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IT企業社長「有能と無能の差は20倍ある」



1 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/01/29(水) 14:53:52 .net]
立って会議→東証1部上場 あるIT企業の働き方改革
https://www.asahi.com/articles/ASN1P6DD7N1GULFA01C.html

離職率は20〜30%台と高水準が続く一方、人材は取り合いで、
採用の現場では優秀なエンジニアを大手に次々と奪われた。  
宮嶌裕二社長(48)はこの状況に危機感を抱いた。

「できるエンジニアとできないエンジニアの間には20倍の能力差がある」。

生命線となる優秀なエンジニアを確保するため、長時間労働のない働きやすい職場を実現し、
人材を呼び込もうと考えた。

401 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/23(月) 15:01:01 .net]
>>391
人数が多い、入れ替わりが多いとリーダーシップを取る人間がいなくて
みんな無責任な体質になるケースがある
昔、50人ぐらいの開発プロジェクトでそれが起きて炎上

助けに行かされた俺が仕切ったこともある
そのおかげでバイネームで呼ばれる信用を得た訳だが

402 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/27(金) 22:27:28 .net]
無能は0なんだから差なんて測れないんだが無能社長か?

403 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/28(土) 13:02:25 .net]
え?
20-0は差が測れないのか?

404 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/28(土) 17:35:01 .net]
五十歩百歩という言葉の通り、50-100ですら差がなく無能。

405 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 03:26:52 .net]
五十歩百歩は二倍だぞ!二倍!
二倍も生産性があるってことだ!

406 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 03:41:38 .net]
まさか0の20倍がわからない奴がいるとは

407 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 03:59:50 .net]
無能が20日かかる仕事を
有能はわずか1日で済ます
ということだろうか

408 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 04:28:56 .net]
ここでの倍数は相対値であって絶対値じゃないんだから
基準である無能は1として扱うのが正しいんじゃねえのかと

409 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 04:31:33 .net]
無能が絶対値的に限りなく0に近いのであれば1万倍とか10万倍、100万倍になっちまうから
ここでの無能とは平凡かそれ以下ってところだろうな



410 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 13:1 ]
[ここ壊れてます]

411 名前:2:10 .net mailto: すり抜けてすり抜けてすり抜けまくり!

1 :特攻原付二種野郎Aチーム:01/12/04 01:19 ID:SMzXph9M
電車に乗って通勤なんてカッタルイネ!すし詰めで身動きとれねーよ!
路上駐車場状態の幹線道路をクールに大胆フテキにクルマの間をすり抜けろ!
クルマにとっちゃ大迷惑、けどやめられないそんな通勤快足ライダーの魂の叫びを(笑)!

そういえばMB誌で山銀がいってた「スズキ400」って本当に実在するの?

http://ton.5ch.net/test/read.cgi/bike/1007396387/

20年近く前になるのか・・・初代だと。


いつの間にか消えてたスレッド。
[]
[ここ壊れてます]

412 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 21:36:28.16 .net]
>>402
実際そんなもんだよ
プログラミングに加えて例えば業務の知識や
フレームワーク、SQLやOSの知識があると
それくらい差がつく

413 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 22:18:02 .net]
無能がバカ正直に1日で終わらせてしまうものを、有能は20日かけしっかり20倍の料金を請求する

414 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/29(日) 22:35:51 .net]
>>407
有能はスケジュール立ててその通りこなすのが上手
時間が不足したり余ってもきっちりスケジュール通りにする

415 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/30(月) 07:26:10 .net]
無能の言動って面白いんだよね
できないをやらないと言ったり、20日かかるを20日かけると言ったり
無能ベースの見積出したら倍に跳ね上がるだろ

416 名前:仕様書無しさん [2020/03/30(月) 08:26:10 .net]
>>409
それ有能がよく言う発言だなw
無能はそれを聞いて見積もり半額にして炎上させるwww

417 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/30(月) 08:28:48 .net]
それもあるけど無能は過剰見積してくるケースがほとんど

418 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/30(月) 10:39:31 .net]
見積もりは20日、実作業は1日
あとは別の仕事とか自分のアプリ開発のために使う
それが有能

まさか、有能のくせに今時アプリ一つも出してないなんてありえないよね

419 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/30(月) 20:25:38.08 .net]
無能は過剰なのか半額なのかどっちやねん
バラッバラ



