【長崎】元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかる　発掘調査開始

1 名前：ちゅら ◆CHURa3Ewlc ＠ちゅら猫φ ★ mailto:sage [2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0] 鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった 長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。 この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、１８日から鷹島沖の海底で始めました。 鷹島沖の海底では去年１０月、７００年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし３月、海底の遺跡としては全国で初めて 国の史跡に指定されました。 これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ 長さ１メートルから１０メートルの板などが見つかっています。 今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど 全容の解明を進めることにしています。 調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、 船の全体像を把握したい」と話しています。 発掘調査は今月２８日まで続けられ、ことし１０月にも再び行われる予定です。 ※リンク先に動画あり www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html 555 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:26:51.57 ID:JC2UPvdV0] >>551 どの戦いでも、だいたいは最短距離で上陸するんだが。 カエサルのブリタニカ上陸だって、ドーバー越えだし。 556 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:04.14 ID:yVQtd39X0] >>540 「あらかじめ防備を固められてしまうと」も加えてもいいと思う 557 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:17.51 ID:rChzJTjB0] >>532 だからさ洋上の方が楽ならもっと海を隔てた遠征が盛んになってないとおかしいんだって >>545 だから上で屯田兵の活用って書いただろ？ あとな屯田は基本的に年多くて二回の収穫だから 局地戦における数年の戦闘などほぼ皆無だったから基本的には軍隊と共に兵站は運んでいた だから袁紹は曹操に敗れたわけ 558 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:18.07 ID:fXe4OV8q0] 大宰府って今でも海岸から結構遠いよね 559 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:53.16 ID:ZezIX4UaP] >>530 モンゴル軍のやった作戦でも総兵力が10万人近かった第3次ベトナム侵攻は兵站だけ航路だったよ。 あと、南宋侵攻も大河に数千艘の船浮かべて陸軍と併進させてる。 10万を超える大軍になると兵站は船使うか現地調達かの2択しかない。 元寇は船を使えるって利点があったから総兵力14万なんて大軍投入できたわけ。 これってモンゴル帝国の全戦争の中でも大河で船使えた対南宋戦に次ぐ規模だから。 560 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:29:55.55 ID:ZQNT8XlF0] >>550 橋頭堡を確保できずちんたらしていたら、 船団がガンガン日本に夜襲されるんで夜は湾を出てていたら暴風雨とご対面、じゃなかった？ 561 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:29:56.01 ID:rChzJTjB0] >>551 具体名出してくれよ それと航路を使った侵略の方が圧倒的に多いんだが？ 例外持ち出してそれをさも主流のように言うのはどう考えてもおかしい 562 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:22.51 ID:qlXoDkxN0] >>555 当たり前だろ。 遠回りして上陸するか？ 563 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:23.44 ID:sNL3R2ns0] >>544 そうそう、日本は弓の方が射程距離が長かった。 564 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:52.04 ID:ehwkWKnLO] 上陸して防御を固めてから日本の襲撃食らって敗走してるけどな、元軍 「戦線を広げた」訳でも「水際で防御を固められた」訳でもなくな 565 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:31:11.95 ID:QA087oH70] 元寇とはモンゴル　中国　朝鮮の連合だろ 日本人　500万人が虐殺されて100万人の婦女子が強姦されて 朝鮮と中国につれされた大事件 日本は韓国大使館と中国大使館前に犠牲になった像を建てるべきだ 当然　謝罪と賠償もおこなう 566 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:31:46.48 ID:NbbOKHDU0] サラミスの海戦 ギリシャVSアケメネス朝ペルシア ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6 567 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:32:52.99 ID:ZezIX4UaP] >>539 地図で中国の有名な合戦が行われた場所調べてみれば？ ほとんど大河の周辺で行われてるから。 