- 1 名前：ちゅら ◆CHURa3Ewlc ＠ちゅら猫φ ★ mailto:sage [2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0]
- 鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった
長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。
この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、１８日から鷹島沖の海底で始めました。
鷹島沖の海底では去年１０月、７００年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ
る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし３月、海底の遺跡としては全国で初めて
国の史跡に指定されました。
これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ
長さ１メートルから１０メートルの板などが見つかっています。
今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど
全容の解明を進めることにしています。
調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、
船の全体像を把握したい」と話しています。
発掘調査は今月２８日まで続けられ、ことし１０月にも再び行われる予定です。
※リンク先に動画あり
www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html
- 763 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:16:04.42 ID:ehwkWKnLO]
- >>757
あのな
渡洋侵略に失敗したのは元であって、日本はそもそも渡洋侵略なんぞやってないんだから、失敗もクソも無い
大陸で通用するはずがない」というお前の主張には何の根拠も無い
「大陸の武力が日本には全く通用しなかった」根拠はあるが、逆は無い訳
- 764 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:16:09.38 ID:JC2UPvdV0]
- >>755
「名乗らないと卑怯」なんて証明にもなってないが。
単に義経のやり方がゲリラ戦法で嫌われたってだけだろうに。
確かに、義経は「非戦闘員」とされていた水夫を殺すとか、イレギュラーな
行為ばっかするからな。
- 765 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:21.38 ID:ZgsPf3BK0]
- オゴディが死ななければバトゥは引き返さなかったし
西欧州は全滅しただろうな
ジブラルタルを越えて北アフリカを地中海沿いに戻り
ムワッヒド朝、アイユーブ朝が滅亡すれば北アフリカまでモンゴル帝国だったろう
- 766 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:21.40 ID:yVQtd39X0]
- この話題ってキチを集めるの？
- 767 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:23.38 ID:bESbL5u10]
- ジンギスカンが源義経だったら…
責任取らせられんな…
- 768 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:18:38.96 ID:CtRMjoJP0]
- >>130
中国人は普通の民、鎌倉の武士はガキの頃から稽古をしてた戦闘民族
一緒に語るなよ無能
- 769 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:57.01 ID:ehwkWKnLO]
- >>760
使ってたぞ
それでも日本の方が上だっただけの話だ
- 770 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:19:36.03 ID:JYaC27Qs0]
- >>757
戦争に参加したくないって観点が今の視点だって事だよ。貧しくて食えないより余程いい、そういう時代もあったんだ。
知ったかしてればいい気分かもしれないけど、無理やり連れてこられた奴が一転、乱取りに励んだとでも思ってるわけでもないだろ。
- 771 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:20:14.81 ID:EF8xTuaR0]
- >>760
弩を使ってないという記述はどこにもないだろ
ただ絵巻には描かれていないだけ
南宋兵を駆り出して使ってるし装備してるはずだ
- 772 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:21:23.14 ID:3qFZATQp0]
- >>755
お前は自分が提示したソースを読んでないのか？
www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm
そして問題は、文献（「平家物語」「源平盛衰記」など軍記物語や天台宗座主慈円が著した「愚管抄」、
鎌倉幕府編纂の「吾妻鏡」など）には義経の戦いが汚いと非難した形跡が見られないことです
（私もできうる範囲で確認しました）。
当時の人たちには、義経の戦い方が違反だという意識はなかったと思われます。
義経を非難するのは当時の武士たちではなく、武士を美化する現代人です。特に歴史学者や
研究家からの評価は低いようです。
ある日本史の書籍には「名乗りを上げて、一騎打ちをするのが合戦のルールである。それを平然と
破るような、恥を知らぬ奴がなぜ人気者なのか」などと酷評されています。