420 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/30(月) 21:08:24.57 .net]
過剰だろうが過小だろうが自分の物差しで見積もりしてる時点で無能
ただし過小見積もりは論外なので過剰な方がまだマシ

421 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/30(月) 21:20:06.58 .net]
結局のところ、一般的に余裕を加味して10日で見積もったものを
無能は20日かけ、有能は1日で終わらせる、それだけのこと

422 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/30(月) 21:20:58.79 .net]
20日で見積もって20日かけるって阿呆の極みだしな

423 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/30(月) 23:32:06 .net]
派遣会社「もっとゆっくりやれよ、9日分損したじゃないか」

424 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/03/31(火) 00:42:22 .net]
管理者が単細胞だと、時間が余ると次を入れられると考えちゃう

425 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/02(木) 22:18:02.51 .net]
顧客「今回新しく○○取引を始めたいのだが」
無能PM「???」
無能営業「???」
有能「はい、それでしたら既存のカスタマイズで対応出来ますね、お見積もりしましょうか」

顧客「うん、よろしく頼むよ(ニッコリ」
無能PM「(ニッコリ」
無能営業「(ニッコリ」

有能がいないと顧客との会話もまともに出来ないからな
その価値は20倍じゃ済まないんだよな

426 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/02(木) 23:02:58.68 .net]
さすがに、それは無能じゃなくて、無脳だろ。
そこまで思考停止な奴はおらんだろ

427 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/02(木) 23:22:31 .net]
はったりでも仕事取れれば有能
これをまるで理解できないPMに振って俺がせっかく取ってきた仕事だからきっちり終わらせろという
マイナス方向に20倍もあったか

428 名前:仕様書無しさん [2020/04/03(金) 01:58:28 .net]
顧客「今回新しく○○取引を始めたいのだが」
無能営業「はい、それでしたら既存のカスタマイズで対応出来ますね、お見積もりしましょうか」
顧客「○○取引の内容を説明してないんだ見積もりできるのか?」
無能営業「・・・」

こうやろ?w

429 名前:仕様書無しさん [2020/04/03(金) 02:35:33 .net]
>>419
有能は少しおかしいことを最初に言う。そうすることで指摘発言が出始めて話が進む。



430 名前:仕様書無しさん [2020/04/03(金) 02:38:36 .net]
>>422
そうだね。内容を話してないのに、話を終わらせてしまうやつは、かなり迷惑なんだよな。

431 名前:仕様書無しさん [2020/04/03(金) 02:47:55 .net]
毎度思うんだがこことかで出てくる「有能」がちょっとずれてるのは
「無能が考える理想の有能」だからずれてるのかなって思った。

432 名前:仕様書無しさん [2020/04/03(金) 06:45:54 .net]
そうだな。
有能な奴は無能な奴など相手にしないからねぇ。

433 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/03(金) 06:51:33 .net]
無能はいろんな人の助けが必要だから他人にちょっかいを出す。
有能な人は実力と正確な判断力に長けてるから他人とは必要最低限の接触で済む。
但し、助けを求める無能には手を差し伸べる。

434 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/03(金) 06:53:16 .net]
リモートワークで困らないのは有能な人。
リモートワークで困るのは、自分だけでは解決できない人と妖精さん。

435 名前:仕様書無しさん [2020/04/03(金) 07:30:29 .net]
自分だけでは解決できない人を部下にした上司がいちばん・・・

436 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/03(金) 10:30:21 .net]
金融業界で新しい取引と言ったら
もう既にやることがほとんど決まっているのだが
デリバティブとか言われて頭に?が浮いている時点で失格

437 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/03(金) 10:44:16 .net]
いきなり金融業界限定w こういう所が無能なんだよなw

438 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/03(金) 12:59:36.64 .net]
というか無能上司と無能営業が「…」になるような話を
取ってくる奴は、有能じゃないだろ。

個人として会社の器を超える有能技術者なのかもしんが
お客様は組織に対して依頼しているのだから、組織として
対応可能ではなく、個人でしかできない依頼を受けてくるのは
無能としかいいようがない。
自分に何かあったときに会社として対応できないだろ?
それじゃただの技術馬鹿だ。

