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/26(火) 02:32:30 ID:m4GFkF7U] >>329 プロテスタントとカトリックは、旧約とイエスに対する扱いが、まったく違う。 顔文字バカコテハンの先のカキコは、プロテスタント思考だね。 332 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 02:36:49 ID:kxu61brH] >>329 信仰は差し置いているよ。 だって、創世記が必ずしも信仰の書とは限らないからね。 聖書に入っている書が全部信仰の書だと思ったら大間違いだよ。 歴史は差し置けないね。 むしろ歴史で解釈しないと。 ここら辺は、お嬢チャンに足りない所だね。 333 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 02:37:10 ID:iWSetIj9] >>327 ＞創世記の蛇が、キリスト教解釈の意味で書かれていないってこと。 　だから、そーだったら♪いいのにな♪な願望はわかったよ。主張の 中身を書かなきゃ馬鹿馬鹿しいだけだよ、やっぱり。 334 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/26(火) 02:37:25 ID:m4GFkF7U] 聖書の扱いも、カトリック、プロテスタントは違う。 主日に、ミサで聖書読む人はいないし、礼拝に聖書を読まない人はいない。 顔文字バカコテハンは、無知！ 質問箱は、ココモスキーさんに任せなさい。 335 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 02:42:11 ID:kxu61brH] >>333 お嬢チャン、自分の蛇＝悪魔説が崩壊していることに気付いていないの？ こじつけは解答にならないんだからね。 ディアボロスの話はどこ行ったよ？ 336 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 02:45:36 ID:hcn7c9mE] >>334 気になってしょうがないので教えてくれないか。 性別はっきりしてくれ。 337 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 02:54:49 ID:iWSetIj9] >>331 ＞プロテスタントとカトリックは、旧約とイエスに対する扱いが、まったく違う。 ＞顔文字バカコテハンの先のカキコは、プロテスタント思考だね。 　何が？訳がわかりません。 >>332 ＞創世記が必ずしも信仰の書とは限らないからね。 　信仰以外に何の目的を置くというんですか？神に向かう信仰者の 物語が書かれているでしょ創世記は全般に。トーラーとかモーセ五書 と呼ばれる旧約の中の旧約が信仰を証しする印であることはユダヤ教 見てもキリスト教見ても疑いや否定の出来ない事実でしょ。無駄な ことは考えなさんな。 338 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/26(火) 03:01:05 ID:m4GFkF7U] >>337 > 　何が？訳がわかりません。 > わからないと思うよ、プロテスタント未経験の無知だから。 カトリックだけ知ってるからすべてわかると思うのは、間違い。 またカトリックだけしか知らないから、顔文字コテハンは無知なのよ。 ココモスキー氏は、エホ証とイスラムだけ書いたけど、他にも経験あるに違いない。 ココモスキー氏の人生経験のほうが、キリスト教を語る上で、人生経験少ない顔文字コテハンより勝る。 339 名前：神も仏も名無しさん mailto:age [2008/02/26(火) 03:04:07 ID:kxu61brH] >>337 お嬢チャン、なーに言っちゃってるんですか？ トーラーは信仰者の物語じゃないですよ。 そう、例えば、マカバイ記第一、あれ信仰の書ですか？ 340 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 03:04:40 ID:iWSetIj9] >>334 ＞主日に、ミサで聖書読む人はいないし、 　聖書と典礼　読んだことない？カトリック教会でミサに出たとき。 来る3月2日はサムエル記が朗読個所になってますよおそらく。 >>338 　無知なのか故意なのかは別としてあなたの書き込みはキリスト教のもの から離れていることは確かだと思う。お大事に。 341 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/26(火) 03:10:21 ID:m4GFkF7U] >>340 > 　聖書と典礼　読んだことない？カトリック教会でミサに出たとき。 顔文字バカコテハンの無知は、墓穴を掘ったね。 聖書と典礼は、み言葉が印刷されてるだけであり、聖書と違う。 カトリックのミサで聖書読んでる人、どこにいる？ いないよね。 アンタ、何でも自分基準に考えるでしょ。 342 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 03:16:51 ID:iWSetIj9] >>335 >>339 ＞蛇＝悪魔説が崩壊していることに気付いていないの？ ＞こじつけは解答にならないんだからね。 ＞ディアボロスの話はどこ行ったよ？ 　黙示録12章や20章を挙げたろ。ディアボロスが出てるから確認しなよ。 キリスト教の解釈が間違いだと主張することに意味は見出せないよ。 知恵の書2章24節、黙示録12章9節20章2節などからキリスト教の解釈は 求められる。それで結論は出ているよ。 >>339 ＞トーラーは信仰者の物語じゃないですよ。 ＞そう、例えば、マカバイ記第一、あれ信仰の書ですか？ 　トーラーはモーセ五書とも言われる大切な信仰者の律法であり信仰を 導くための物語が書かれていますよ、特に創世記はね。聖書はモーセ 五書を含めた歴史書と教訓書と預言書とに大別されますね、それぞれ について正しく理解し読むことは大切ですよ。