水運を制する者が中国を制すんだよ。 対モンゴル戦で襄陽・樊城の陥落が南宋滅亡の決定打になったのは、そこが水運の要所だったからね。 568 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:33:18.77 ID:3qQb8hjG0] >>488 朝鮮にそんな船作る技術無い ただでさえ突貫工事なのに 569 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:33:51.38 ID:JC2UPvdV0] >>562 だから、普通に考えれば大宰府上陸作戦が妥当であって、 新潟強襲は無理が多すぎるということ。 本当に一気に決めるつもりならあるかもしれんが、こういう のは弱い勢力が劣勢を挽回するためにやる作戦だからな。 570 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:34:45.73 ID:+MQ1DA9BP] 14万人にもおよぶ古代大韓帝国の大艦隊が 日本に来たんだから日本武士は震えまくっただろうね。 571 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:35:07.88 ID:qlXoDkxN0] >>561 航路じゃなく陸路の打ち間違いだろ？ 例なら、世界史の教科書見てね。 航路を兵站に使うのも、制海権を確保する戦争もいくらでも出てくるから。 572 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:36:14.55 ID:rChzJTjB0] >>559 それは君が当時の歴史について知らないだけでしょ そもそも10万とか限定している時点でおかしいけど 漢楚で漢が勝利したのも蕭何の兵站輸送があったから 大規模遠征では常に陸路からの兵站が当時の戦局を大きく左右してたんだよ 573 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:36:51.29 ID:FmvRD/Tb0] >>564 補給が困難な遠征だからな 長引けば長引くだけ不利よ 574 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:38:09.01 ID:TrbN1DkcO] 大陸でやってるモンゴル軍の戦略見ると一気に敵国の首都を落として各地方都市を服属させてるんだから 大宰府なんか狙わずに京都か鎌倉を狙うべきだったな 距離的には大坂辺りを狙うとよかったな 日本に知謀の将か官僚がいて日本の首都は大宰府だってモンゴルに吹き込んだ人がいればまさしく英雄 575 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:39:36.52 ID:d1yhWLrHO] >>570 後の武者振るいである 576 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:39:37.78 ID:rChzJTjB0] >>567 いや全然違うから 長江と黄河を挟んで合戦が多く行われているのは地理的な問題、防衛上の問題だけ。 海上輸送の問題でもなんでもないよ >>571 もうそんなレスしてる時点で言い訳でしょ 自分で出せない癖にそれはないわｗ 577 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:40:19.85 ID:0MB3EyPt0] >>574 いきなり、あんなところまではいけないだろ。 578 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:40:49.42 ID:ZQNT8XlF0] >>574 瀬戸内に入ったら600年早いロジェストヴェンスキー艦隊だな 579 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:40:59.63 ID:eBo6Ne4l0] >>557 大規模な陸路補給が難しいから屯田兵が生まれた訳で 大規模な補給が必要な状況では、陸路よりも海路の方が有利って話 580 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:41:59.51 ID:W1e8d67R0] 社会科で元寇のこと聞いてる間中、友達と 「てつはう」「てつはう」言い合ってはゲラゲラ笑ってたのを思い出す 581 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:42:30.77 ID:H7GTKbWr0] >>574 海戦になったら勝ち目無いこと分かってたから一刻も早く上陸したかったんじゃない？ 半島のクソ船に命預けなきゃならん騎兵とかかわいそうって思うよ、嘘だけど 582 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:42:37.86 ID:ehwkWKnLO] >>574 大阪は無理だろ 太平洋に回るのか、それとも瀬戸内海に入る気か知らんが 日本に海峡内で襲撃受けまくってボロボロにされる。下手すりゃこの時点で壊滅する 仮に大阪まで来れたとして、そこで10万以上の武士団が待ち構えてる訳だ 583 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:42:44.58 ID:yVQtd39X0] >>574 鎌倉幕府の位置を知らせないために元からの使者は近づけなかったんじゃなかったっけ？ 584 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:43:01.68 ID:rChzJTjB0] >>564 だから食料の問題だろ？ 遠征ってのは食料との戦いなんだよ >>579 だからさ中国史で実際に起こって事と逆の事いっても仕方ないでしょ 585 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:44:40.40 ID:d1yhWLrHO] >>563 弓はロングボウこそ至高 by島国（イギリス＆日本） 586 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:45:10.41 ID:yVQtd39X0] >>579 モンゴル軍というと電光石火の強襲が売り物みたいに思えるけれど、 屯田兵を使うのんびりした戦争もやっていたのかな 587 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:22.39 ID:8rc6oWJe0] いわゆる当時の全モンゴルの主要兵数は１０万くらいだったらしいが全部騎兵なんだっけ？ こんな規模の騎兵軍団ってないだろうな 588 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:28.37 ID:EF8xTuaR0] >>567 なんか悪いけれど君、トンデモ論者みたいで笑うｗ 589 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:39.17 ID:eBo6Ne4l0] 海を越えた遠征の話がでてるのに、ここまでローマとカルタゴなし 大カトー涙目 590 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:45:53.49 ID:ehwkWKnLO] >>584 いや、食料とかじゃなく、普通の陸戦で元軍が惨敗したって話 591 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:56.31 ID:uI6mZPJ60] >>583 そもそも、正確な地図があったわけでもないだろうしね 九州の辺りはシナ朝鮮からもちょくちょく船が来ていたろうから ある程度勝手がわかったんだろう 知らない海にいって暗礁に乗り上げたらそれまでだし 592 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:46:35.10 ID:JC2UPvdV0] >>581 まず、海戦になれば負けるとはあまり考えてなかったと思う。 でも、無寄港で大阪強襲とか無理ってのはわかってたろう。 港に停泊したときに攻撃くらったり、情報が洩れて防備固められたり、 危なっかしくてしょうがない。 それと、モンゴル、このときは騎兵じゃないから。 馬まで運べないからね。大宰府陥落させて、おっつけ馬も輸送するつも りだったのかもしれんけど。騎兵になると強いんだけどね。そこまでい かなかったが。 593 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:47:02.95 ID:nlDalqrs0] いかに大帝国でもいっぺんに10万も派遣した兵が溺死してはさすがにもう遠征中止だな 594 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:48:10.20 ID:fnrzLZhA0] >>559 そう考えたら、文永の役は威力偵察だったとしても、弘安の役の敗戦はかなりの痛手だっただろうね。 屯田兵用に連行されてきた南宋人はほとんど飯を食わせてもらえてなかったんだろうね。 そりゃ疫病も流行しますわな。 595 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:48:15.98 ID:ZQNT8XlF0] >>591 海図が無いと船団にとって自殺行為に近いしな ところでカルタゴは滅ぼされるべきである 596 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:49:17.73 ID:+cNq4Kq00] 5:名無しさん＠１３周年 06/20(水) 10:43 +MQ1DA9BP 「健康で文化的な最低限度の生活」 健康→　医療費は全て無料 文化的　→　パチンコは日本の伝統文化 最低限の生活　→　公務員の最低基準 413 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/20(水) 11:55:38.41 ID:+MQ1DA9BP 大韓帝国は大昔、艦隊を率いて日本に来たんだよ。 570 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/20(水) 13:34:45.73 ID:+MQ1DA9BP 14万人にもおよぶ古代大韓帝国の大艦隊が 日本に来たんだから日本武士は震えまくっただろうね。 597 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:50:03.56 ID:fMugzAywO] >>585 大鑑巨砲主義よのぅ 598 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:50:41.26 ID:014DMKnf0] 神風にやられたやつだね。 599 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:50:47.55 ID:y7D2c6UT0] >>572 関内から主戦場になった中原にかけては黄河があるのに陸路限定なん？ 600 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:51:08.51 ID:QA087oH70] 中国【元寇なんて関係ないアル】 韓国【元寇なんて知らないニダ】 元寇で沈んだとみられる船から黄金が発見されました 現在の価値で数千億円です 中国【我が国の物アル】 韓国【我が国の物ニダ】 601 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:51:37.21 ID:42D+jW7D0] 左巻き教師のせいで、歪んだ歴史しか知らなかったことを 常々恥ずかしく思うわ ご先祖さまに感謝せねばな 602 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:52:12.61 ID:ZezIX4UaP] >>572 だから地図みてみろよ。 漢楚の戦いでも蕭何は黄河上流の洛陽にいて兵站を重視する劉邦は大河周辺でしか戦ってないから。 兵站は陸路ではなく水運で支えられてたんだって。 