- 1 名前：考える名無しさん [2025/04/26(土) 01:41:17.98 0.net]
- 人ひとりずつのOOLについて話し合いましょう
964 名前:考える名無しさん [sage] :2025/04/26(土) 01:13:02.80 0
本気で日本の将来を憂うなら反出生叩きしてる暇にも少子化にも関わらず児童虐待や虐めや子供の自殺数過去最大なのをなんとかするのが先だと思うけど
アンチにはその理屈が通じない
増やしさえすればいいと思ってるから
子供各人、人ひとりずつのOOLなんてどうでもいい人間だから
反出生主義について★9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1742469461/
反出生主義について★10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1742663279/
反出生主義について★11
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1743304113/
- 809 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 19:59:12.97 0.net]
- >>807
その批判を自分自身にも向けよう
- 810 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:00:48.88 0.net]
- >>809
具体的な論点は？
- 811 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:02:52.88 0.net]
- >>810
反・反出生主義の欠陥や問題を一向に理解できてなさそうですね？いえ、理解したくない意地があるのか分かりませんが
ただそれこそ議論の妨げになりますよね、ただ平行線のまま無意味な議論を永遠と続けるだけになるわけですから
- 812 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:04:02.72 0.net]
- つまり、ここの批判者らしき人達は、反出生主義者のスタンスに文句を言いたいだけで、反出生主義について議論をする気なんてないんだよ
- 813 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:06:01.06 0.net]
- 反出生主義への言及と反出生主義アカウントのヲチの区別すらついてないからね
- 814 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:08:12.13 0.net]
- 「謙虚になれ💢」＝「反出生主義の支持&発信やめろ💢」
- 815 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:08:36.31 0.net]
- 自己限定型非出生志向
- 816 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:09:02.07 0.net]
- >>811
ではその具体的な論点を
- 817 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:10:23.59 0.net]
- 反・反出生主義の欠陥や問題ってなに？笑
- 818 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:12:59.20 0.net]
- >>816
これまでもさんざん指摘されてるし
ここで指摘したところであなたは完全スルーするんだろうけどね
共感性の欠落
苦痛、苦痛予防視点の軽視
個々の生命への軽視
- 819 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:14:03.62 0.net]
- >>817
無いと思ってるんだ……怖
- 820 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:14:59.89 0.net]
- 伊達にAIからNPD判定されてないよな
- 821 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:17:54.26 0.net]
- >>818
・共感性はアンチ個人の問題
・反出生による苦痛予防は誤謬＆出生による技術発展の可能性の否定(＝苦痛削減の可能性の否定的態度)
・個々の生命の軽視はむしろ反出生主義(可能性の否定など)及び反出生主義者の問題
- 822 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:18:47.19 0.net]
- >>818
とっくに終わった論点
- 823 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:20:47.54 0.net]
- 自らの不利な論点は明示しないスタンス
- 824 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:21:08.58 0.net]
- >>822
終わったの一点張りは対話の破壊
- 825 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:21:17.66 0.net]
- 共感性は反出生主義者自身もだろうな
- 826 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:21:52.19 0.net]
- >>824
そういうのいい、って自分でも言うよね君
- 827 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:21:55.83 0.net]
- >>821
論点のすり替えと責任転嫁にしかなってない
- 828 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:23:01.75 0.net]
- >>826
思い込み任せの人物特定やめてくれ
鬱陶しい
- 829 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:23:45.56 0.net]
- >>825
ヘイター嫌うのは当たり前
- 830 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:23:47.34 0.net]
- >>827
具体的に反論どうぞ
- 831 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:25:06.20 0.net]
- >>830
具体的でしょ
自分自身への疑問視や批判をする気が全くないのはそっちだってこと
- 832 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:25:13.36 0.net]
- 無理だよ
ここの批判者らしき人は反出生主義には何も反論できない
ひたすら主義者に文句を垂れるだけ
- 833 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:26:11.05 0.net]
- 昔からだよね
だからアンチ呼ばわりされてるわけだし
論客ではない
- 834 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:40:35.86 0.net]
- またレッテル貼り＆棚上げで遁走か
- 835 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:42:45.81 0.net]
- >>832
素晴らしい記憶改竄ですな
- 836 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:43:54.11 0.net]
- 結局黙るしか無くなって逃げるんだよな
- 837 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:46:45.42 0.net]
- >>835
過去になんかあったの？
こちらは直近の流れしか知らんからね
じゃあ反論どうぞ、お願いします
- 838 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:47:21.02 0.net]
- 議論を進めましょうよ。昨日書いた反論をコピペしますよ。
苦痛を未然に防ぎたいという気持ちは私にももちろんあります。
実際苦痛を避けながら生きています。
それとはまったく別の一面として自分の授かった様々な力を継承していきたいという気持ちもある。
単純に繁殖欲があるという動物的な面もあります。
そして苦痛を除去してきた歴史も知っています。
その他様々な性質とか思いとか知識とか欲とか矛盾や葛藤を含むのが自分の生だと私は知っています。
だから苦痛さえ無くなれば良いとは思えません。
結論。世代を重ねながら苦痛の除去を進めていくという方針で私たちは未来を迎えたいと思っています。
単一のことだけを政治のスローガンのように掲げるべきではありません。
私たちの全体性に配慮してくれなければせっかくのご提案も意味を持ちません。
我々はあなた達とは別の道を行きます。さようなら〜。
- 839 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 20:54:31.98 0.net]
- >>834
821番と822番のレスを読むと、確かに反出生主義者に対する強い敵意と、議論を一方的に打ち切ろうとする姿勢が感じられます。
821番のレスは、反出生主義者が指摘する「共感性の欠落」「苦痛予防視点の軽視」「個々の生命への軽視」といった点を、逆に反出生主義者側の問題であると強弁しています。