武士道はフェアプレイ精神、武士の戦いは正々堂々の一騎討ちである、という誤解・俗説が
疑うことなく信じられています。
- 773 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:21:29.81 ID:rChzJTjB0]
- >>762
君さ史料って当人に不都合は事は書かないって常識的な事さえ理解できてないならレスしてこなくていいよ
そんで平安時代の戦闘がどうだったか上で詳しく書いてあっただろ？
あんなちんたらな戦争している集団がプロ集団とかｗｗｗ
>>763
は？朝鮮出兵で結局帰還してきただろ
どのような理由であれ結果的に失敗
お前のとんでも論に付き合っても時間の無駄だが無知が適当か事書いてんなよほんと
- 774 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:21:47.16 ID:6/rUCi6M0]
- あほな南人とカスジャップはお似合いだよな
元寇はカス同士の戦い
主力は欧州だから
- 775 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:22:27.33 ID:AiC9HHQM0]
- 元寇の船は宋船と高麗船があるけど
これはどっちだろうな
宋船の方がだいぶでかかったらしいけど
- 776 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:22:42.96 ID:ZezIX4UaP]
- >>755
お前が自慢げに貼ったサイトには、
＞そして問題は、文献（「平家物語」「源平盛衰記」など軍記物語や天台宗座主慈円が著した「愚管抄」、
＞鎌倉幕府編纂の「吾妻鏡」など）には義経の戦いが汚いと非難した形跡が見られないことです
＞（私もできうる範囲で確認しました）
と書いてあるんだが・・・
- 777 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:23:22.06 ID:91rOSFZV0]
- 対馬に元寇の碑を建てないとな。
チョンとの連絡船の、日本側の入り口にな。
- 778 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:23:27.16 ID:y7D2c6UT0]
- >>760
弩は弓に比べて扱いが容易で威力はあるが、その威力に比例して装填時間が長くなる
あと、曲射弾道で狙う弓の方が射程が長い
モンゴルの場合は弓の扱いにくさも幼い頃から英才教育されてるんで問題ないし、
複合弓だから小さくても日本の弓やイングランドの長弓並の射程と威力を持ってる
更に集団で集中的に使用するから、一撃必中の命中力よりも、雨のように降らせる速射性が重要
クレシーの戦いでは、イングランドの長弓兵とガチンコやったフランスの弩兵が完敗してる
弩も遮蔽物のある籠城戦なんかでは威力を発揮したんだけどね
- 779 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:26:11.68 ID:rChzJTjB0]
- >>770
だからそんなもん知ったうえでいってんだよ
乱世の時代は身分の低いものは一発当てるしかなかった
そんなもんなもっと昔の戦争から同じ
それらを知ったうえでいってんだよ
お前ら平和ボケが変に美化している部分をな
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1482946479
>>772
俺は両論のソースだしただけなんだけど？
- 780 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:27:40.80 ID:ehwkWKnLO]
- >>773
朝鮮出兵は蒙古襲来から300年後じゃねーか
鎌倉時代の話をしてるんだろうが
「鎌倉時代の武士が大陸で通用したか」の話をしてるんじゃないのか？
少なくとも、300年の開きのある戦争比べたってしょうがないだろうに
アホかお前は
- 781 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:28:42.15 ID:IwGrN8Um0]
- >>769>>771>>778
なるほどね。
船上ｖｓ陸ならともかく、陸ｘ陸になったらさすがに長弓のが上か。
- 782 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:29:01.91 ID:rChzJTjB0]
- >>776
しかし、文中に『各五六百人許の軍有り。一町計を隔て、楯を突き渡したり』とあって、楯突戦（たてつくいくさ）であり、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、その中で一騎討ちがおこなわれたことになっています。
当時の合戦は馬上で弓を射る武者と、それを補佐する薙刀や弓を持った徒歩の従者たちを最小単位とした戦力構成でした。楯突戦と騎射戦という弓射戦が主流であり、一騎討ちは成り行きでおこなわれたにすぎないのです。
当時の戦がこんなぬるいものだったってそこに書いてあんだろ？
武士はプロ集団ｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 783 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:29:40.50 ID:3qFZATQp0]
- >>779
755 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/06/20(水) 15:08:18.09 ID:rChzJTjB0 [36/39]
>>737
そんな恥かく必要ないと思うんだがな
www.uraken.net/rekishi/reki-nihon003.html
www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm
有名どころでは義経の行為が当時卑怯とされていた
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ちゃんと文献にも残って上で紹介されているからみてこい
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
当時の日本の合戦がどんだけほっこりしてたかも知らない無知
- 784 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:31:35.45 ID:JYaC27Qs0]
- >>779
そりゃ君の頭の中を他人に投影してるだけだろう。相手だって知ってて言ってると思わないなら、事実を美化と思う君に問題があるんじゃないかな。
志願する者は少くなかった、単にそれが史実。
- 785 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:31:45.54 ID:rChzJTjB0]
- >>780
え？鎌倉時代の武士が本気で通用すると思ってんのか？ｗ
当時の合戦は馬上で弓を射る武者と、それを補佐する薙刀や弓を持った徒歩の従者たちを最小単位とした戦力構成でした。楯突戦と騎射戦という弓射戦が主流であり、一騎討ちは成り行きでおこなわれたにすぎないのです。
お前こんな合戦している連中が異国の地を制覇できると思ってんの？
お前無知だから当時他の国でどういった戦闘が行われ、どういった軍事兵器が使われたか知らないんだろ？
ほんとありえない事いってんなお前ｗｗｗｗｗｗｗ
- 786 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:32:07.83 ID:ehwkWKnLO]
- >>782
お前はどれだけ、そのぬるい連中にボロ負けした元軍を間接的に馬鹿にするつもりなんだ
- 787 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:32:23.09 ID:NO0HQe4O0]
- ああ、あの非道な襲撃か。
謝罪と賠償がまったく果たされてない、残虐非道な元寇。
- 788 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:32:43.10 ID:Ut0cFKaIO]
- フビライさんも日本攻めよう、なんて考えなきゃ良かったのに(´･ω･`)
- 789 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:33:16.61 ID:h4iS4Bpt0]
- >>32
よくそういわれてるけど
岡田はこんなことを一言も言ってないよ。
2ちゃんネタに躍らされるなよ
- 790 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:34:11.81 ID:yVQtd39X0]
- いつまで続けるつもりだよ
- 791 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:35:06.63 ID:rChzJTjB0]
- >>783
４．実戦、最初は矢戦といって、互いに矢を打ち合うことから始まる、騎馬武者が敵に近付き、矢を射る。
５．本格的な乱戦。よき敵に出会えば、組み打ちを仕掛け、勝ったものは首をとり手柄とする。皆さんがよく知っているヤツですね。騎馬戦、を思い浮べてくれればよろし。
６．戦闘終了。勝者はそろって、勝ちドキをあげる(大将：エイエイ、兵士：オ〜ッ)、
この手順を踏まないと、「武士の恥」とされましたが、すでに平安末期から違反だらけでした(倶利伽羅峠の戦い、など）。また、元寇の文永の役では、矢合わせの際相手（所長注：元軍）が笑いだした、ということもあったそうです。
本当に勝ちたいなら、こんな事をやっているのは非合理的ですね。
- 792 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:35:15.78 ID:ehwkWKnLO]
- >>785
おい止めろ
お前が「武士は大した事ない」と主張するほど、その武士に完敗した元軍と、その元軍に惨敗した世界各国の軍隊が惨めになる
- 793 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:36:54.12 ID:ZezIX4UaP]
- >>782
中世の文献全部調べても、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、その中で一騎討ちがおこなわれたと
書いてあるのは『今昔物語集』に一例だけしか存在しないんだわ。
つまり、それは例外中の例外で平安時代の合戦はそんなぬるいものじゃなかったってこと。
だから元寇でもモンゴル軍相手に集団戦法で圧勝できたわけね。
- 794 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:37:37.56 ID:FaRLHo2X0]
- 鎌倉幕府は火薬やモンゴル軍の集団戦法に苦戦したのね
- 795 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:37:38.47 ID:Iy06/0ke0]
- >>788
黄金の国とか聞くと浪漫が掻き立てられるから仕方なかったんや
- 796 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:37:48.78 ID:rChzJTjB0]
- >>786
いや別にそんなのどうでもいいし
お前の武士がプロ集団ｗｗｗｗとかいってる無知のお笑い草を突っ込んでるだけだから
ちゃんと当時の戦闘がどういうったものだったか知っていれば
そんな恥ずかしい事いえないってだけ
お前無知だから細かい比較対象ができないだけだろ
ただ単に勝った負けたでしか判断できない