603 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:52:24.24 ID:Of87vB8N0] そういや、俺ら首狩族の子孫なんだよなw コロっと、忘れとったわい(^-^)/ 604 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:52:24.32 ID:ehwkWKnLO] >>594 橋頭堡も作れず一日で洋上に叩き出される「威力偵察」なんてねえよ 何も偵察出来て無いだろう そもそも、4万も出せば普通の国なら陥落させられるよ 日本の動員兵力が当時としちゃ異常なんだよ。下手すりゃ20万動かせるからな 605 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:52:44.57 ID:fnrzLZhA0] >>586 電光石火というけど、モンゴル軍ほど偵察を重要視していた軍はなかなか無いよ？ 下調べをキッチリとやった上の電光石火だと思う。 606 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:53:14.09 ID:Zh9Wc4NwP] >>594 4万の兵を敵前上陸させて行われる威力偵察(棒読み) 607 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:53:25.69 ID:6oxraVe2O] 昔のNHKだったらこれでNHKスペシャルを1本作ったけど、最近は歴史や文化を余り取り上げなくなったね 608 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:53:31.35 ID:t/o9S8KQ0] 　タイタニックなんか、話題として古すぎるわ。 609 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:54:29.35 ID:EF8xTuaR0] >>587 一局全軍集中みたいね 攻城はおもに傭兵と投降兵でやって突撃は精鋭の自軍騎兵で行ったようだ 占領したら少しだけ守備兵を置いてまた遠征の繰り返し 反逆したり籠城すれば皆殺しなので歯向かうものは少なかったらしい 610 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:55:27.17 ID:d1yhWLrHO] >>574 元軍は京都と鎌倉の両方を落とさないと 勝利じゃないと言う無理ゲー 瀬戸内海つかうか 山岳地帯を馬でパカラッてる間に 農民に追い立てられてウンコもらすかのどっちが良いか 悩みモノ クリア難易度 ベリーハード 611 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:55:31.09 ID:s22z12biO] はいはい日本が悪い 612 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:55:34.20 ID:y7D2c6UT0] >>586 騎馬民族は日常生活からして、馬に乗り騎射を行い、幕家を張って暮らし、家族や家畜と共に移動する 家畜の食料が豊富にあるステップ沿いに移動すれば、兵站ごと移動してるのと同じ 国が丸ごと移動してくるようなもん 613 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:56:08.28 ID:fnrzLZhA0] >>602 ということは、やはり元寇の計画をし主力になったのは漢族の可能性が高いね。 モンゴルなら陸路のあの遊牧方式の兵站だろうから。 >>604 なるほど。 鎌倉武士団の動員力で考えたら間違った認識をしてしまうわけですね。 確かに、戦乱が続いてた支那大陸で大兵力を動員するのは困難を極めそうですもんね。 614 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:56:09.01 ID:H7GTKbWr0] >>586 やってたんだろ 日本軍もそれを見習って、かの有名なジンギスカン作戦を行ったくらいだからな 615 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:56:32.55 ID:6/rUCi6M0] バカのくせに生意気なカスジャップが元軍にボコられた時は本当にすっきりした 616 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:56:48.67 ID:E8qpZO6N0] 日本と大陸では弓の精度と飛距離にとんでもない差があったらしいね。 日本と大陸では作り方が全然違ったみたいだし。 それで、海上で足止めになって、日本にフルボッコにされたんでしょ？ まぁ、朝鮮人と組んだら負け戦ってのもあるがｗ 義経もその辺が甘かったよねｗ 617 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:57:19.00 ID:y7D2c6UT0] >>584 実際起こったっていうけど、だから実際に屯田や現地調達行ってるのは 陸路での輸送が難しいからなんだって ちなみにナポレオン戦争の頃でも、糧秣を含めた完全補給は不可能でした 618 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:57:25.34 ID:sNL3R2ns0] >>598 このまま防戦し続ければ、その内、台風が来ると思って鎌倉武士は戦っていたでしょ。 九州の7月だもの。1ヶ月以上も海の上にいて悪天候に会わない方が不思議。 619 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:57:43.31 ID:dcrolIoP0] 元寇の起源は韓国 620 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:58:39.22 ID:kVpi8/bY0] 元寇を追い返したのも朝鮮人 621 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:58:39.49 ID:rChzJTjB0] >>602 君そこまでいうならまともなソースもってきなよ 中元から蜀、蜀から中元への数万に及ぶ進行は陸路だよ それと当時の史料に水上で兵站奪ったという記述見た事ないんだけど？ 622 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:00:23.92 ID:mRZkt9WFP] >>2 >中国の許しを得たんですか？ 