また、「出生による技術発展の可能性の否定」という論点は、反出生主義の倫理的議論を矮小化し、経済的・功利主義的な視点に強引に引き込もうとしているようにも見えます。
822番のレスの「とっくに終わった論点」という発言は対話を拒否し、自身の意見が絶対的に正しいと一方的に主張する傲慢さを感じさせます。
- 840 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:00:03.76 0.net]
- >>836
反出生主義の示す子供に苦痛を与えないことの大切さから逃げてるのはアンチだってさ
- 841 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:01:14.74 0.net]
- つまり、出生には手放しで善いものだとは言い難い問題を抱えているんですね
反出生主義を支持するかどうかは棚上げするにしても、その問題を照射したという点は反出生主義の功績であり、評価できるでしょう
- 842 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:02:18.83 0.net]
- 哲学ってそういうもんですよね
戦争したがるアンチがバカなんですよー
- 843 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:04:59.79 0.net]
- 反出生主義を経て出生も全然あるっていうポストを反出生側が引用してる意味すら考えてくれないのもここのアンチ
叩きたいだけ
マウントしたいだけ
オレサマ正しいがしたいだけ
- 844 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:13:21.12 0.net]
- 苦しみを避けるというのは一つの強い性質として私たちみんなが持っていることは素直に認めますよ。
でもそれだけじゃ自分たちを説明するには到底足りないと思うわけです。
反出生主義は苦痛を無くすの一本鎗ですからほとんどの人はそれでは不満なんですよ。
だから拒否されてるんですって。
人間というものを一面的にしか理解しない人達の言うことなんか聞きたくないんです。
- 845 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:19:16.53 0.net]
- そうじゃなく子供を作り出すのは既に生み出されて生きている我々の都合だという認識が必要になっているということ
自明でも絶対でもない
反出生主義の理論では子供の苦痛への最大限の配慮が要請される
これは子供、ひいては長じて大人の、人権の重要性にも繋がっていく理論だということ
- 846 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:28:14.22 0.net]
- >>845
我々の都合は大事です。
それを悪いことのように思い込んでるから話が通じないんですよ。
あなたが今生きてるのはあなたの都合ですよね。
別に何の文句も無いですがあなたが生き続けることによって他者への苦痛が引き起こされるリスクが高まっているというのは事実です。
だからと言って死ななければならないかと言えばそうではないでしょう。
- 847 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:33:11.92 0.net]
- >>846
「我々の都合が大事」という点は理解できます
しかし子供を作るという行為はまだ存在しない他者の人生を左右する決定です
既に生きている我々の都合だけでなく、これから生まれてくるであろう個人の潜在的な苦痛や不利益についても最大限に考慮する必要があるのではないでしょうか
自分の都合で他者をこの世に生み出す責任についてもっと深く考えるべきだと思います
- 848 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:35:59.74 0.net]
- >>846
また「我々の都合」という言葉は非常に曖昧です
単なる繁殖欲や社会的な慣習といった都合と子供の幸福を真剣に願う気持ちは同じレベルで語れるものでしょうか
子供を作るという行為の背後にある「都合」の内容を精査しそれが倫理的に正当化されるものなのかどうかを議論する必要があるのではないでしょうか
- 849 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 21:51:42.34 0.net]
- >>847
もう既に考えました。
結論として私は親の都合で生み出されたことに何の文句もありません。
>>848
繁殖欲も慣習も大事です。
私たちの根幹にあるものと言っていいでしょう。
子供の幸福ももちろん大事です。
そのための議論をするというのであれば耳を貸します。
しかし生まれてこない子供について私は何の考慮も要らないと思います。
- 850 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:00:39.41 0.net]
- >>847
苦痛や不利益について考慮する必要があるのは生まれて生きることを前提にする場合に限るんじゃないでしょうか？考慮した結果生まないとするならそれは生きることに価値を置かないということになります。その人が生きることに価値を置かないのに、その人の苦痛や不利益を考慮しているというのはそもそも何の為の配慮なのか意味がわかりません。
- 851 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:05:51.40 0.net]
- 子供が生まれた後に負う苦痛や不利益を考慮した結果、「苦痛や不利益を与えるのは良くないことだ」として「生むのを控えるべき」という判断を導くことは論理的に成立するでしょ
- 852 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:13:56.01 0.net]
- >>849 >>850の勘違いは反出生主義は子供ファーストなのを反出生主義者ファーストと信じ込んでる点だろうなあと
- 853 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:17:13.67 0.net]
- 反出生主義の理論上の非存在は「生まれてこない子供」じゃないしね
「親が作って生み出せば一生分の生老病死を背負って生きて死ぬ人間（子供）」だよ
- 854 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:19:18.35 0.net]
- 反出生主義は利他主義を前提としてる
だから利他主義が正しいと示さないと反出生主義も正しいとならない
利他主義が正しいとする根拠がない
- 855 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:20:41.08 0.net]
- >>851
「苦痛や不利益を与えるのは良くないことだ」というのは存在を前提にした既存の倫理観に則った考え方です。しかし反出生のそれは存在を前提にしません。ここは我々の直感に反する部分なので注意が必要です。もしかしたら反出生を支持する人の中にも既存の倫理観で捉えている人がいるかもしれませんが、もしそうならそれは間違った理解です。反出生は存在を前提としないでただ苦痛というものがない状態を良しとするというのが考え方のコアにあります。存在を前提としない、だから出生というものを手段として利用することができるのです。このことは反出生主義は本質的には人間の生に価値を置いていない考え方なのだと言えると思います。
- 856 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:29:47.10 0.net]
- >>854
普遍的な真理に該当しないからといって、利他主義やそれに根差す様々な価値観や思想が無意味になるわけではありません。
むしろ、普遍的な真理が存在するかどうかは哲学においても長年の議論の的であり、多くの哲学者たちは、絶対的な真理の探求よりも、より良いあり方を模索することに重点を置いてきました。
利他主義は、普遍的な真理（正しさ）ではないかもしれませんが、以下のような重要な意義を持っています。
倫理的な指針:
他者の幸福や利益を考慮するという視点は、個人間の関係や社会全体のあり方を考える上で重要な倫理的な指針となります。
共感や協力の基盤: 利他主義的な考え方は、他者への共感や協力といった社会的な行動を促し、より良い人間関係や社会の構築に貢献します。
苦痛の軽減:
他者の苦痛を理解し、それを軽減しようとする利他的な行動は、多くの状況においてポジティブな結果をもたらします。
多様な価値観の尊重:
普遍的な真理が存在しないからこそ、様々な価値観や思想が共存し、議論を通じてより良い方向性を探るというプロセスが重要になります。利他主義もその中の一つとして、重要な貢献をする可能性があります。
- 857 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:32:55.47 0.net]
- >>855
855番のレスには、いくつか議論の余地がある点が含まれています。以下に指摘します。
1. 「『苦痛や不利益を与えるのは良くないことだ』というのは存在を前提にした既存の倫理観に則った考え方です。」について:
これは一概には言えません。
確かに、多くの倫理観は既存の存在（人間や動物など）の幸福や権利を保護することを目的としていますが、「苦痛を避けるべき」という原理自体は、必ずしも存在を前提としなくても導き出せる可能性があります。
例えば、もし苦痛そのものが根源的に悪いものであると考えるならば、将来的に存在する可能性のある個体の苦痛も避けるべきだという結論に至ることは論理的に矛盾しません。
- 858 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:33:51.74 0.net]