戦争の歴史、戦い方、人数、装備、支配下に置いた面積など比較すれば馬鹿でも分かるけどな
- 797 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:38:26.04 ID:JC2UPvdV0]
- >>793
まぁ、ぶっちゃけ、軍陣での作法なんて、最初と最後だけだしな。
やってる最中はどこも殺し合いだ。
- 798 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:38:32.97 ID:/v7NCK//0]
- 普通に考えたら太平洋戦争の時に沈んだ船だろ
一体何を根拠に元寇なんて突飛な発想が出てくるんだ
- 799 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:39:22.90 ID:ZezIX4UaP]
- >>785 >>791
お前がどんなに一生懸命になっても現実に元寇で勝ったのは鎌倉武士の方なんだぜ。
- 800 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:39:35.03 ID:Ut0cFKaIO]
- >>795
マルコポーロのせいだなｗ
- 801 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:40:58.06 ID:rChzJTjB0]
- >>793
お前の出鱈目はいい加減聞き飽きたって
お前が文献全て当たれるほどの知識があれば
そんな馬鹿な主張はしないんだって
当然中世時代の各国戦闘様式にも熟知しているからそんな恥ずかしい発言はできない
弓矢と刀剣―中世合戦の実像という本でもみてみろって
お前がいかに無知で適当な発言しているかばれるだけだけど
保元の乱で夜討ちは卑怯なんていってる連中がぬるくなくて誰がぬるいんだよ
- 802 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:41:18.13 ID:IwGrN8Um0]
- >>32>>789
調べてきた。
実際はこうらしいな。
岡田「（靖国について）アジアの国々に説明をして、理解をされる、
それだけ説得される自信があるならそれも一つの答えだと申し上げたわけです 。
それが出来ないなら行かないか、やめるしかない、そのことを申し上げたわけです。
（説得が）できないんじゃなくて、出来るって言うならやってくださいよ、
しかし総理は言いっぱなしじゃないですか・・・次に郵政の・・・・」
さすがにはしょりすぎだろｗｗｗｗ
ほんと２ｃｈのウヨどもはは糞だな。
- 803 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:41:56.26 ID:ehwkWKnLO]
- >>796
その「戦い方、人数、装備、支配下に置いた面積」でどうやれば武士に勝てたんだ？
少なくとも、お前の挙げる条件の全てを、最高に兼ね備えた軍隊が武士に完敗してるんだが
- 804 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:43:12.10 ID:rChzJTjB0]
- >>799
だからそこは否定していないって結果だけみればな
しかし武士が当時最強（笑）プロ集団（笑）はありえないってだけな
- 805 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:43:29.18 ID:vgL3YYZaO]
- >>802
だいたい正解じゃん
- 806 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:43:54.12 ID:uI6mZPJ60]
- >>760
弩は威力・射程・速度いずれにおいても和弓にはかなわんよ
弩のメリットは弓のように長時間の訓練をせずとも使えるようになるというだけ
農民を徴発して兵力にしてたシナ軍には大いにメリットがあるけど
生まれた時から武芸を嗜む武士には無用のものなんだよね
- 807 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:43:59.16 ID:Zh9Wc4NwP]
- >>788
モンゴル帝国は世界征服が国是だから……アイツらはサハリンも攻めているしクレイジーだぜ
あと、元は他の汗国の上に立つと見せつけねばならんから
- 808 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:45:24.87 ID:ehwkWKnLO]
- >>801
お前が本当に各国の戦闘様式を熟知していたら、少なくとも「武士が大陸で通用するはずがない」なんて口が裂けても言えないだろうよ
- 809 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:45:44.81 ID:rChzJTjB0]
- >>803
え？鎌倉武士は異国の地を支配できたのか？ｗｗｗｗ
お前相当な釣り師だな
最高に兼ね備えて一国も支配できない軍事集団が最強とかｗｗｗｗ
- 810 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:46:20.67 ID:Ut0cFKaIO]
- 保元物語では、夜討を提言したのは源為朝で、夜討ちなんてセコい戦法は武士の出入りの戦法、こたびはそんなのイラネ、と言ったのは悪左府藤原頼長、つまりは貴族
んで後白河(だっけ)側は武士の提言を入れて、崇徳側に夜討をかけてきてる。んで勝利
まぁこんなもんでしょ。武士って
- 811 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:46:27.55 ID:tEU31Js/0]
- 飛び道具って人類が巨獣仕留めるために作った殺戮兵器だよな
間合い外から惨殺されるって地獄だぜ
- 812 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:47:16.07 ID:ZezIX4UaP]