預言とか聖書については ニテモテ3章16節やニペトロ1章20-21節などを参考になんであるかを 知って下さいね。もうここらで寝ますから、さようなら。 343 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/26(火) 03:20:55 ID:iWSetIj9] >>341 ＞み言葉が印刷されてるだけであり、聖書と違う。 　カトリックでは御言葉としての聖書をミサの時に朗読しますよ。 聖書の中の一部であっても、聖書を読んでいると言えます。屁理屈は いいですから。もう寝るので、さようなら。 344 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/26(火) 03:25:53 ID:m4GFkF7U] >>343 > 聖書の中の一部であっても、聖書を読んでいると言えます。屁理屈は > いいですから。 だから、アンタは無知で自分基準。 プロテスタントの礼拝に、出てみなさい。 カトリックが、聖書をミサで読んでると言えないことわかるから。 どうして顔文字バカコテハンは、知らないことまで判断するのかしら？ へ理屈だってさ、アンタがへ理屈なのよ。 345 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 03:30:15 ID:uc2lgKh3] >>343 ノゾミは寂しいので喧嘩を売りますが、どうか相手になされませぬように。 質問箱に必要なのは、議論ではなく回答です。 上手に名無しも使ってくださいね・・ お休みなさい。善い夢を。 主の祝福がありますように 346 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/26(火) 03:53:53 ID:m4GFkF7U] >>336 > > 気になってしょうがないので教えてくれないか。 > 性別はっきりしてくれ。 > 深夜は連投規制にかかりやすいので、レスは今になりました。 希美は女です。 だだ、２ちゃんのカキコやレスでは、男女を気にする必要ないでしょう。 カキコの情報が大切。 男女の性別が重要視するのは、オフ板と思いますけど。 347 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 05:55:59 ID:rwf0GpfO] てｓｔ 348 名前：336 [2008/02/26(火) 05:58:23 ID:hcn7c9mE] >>346 ですか、これで安心して眠れます。 349 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 09:12:13 ID:uGB7Jxx9] マナー違反のマルチお許し下さい 他スレにも書いたのですがこちらでもお伺いさせていただきます 教えてください 半年ほど前に付き合っていた女性を鬱からの自殺で失いました 来月、共通の親友が誕生日を迎えます 彼女がいつもﾊﾞｰｽﾃﾞｨｶｰﾄﾞを贈っていた人です 彼女の病気を知って教会からメダイを貰って来てくれた人です 彼女を救えなかった事に今も罪の意識をもっていてくれる人です 彼女に代わってﾊﾞｰｽﾃﾞｨｶｰﾄﾞを贈りたいと思うのですが ｶｰﾄﾞに添える良い聖句、箴言があれば教えていただけないでしょうか？ よろしくお願いします 350 名前：237様へ [2008/02/26(火) 10:40:07 ID:qgfy0ESO] 日常生活に関する戒律がゆるいところは、やはり伝統宗教系宗派です。明治時代からある教会がそれです。 プロテスタントでも戒律はゆるいですよ。たとえばメソジストが禁酒とあっても、あくまでそれは 建前で、実際守ってる人は少ないです。伝統宗教の場合、禁酒という戒律があったとしても 有名無実で、せいぜい「度を越さない」くらいのものです。まあ戒律の厳しい のはどうしても、それこそ建前でも勘弁というなら、カトリックにすれば大丈夫。 351 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/26(火) 16:28:58 ID:KRcgbixH] >>349 >彼女を救えなかった事に今も罪の意識をもっていてくれる人です あなたの親友は悩む必要はないのです。なぜならあなたの親友はやれること をやったのですから、あとは神様にお任せすれば良いのです。 必ず救わなければならないというのではありません。 例えば私達クリスチャンが未信者に伝道する時はイエスの御名と十字架の 御業を伝えれば良いだけなのです。教会に連れていかなくても問題ないのです。 352 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 18:55:16 ID:izE7QmXt] 質問なのですがピアスを開ける行為はキリスト教としてはどうなのですか？ 353 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 20:25:21 ID:PIUHUAgQ] >>352 キリスト教界はどう思っているかは知らないけど、 聖書では耳に穴を開けるのは、奴隷の象徴です。 奴隷が主から解放されて自由の身になったけど、 しかし自ら元の主に仕えたいと望んだら、その証として耳に穴を開けるのです。 いわば権威の放棄です。一生奴隷でいますという証です。 なので、特に権威に立つ男性はやるべきではないと考えます。 聖書では男性の責任は女性に比べると重いので。 ただし、舌や唇やへそとかのピアスは論外でしょう。 聖書では体への傷ものは欠陥とみなしているのでやるべきじゃないでしょう。 