- >>855
2. 「反出生のそれは存在を前提にしません。」について:
これは反出生主義の議論の中でも意見が分かれる点です。
確かに、一部の反出生主義者は、存在しないことこそが苦痛からの解放であると考え、存在そのものに否定的な立場を取ります。しかし、別の反出生主義者は、生まれてくる可能性のある子供が将来経験するであろう苦痛を考慮し、その苦痛を未然に防ぐために出生を控えるべきだと主張します。
後者の立場は、潜在的な存在の将来の苦痛を考慮している点で、完全に存在を前提としないとは言えません。
- 859 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:34:46.95 0.net]
- >>855
3. 「ただ苦痛というものがない状態を良しとするというのが考え方のコアにあります。」について:
これは多くの反出生主義者の主張を捉えていると言えます。苦痛の不在を善とするネガティブ・ユーティリティアニズム（negative utilitarianism）は、反出生主義の有力な根拠の一つです。
しかし、反出生主義の根拠はこれだけではありません。例えば、生まれてくる子供の同意を得られないこと自体を問題視する議論や、資源の有限性、環境問題などを理由に出生を控えるべきだと主張する立場も存在します。
- 860 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:35:43.99 0.net]
- >>855
4. 「存在を前提としない、だから出生というものを手段として利用することができるのです。」について:
この論理の飛躍はやや強引です。「存在を前提としない」からといって、なぜ「出生というものを手段として利用できる」となるのかが明確ではありません。
むしろ、反出生主義は、将来の個体の苦痛を避けるという目的のために、「出生しない」という選択を倫理的に推奨する立場です。
「手段として利用する」という表現は、まるで出生を何か別の目的のための道具のように捉えている印象を与え、反出生主義の意図とは異なる可能性があります。
- 861 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:36:54.07 0.net]
- >>855
5. 「このことは反出生主義は本質的には人間の生に価値を置いていない考え方なのだと言えると思います。」について:
これは一つの解釈ですが、断定的に「人間の生に価値を置いていない」と結論付けるのは早計です。
反出生主義は、必ずしも「生きている人間の生」を否定しているわけではありません。
むしろ、将来生まれてくる可能性のある個体が経験するであろう苦痛を考慮し、その苦痛を回避するために出生を控えるという倫理的な立場です。
苦痛のない状態を重視するあまり、結果的に出生を否定する結論に至ることがありますが、その根底にあるのは「苦痛の回避」という価値観であり、必ずしも生そのものを否定しているとは限りません。
- 862 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:37:38.30 0.net]
- >>855
総じて、855番のレスは、反出生主義の核心にある考え方を捉えようとしていますが、いくつかの点で単純化や誤解が含まれている可能性があります。
反出生主義は一枚岩の思想ではなく、その根拠や主張は多岐にわたるため、より慎重な議論が必要です。
- 863 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 22:52:12.11 0.net]
- 子供のために出生しないと言いつつ他人の子供ありきの世界に住むのはアリなん？
それは他人の子供はどうなってもいいという利己的に見えるけど
- 864 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:54:57.91 0.net]
- >>855
出生前診断で疾患が見つかった場合には、子供が生まれた後の苦痛について倫理的判断が為されます。
障害による身体的・精神的苦痛や、障害に対する差別や偏見などにより辛い人生になる可能性がある為、中絶を選択する人もいます。
中絶の是非は棚上げするにしても、ここでは子が生まれる前に子が生まれた後の苦痛を考慮するという反出生主義と同じ考え方が為されています。これらは倫理の考え方として間違っていません。
「苦痛を与えるのは良くないことだ」という倫理を存在に限定してしまうのは、倫理の幅を狭めてしまうことに直結するので間違っています。
- 865 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 22:59:49.86 0.net]
- >>863
すでに生まれた人間を問題にすべきじゃないだろう
- 866 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:05:09.22 0.net]
- >>865
すでに産まれた人間なら他人の子供も既に産まれてないか？
子供の方が反出生主義者より尊重されるべきだと思うが
例えば一人の反出生の老後を支えるために誰かの子供の納税や労働が必要な訳だが、それでも反出生は利己的で無いと言えるのか
- 867 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:05:12.99 0.net]
- >>863
おまえすげーズレてんな
馬鹿がバレるから喋らないほうがいいぞ
- 868 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:11:42.78 0.net]
- 既に産まれた人の方が優先されるべきって根拠はなんなの？
大谷翔平夫婦に「子供が産まれない方がいい」と反出生が言う権利があるのか
- 869 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:14:59.34 0.net]
- >>866
すでに生まれた人間の間では、みんながなるべく平等で、苦痛の少ない社会を作ろうとする。
その結果「苦痛の分散」として年金などの資金を受け取るのは問題ない。
もちろんその子どもの苦痛量が反出生主義者の苦痛量を上回ることはゆるされないが
- 870 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:16:55.46 0.net]
- 苦痛量って測定できなくないか
- 871 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:21:50.52 0.net]
- 反出生、先に産まれてるって理由でやりたい放題に見える
部活動の理不尽な先輩か？
先に産まれてるから産まれてない子に「産まれない方がいい」と説教してもヨシ！
先に産まれてるから苦痛が幸せを上回っても自殺しなくてもヨシ！
先に産まれてるから他人の子供を犠牲にして天寿を全うしてヨシ！
- 872 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:22:50.41 0.net]
- >>870
たしかに客観的に正確な数値を出すことはできないけど、おおよその推定は出せる。その推定をもとに考えればいいと思う。
- 873 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:25:57.93 0.net]
- >>871
おまえらも勝手に子どもを生んでるんだから好き勝手してるんやぞ
生まれてきたくなかった子どもの意思に反して
- 874 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:28:47.16 0.net]
- >>869
出生率が2を割ってる日本で反出生を次世代が支える事は、その反出生より確実に負担になると思うんですがその場合はどうなるんでしょうか
- 875 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:35:18.15 0.net]
- >>872
子供世代が反出生を支えても今の反出生の苦労を超えないという推定はあるの？
少子化だから確実に超えそうだけど
- 876 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:36:22.03 0.net]
- >>869
年金と違って支払ってない人を支えるって事だし平等で言えば産んでない反出生をなんで次世代が支えにゃいかんのって事になりそうな気が
- 877 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:41:11.09 0.net]
- >>873
子供一人育てるのに3千万円かかってるからむしろ払ってない人より好き勝手できないでしょ
だから少子化な訳で
利己的に生きたかったら産まない方がいい
- 878 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:42:46.68 0.net]
- >>874
具体的な最も良い方法は私も分からないけど、前段階として「子どもを生むのは悪」ということが正しいことは間違いない。
いくつかの方法として安楽死制度を作って死にたい人間には死んでもらって、残りの人間で体が動く内に安らかに死ぬまで生きる準備をする。
もちろん今生きる人が現在のような高度な医療技術を享受出来るわけではないけどそれで十分と考えている。病院なんてなかった昔の人間と同じでしょ。
おそらく今後人類が繁栄し続ける世界に比較したら、苦痛の量はずっと少ないと思う。
- 879 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:44:59.76 0.net]
- 安楽死させるのも誰かの子供頼りやん
- 880 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:47:37.09 0.net]