- >>801
お前大丈夫か？
弓矢と刀剣―中世合戦の実像という本には、中世の文献全部調べても、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、
その中で一騎討ちがおこなわれた例は『今昔物語集』に一例だけしか存在しないって書いてあるぞ。
もしかしてギャグで書いてるの？
- 813 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:48:00.40 ID:rChzJTjB0]
- >>808
ある程度しってるから言えんだよ
無知は黙っとけよ
んじゃ無知お前どうやって戦闘を展開して勝利できるか書いてみ？
中国大陸に遠征してどういう方法で戦闘に勝利できるか
どういう武器を使いどういう方法展開するのか
いやこれは楽しみだわ
ID:ehwkWKnLOの知識がどの程度か垣間見れるし逃げないでちゃんとかけよ？
- 814 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:48:52.73 ID:6/rUCi6M0]
- ジャップは元寇で滅ぼされておくべきだったな
後で調子に乗るしカスめが
- 815 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:49:05.59 ID:23a3spGo0]
- 韓国に賠償を求める話で盛り上がってるかと思ったら
おまえらなかなかレベル高いな。
- 816 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:49:31.48 ID:kUrnX75CO]
- これは日本が悪い
日本のアジアに対する野心の表れだ
日本は韓国に謝罪と賠償するべき
- 817 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:49:44.47 ID:ehwkWKnLO]
- >>809
「沢山の国を征服したから元軍が最強だ！」と言いたい訳か
何ともまあ、子供みたいな主張だな
領土の広さで強さが決まるんなら、欧州最強はプロイセンに連敗しまくったオーストリアだな
- 818 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:50:03.15 ID:AdHsgx2l0]
- >>733
元寇では神風に助けられたんだが・・・
- 819 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:50:56.89 ID:rChzJTjB0]
- >>812
なんだお前一騎打ちの事を執拗にいってたのか？
俺が言ってんのは
>弓矢が主な武器
ここだよ分かるか？
弓矢が主な武器とかどんだけヌルイ戦いしてんだって話をいってんだよ？
弓やだけで決まる戦闘とかおまえｗｗｗｗｗｗｗ
まともな白兵戦もしていないし、長期戦闘もしてない証拠だろ？
頭大丈夫か？ｗ
- 820 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:52:28.68 ID:JC2UPvdV0]
- >>819
弓が主体でぬるい戦いとかって。
そんなに、元軍をディスらなくてもよかろうに。
- 821 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:52:37.82 ID:fopb0Lf80]
- >>2
adon-k.seesaa.net/article/6368120.html
- 822 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:53:24.06 ID:CxcSq1yOO]
- 西洋甲冑騎士も結構ひどいもんな
日本の武士はそこそこ強いと思うよ
- 823 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:53:58.79 ID:23a3spGo0]
- 元寇って高麗がかき集めた軍だろ？
これは韓国に謝罪と賠償を要求しなきゃいかん。
- 824 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:54:01.38 ID:XeGCVp+qP]
- >>47
随分のんきな戦だなぁ
- 825 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:54:10.46 ID:vgL3YYZaO]
- さっきからやってる言い合いは、最強決定戦なわけ？
- 826 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:54:51.54 ID:ehwkWKnLO]
- >>813
どうも糞も、5万の武士団が展開してたらまず弓矢で敵を圧倒するし、白兵でも圧倒して終わりだよ
勝負にすらならん
- 827 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:54:52.38 ID:XQrcHhiy0]
- >>645
やつらは南宋の農地をつぶして、放牧地にしようと本気で思ってたようだからなｗ
- 828 名前： 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 [2012/06/20(水) 15:55:05.46 ID:rohR74Tg0]
- 鉄砲出現以前は弓が最強兵器だろjk
白兵戦w
- 829 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:55:55.68 ID:rChzJTjB0]
- >>820
無知がほんと必死だな
元がアジア中東欧州間で進出できたのはそんな弓主体のヌルイ戦いなんてしてなかったからな
無知は比較もできないんだろ？