354 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 20:29:46 ID:YRNCKnKG] >>344 ココモのようなアンチだけに回答させる方がおかしいでしょう 355 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/26(火) 21:02:16 ID:YRNCKnKG] >>345 同意 ココモは神学的に難癖つける分だけわかりますが 希美は単なる難癖ばかりで顔文字修道士さんよりうざいんですけどｗ 356 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. mailto:sage [2008/02/26(火) 21:27:36 ID:zSwV7I0A] ピアスの人が気に入らないのは352>>の勝手だけど そのかわりカルトな話題に 参加しないといけなくなるからそのつもりで でもまあいいか 神様のお墨付きで 敵を作る口実ができたしね 352>>がピアスした人を撃ち殺しても 神の意思だもんね 357 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/26(火) 22:03:57 ID:NXpWzZHI] >>353 ＞聖書では耳に穴を開けるのは、奴隷の象徴です。 ＞奴隷が主から解放されて自由の身になったけど、 ＞しかし自ら元の主に仕えたいと望んだら、その証として耳に穴を開けるのです。 これが、アホ信者のよく使う論法なんだｗ 古代ヘブライ人社会の制度だんべ．． 奴隷なんて言う制度が、現代人に通じるんだろうか．．しかも、本人が 望んだらと言う条件がありながら、さもし奴隷に為る事が人間として あるまじき事の様に言うダベ．．．価値観が支離滅裂なんだｗ．．． 出エジプトに書かれてる奴隷と言う言葉と、アホキリスト教徒が考えてる 奴隷とは、全然違うモノなんだｗ．．． 奴隷と言っても、現代で言えば雇用者と被雇用者位の関係だべ アホキリスト教徒は、神の奴隷ではなくて、アホ教団の奴隷だと言う事 だべ．．．そのイメージが信者にこびりついてるんだと思うｗ．．． ＞聖書では体への傷ものは欠陥とみなしているのでやるべきじゃないでしょう。 その割には、幼児に焼印を入れるアホ教会もあるで．．． 旧約の人達は割礼をやってるで．．アブラハム様は神様と割礼の契約を してるで．．． こんな事で聖書如きからこんな物持って来ない方がいいベ．．コジツケ 論法が白日に晒されるに決まってるダベ 出エジプト２１／５〜６ 21:5 もし、その奴隷が、「わたしは主人と妻子とを愛しており、 　　　自由の身になる意志はありません」と明言する場合は、 21:6 主人は彼を神のもとに連れて行く。入り口もしくは入り口の柱の 　　　ところに連れて行き、彼の耳を錐で刺し通すならば、彼を生涯、 　　　奴隷とすることができる。 358 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 23:31:53 ID:agH0B1ED] 　キリスト教とは救済ではない。 宗教の本質は「救済」にあると思われている方も多いと思いますが、宗教とは宇宙を示す教えであり、 その本質は神の心とその神と人間との生命関係に尽きています。 救済は「ひとつの心」である「神の心」に各人の生命が向かい、その生命の進化程度に比例して この世に現象化してくる「利益」ですから、救済は宗教の本質とは言えません。 これはひとつの結果であり、物質を意味しているからです。 この点を理解しておりませんと、生命の向上もないのに救済だけを求める御利益信仰に堕ち、 また何を説いても救済はない世界となります。 しかも救済を目的としておりますので、それが決して悪であるとは未熟な人類の場合、気づきません。 神の心が我々にとって永遠の目的である理由は、神の心は永遠になくならないからです。 宗教も同様に「救済」を目的としますならば、矛盾から抜けられなくなります。 「救済」もまた神法上は「利益」を意味しているからです。 すなわち救済を目的とすれば方便の宗教に堕ちるということです。 この世を縁として確かに地獄界があり、苦悩があり、犯罪があるゆえに、この生命の未熟を前提として、 これが表現した世界を見て、だから地獄をなくすのだ、苦しんでいる人達を救うのだといった 認識過程から出てきた目的であるということです。 物質観から出てきた目的であるため、その本質として矛盾しているということです 359 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/26(火) 23:34:42 ID:PIUHUAgQ] >>357 353だが なに当たり前な事をいってるのやら。 >いわば権威の放棄です。一生奴隷でいますという証です。 >なので、特に権威に立つ男性はやるべきではないと考えます。 これが読めないなら難癖つけなくてよい。 それと、体への傷に関しては説明不足でこちらに非があるが、一応言っておく。 割礼のことを言っているのではない。 イレズミや自分の体に傷つける様々な行為を禁止している所がある。 それを例にしたかっただけ。 それと、幼児に焼き印している教会なんてあるのは知らん。 360 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 01:05:21 ID:ouHn+FJh] 平和主義で有名なクエーカーに入信したいと思っていますが 教会等が見当たらず、どうしたらよいのかわかりません どなたか助言くださいませんでしょうか？ 361 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/27(水) 08:33:15 ID:2C01feAT] >>360 www.quakerchem.co.jp/ 362 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 09:19:29 ID:82Seh5I3] >>361 よく探してこられましたね。 こんなとこあるんだ… 363 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/27(水) 09:50:08 ID:2C01feAT] ここにあるんだけどね。 www2.gol.com/users/quakers/jintro.htm 本当にクエーカーを知りたいならやっぱりアメリカへ行かないとだめだろうね。 364 名前：female.. mailto:sage [2008/02/27(水) 11:24:09 ID:d6oyGf59] >>353 するべきではありませんが, すべては自由意志( 365 名前：female.. mailto:sage [2008/02/27(水) 11:26:47 ID:d6oyGf59] Freewill)に任されますね. 