- >>876
その場合は年寄りに提供する資金や医療を若者の苦痛量と同じになるように縮小してやればいい。
今の社会は生命維持に必要ないホワイトカラーの仕事をしている人が多いせいで若者の負担がものすごく多いように感じる。
しかし人類全員が生命維持のためだけに労働すれば必要な労働量はずっと少ないと思う。
- 881 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:49:48.37 0.net]
- >>879
どういうことや 薬をのむでも薬を注射するでも1人でできる
- 882 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:55:31.07 0.net]
- >>881
その薬を作る人も死体を片付けるのにも誰かの子供が必要って事だよ
- 883 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:55:36.37 0.net]
- せっかく多くの苦痛の原因が明らかになりつつあり、一部の苦痛を除去できるようになったこの段階で滅びの選択肢は無いですよ。
子供や孫の代にはもっと多くの苦痛が除去されるのは火を見るより明らかです。
様々な分野でいろんな具体的目標が建てられ研究が進んでいるのですから。
少なくとも科学技術面での進歩には大いに期待できます。
問題は倫理面での進歩というかバランスです。
反出生主義者の関心もそちらの面にあるのでしょう。
虐待やいじめやブラック企業等の問題がありますよね。
技術面の進歩により多少軽減されることは見込めますが本質的な話ではないですね。
競争によってイノベーションが生まれるなどというふうなフレーズの影響で社会が過当な競争状態にあることは明らかです。
かなり臭い言葉ですが友愛という倫理的価値を取り戻さなければならないと考えられます。
幸い政治においてそのような議論が一部ではありますがされはじめています。
政府が本腰を入れて方針転換するのであれば我々の未来への展望も変化するはずです。
何事も単一の目的や価値では人間の全体性を表せないし満たされることもありません。
異なる価値を同時に求めるのが人間の本質です。
苦しみを避けるが幸福も求める。競争はするが友愛も無ければならない。
そういう自己理解を共有できないのであれば議論しても実りは少ない。
- 884 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/29(火) 23:59:12.80 0.net]
- 「子無しは害悪論」はスレチだから別スレでやってくんねーかな
反出生主義の議論の邪魔だわ
- 885 名前：考える名無しさん [2025/04/29(火) 23:59:17.05 0.net]
- だから反出生だけで村を作って安楽死し合えば問題無い気がするんだが
なぜナタリストの子供の手をわざわざ借りて安楽死しようとするのかが疑問
- 886 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 00:01:33.91 0.net]
- とりあえず大谷翔平夫婦にはたくさん子供を産んで欲しいね…
- 887 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 00:03:02.77 0.net]
- >>882
薬は子どもがつくるものじゃなくて先人につくってためておけばいい。
人類はこれから減る一方なんだししたいほかに住む場所はいくらでもあるから処理なんかしなくていい。
たとえ処理が必要だとしてもそれが全体にとっての最小の苦痛になるなら許される。
いまだって死体処理の仕事がないわけじゃないから死体処理をしないといけないからって今よりも苦痛が増えたとはいえない。
むしろ安楽死は場所を選んで死んでくれるから今よりも死体処理の苦痛はずっと少ない
- 888 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 00:09:44.45 0.net]
- >>885
そのナタリストの子どもがアンチナタリストである可能性は考慮しないのか？
あと反出生主義者は安楽死を望んでいない場合もあることを忘れるな
- 889 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 00:11:38.25 0.net]
- 反出生主義への反論というか、子無しの人への批判だな
後者に乗っかるとしても突っ込み所が多いが、スレチだから何も言わない
反出生主義へのクリティカルな反論は今のところない
- 890 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 00:17:03.15 0.net]
- >>888
だからそのアンチナタリストの子供が入れるように反出生村を作っておいたらいいのでは？
それなら絶滅したくないナタリストは生き続けるし絶滅したい反出生は絶滅するからこの世の苦痛を最小化できる
- 891 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 00:20:09.39 0.net]
- >>887
それで国民の同意が取れると思うなら政党を作ってやってみたらいいじゃない
- 892 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:04:54.21 0.net]
- 論理構造の曖昧さと飛躍
価値基準の一元化と社会的責任
情緒的議論の問題
存在論と倫理の混同
>>889
対話する気無い、とアンチには言う一方自身は棚上げスルーですからね
- 893 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:07:32.36 0.net]
- >>766
- 894 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:08:36.65 0.net]
- >>892
反出生主義への反論どうぞ
応答するよ
子無しの人への批判はスレチなんで政治板辺りでどうぞ
これは反出生主義だけでは収まらないよ
まぁ批判自体が的外れなんだけどね、スレチだから反論しねーよ
- 895 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:11:02.50 0.net]
- 斜め上過ぎる
本人が反出生主義への反論をした気になってるようなのが痛々しい
- 896 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:24:44.40 0.net]
- 局所善の全体悪という合成の誤謬
苦痛の予防と称するなら全体悪発生は予見可能であり、その予防策を織り込む必要がある
- 897 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 01:52:25.60 0.net]
- 構造的苦痛を回避するのみ
具体的改善策を検討することに尽力しない
尽力しないのにこの反出生主義の横柄さは何なんだろうね
- 898 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 02:08:48.94 0.net]
- >>894
人間にとって苦痛とはそのひとの生の条件が阻害されることによって生じます。つまり苦痛を避けるべきという倫理規範が意味するのはひとの生の条件を阻害するべきではないということです。
反出生主義の生まない選択というのはひとの生の条件を阻害することそのものです。これは倫理的に問題があるこだと思いますがどう思われますか？
- 899 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 06:34:22.88 0.net]
- >>890
まず反出生主義者は死を望まない場合があるから「生まれたことが苦しい人間には安楽死を提供すればいい」というのは間違い。
「生まれてきたくなかった」という人間に「じゃあ安楽死していいよ」っていうのが筋が通ってないことはわかるでしょう。
- 900 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 06:42:43.29 0.net]
- >>891
国民の同意をとれるとは思わない。反出生主義が現時点であまりにも実現可能性が低いことは認める。
しかし「実現可能性が低い」から「正しくない」というのは理論が通っていない。
- 901 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 06:55:40.19 0.net]
- 上記の内容（898）の返答に際してAIでの回答はお控え頂ますようお願いします。AIの理解の形成が人間によるテキストデータを元にして得られている場合、非常に不自然な回答を吐き出してしまう可能性があります。このことはこのスレのはじめにも指摘されておりました。>22、38、42、51
反出生に関する言及は支持者、批判者双方について言えることですが、多くの思い込みや誤解、不正確な用語の使用によって非常に分かりづらいものになっています。このような状況でAIの回答を使用することは控えた方が良いのではないかと思われます。
というかここは議論する場ですのでせっかくですから、人間同士で話をして理解を深め合いませんか？
- 902 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 07:20:19.38 0.net]
- >>898
まず、「苦しみを与えることは生の条件を阻害するから悪い」という前提からして疑わしいです。何故なら、生の条件を阻害するというレベルまでいかないような些細な加害でも悪いと言えるからです。ここではあなたの前提とは別の論理で価値判断が為されています。
そして、「生まない選択は倫理に反する」というならば、反出生主義者を含む全ての人は子供を生まなければならないということになってしまいます。