- 830 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:56:00.09 ID:yVQtd39X0]
- 『戦争で一番重要なのは兵站経験の蓄積による輸送技術の進歩である』
by ID:rChzJTjB0
- 831 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:56:47.25 ID:YBVpurTW0]
- 腐らないものなんだな
- 832 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:57:30.35 ID:ZezIX4UaP]
- >>813
普通に武士が普段使ってる装備と組織戦術で勝利できるだろ。
実際に1304年にモンゴル帝国の海洋交易の拠点都市だった明州城が中国大陸に遠征して来た
日本人の攻撃で落城してるしな。
- 833 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:57:31.03 ID:uJIaRI1jO]
- そのままにしとけよ
- 834 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:58:16.86 ID:rChzJTjB0]
- >>826
お前小学生じゃないんだからまともに説明してみろ
まじでそんな内容しか書けないのか？まじで小学生か中学生なのか？
- 835 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:58:46.39 ID:JC2UPvdV0]
- >>829
お前、モンゴル軍って、兵装から分類すると、軽装騎兵だぞ。
防具を少なくして、短弓と高い機動力で敵を包囲殲滅って戦法で
勝ち続けてきた。
どうせ、甲冑と槍で戦った重武騎兵と混同しているんだろうが。
- 836 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:59:03.87 ID:ehwkWKnLO]
- >>829
お前は何を言ってるんだ
元が欧州まで進出したのは、弓騎兵の弓の強さのおかげだ
白兵戦は大して強くなかった
実際、突撃戦法を取った事はあまり無い
- 837 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:59:49.57 ID:FjXc2JiJ0]
- 鎌倉の武士がいくら強くても大陸を支配するには人数が足りないだろ
寄せ集めの兵隊を上手く使えなきゃ大陸を統一するのは無理
- 838 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:00:40.12 ID:QlyC1+o60]
- 補給線が伸びきったり、現地の気象地形の実状を理解してないと負けるんだなぁ
- 839 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:01:25.90 ID:Iy06/0ke0]
- >>831
海中で埋まったりしてると、微生物の活動とかで酸素が少なかったりして
保存状態が良好だったりするとかなんとか
- 840 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:02:49.14 ID:ehwkWKnLO]
- >>834
射程と威力で大陸の軍に勝る和弓を持ち、その和弓をも防ぐ大鎧を着込み、その大鎧をも貫通する長巻を持った戦闘集団が
大陸の、ロクな装備も無い、鎧すら大半は着込んでない軍隊にどうやって負けるのか、逆に聞きたいわ
- 841 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:02:52.82 ID:AdHsgx2l0]
- >>837
モンゴル人の方がもっと少ないけどな。
- 842 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:03:46.13 ID:vgL3YYZaO]
- >>838
なんか、どっちが強かったとか下らない議論してるんだよなぁ。
- 843 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:03:54.11 ID:qlXoDkxN0]
- >>645
元朝は完全に中華王朝で、生活様式も漢民族化してた。
政権トップが蒙古族ってだけで。
漢民族全滅させて牧草地にしろなんて、後世のデマ。
空前の規模で治水灌漑事業をやった。
なにせ今の北京を作ったからね。
- 844 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:04:04.97 ID:yVQtd39X0]
- >>837
そんなに強いわけない
いつもの派兵パターンで、何年かすると音を上げて日本へ帰りたくなる
その程度の強さ
- 845 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:04:25.88 ID:w8URUkEB0]
- >>303
>>315
明治、大正、昭和初期の教科書では、『暴風雨もあったけど、侵略戦争へ備えてたので其れを撃退した」と記述されてたんだとさ。
戦後、ＧＨＱが日本人の子供達の教育による「アメリカ越え」を恐れて
「準備万態で敵を迎え撃ったのではなく、偶然勝てただけだよ〜〜んバーカバーカｗｗ」と歴史を塗り替えた。
勝った側の都合の良い絵巻物でないとする論拠は、戦争のあとで褒美を渡した後の３年後、この絵巻が制作されたって言う事。
事実と違うなら当人達からクレームくるでしょ？？
- 846 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:04:54.50 ID:JC2UPvdV0]
- >>840
まぁ、本格的にやるには、２０万はいるし、兵站がきつそう
だしなぁ。
やっぱ、渡海作戦はどうしても兵站がネックになる。