366 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 12:52:29 ID:Gk4ti9dT] ここでキリスト教を叩いているのは、創価と、イスラム教徒（嘲笑）だ。 どっちらもカルト認定されている教団の所属者なのは、非常に笑える。 他人が何を信じようがほっとけばいいのに、自分達の価値観を押し付けてくるだろう。 自分達のエゴを押し付けてくる。それが、カルトゆえん。 みろよ、カルト信者達の行動を。人が何を信じようが、 他人様に迷惑かけなきゃ勝手なのに、彼ら、カルトは、ひたすら自分達のエゴを 押し付けてくるんだよ。ここのココモスキーなるハンドル名の人は、イスラム教徒だ。 荒唐無稽なイスラムを信じる御仁が、キリスト教を馬鹿にする矛盾を、とくとご覧あれ。 カルトは恐ろしいだろ。 367 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 12:57:04 ID:Gk4ti9dT] バカモスキーは、エホバから、イスラムに流れた人だ（苦笑） 創価にしろ、カルトに傾倒する人は、なにかしら、人格的に問題があるものだ。 彼らは自分の汚らしいエゴを、他人に押し付ける。他人はもちろんそれを望まない。 それでも彼らは、自分達のその汚らしいエゴを、他人に押し付ける。 創価も、イスラムも似たようなもんだ。どちらの信徒も、同じ人種。同じ穴の狢だよ。 368 名前：ignis ◆uCYSQgnL7E [2008/02/27(水) 12:59:19 ID:izmAsGJI] うお カラスタン ここにいたのか 369 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 13:06:19 ID:Gk4ti9dT] しかしエホバから、イスラムに流れた、根っからの、カルト脳のバカモスキーが、 あれだけわかりやすく、イエスがなぜ自分自身を神といったのか？ 神どころか、至高の存在である、父と、自分とは一つであると言ったのか その意味をあれだけわかりやすく説明してあげたのに、 まるで聞く耳を持たないのには、笑える。こいつは、なんだかんだいっても エホバと、イスラムに、心の芯まで、洗脳されているのさ。なにせ、エホバも、イスラムも、 三位一体は絶対認められないものな〜。 イエスがいった、父と子は一つという意味は、おまえ達や、単なるテロリストのおっさんの理解力 でしか考えられない、イエス＝神という、ものではないんだよ。 370 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 13:16:11 ID:itu71pAc] jp.youtube.com/watch?v=DvoYX67SwnI 371 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 13:17:57 ID:Gk4ti9dT] >>312 ＞ユダヤ戦争で沢山の ＞同胞が殺されて、ドミティアヌスに散々弾圧された人ですよ。 ＞ローマ人への恨みつらみで凝り固まった御仁ですよ ここにこいつのキリスト教に対する理解力が垣間見える。 イエスの教えを信じる者が、そのような恨みつらみを心に描いたとて、それをそのままにして 由とするはずがないだろう。おまえは、なにもキリスト教のことをわかっちゃいないのさ。 聖書を何十回も通読して、肝心要のイエスの教えを見出せないおまえの盲目度は 救いようがないな。 この先、真理が明かされ、誰もが自分自身を知る方法も明かされ、それが確認でき、 おまえが間違っていると知っても、おまえは決して、それを認めず、 今までの無礼も謝罪することはないだろう。おまえのエゴはそういうものだ。 現におまえの説の矛盾をどれだけ論理的に論破してあげても、決しておまえは聞く耳持たずに、 論破された自説を、壊れたスピーカーと同じく、くりかえしているものな。 それは、宇宙人黙示録野郎も同じ。なぁ、聖霊は、人間の尊厳と、イエスの教えは、現世利益の 宇宙人の人。君らは同じ穴の狢。自分のエゴを愛してやまない、頑固でどうしようもない、 己のエゴの虜なのさ。 372 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 13:21:47 ID:Gk4ti9dT] >>320 ＞だから、何べんも言ってるけど、黙示録の編者のオツムは、現代の ＞アホキリスト教徒と大して変わらないんだってば 父と私は一つと説いた三位一体の教義の元になったイエスの教えを理解できずに、 クルアーンの元になった能書きを垂れた、ムハンマドのオツムもな。 373 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 13:32:54 ID:Gk4ti9dT] >>324 ＞創世記の作者からすれば、別にキリスト教徒なんて知ったこっちゃナイんだよ。 ＞だって、キリスト教徒を知らないんだからwww 聖書には、「よげん」という言葉は、「予言」ではなく、「預言」という単語が使われているのに 注目。言葉を預けるという意味の「預言」とは、当たるものではなく、当てるもの。 君は、石油の出るあの土地を、ユダヤ人たちには、約束の地とし、イスラム教徒達には、 異教徒は殺してしまえと説き、イエスの教えを捻じ曲げて解釈できる、信仰義認の教義を生み出し、 プロテスタントを生み出し、中東に影響力を持つ、アメリカはプロテスタントの国だというのは、 全て偶然だと思っているのかい？まぁ思っているんだろうけど。オバマは大統領になるよ。 それが起こっても、君らは決して、認めないだろうが、自分の汚らしいそのエゴを 愛してやまない君らは、どのみち蚊帳の外だ。キリストの兄弟とはない得ない。 初の黒人の大統領となるオバマの時代に、それは起こる。新約は、必ず成就する。必ずね。 374 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 13:44:38 ID:Gk4ti9dT] イザヤ書　４６章 ＞このことを思い出し，しっかりせよ．