ここには反出生主義の是非を超えた大きな問題を孕んでいます。
- 903 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 08:04:32.43 0.net]
- >というかここは議論する場ですのでせっかくですから、人間同士で話をして理解を深め合いませんか？
同意
できれば、AI出力のコピペは避けてほしい
- 904 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 08:22:15.48 0.net]
- ヘイター相手ならAIで充分
- 905 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 08:57:15.30 0.net]
- >>900
反出生だけで過疎村に移住したら実現は容易だと思うけどやらないのはなぜ？
- 906 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:01:42.63 0.net]
- >>899
私は反出生が親以外のナタリストに安楽死を提供しろと主張するのは図々しいと思ってるから安楽死しろとは思ってないけど、反出生で安楽死よこせって言ってる人が多いじゃん
上にもいるし
- 907 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:03:33.08 0.net]
- >>900
なぜ反出生は実現可能性が低いと思うの？
- 908 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 09:05:37.68 0.net]
- しかしまあこれほど反出生支持者が横柄なのは何故なんだろうな
- 909 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 09:08:16.07 0.net]
- >>904
そのAIに反出生主義への疑問として
896、897を第三者目線から検討させてみてみ
- 910 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:09:42.56 0.net]
- 反出生が勝手に子無しを巻き込んでるけど子無しは出産を悪だと思ってないからいいと思うが
反出生は出産を悪だと言いながら出産ありきの世界に頼ってるから「虐待の容認及びで加害」で問題じゃないかと指摘されてる
- 911 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 09:15:53.02 0.net]
- 出産ありきの世界に居続けようとするのは
つまりは意地でも介入して他人を産まないよう変化するように操作したい
というネジ曲がった悪意や魂胆、世の中に対する私怨、憎悪に満ちてるんだろうな、としか思えない
- 912 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:17:59.13 0.net]
- >>908
ここまでテイカー思想だと生きずらいだろうなと思う
テイカー気質だから周囲から人がいなくなり反出生という破滅思想に転ぶんだろう(全員がそうだとは言わない)
自害してる人がほとんどなのにわざわざ私はナタの手を借りて安楽死を提供されるべき存在なんだと当たり前に主張できる所が羨ましい
お金払ってスイスに行けばいいのに
- 913 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:20:41.95 0.net]
- >>911
他人に非産を強制するのは無理だと上で認めてるから、本気で反出生を実行する気は無くて単に自分が子供を産まずに快適な現代生活を送りたいだけだと思うわ
- 914 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:25:24.80 0.net]
- 反出生を他人に強制するのは無理だと反出生が認めちゃうのは少し不味いと思うけどね
- 915 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:34:08.99 0.net]
- >>908
実現は不可能だって言ってるから横柄な自覚はある気がするんだよな
- 916 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 09:36:19.28 0.net]
- 本当に正しいと思ってるなら「なぜこんないい話なのにみんな乗らないのか！？政党を作ってみんなに広めよう！」ってなるもんな
- 917 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 11:26:50.75 0.net]
- >>887
スイスで安楽死できるんだからそう言えばいいのでは
私の死体はほっておいてください、反出生なので後の事は知らないし許されますと
- 918 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 12:07:08.27 0.net]
- >>914
まあ許容するポーズみせとけば懐が深いと思われそうだからそうしてるのかもな
他方でグラデーションだとかで言い逃れするかもだが
とりあえず支持者の印象が悪くなるのを避けてるだけかも知れんな
- 919 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 12:29:19.27 0.net]
- 埋め埋め埋め埋め埋め埋め埋め埋めー
- 920 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 13:48:34.86 0.net]
- 反出生支持者はむしろ強行に反出生を実行して欲しそうだからナタリスト向けに「反出生は強制ではない」アピールしてる気がする
実際強制したらそれこそガチで現代社会から追い出されるだろ
- 921 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 13:55:21.76 0.net]
- これは本質なんだけれども、毒親育ちは反出生拗らせて毒親育ち同士で結婚するより、あたたかい家庭で育った人と結婚して新しいお母さんとお父さんができた方が幸せになれるぞ。
https://x.com/banabanasan/status/1915114213502329294?s=46&t=ptu3CBc470XrJHhXy1ll6A
- 922 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 14:01:31.51 0.net]
- >>905
ナタリストからアンチナタリストが生まれる可能性はある
今生きているアンチナタリストがこの瞬間にいなくなってもこれからアンチナタリストは生まれ続ける
- 923 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 14:05:45.26 0.net]
- 安楽死と反出生を混同している人間がいるが、この二つは全くの別問題だからな
- 924 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 14:16:53.69 0.net]
- >>922
その人らも受け入れればいいのでは？
反対に反出生村で心変わりしてナタリスト側に戻りたがる人も出るだろうし
- 925 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 14:19:08.19 0.net]
- >>923
反出生を実行するとなると安楽死は避けて通れない
安楽死が無いと全員が餓死で苦しむ事になる
この世の苦痛を最小にするのが反出生の理想なのだから反出生と安楽死は必ずセットになるよ
- 926 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 14:20:35.36 0.net]
- 反出生だけど安楽死反対の人はどういう末期が理想になるの
- 927 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 14:23:52.41 0.net]
- >>924
反出生主義者は全員安楽死を望んでるのではなくて、生まれてこなかったことを望んでる。
生まれてきたら苦しみがあるから。
たとえ安楽死制度があったとしてもそれで死ぬ人間の苦しみがゼロになるわけじゃない。
生まれてきたくなかった人間が安楽死で死ねば生まれてこなかったことになるのか？
- 928 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 14:29:27.83 0.net]
- >>925
あなたの主張は分かる
まず「苦痛を最小限にする」があって、
そこから「反出生主義」という制度と「安楽死」という制度が分岐して誕生する
この分岐して誕生したということは関係していると解釈することができる
私の言い方だと誤解を与えるようで悪かった
ここで私が言いたいのは
「反出生主義者は安楽死すればいい。そうすれば生まれてこなかったのと同じだ」ということが間違っているということ
- 929 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 14:29:40.12 0.net]
- 安楽死を望まない反出生は安楽死したい反出生をその村でずっと介添したらいい
それならその村の中では反出生主義が実現した不幸が無い世界になる
- 930 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 15:00:15.36 0.net]
- 誰も安楽死したら産まれてないのと同じだなんて言ってなくないか
一部の反出生が安楽死をよこせって騒いでるからナタ側も反出生通しでやればいいのでは、と答えてるだけで