会社が無能で俺は有能と感じている奴は、無能会社の中で
埋もれるか、有能会社に移るしかないんだよ。

439 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/03(金) 16:51:56 .net]
顧客「新しく取引を始めたいのだが」
有能「どのような取引ですか?」

顧客「新しく〇〇取引を始めたいのだが」
有能「〇〇ですね、業界で流行りですからね
それでしたら既存のカスタマイズで」

この会話の違いを察せる有能は少ない



440 名前:仕様書無しさん [2020/04/03(金) 18:46:27 .net]
アホ同士の会話w

441 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/03(金) 22:08:59 .net]
顧客「新しく〇〇取引を始めたいのだが」
有能「〇〇ですね、業界で流行りですからね
それでしたら既存のカスタマイズで」
顧客「いやだから、御社と新しく〇〇取引を始めたいのだが?誰がカスタマイズの話してんのさ?」

442 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/04(土) 17:13:14 .net]
システム屋の打ち合わせで
そんな会話があると妄想できるのは
無能だからこそか

443 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/04(土) 18:52:53 .net]
仕事とってくる営業の話かよ
ゴミでも出来るだろこんなん

444 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/04(土) 19:03:44 .net]
これ何の話してんの?
具体性がなくてわからんぞい

445 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/04(土) 19:10:19 .net]
○○取引をはじめたいから、既存PPのカスタムに話をつなげるの難しいわ

446 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/04(土) 19:37:22 .net]
顧客「新しくAI取引を始めたいのだが」
有能「AIですね、業界で流行りですからね
それでしたら既存のカスタマイズで」
顧客「???」

447 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/04(土) 20:04:01 .net]
PPって単語が出てくるってことはNECでしょ
ここ10年で中小相手の商売はじめたとはいえメインは大手

半パッケージのカスタムのほうが工数削れるって話?
それにしては登場する会社がチグハグな気がする
パッケージのカスタマイズだとパッケージ持ってるグループ会社と連動するからSIの儲け減るでしょ

いつも通り中国に丸投げとかパートナー企業にやらせるとかでいいと思うんだが
なぜわざわざ他社(同じビルにいるグループ企業とはいえ)が儲かるような提案をした?

448 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/05(日) 19:44:14 .net]
まああれだ。プログラマーとしては無能な自称有能が
せめてSヨ(笑)でマウント取ろうとして
無能っぷりを晒してるわけだ

449 名前:仕様書無しさん [2020/04/06(月) 10:20:20 .net]
【委任】客先指示に従うな【請負】

☆不利益で迷惑だから料金増やすか生産減らせ☆

客先指示に従うのは派遣契約だけじゃ



450 名前:ヒえかよ!
客先指示に従ったら法律違反になっちまうだろ!

発注者に開発工数の見積させるな!
受注者が開発工数の見積をしろよ!

料金請求できなければ作成拒否しろ!
追加作業は必ず追加料金を請求しろ!

客先の工数計画に従って時間外労働違反するな!
客先の外注悪用の儲けを助長して損害増やすな!

派遣と委託の違い
https://www.komonhiroba.com/labor-issues/outsourcing-difference.html
[]
[ここ壊れてます]

451 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/14(火) 21:47:21 .net]
有能がいるからみんなにっこり仕事ができる
有能がどんな問題でもすぐに解決してくれるから
みんなにっこり仕事ができる

そして有能がいなくなった瞬間に現場は青ざめ
仕事の擦りつけあいが始まる
無能たちの醜いエゴのなすりつけ合いは
いつ見ても残念な気持ちになるな

452 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/14(火) 22:02:11.54 .net]
そう、いつも「見る側」なのだ

453 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/14(火) 23:08:34 .net]
有能がいないと日暮里で仕事はできない、と(何
エゴのなすりつけあいって場に立ち合ったことないけど、どんな感じ?