そむく者らよ．心に思い返せ． ＞遠い大昔の事を思い出せ．わたしが神である．ほかにはいない．わたしのような神はいない． ＞わたしは，終わりの事を初めから告げ，まだなされていない事を昔から告げ， ＞『わたしのはかりごとは成就し，わたしの望む事をすべて成し遂げる』と言う． 375 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 13:50:12 ID:Gk4ti9dT] 神も悪魔も人が造り出したもの。神とは、父の意思（聖霊）を理解し、 語る者だ。彼らは命を得る。 聖霊とは、我々を一つにする願い。だが我々は、その意思に背き、己のエゴを愛してやまない。 376 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 13:52:44 ID:Gk4ti9dT] 大淫婦とは、女性名詞であることに注目。 黙示録に出てくる大淫婦とは、今の時代に生きる、我々の欲にまみれた、「心」のことだよ。 377 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 [2008/02/27(水) 14:14:59 ID:Gk4ti9dT] >>373 ＞イエスの教えを捻じ曲げて解釈できる、信仰義認の教義を生み出し、 ＞プロテスタントを生み出し、中東に影響力を持つ、アメリカはプロテスタントの国だというのは、 ＞全て偶然だと思っているのかい？ イエスの教えを捻じ曲げて信仰義認の教義を生み出したというのは、 パウロの書簡のことな。この教義があるおかげで、敬謙なキリスト教徒のはずのブッシュが、 イスラム教国に、ばしばし攻撃できるのさ。 378 名前：「ｺｺﾛ」 mailto:sage [2008/02/27(水) 14:33:39 ID:d6oyGf59] 私は21世紀に灰ってからも「人種差別」等問題が浮き上がってる, 人類全般としての品格に, ちょっと, 絶句してしまいます.. 生理的嫌悪は, 仕方無いけれど.. 379 名前：cross mailto:sage [2008/02/27(水) 14:34:55 ID:d6oyGf59] 377 380 名前：cross mailto:sage [2008/02/27(水) 14:37:26 ID:d6oyGf59] 布教とか政治権力等からの迫害で, 教父側が理想追求に嫌気さしてた頃(時期) だったんでしょうか？ >パウロの書簡 381 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 17:16:14 ID:AXXk0MHk] 質問です。教会に行こうと思ったのですが、どの教会に行くべきか迷いました。 いろいろと迷った結果、ある程度ゆるくて、ある程度は「福音的」な 聖公会にでも行こうかと思いました。ここで疑問が生じたのですが 聖公会はどの程度リベラルなんでしょうか？ あまりにもリベラルな教会には、あまり行きたくはありません。 英国国教会はは女性司祭や同性愛者の司祭を認めていると聞きます。 まだそれは容認したとしても、処女懐胎やキリストの復活を信じない司祭が たくさんいるのであれば･･･正直どうかと思うのですが。 382 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/27(水) 17:29:09 ID:2C01feAT] 教会なんて行かないのが大吉。 383 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/27(水) 18:36:55 ID:6PX36pAK] >>381 ＞まだそれは容認したとしても、処女懐胎やキリストの復活を信じない司祭が ＞たくさんいるのであれば･･･正直どうかと思うのですが 信じない方が賢明だと考えてるのかと思ったら、どうもそうでもないらしい 教団にもよると思うが、聖職者の８割くらいは「処女懐胎やキリストの復活」を 信じてないと思いますｗ ただ、信者の中に未だに信じてる人もいるし、教理の真否なんかはともかく、 宗主や教団の建前的な教理に従い、異を唱える事がご法度と言うのが、日本の 多くの教会である為に、本音を明かさないと言う事ではないかと思います。 黙示録の編者はアホだと言うと本音では同意するんだけど、悪魔・悪魔と 声だかに信者に言ってるアホ教団で、そんな事を言い出すと、組織がガタガタ に為って、明日から壷やガラクタが売れなく為る様な教団では、口が 裂けても、その様な事は言えまい．．． 何処の教会へ行こうが自由だが、教会の司祭と本音で話ができるところを お勧めします。 384 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 18:39:23 ID:jyJ5Sfy0] >>381 海老名で印刷した聖書を只でくれる協会 385 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 18:42:48 ID:u6MgA54o] >>383 聖書の悪霊をイエスが追い出すとこって 悪霊は喩え？ 386 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/27(水) 18:50:04 ID:2C01feAT] 海老名でっ？！ 387 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 18:55:59 ID:x9EijeIt] エホバの証人のアジア支部と印刷工場が海老名にあんだよ。 388 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 19:10:38 ID:x9EijeIt] エホの海老名事務所は東名高速から見えるコカ・コーラビルのそば。 カルトの総本山す。 389 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/27(水) 20:44:10 ID:6PX36pAK] >>385 ＞聖書の悪霊をイエスが追い出すとこって ＞悪霊は喩え？ この頃の一般民衆は、病が悪霊が引き起こす事により起こると考えて いたようですｗ．．．聖書の記事の中で、悪霊の出所が判ってるのは サムエル記だけです。ここではどの神かは、よく判りませんが｢神の悪霊」と 書かれてます。 それと、預言者としての必須条件として、｢悪霊を追い出す」（病を癒す） 能力が必要だったと思われます。 それで、福音書や使徒言行録の｢悪霊を追い出す」記事は、史実と言うより 聖職者をＰＲするためのもので、半分位は誇大広告だと思います。 390 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 21:06:53 ID:u6MgA54o] >>389 そっか　実際悪霊っているのかいないのかどっちなんだろう イエス自身が断食の時 サタンと対話するのとかはイエスの幻聴か エゴとの葛藤を表現してるだけなのか 391 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/27(水) 21:38:48 ID:6PX36pAK] >>390 ＞サタンと対話するのとかはイエスの幻聴か ＞エゴとの葛藤を表現してるだけなのか イエス自身の葛藤ではなく、ユダヤ人かユダヤ系キリスト教団 （マタイ教団．．．ルカ教団はマタイのコピー）の葛藤です。 サタンと書かれているものは、ローマ帝国やローマ社会です。 サタンとのやりとりが具体的に何を示しているかは、多岐に 渡るので省略しますが、最後の 「もし平伏して、わたしを拝むなら、これ（繁栄した世界）をみんな 　与えよう」は、 お前さん達ユダヤ人が平伏して、わたし（ローマ皇帝）を崇拝するのなら パックスロマーナの町の様な繁栄を約束しよう」と言う意味です。 392 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/27(水) 23:21:32 ID:pYgraQXZ] >>381>>383 すいません、自分も聖公会は良いのかもと思っていたのですが、>>381さんの >ある程度ゆるくて、ある程度は「福音的」な にひっかかり、不安になりました。「福音的」ってどういう意味で福音的なんですか？ 自分はメノナイトで不快な目にあったので、二度と福音的な教会には行きたくないのです。 自分の「福音的」なイメージは、監視社会、求道者を見下す、すぐ悪魔を持ち出す、姦淫にこだわりすぎ 偽善的、人の目の中のおがくずを探すのに必死な気違いだらけ…などですが、 そういった傾向が聖公会にもあるんですか？ そもそも日本の聖公会の特徴が「儀式的な要素も多い」くらいしか解らないので、教義や雰囲気など 詳しい事を教えていただきたいのですが。 393 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/27(水) 23:35:27 ID:6PX36pAK] >>392 ＞「監視社会」、「求道者を見下す」、「すぐ悪魔を持ち出す」、 ＞「姦淫にこだわりすぎ」、「偽善的」、「人の目の中のおがくずを ＞探すのに必死」な「気違いだらけ」 これらは、全部独立した要素だと思っていたんですが、アホ教会は 必ず、フルセットで持ち合わせてるんですね．．．社会人では よほど性格の悪い人間でも、全部をフルセットで持ってる人は 珍しいと思うんですが．．．福音派と言う教会は諸悪の巣窟なんですね．．． 僕は以前、どうせ行くのならカトリックか正教会だと言った覚えが ありますｗ 394 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/28(木) 00:32:54 ID:pHg1YhtQ] >>393 392です。出来れば、カトリックか正教会を推薦される理由を教えていただけませんか？ 元からあったものだから？荘厳な魅力は感じますが、教義が心配です。 行ってた教会は酷かったのですが、福音派全てがそうではなく、牧師によってかなり左右されると思います。 ルターの万人祭司主義に賛成なので、一応プロテスタントの方が個人的には合っているかと思っていました。 しかし、日本のルーテル派は福音ぽいそうですね…困った。 395 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 00:33:28 ID:oNGy34nH] 人間と悪霊との対話 briefcase.yahoo.co.jp:80/bc/bakabon_daigaku/lst2?.tok=bcvd_1HB5gKFHJCu&.dir=/603c&.src=bc 396 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/28(木) 00:41:27 ID:ELr/bMBK] ＞394 独善的、排他的、妄信的な「福音的」な教会がお嫌いなようであれば クエーカー、ユニテリアン、会衆派がお勧めです 前２者に比べて会衆派は比較的容易に見つかることでしょう 397 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 03:24:08 ID:btDWzJOu] 教会に通いたいと思っているのですが、カトリックとプロテスタントの違いとはなんですか？たいへん初歩的な質問ですみませんが教えてください。 398 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 03:49:11 ID:btDWzJOu] 小学生の頃近所のお宅に牧師様が来られていてお祈りの際「主イエス・キリストの御名において〜」としていたのですがカトリックだったのかプロテスタントだったのかわかりません。教えてください。 399 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 03:54:52 ID:Vzmk6MWY] 神父だとカトリック 牧師だとプロテスタント 400 名前：３４９ [2008/02/28(木) 05:44:24 ID:ST4gohkD] >>351 ありがとうございます ＞やれることはやった 私も友人もそう思うことができないのです 何もしてあげられなかった もっと何かしてあげられた筈 すべては神様が計画された事で意味がある事と考えようとしているのですが。。 