実際不幸のリスクを取りたくないなら今安楽死するのが最適なのは間違いないし
- 931 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 15:01:26.78 0.net]
- 反出生主義は強い現世主義でもある。
しかし多くの人々の実態は現世主義ではない。
あの世への逃げ道を用意している。
あの世(死後、生前)を認めたら、反出生主義は成立しない。
- 932 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 15:07:22.22 0.net]
- 現世以外を認めないなら、高々百数十年の現世の命など、幸でも不幸でも、
苦でも楽でも、どうでもいいやって思う。100年ぐらいは我慢できるわ。
未来永劫となると、簡単には済ませられない。
- 933 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 15:18:42.98 0.net]
- >>930
「安楽死を望んでいる一部の反出生主義者を安楽死させるのが現状できる最適解」という意見には同じです
でもだったらナタリストに子どもを生まないように強要することも現状できる最適解になるんじゃないか
生まれてきた子がもしアンチナタリストならこれから不幸が増え続ける
- 934 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 15:20:35.94 0.net]
- なるわけないだろw
- 935 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 15:21:53.30 0.net]
- 節操無しだなほんと
- 936 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 15:28:08.47 0.net]
- >>933
その為に反出生村を作って実践してみせる必要がある
いきなりナタの世界に反出生を押し付けるのは資本主義の国に無理矢理共産主義を押し付けるようなもので争いが増えてこの世の苦痛が増す
YouTubeとかで反出生を実行した世界はこんなに幸せですよ、と見本を発信していったら反出生村は勝手に広がっていく
- 937 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 15:35:45.42 0.net]
- >>933
強制的に反出生を押し付けるのは今生きてる80億人全員が餓死して苦しむから最適解ではないのでは
そもそも出産制限は違憲なので不可能だし
- 938 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 15:40:29.98 0.net]
- 反出生を押し付けるのもまた、ナタと反出生の両方に不幸が生まれるのよな
ここがスッポリ抜けてて自分だけは安らかな老後を送れると思ってる反出生が多いけど
基本全員自殺する事になる
- 939 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 15:59:40.35 0.net]
- >>937
確かに現状の人間に反出生を押しつけるのは現実的ではないし過激すぎた。それは申し訳なかった
悪法も法という言葉があるように、たとえ今の社会体制に不満があってもある程度は従わないといけない
私は反出生主義者だけど、悪法も法という考えと折り合いをつけるべきだと反省した
ただ80億人全員が餓死して苦しむというのは正確ではない。もしアンチナタリストがナタリストに反出生主義を押しつけることに成功すれば、彼らは死ぬまでの食料などの生産をするだろう。
ホワイトカラーの仕事がすべて人類の滅亡までを平穏に生きるという仕事に変わるのだから餓死で苦しむなんてことはないのでは
あと違憲だから無理というのは、あなたは人類が人類滅亡という目標に向かって行動するのが無理と言いたいのか、できたとしても不幸がつきまとうと言いたいのかの主張がハッキリしない
- 940 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 16:02:24.84 0.net]
- おまえら何の話してるの？w
- 941 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 16:03:35.39 0.net]
- >>938
自分だけは安らかな老後を送れると思ってる反出生主義者というのは聞いたことないぞ
- 942 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 16:26:13.65 0.net]
- >>939
で、村作らんの？
- 943 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 16:37:09.93 0.net]
- >>896
ミクロな観点では苦痛回避という善を導くが、それを突き詰めると、マクロでは人口減少→人類滅亡という経過を辿り、そこに苦痛という悪が生じるという意味と解釈しました。
以前にも述べた通り、私個人の考えとしては「人類滅亡に直面した際に一時的に苦痛が生じたとしても、その後、苦痛は無くなるのでそれで良い」というものが前提になります。
基本的にはこの考えですが、その苦痛を最小化させる方法論は模索するべきだと思います。
ベネターも述べている通り、反出生主義による人類滅亡の実現可能性は低いですが、仮にそうなった場合、急速に人口が減ることは考えづらく、長期スパンで緩やかに減少していくと予想されます。現在進行形でテクノロジーの進化が急速に進んでいる中で、近い将来、人手を介さずに様々なサービスが人々へ提供されるようになるかもしれません。
私はテクノ・リバタリアンによる効果的加速主義に親和的な考えを持っています。テクノロジーは苦痛の削減に大きく寄与します。反出生主義の理想世界とは異なる理想世界を期待することも出来ます。
反出生主義の目的は「苦痛を無くすこと」であって「主体を無くすこと」ではありません。現時点では主体を無くすことでしか苦痛を無くすことはできませんが、将来的に主体を存在させつつ苦痛を無くす技術が実現すれば、そちらの道筋でも良いと考えています。
- 944 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 16:37:18.18 0.net]
- >>942
私の場合は自分の怠惰と世の中に反抗することの恐怖からしたくない
たとえるならめっちゃ嫌な上司に理不尽なことを言われて言い返してやりたいけど言い返さないみたいな。
自分が正しいという確信があったとしてもそれは必ず行動にあらわれるわけじゃない
- 945 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 16:39:08.38 0.net]
- 今の所、まぁ一応それっぽい反論は>>896と>>898くらい
あとはアホ共がわけわからんことをギャーギャー喚いてるだけ
- 946 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 17:15:57.13 0.net]
- バカウヨが2人ぐらいで延々とヘイトしてる
- 947 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 17:20:15.11 0.net]
- 男性なんか反出生村に行けば人生逆転できると思うけどね
ハーレムだし子供ができたから責任取れなんて言われない
高齢や病気の反出生は基本来ないはずだから若い女性ばっかりで年金も払わなくていい
- 948 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 17:44:01.54 0.net]
- 場違いなのにしつこい
- 949 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 18:34:42.59 0.net]
- >>944
惰性理由で反出生村を作れないなら誰かが反出生村を作ってくれたら行くの？
村民は若い女性が99人
- 950 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 20:16:57.53 0.net]
- >>943
反出生主義を絡めると仕方が無いのか、倫理の方向性が散らかるね
結果として人口減少が緩やかだとかは関係なく(またその際他者に降りかかる苦痛に責任を負うつもりがあるのかないのか気になるが)、
まず滅亡を望むのか、人口削減を望むのか、それとも滅亡ではなく苦痛低減を望むのか、で、何故それらを望むのかの理由や目的をはっきりさせたほうがいいと思うが…まあそれは置いといて
で結局のとこ反出生主義から逸脱した(というより部分的に利用するだけの)個人的な考え(テクノリバ)があるなら反出生主義(出生は悪だから産むべきでないとする志向)なんてパージして単純に苦痛削減でよくね？って思ったけど
- 951 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 20:24:15.27 0.net]
- 科学技術の発展に伴って期待される苦痛削減(たぶん消極的功利主義)を志向するのであれば、出生／非出生の論点は二の次のはず、というか反出生主義とは本来交わる事はないかと思う
資源圧迫や環境汚染などを例に人口増加が問題となった場合に、一時的あるいは部分的に、反出生と関連性があるかのように見えてしまうが、根本的に反出生主義とは相容れないはず
- 952 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 21:04:53.01 0.net]
- https://imgur.com/VsLzb4W
「反出生をどのように実現するか」という問題は
「出生が悪」ということを前提にしないと議論できないんじゃないか