得てないでしょ。 元寇は日蒙問題。支那と朝鮮はどちらも三国人だすっこんでろ。 623 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:00:47.55 ID:ehwkWKnLO] >>613 そもそも世界史からすると、中世までは普通の国……フランスとかなら一度に2万程度を動員するのが限界 その倍の4万なら、本来は楽勝のはず 10万と言ったら、相当な大国でないと無理なレベル 日本が異常なのよ。ちなみに戦国時代末期の日本の兵力は40万だったらしい 624 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:01:16.59 ID:Ut0cFKaIO] 対カルタゴのポエニ戦争で舟が主役だったのは第一次。第二次以降は陸戦ばかり 大カトーは第二次ポエニ戦争時でもまだ若輩者。軍の会計係で、金を使いすぎと大スキピオに文句言ったらうるさい、と言い返された 古代ローマ時代の制海権は常に陸と共にあり。舟がしょぼいせいで、港との緊密な連携が欠かせなかった 古代の舟はしょぼいから、夜の航海もきついし嵐ですぐ沈む。制海権はすなわち利用できる港の確保を意味する そういう意味では陸が主で、海は従。海戦で勝つことがすなわち制海権確保という訳でも無かったのが古代。といっても大概は勝った方が有利だけど ポエニ戦争(一次)でシチリア島やサルディーニャ島を手に入れることでローマの制海権が確立したこともその裏付けに ローマ時代における海を越えた大遠征といえばカエサルのブリタニア戦役だが、ドーバーを越えたくらいで大騒ぎしてた 地中海でも外洋でも基本は舟は従で陸が主。これはアウグストゥスの軍制をみてもはっきりしている 625 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:01:22.06 ID:gosMpwBc0] 太平洋戦中、台風のせいでアメリカ軍の空襲が、９月、１０月はほとんど なかった。 アメリカは８月中に終わりにしたかったから原爆投下を急いだんだろうね。 日本は日本で、このまま９月へ突入したら１１月までに本土決戦の準備が できると踏んでいたろうね。 台風って、いろいろ歴史に影響を与えていると思うけど。 626 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:01:45.19 ID:rChzJTjB0] >>617 だからそんな当たり前の事は否定してないでしょ 当時の戦争で一番重要だったのが兵站輸送 そしてそれが困難だった事は当たり前だって だから長期的戦兵站の問題があって、兵力で勝る項羽が何度も撤退した でも当時の中国は兵站輸送は陸路が主流だよ 627 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:03:17.38 ID:fnrzLZhA0] >>623 応仁の乱以降１００年余りも戦乱を経験しつつその大兵力ｗｗｗ そして鉄砲装備率の高さｗ 最強じゃないですかｗ 628 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:03:21.27 ID:y7D2c6UT0] >>586 あ、フビライが襄陽を攻めたときは、数年ぐらい包囲してたｗ 629 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:03:58.33 ID:ULWCxgLcO] ７００年前か・・・。オレの人生２０回分だな。 630 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:04:08.33 ID:EF8xTuaR0] >>585 当時の武士の様子が書かれた絵なんか見ると 家来が二人係りで必死な顔で弓張りをやっている それぐらい引きが強いってことさね 631 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:04:24.62 ID:i+JhwxB80] >>204 スゲーななんだこれｗｗ こういう持論展開してるアホに大東亜共栄圏の意義を問おてみたいわｗ 632 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:05:09.14 ID:0/UKtVgi0] >>2 日本の領海の中であれば、日本のもの。 法的にも所有権は放棄されているよ。 633 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:05:17.81 ID:kVpi8/bY0] このスレいっぱい最強軍師がおるな 634 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:06:11.41 ID:E8qpZO6N0] >>627 農民まで駆りだして戦をしてたんだから、キチガイとしか言いようがない。 ヨーロッパとかモンゴルとかも農民を駆りだしてたのかな？ 635 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:06:30.58 ID:ehwkWKnLO] >>627 いや、戦乱があったからこの動員兵力だったんだがな 戦乱と言っても世界史みたいに、国内で常に戦争やってる状態じゃなかったし 単に幕府の権威が落ちて、各武家が自存自衛でやってただけだから…… 636 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:06:46.57 ID:6/rUCi6M0] >>631 元視点から描いてるんだから普通だろ あほかジャップ 637 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:08:30.61 ID:0MB3EyPt0] >>204 対馬の人間は、手に穴を空けられて、そこに紐を通して、船に吊るされたり したんだよな。オレなら、紐を通した状態で、西部劇みたいに馬で引っ張らせて 引きずり回して、見せしめにするけどな。 