454 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/15(水) 09:15:11 .net]
ひたすら言い訳をして他人にやらせようとするのさ

455 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/15(水) 09:47:55 .net]
他人にやらせて手柄だけは持っていく奴

456 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/15(水) 11:09:25 .net]
「出来ません」あとは開き直り

打席に立つことを拒否する野球選手
守備につくことを拒否する野球選手

ありえない選手が解雇もされずに
雇われているのがこの業界

だから>>1の社長も嘆いてるんだよ

457 名前:仕様書無しさん [2020/04/17(金) 22:47:07 .net]
>>449
社長やったら解雇したらええやんwアホなん?w

458 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/20(月) 14:15:49 .net]
正社員は解雇できないっていうのもフェイクニュースというか都市伝説だよね
小さい企業なら理由なく解雇するのは可能
給付金で不利になる程度の話であって、雇い続けるリスクと天秤にかける話
上場企業はまた話が違うらしいけどな

459 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/21(火) 05:55:27 .net]
自己都合で辞めるように仕向けられるし



460 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/22(水) 08:02:25 .net]
>>443
もうずっとコピペばっか
君は意味不明な書き込みしてスレ荒らしをしているようだが
こんなことして楽しいか?

461 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/04/30(木) 19:45:33.33 .net]
世界で一番幸運で楽な仕事

スーパー有能な部下がいる上司
しかも単なる偶然で上司になっているだけ
有能が異動になると一緒に異動願いを出すくらいだから

462 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/15(金) 09:34:23 .net]
社長は20倍どころじゃない差
ゲイツはいくら稼いだんだよと

463 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/15(金) 10:38:52 .net]
そうか!
20倍の差は何か言ってなかった
能力じゃなくて報酬なら納得

464 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/17(日) 14:38:15 .net]
>>9
お前は無能ってこと?

465 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 07:54:07 .net]
>>9
3日を1時間か・・・。
内容次第では、出ると思うぞ、その開発能力の差。

466 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 09:00:49 .net]
3日の作業期間があったら20時間は5chなりSNSなりネットウィンドウショッピングを
している俺には無理だな。
やはり3日は必要だ。

467 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 09:33:28 .net]
できないやつはできるやつの時間取るから実質マイナスだけどな

468 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 11:57:15 .net]
自分でやれば10分で終わることを
1時間かけて説明して
出来上がるのに1週間待って
できない言い訳を1時間聞く

469 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 12:05:19 .net]
>>461
内製なら教育と思って我慢しろ
外注なら自分でやれ



470 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 12:40:07 .net]
教育したのに他部署に行ったり担当を外れたり

471 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 12:58:13 .net]
>>463
無能な教育者やなw []
[ここ壊れてます]

473 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 16:53:11 .net]
客先に常駐する担当が無能すぎて
3ヶ月持たずに交代していっている
そりゃシステムの知識ゼロ、資格なし、
先週までコンビニのバイトをやっていたのかと
思うくらいのポンコツぞろいだからな

474 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/19(火) 19:35:08 .net]
>>464
いや俺がじゃなくて教育した後輩がな

475 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/05/31(日) 12:38:37 .net]
IT業界の「多重下請け地獄」が横行し続ける真の理由
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/2005/28/news029.html

実際、3次、4次受けから来る人間はほとんど無能だしな

476 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/06(土) 01:29:39 .net]
18歳の高校新卒がそのまま零細のSES人売りに正社員として採用されていると聞いたときはアベノミクス若者不足ここまできたかと。

477 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/16(火) 09:16:26 .net]
>>428
結果有能により負荷がかかり無能はより働かなくなるという

478 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/16(火) 22:45:15.56 .net]
無能には有能のパシリを担ってもらった方がいいよな
ジュース買ってきて、弁当買ってきて、スケジュール管理してもらって
作業用の服と接客用の服を管理してもらって
そのクリーニングと洗濯を自動的にやってもらって
出張の電車、飛行機、宿の好みを聞いて手配してもらう
これぐらいが理想。知的労働は任せられない

479 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 11:49:43.90 .net]
秘書だな
そっちのが難しそうな気がしてきた



480 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 11:23:50.93 .net]
発注=大手企業
元請け=メーカー親会社
二次受け=メーカー子会社
三次請け=一部上場企業
四次請け=非上場中小株式会社
五次請け=個人事務所のようなもの

三次請けプロパーならそこそこマシなのが来る
四次請けあたりは一応プログラミングらしきものが出来る人
五次請けになるとそこらへん歩いてる兄ちゃんと変わらん

481 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 11:44:14 .net]
下請けより仕事できるプロパーとか見たことない

482 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 11:52:58.24 .net]
そりゃプロパーが仕事できるんだったら下請けを使う必要がない