同じように苦しむ友人を少しでも救えればと思うのですが 401 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 08:18:33 ID:7RaQZgkb] キリスト教関係の仕事したいんだけど 牧師以外でなんかあるかな？ 402 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/28(木) 09:51:32 ID:kwmhP53+] >>397 違いを説明すると長いけど、要はカトリックにいけばいいと思うよ。 理由は ・プロテスタントはいろいろありすぎ ・プロテスタントの存在意義はもうない 403 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/28(木) 10:02:34 ID:qax5QXxw] 教会って、救済には全然関係ないし、 教会にはもともとそんな権能はない、 んだけど、 なんでそんなことに拘るのかな？ カトだプロだ、って、・・・目糞鼻糞。 まあ、バカモスキー　と　バカラス、 の罵り合い、みたいなものかな。 404 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/28(木) 10:33:46 ID:BvsLpSR1] ・プロテスタントの存在意義はもうない じゃなくて、 ・宗教の存在意義はもうない だよね。あえて意義を言うのであれば、金儲け主義牧師が 死後の恐怖で人心を脅し金を毟りとって生活する程度のことかな。 405 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/28(木) 10:44:27 ID:qax5QXxw] 聖書で預言されている救済期限はとうに切れているんだけど　・　・　・ なんのかんの議論しても、 あ　と　の　ま　つ　り　　よ　〜　〜 406 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/28(木) 21:48:12 ID:pHg1YhtQ] >>405 life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172448920/560-660 これを読む限り、ノストラダムス好きなキリスト教否定者の意見に見えて仕方がない。 607あたりを見ると参考になる。 誰しもが終末論や恐怖にかられて信じてるわけじゃないからなあ。 聖書はどうとでも読み取れるとよく解った。変な教派がいくつも出来る筈だ。 407 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/28(木) 21:49:43 ID:mgScM79d] 教会って 懺悔の窓ってのがあるのか? 408 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/28(木) 21:59:02 ID:9dWWR2IJ] >>406 そのスレの６０７のレスはスレ主様のものではありません。 そのスレにおいて、「再臨と掲挙の予定期間」が聖書とノストラの両預言書をもとにして、 懇切丁寧、かつ簡単明瞭に解説されております。 ただし、最初から全部読まないと解りません。 ただし、雑魚のレスは省いて、スレ主様のレスだけでよいです。 とても素晴らしい内容で感嘆しましたです。 409 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 23:14:17 ID:oNGy34nH] キリスト教は既に死んでいる・・！ 410 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/28(木) 23:35:27 ID:dcfwX+R4] >>408 再臨神話をテーマにするときの大原則があるんだけど．．． 　１．．再臨して何をするかは絶対言わない（曖昧に誤魔化す）。 　　　　黙示録の千年王国説と絡めた事は、論理破綻してしまいました。 　　　　（黙示録はイエスとメシア（キリスト）を別々に言ってますの 　　　　　で、明らかに別のものとして捉えてます） 　２．．再臨の時期を決して言わない（曖昧に誤魔化す）。 　３．．再臨したイエスの姿かたちを言わない（曖昧に誤魔化す）。 これらの鉄則を崩してしまうと、その教団は再臨神話を商売の ネタに使えなくなってしまいます。 411 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/29(金) 00:32:30 ID:6zfgce9z] >>409 ＞キリスト教は既に死んでいる・・！ 死んだかどうかは判らないけど、 あのアホ丸出しの「悪魔好き」と あのアホ丸出しの「天国と地獄の裁き」と あのアホ丸出しの「イエスの再臨話」と あのアホ丸出しの意味を取り違えた「永遠の命」と あのアホ丸出しの「三位一体」と あのアホ丸出しのイエスがしなかった「洗礼」と あのアホ丸出しのミトラ教からパクッタ「聖餐の儀礼」と あのアホ丸出しの｢ハルマゲドン神話」と あのアホ丸出しの｢＊＊＊＊＊」 だけは、子供も馬鹿にする事なんだから、脱却した方が 良いと思うｗ．．． 412 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/29(金) 02:24:06 ID:pmtkwu7A] 外出なのかもしれませんが 旧約聖書の罪の果実とはどんな果物ですか？ 林檎だと刷り込まれてるわけですが 聖書には果物の種類はかかれてないです 413 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/29(金) 02:58:46 ID:FgyhbaCu] >>412 > 旧約聖書の罪の果実とはどんな果物ですか？ ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%81%E3%82%B8%E3%82%AF 414 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/29(金) 09:55:32 ID:NhUjZFEQ] クリスチャンが自殺しないという神話は本当ですか？ 415 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/29(金) 10:06:28 ID:8n3uIf2r] >>410 あのう、それってバカモスキーさんと、アホ教会、豚信者が聖書からそれらを読み取れなかった、 というだけの話じゃないんですか？ なんか、「馬鹿丸出し」のような気がするんですが。 416 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/29(金) 12:21:13 ID:OoiMV8iD] 憂さ晴らしに(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oのレスを削除依頼板のpsy:心と宗教[スレッド削除]に 削除依頼に出してしまうのはアホ丸出しかと思います。 あと、削除理由は「削除ガイドライン」から引用しましょうね。 417 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/29(金) 12:50:13 ID:zt9r4K8v] ぷ。 418 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/29(金) 23:18:21 ID:dhY9JmRW] >>414 長崎県佐世保市のスポーツクラブ「ルネサンス佐世保」で１４日夜に男が散弾銃を乱射し、 ２人が死亡、子どもを含む６人が負傷した事件で、佐世保署捜査本部は１５日、 散弾銃の所持記録などから同市船越町に住むクラブ会員で、 無職の馬込政義容疑者（３７）の犯行と断定。 同容疑者は同日早朝、同クラブから南西に約５キロ離れた船越カトリック教会の敷地内で、 遺体で発見された。同容疑者は同教会の信者であった。 　調べによると、馬込容疑者の行方が捜査される中、容疑者の自宅近くにある同教会で １５日午前５時４４分ごろ、一発の銃声が鳴り響いた。 捜査員が駆けつけたところ、血を流して死んでいる迷彩服姿の同容疑者を発見。 　親族が遺体を本人と確認した。 散弾銃の銃口を首に向けた状態で持っており、自殺とみられる。 419 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/03/01(土) 12:48:42 ID:eGmtX0b0] イースト菌抜きのパンてどんな味ですか？ 420 名前：神も仏も名無しさん [2008/03/01(土) 18:20:57 ID:gnL3cdz4] >>419 小麦粉の味がします。 421 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/03/01(土) 18:41:14 ID:XubMg3w5] >>414　殉教はある。 422 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/03/01(土) 18:53:04 ID:XubMg3w5] >>41２ アッコーのラビ　アッパは　「エトログの木」の実 ラビ・ヨセ　は　「イチジク」 ラビ・メイルは　「小麦」 ラビ・ユダ・ベン・イライは　「ブドウ」 だと、それぞれ言っている。 423 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. mailto:sage [2008/03/01(土) 21:05:26 ID:pdWPpiue] 堕落の異教者を撃ち殺した>>418は聖人である 424 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/03/01(土) 21:20:13 ID:PN0v7OHg] >>423 ＞堕落の異教者を撃ち殺した>>418は聖人である そうか．．．ただ女にソッポ向かれたモテナイ君が たまたまアホキリスト教徒だったと言う事だべ．．． こう言う言葉で、ダサいキリスト教徒を慰めてるんだべ 425 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/03/01(土) 23:07:29 ID:OLQTvcgO] 三位一体ってのが未だにピンとこない 父なる神と神の一人子イエスとが話をしてるところ読むとさ.... 426 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/03/01(土) 23:35:49 ID:PN0v7OHg] >>425 ＞三位一体ってのが未だにピンとこない ＞父なる神と神の一人子イエスとが話をしてるところ読むとさ.... 三位一体を納得してる奴は、ドグマなんかどうでも良いと思ってる奴さ 427 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/03/02(日) 02:29:43 ID:OKe0wnPi] >>425 ＞三位一体ってのが未だにピンとこない ＞父なる神と神の一人子イエスとが話をしてるところ読むとさ.... 聖書（新約に限定したとしても）の９８％は、三位一体と矛盾してるよ 残りの１〜２％は、大体３〜４世紀に三位一体論を正当化する為に 付け足したり、改竄した物だと思って良いと思うよ 428 名前：神も仏も名無しさん [2008/03/02(日) 02:52:57 ID:UZbXNUw1] なんにしろ日本人はキリスト教を受け入れたんです なんでかっていうと ユーモアがあったからです 日本人は結局ユーモアがあれば宗教というものはなんでも かんでも受け入れますけどユーモアがないとまったく無視がガチだと最近 気が付きました なぜユーモアを受け入れの項目にいれているかというと 日本は和の国だからです

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