638 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:10:02.51 ID:nlDalqrs0] 戦後の元軍の水死体処理がいちばん予算食いそうだな　どう始末したんだ10万の死体 639 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:10:05.66 ID:ehwkWKnLO] >>634 農民駆り出すのは世界的にデフォだぞ 日本の場合、農民も素直に動員されてたな 秋にならんと収入無いから、その間の稼ぎとしてな 640 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:10:32.23 ID:y7D2c6UT0] >>626 起きてたっつっても、そこまで詳しく古代中国の兵站を記した文献がある？ 補給を一つの方法に頼ってたって軍隊は珍しいと思うよ 大体は、陸路（水路）現地調達（屯田含む）の併用 641 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:01.25 ID:c0jAmAuP0] >>627 日本の戦国武将たちはね、領地や領民を守る義務があったのよ。 合戦をするのは稲刈りが終わってから。事前に決戦地の住民を避難させて、 田畑を荒らしたら後で原状回復する。 ヨーロッパの軍隊はひたすら略奪と破壊。兵隊の給料は略奪で支払われたわけで。 敵が立ち直れないように街を破壊し、住民を皆殺しにし、女をレイプする。畑は荒しまくるのが定法。 だから日本の武将は領地が広がるほど豊かになった。 ヨーロッパは戦争が起こるたびに荒廃していった。 >>634 それは嘘。戦は農民が現金を得られるチャンス。みんな喜び勇んで参加した。 死ぬのが嫌なら参加しなければ良いだけ。 642 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:23.31 ID:rChzJTjB0] >>639 素直とか頭いかれてんのかよｗ いい加減自国マンセー日本だけ特別とかやめろっての お前らカルトかよ どこの人間に戦争素直に駆り出される人間がいるんだよ 643 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:29.90 ID:JC2UPvdV0] >>634 徴兵≒農民だが。 っていうか、今でもかなりの国で徴兵≒農民だし。 モンゴルは遊牧民だから農民がいないが、志願兵でもない。 （いや、遊牧民でも農業だから農民か） 644 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:38.97 ID:0J90eZkB0] 700年ぶりだねぇ 645 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:59.75 ID:ZezIX4UaP] >>613 遊牧生活の兵站は弘安の役規模の作戦支えられないよ。 遊牧ってメチャ生産性が低いんよ。 1918年当時のモンゴルの人口は65万人でその生活を支えるのに必要な家畜の数はラクダ22万9000頭、 馬115万1000頭、牛107万8000頭、羊570万頭、山羊148万8000頭だった。 弘安の役14万を遊牧で支えようとしたら、この役5分の1の数の家畜が必要になるよな 遊牧って広大な土地に分散してるから成立してるんであって、軍事行動のためそんな大量の家畜が 一か所に集中したら、たちまち周辺の草原食い尽くして全軍餓死じゃ。 646 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:12:35.92 ID:i+JhwxB80] >>636 日本の国営放送で元目線で侵攻をグローバル化と言うんか糞チョン やっぱDNAからしてキチガイだなおめーらはｗ 647 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:13:08.45 ID:RBroTrQk0] これって中国的にも大発見になる？ 648 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:13:23.81 ID:d1yhWLrHO] >>641 特に農民の落ち武者狩りの凄まじさといったら 尻から味噌出るレベル 649 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:13:35.93 ID:QA087oH70] いくら元寇の船が良いと言っても台風が来たらそりゃ破滅するわ 現代の大型タンカーでも台風が来たら座礁するんだから しかし元寇だって台風のことは知っていたはずだが…… 650 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:14:18.71 ID:Qj1pwMBM0] で、韓国が、自国の文化財だからよこせと言ってくるんですね？ 651 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:15:29.55 ID:ehwkWKnLO] >>642 動員ったって雇ってるだけだからな 欧州みたく無理矢理引っ立ててる訳じゃないのよ で、農民としちゃ収穫期までの稼ぎとして参加する訳よ 652 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:16:20.45 ID:CtRMjoJP0] ってか、モンゴル、中国、朝鮮連合って雑魚だなｗｗｗ 653 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:16:31.09 ID:L6X4Y3H+0] 昼前にトイレでスレ見てたら「鎌倉幕府vs元」のお互いの代表者かっていうほど激しく揉めてた人たちがいたけど、もう鎮火した？ 654 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:16:36.34 ID:ZezIX4UaP] >>624 ポエニ戦争の兵站なんて現地調達オンリーじゃん。 あと、古代の舟はしょぼいって当時のローマはシチリアやエジプトなどから海路運ばれる穀物に依存してたのに。 655 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:17:13.23 ID:d1yhWLrHO] >>642 赤紙一枚で素直に… そしてここは今も昔も日本

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