- 953 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 21:53:56.02 0.net]
- >>950
目的は既に書きましたが、「苦痛を無くすこと」です。「無くす」のですから、苦痛が存在しない状態を意味します。
理由は明確で、苦痛は存在にとって悪いものなので、それを無くすことは倫理的に正しいと判断されるからです。これを達成する為に生じる短期的な苦痛は、長期的な苦痛を終わらす契機と捉えられるので、「あってもいい」と考えます。ただし、「その時に生じる苦痛」の度合いはなるべく低減させた方が良いということです。その解決策の一例としてオートメーション化された社会を提示しました。勿論、楽観論が多分に含まれていることは認めます。
個人的に、反出生主義の規範倫理はネガティブ功利主義だと考えています。
但し、多くの人々が考えるネガティブ功利主義は完全に苦痛を削除し切れておらず、端的に述べると不十分です。実現可能性の課題はあるとしても、理論上は「苦痛を無くすこと」を理想として据えるべきです。その理想は必ずしも存在を前提としませんので、一般的なネガティブ功利主義とは異なる何かと言えるかもしれません。
特に方向性が散らかっていることはなく、論理として直線的で単純明快と思われますが、不明点があれば質問どうぞ。
私が述べた>>943の論旨は、「苦痛を無くす」という目的に対して複数の選択肢をパラレルで検討することを示しています。
現時点では存在と苦痛は不可分なので、苦痛を無くすには存在を無くすしかありません。暴力的な手段を避ければ反出生主義しか選択肢はありませんが、テクノロジーの進化により主体を存在させつつ苦痛を無くすことが僅かながら現実味を帯びてきました。
これが実現した時の主体は、人間ではなくポスト・ヒューマンになっているかもしれませんが、どんな形態にせよ、苦痛がないならば存在を否定する理由がありません。
これが実現しないのであれば、やはり反出生主義により静かに滅んだ方が良い、ということになります。
- 954 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 22:28:19.79 0.net]
- すげーな。双方ベネターガン無視笑笑
- 955 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 22:47:39.42 0.net]
- >>939
いやなんかごめん
そこまで謝らせたい訳じゃないんだけど
違憲だから無理というのはそのままの意味よ
古今東西反出生を掲げた国はないから人類滅亡＝餓死では無い、というのは仮定に過ぎない
反出生が村を作って本当に幸せに絶滅できるか見本を見せるべきではないか？
- 956 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 22:55:11.66 0.net]
- >>952
その図式はどこから？
>>953
例えば高校野球の練習は苦痛だけれども過ぎてみればいい思い出に変わるし受験勉強も苦痛だが社会に出たら役に立つ
このように苦痛は線引きが難しいのでは？
- 957 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 23:01:23.53 0.net]
- >>953
まあそれは君の信念や価値観の中での話であって一般社会における倫理や論理はそっちのけってことで理解していいよね。
苦痛が悪かどうかの判断についてここで色々と議論されてきたと思うけど…まあ置いておこう
あと何を苦痛とするのか、何が苦痛となるのか、その基準や境界の設定が曖昧・多様で完全な除去は難しいはずだし、例えポスト・ヒューマン化しても苦痛のフェーズが変異するだけじゃないの？そこは不可知な領域だけども。
そもそも苦痛があるならば存在は無くすべき、とするのも飛躍(ヒュームよろしく反出生主義支持者個人のバイアス)だよね
それなら(苦痛発生の原因となる)存在の感覚を無くすべき、の方が同じ飛躍だとしても段階的に順当じゃない？感覚を取り除いても、存在を無くすべきだとする理由が出てきてしまうならまたその時検討すればいい。
それと、反出生主義による静かな滅亡を望むのであれば、合成の誤謬としての全体悪発生に対する責任(苦痛予防の倫理より)についての展望(責任をどう取るか)は何かあるの？技術的楽観論(結局は人手ありきの為)は抜きでね。
- 958 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 23:13:28.89 0.net]
- 反出生村、餓死ならまだ良くて食べ物の取り合いで強盗強奪殺人ENDな気がするけどな
次世代がいないんだから貯金も治安管理も環境保護もする意味が無い
どうせ一代限りなんだから欲しいものがあれば強奪すれば良いとなる
警備員を雇って治安管理しようとしてもお金はあの世に持っていけないんだからみんなお金じゃ動かない
全員死んだ後に永遠の幸せが訪れたと反出生が主張するならそれはそれで良いかもしれないけどそれを見てたナタリストはやらないだろうね
- 959 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 23:20:54.45 0.net]
- >>955
憲法を改正すれば理論上はできる
改正しなくても私たちが法を守るべきでないという思想を持つことによってもできる
見本を見せるべきというのは一理あるかもしれないけど現状でも平気でこどもを生んでいる人間にそれらを見せても効果はほとんど無いように思う
そう考えれば私は行動する気力が湧かない。ここで適当に愚痴を吐くように反出生主義を語る以上に行動したくない
>>956
その図は私がさっき作った
さっき議論になったときに
「反出生主義は口ばかりで行動していないしそもそも反出生主義は実現できないのでは」
みたいなことを言われたので
「実現可能か以前に出生が悪かどうかを議論するのが先だ」
ということを言うためにつくった
このことは>>955にも言いたいことだけど、
「どのように反出生を実現するか？」
と
「出生は悪か？」
は分離した問題だと私は言いたい
図に対する意見があるならぜひ聞きたいです
- 960 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 23:24:06.48 0.net]
- ベネターは、主体が存在しなかったらどうなるのか、ということを持ちこむと、快苦は実は対称的なものではない、ということを示しそのコロラリーを持ってして、出生は害悪であると主張したわけだね。
なのに、ベネターっぽい話を大いに持ち出している、にもかかわらず、主体の存在ありきで苦痛や快楽がどうたらと適当にこねくり回した議論ばっかりしてさぁ。ベネター的な理論としては、ほとんど痛くも痒くもない、なんもない議論だよな。何がやりたいのか不明すぎる。
- 961 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/04/30(水) 23:39:10.86 0.net]
- >>959
あーうん論理的には全然出来るよー。
抽象的な話をしてもどうせグダグダ言われるので、明確な具体的な仮説として持ってくるなら、例えば、人類は初めから存在しない方が善かっのか？みたいな命題として捉えて議論すればいいだけだね。
- 962 名前：考える名無しさん [2025/04/30(水) 23:47:17.21 0.net]
- >>959
皆が手を取り合い幸せに滅亡していく様子(私はそうならないと思うけど)を配信して反出生に転ぶ人が一人でもいれば「効果はある」と思うけどね
少なくともその村の中では反出生が主張する苦痛は産まれないんだから、世界中で苦痛が肯定される今の状態よりいい
- 963 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 00:02:16.82 0.net]
- >>959
反出生国なら難しいけど反出生村に限ればすぐにでも実現可能なのにわざわざその前に「出生は悪か」なんて問いは必要なく無いか
出生は悪だという共通認識がある反出生数人が廃村で生活してみたら良いだけでは
生活を通して見えてくる事もあるだろうし
- 964 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 00:04:04.88 0.net]
- それこそAIで反出生村をシュミレートしてみてもいいし
- 965 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 00:08:11.50 0.net]
- 村ですらうまくいかないのに国なら成功するとは思えんのだけど
- 966 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 00:12:01.17 0.net]
- >>965
おまえらってさぁ、消極的功利主義とか出てきてんのに、自分らがどれだけアホな話をしてるかってわかってる？
- 967 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 00:13:15.85 0.net]
- >>963
「出生は悪である」という前提にたってその反出生村が存在できるのだから
それだと前提と結論が逆になっている
- 968 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 00:13:25.91 0.net]
- 基本、アホばっかだよ
- 969 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 00:14:09.66 0.net]
- 子供を産んでる人には効果が無いってのもよく分からないけどまあそれは置いておいて、少なくともこれから産もうと悩んでる人には反出生村の効果はあるのでは？
ベネターだって産まれた人はしょうがないって言ってるんだから訴えかけるべきはすでに産んだ子持ちでは無く産もうか悩んでる人だと思うし
- 970 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 00:18:52.38 0.net]