483 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 14:34:23.14 .net]
無能が1番よくやる仕事
・必要のない資料の印刷
・なぜか有能たちのメンバーのスケジュール把握

484 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 14:46:32.23 .net]
印刷するにはエクセルが一番だよ(キリッ

485 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/21(日) 12:58:44.29 .net]
無能ほどすぐにわかったふりをする
こちらが説明するとうんうんといかにも理解したように頷く
そして後は任せると言うと、何もできないとすぐに返してくる

有能は理解できるまでわからないという
こちらが説明しても分からない部分はとことん質問して理解しようとする
そして理解しおわると今度はこちらよりも先に正解を出すようになる
その時点で後は任せるなどといった愚問は必要なくなる

486 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/21(日) 13:42:44.46 .net]
無駄に頷いてくるヤツ腹立つよな
顔パン喰らわしたくなる

487 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/21(日) 16:10:36.17 .net]
理解できるまでわからないと言う奴を無能呼ばわりするのは有能?無能?

488 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/21(日) 17:32:56.85 .net]
>>477
うなずきの意味が違うんだろ
・理解した
・聞こえてます

理解するまで何も返事しない奴もうざいし、説明中に細かく聞いてくるやつはもっとうざい

489 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/22(月) 08:40:00 .net]
>>480
気持ちよく語ってるのを遮らないでほしい、ということか?

説明中に細かく聞いてくれる方が、俺は助かるがなぁ
相手の理解度がわかるから、途中で説明方法も修正できて、結果的に効率的



490 名前:仕様書無しさん [2020/06/30(火) 17:13:19.00 .net]
わかったフリをしても、やっぱりわからないとすぐ結論を出せるのは無能じゃない
無能はわからないまま時間を食いつぶし、そろそろ終わったかな?って頃にわかりませんでしたと報告する
そう、新人の頃の俺のようにね

491 名前:仕様書無しさん [2020/06/30(火) 20:48:33 .net]
でも、給与は同じw

492 名前:仕様書無しさん [2020/06/30(火) 20:52:29 .net]
でもさ、
能力差20倍っていうけど、
+100をゴールとしたとき
無能組は、足し算しまくっても、+100ならないじゃん。
無能組(マイナスの値)よ?
実際、作業任せても固まって、微動だにせず3ヶ月過ぎましたとか普通にあるしw
ま、状況わかってるからそもそも、同じ作業を別の人に振ってるけどw

493 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/06/30(火) 20:56:12 .net]
>>484
状況わかっていて対策してないの?
別の人に振ったとしても無能組を放置するのは対策じゃないよ
無能組は無駄な作業をしてコストが掛かってるんだから

494 名前:仕様書無しさん [2020/07/01(水) 19:30:03 .net]
>>485
無能をまだなんとかしようと思うほうがアホだろw

495 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/07/02(木) 07:19:08 .net]
社内Zoom会議について日本企業がコンサルに「部長や役員を大きく表示してほしい」や「部長や役員を上座に表示できませんか?」と尋ねた話

socis.intracomm.org/sx/s5vm2ckk8x/pwi165o32g2.html

496 名前:仕様書無しさん [2020/07/02(木) 15:46:55 .net]
>>487
うちの会社の役員や部長がこれ言ったらキレながら説教する

497 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/07/02(木) 20:24:59 .net]
>>487
こんなしょうもないカスタマイズで金くれるんだから日本企業はまだまだ金が余ってる

498 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/07/03(金) 22:02:40.04 .net]
例えば顧客とカスタマイズカレーの内容を決める場合
ドラフトとなるカレーのサンプル資料を作らずに話をすると
話が全く噛み合わずに空回りし、そのうち「そもそもカレーとは」などと言い出す顧客がいる

有能はそうなることは分かっているので話のブレない資料を必ず作る
しかし、無能はそれを作らずに空回りをして、いつのまにか
スパゲティについての調査結果まで作らされるようになる

499 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/07/04(土) 09:07:17 .net]
ユーザーの要望こそが金のなる木なんだから無下に拒絶する必要は無い
無料でちょちょっとやってよと言われた時に初めて罵倒



500 名前:仕様書無しさん mailto:sage [2020/07/04(土) 11:39:16 .net]
>>490
「そもそもカレーとは」

これ美味しんぼで海原雄山が言い出したセリフだよねw






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