- 847 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:05:28.91 ID:rChzJTjB0]
- >>832
無知二号
>武士が普段使ってる装備と組織戦術で勝利できるだろ。
これを説明してみろっていってんだよボケ
お前そんな抽象論が通用すると思ってんのか？
>>835
>>836
はいはい弓騎兵は戦闘の序盤で展開されたもだから
その重層兵で突撃してんだろ？
そして中国占領して得た攻城兵器で城を落としていった
基本的に騎馬主体の編成だが弓騎馬だけで戦えるかよアホ
そんで日本の武士は騎馬はたくみではありません
お前そんなんじゃ城も落とせないから
- 848 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:05:53.61 ID:XQrcHhiy0]
- >>843
耶律楚材云々ってデマなの
- 849 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:07:17.53 ID:Po6Lj1150]
- >>248
良く有る。
アムロ逝きまーす。ってのもその効果か？
- 850 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:08:31.07 ID:ZezIX4UaP]
- >>838>>842
補給線についてはスレの最初の方で議論してるよ。
で、元寇で船の輸送力を利用できるのは補給面で元軍に有利な条件だったと結論出てる。
- 851 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:09:17.99 ID:JC2UPvdV0]
- >>847
いや、本当に、すごく、各国の戦闘様式に詳しいなｗ
ちなみに、欧州の重装騎兵がモンゴルの軽装騎兵にフルボッコにされたのは
内緒だ。
- 852 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:11:27.65 ID:6/rUCi6M0]
- ジャップは欧州に騎兵に蹂躙されるよ
弱いからな
- 853 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:11:52.55 ID:d1yhWLrHO]
- >>840
それでも象兵なら 象兵ならなんとかしてくれる
- 854 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:12:02.05 ID:ZJ6cI2kL0]
- 興奮するな、毒矢が飛んでくる中蒙古兵と対峙するんだぜ(・∀・)
血が沸くよな
- 855 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:12:28.29 ID:ehwkWKnLO]
- >>847
突撃は最後の詰めでやっただけだ
それ以前に弓の運用で大勢を決していた
中国の城壁なんか梯子かけて登れば良いだけだしな
そもそもそれ以前に野戦軍撃破すれば済むし
都市を落とすのは難しくないぞ
大鎧着て和弓を馬上で騎射する武士が「騎馬が巧みじゃない」？
モンゴル軍が聞いたら腰を抜かすだろうよ
- 856 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:12:32.75 ID:vgL3YYZaO]
- >>850
というか、個々の戦闘を議論する時に、原因と結果をどっちが強かったとかいうことに求めてるように思えるので、下らないなぁと。
- 857 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:13:03.97 ID:rChzJTjB0]
- >>840
やっぱぼろが出たか無知ｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前当時日本に鉄製の武器防具がほとんどなかった事も知らないんだろ？
貫通とか適当な事ほざきやがって
機動力がない弓だけの部隊がなにができんだよ
しいて言えば守るだけな
- 858 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:14:26.81 ID:g8y1W26f0]
- >>802
つまり、「中国の許しを得たんですか？ 得てないでしょ。」ってことだな。
- 859 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:14:27.14 ID:d1yhWLrHO]
- ちなみにロシア兵が使う ウラー ウラー ураааа は
モンゴル人が使ってた フラー フラーがもとな
- 860 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:15:07.49 ID:6/rUCi6M0]
- ジャップに攻めた弱兵数万と
欧州に攻めた80万の軍勢と一緒にするなよ
- 861 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:15:44.62 ID:ehwkWKnLO]
- >>856
下らないと言われても、明らかに日本が軍の強さで元を撃退してる訳だからな
他に求めようがない
- 862 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:16:33.44 ID:94zkps/q0]
- 元が日本攻略に失敗した理由：半島民が味方についたから
- 863 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:17:05.18 ID:Iy06/0ke0]
- >>847
モンゴルの攻城兵器は、結構初期から中国とムスリムの複合型じゃなかったけ
そう考えると最強に見える
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