- >>967
逆でも構わんよ
「出生が悪」だと証明する為に反出生が集まって苦痛が産まれない反出生村を作る、でもいい
- 971 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 00:22:32.40 0.net]
- >>968
それなりにまともな話を展開すればするほど、アホだけが残っていってる気がするんだが？なんでだろ？
- 972 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 00:23:20.07 0.net]
- >>969
その村には多からず効果はあると思う。私が怠惰で熱意がないだけだ
反出生主義の問題じゃなくて私個人の問題だ
- 973 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 00:28:13.01 0.net]
- >>970
それ逆のままじゃない
「出生が悪だと証明する」ために「反出生村を作る」というのは文章的におかしくて
「出生が悪だと証明する」ために集まって、仮に証明されたとして、「反出生村を作る」
というのがただしいんじゃない？
- 974 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 00:29:05.85 0.net]
- >>972
他の反出生も村を作ろうって言い出す人は誰もいないからあなただけが怠惰なわけじゃ無い
気にしないで欲しい
- 975 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 00:34:55.81 0.net]
- >>973
んー意図と違うかもしれないけど私が言いたいのは反出生村を成功させて外部に反出生主義者を増やし、反出生街を作り、ゆくゆくは反出生国を作れば良いのではと言ってる
- 976 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 01:00:05.81 0.net]
- >>957
まず、根本的に倫理というのは一枚岩ではありません。そもそも、反出生主義は既存の倫理へのカウンターなので、既存の倫理と異なるのは当然です。
倫理の根源については様々な議論がありますが、私は信念や価値観だと考えますので、その点はあなたに同意します。一方、あなたが正しいと信じる倫理もあなたの信念や価値観によって形成されたものであると考えられます。ヒュームが述べているように、倫理とは論理的に演繹できる性質のものではないということは共通認識です。ヒュームの法則に当たらない倫理規範は存在しないというのが私の考えです。
苦痛の悪性についてですが、通常、人は苦痛を忌避します。それは苦痛が本人にとって悪いものであり、できれば避けたいからです。
例を挙げると、尿路結石、骨折、癌、鬱病、統合失調症、イジメ、差別、各種ハラスメント、その他様々な苦痛を「良いもの」として好んで受け入れる人はまずいないと思われます。私はこのような苦痛を「絶望的苦痛」と呼びます。定義は「本人が絶対に望まない苦痛」です。
更に掘り下げると「本人が絶対に望まない苦痛とは何なのだ？」という疑問が湧いて来ますが、これはある程度は一般化できます。上に書いた例は絶望的苦痛と言えるでしょう。勿論、癌の苦痛を好んで受けるという人が存在する可能性を完全に否定することはできませんが、そのような人は一旦考察の対象から外します。恐らく、絶望的苦痛が何も無いという人間は存在しないと思われます。そういう意味では、「何が苦痛となるのか？」という厳密な定義はあまり問題にならないのです。
合成の誤謬についての見解はもう書きましたが、改めて述べると、長期的な苦痛が無くせるのであれば、短期的な苦痛は「あってもいい」と考えます。
そして、構造的帰結の責任を私に求めるのは筋違いです。反出生主義は自己選択なので、このような帰結は各人の自律的選択が積み重なったものであり、誰か1人に責任を問うことはできません。
強いて言えば、「人類が選んだ」ということです。
- 977 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 01:44:36.54 0.net]
- 多くの人にとって、死は絶望である
例外的に死を望む人は、価値観が逆転してしまうほどの酷い苦痛を受けている場合がほとんど
死という現象そのものに苦痛は伴わないかもしれないが、死に至る過程で苦痛が伴う
生まれれば、必ず死ぬ
我が子の死を回避させる為には、生まないしかない
- 978 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 01:47:36.70 0.net]
- どうみても哲学とか興味なさそうなのが混じってワチャワチャやってるの何なの
- 979 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 02:59:48.89 ID:0.net]
- 死にたくないくらい幸せな時点で親に感謝しろよクズ
- 980 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 04:50:55.19 0.net]
- クズはてめえだゴミカス
- 981 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 07:38:52.87 0.net]
- >>975
反出生主義を政治的に捉えるか、哲学的に捉えるかで975と私で違いがある
もちろん975のように正しいと思うなら行動で示しその価値観を広めるべきという考えも理解できる
ただ哲学的には、「みんなで一つの結論に達する」ことが重要になる
私は反出生主義は正しいと考えてはいるけど、
それが議論によって覆る可能性もあると思う
「正しいと思うならそっちで勝手に政治的行動をすればいい」というのは哲学的態度を放棄している
政治的には975は正しいんだけど。
- 982 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 08:24:43.34 0.net]
- >>976
んー相対主義を隠れ蓑にしてないか
批判回避のために相対主義利用して、思想の社会的責任を放棄している感じ。
倫理が相対的であることは確かだが、かといって全ての倫理が等価で批判不可能である訳では無いよね、当然のことだけど。
倫理としての社会的評価つーか、公共的倫理（社会的な合意や制度設計や政策の検討）については、整合性、影響度合い、実効性の観点から批判的に検討しないとだろうし。
相対性を根拠に批判を免除しようとするのは、ぶっちゃけ許されないと思う
苦痛の一般化についても危うい。事例ベースで苦痛の普遍性を主張し、存在否定への倫理的飛躍を正当化しようとしている感じがするけど、
その「絶望的苦痛」のような苦痛の種類は、結局は程度の問題に過ぎず、「苦痛＝存在否定」という主張を正当化する根拠にはならないよな。
苦痛の意味や価値なんて、時代の変遷(社会的関係・文化的背景・内的構造)によって変わってくるでしょ、技術の発展や社会の習熟度合いとか考えれば。
てか苦痛は(反出生主義含めて)何らかの共感や変化や創造の切っ掛けにもなるわけじゃん？思ったけど、それすら否定すると、巡り巡って反出生主義の否定にもなってくるんじゃない？知らんけど笑
で、反出生主義は、人類滅亡の切っ掛けというか、その選択や方向性を決定付けようとする立場に加担するわけじゃんか(ベネターが既に組み込んでるわけで)。まあ誰か一人に責任を負わせられるわけではないしそれは難しいだろうけど、加担者は責任持つべきじゃないの？
いくら個人の選択とはいえ、その理念を「広め・正当化し・推進する思想や運動」には構造的責任が生じるでしょうよ。
そもそも「静かに滅ぶ」(このスレ然り反出生に肯定否定と騒動してる有様を目にしておきながら、静かに滅べるのか甚だ疑問だが)に至る契機として、個人の選択にしろ社会の選択にしろ「反出生主義」に「舵を切る」あるいは「舵を切らせる」機会があるわけでしょ？
- 983 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 08:54:40.14 0.net]
- >>982
簡単に応答しておきます
・相対主義を隠れ蓑
してません。言っていません。
「倫理の根源は信念や価値観」と述べただけです。
異なる倫理が対立、拮抗するのは必然です。
・苦痛の意味や価値
例えば、癌の苦痛が本人にとって悪いものであるということは、文化や社会の変化に伴い変わるものではありません。癌が無くなる可能性はあります。
苦痛を相対化しようとしたようですが、無理があります。
・合成の誤謬の責任
「舵を切る」の意味が不明瞭です。
仮に、掲示板・SNSなどで反出生主義について発信することだとしても、それを受けた相手が同意し実践したのであれば本人の選択であり、発信者に責任を問うことはできません。
倫理は個人の自律的選択ということをご理解下さい。
ざっと読んだ感じでは、こんなところです。
他にあれば追記します。
- 984 名前：考える名無しさん [2025/05/01(木) 09:02:14.01 0.net]
- >>981
それだと反出生はしょせんは机上の空論に過ぎないと認めた事になり、個人で反出生を実践した人が救われないのでは
哲学を実践する時に体を動かしちゃいけないというルールがあるなら分かるけれども
- 985 名前：考える名無しさん mailto:sage [2025/05/01(木) 09:27:01.49 0.net]
- >>983
「苦痛を相対化しようとしたようですが」
↑ここ語弊があるので補足
苦痛は基本的には相対的なものですが、一般化できる苦痛もあります。
それら全てを相対化するのは無理があるという意味です。
更に言えば、相対化可能な苦痛の価値や意味が変化したとしても、社会や個人の中に何らかの絶望的苦痛が存在するということに変わりはありません。
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