【長崎】元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかる　発掘調査開始

1 名前：ちゅら ◆CHURa3Ewlc ＠ちゅら猫φ ★ mailto:sage [2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0] 鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった 長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。 この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、１８日から鷹島沖の海底で始めました。 鷹島沖の海底では去年１０月、７００年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし３月、海底の遺跡としては全国で初めて 国の史跡に指定されました。 これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ 長さ１メートルから１０メートルの板などが見つかっています。 今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど 全容の解明を進めることにしています。 調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、 船の全体像を把握したい」と話しています。 発掘調査は今月２８日まで続けられ、ことし１０月にも再び行われる予定です。 ※リンク先に動画あり www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html 493 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:54:30.68 ID:ZezIX4UaP] >>434 元朝は2回とも大敗北と認識していたよ。 フビライが3度目の元寇やろうとした時、家臣から「今度日本に負けたら元朝の方が滅んでしまう」って 大反対されてる。 この時点で棄民説とか大嘘なのはあきらかね。 で、その家臣が引用したのが隋が3度高麗に大敗して滅亡した故事。 今度日本に遠征すれば元も隋と同じ運命になるって説いてるんだから、前2回は大敗と認めてるってこと。 494 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:54:49.66 ID:NbbOKHDU0] www.youtube.com/watch?v=gnqQ3CmTVpo&feature=related www.youtube.com/watch?v=xbaVEOnBIzQ&feature=my_liked_videos&list=LLX3CGwYVF1w4f6Q8gOYczAg これ見るとモンゴルのやばさが分かる。 映画だけどね。 495 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:56:26.57 ID:rChzJTjB0] >>491 そうそう当時一番大事だったのは兵站 食料が無ければどんな強力な部隊でも無力となるから 航路と遠距離、これで日本は助かったようなもんだけど 496 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:56:59.58 ID:cqF+JDg80] 秀吉がきっちり中国も押さえておけば 今頃日本はこんな苦労してない 太平洋戦争もなかったのに 誰よ中止にさせた家康ばっか褒めて 497 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:57:30.04 ID:sNL3R2ns0] ３度目の日本への攻撃が中止になったのは、ベトナムが撃退したことも影響している。 昔も今も、対中国ではベトナムと組むべきなんだ。 498 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:58:32.27 ID:n2E6QEZz0] >>486 弱い奴等で奪い奪われを繰り返しただけだろｗ 無知で良いけどお前はこれをもう忘れたのか これ何だ↓ ＞当時の日本は万人の戦争はした事がないし 499 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:58:58.67 ID:uI6mZPJ60] １０万も送ってちょこっと暴れてやれば震え上がって白旗上げるだろうって希望的観測もあったんだろうな 500 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:59:39.16 ID:n50wkbX40] >>150 こういう「人肉食」なんて現実には まったくもって合理的でないと思うんだが （もし人肉食が合理的なものであるならもっと普遍的な行為になっている） ちょっと調べたら 推測ってより妄想の類じゃねーか 手の平を穴をあけて数珠つなぎというのは 日蓮遺文に出てくるそうだが 原文を読むと、日蓮の記述に誤りもあるし （どこで日蓮は情報を知ったのか） こういう酷い事が起こるのは仏罰だというのが文意になっている ＞是は梵王・帝釈・日月・四天の、彼の蒙古国の大王の身に入らせ給ひて責め給ふなり。 だから信憑性としては疑ってかかるレベルじゃないかな 501 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:02:37.06 ID:d1yhWLrHO] 九州には島津軍がいたからな あいつらやる気満々だぜ 502 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:02:40.91 ID:ZezIX4UaP] >>495 兵站は航路の方が陸路より楽なんだよ。 弘安の役では東路軍だけでも3ヶ月分の食糧6600トンを保有していた。 当時、陸路でこんな大量の食糧を輸送するのは不可能。 だから元寇は14万人なんてモンゴル帝国史上屈指の大兵力投入できたわけ。 海なんて何の言い訳にもならないぞ。 503 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:02:51.46 ID:EF8xTuaR0] >>493 日本遠征は高麗がしきりに薦めてたんだよな ほんとにあっちのいうことは聞いちゃいけないｗ 504 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:14.91 ID:sNL3R2ns0] >>493 元は一回目は負けと思っていなかったのでは？ 一回目は様子を伺う意味で少し暴れてすぐ帰ったと聞いていたのだが。 505 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:43.69 ID:rChzJTjB0] >>498 べつに無知のお前がそう思いたければそれでいいんじゃないの？ どっかの国みたいに事実を歪曲してまで自国マンセー したいみたいだが 一ノ谷の戦い、それもまともな白兵戦で万の戦いはないのにまだそんな事いってんのかよ 相手本体に弓打つだけで万の戦いってならそれでいいんじゃないの？無知君 506 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:54.62 ID:TlB6mshA0] >>490 モンゴルはイスラームのどっかの国にも商人を送り込んで 相手がスパイだと思って殺したら 怒り狂って大軍で攻め入って滅ぼしたことがあった 507 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:04:01.83 ID:JC2UPvdV0] >>500 人肉食はシナでは普遍的な行為だったが。 合理的であっても、人間としてやっちゃいかんだろって、 思想で他の地域ではタブーになっただけで。 現実問題、共食いなんてのは動物の世界じゃ常識以前の 話し出しな。 508 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:04:53.95 ID:eBo6Ne4l0] >>484 さすがに数千は居たんじゃないかな 数千〜数万の味方歩兵を放置して、2万の騎兵に対し数百の騎兵で突撃は幾らなんでもｲﾐﾌすぎるｗ この時のポーランド大公も、若い頃から遠征しまくってる歴戦の指揮官だし 初陣のとっちゃん坊やのようなことはしないだろう 509 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:05:16.27 ID:qlXoDkxN0] >>491 そうかなあ？ ヨーロッパや中東まで遠征する連中だし。 海運だって、南宋を吸収してるから素人ではない。 また、渤海なんて秋田と交易があったから 元が遊牧民だから日本のこと、知りませんでしたってわけじゃない。 船には農民や種籾まで積んで、勝つ気満々だったそうだが。 510 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:06:07.92 ID:rChzJTjB0] >>502 何言ってんの？ 当時の航路のリスク知っててそんな馬鹿な事いってんのかい？ 陸続きなら断続的に馬や牛を使い兵站を運ぶ事はできる しかし航路はそうはいけない もうちょい考えて発言しなよ 511 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:07:17.54 ID:XSHMcD07O] >>500 遠征は人肉も貴重な栄養源になるな 現地調達出来て捕虜いらず 512 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:07:37.06 ID:d1yhWLrHO] >>505 弓兵も立派な兵士 byイギリス 513 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:07:53.29 ID:JC2UPvdV0] >>502 制海権と橋頭堡が確立している状況と、敵前揚陸作戦やりながらっ てのじゃまったく違うんだが。 支配下の地域なら、海が荒れても陸伝いに日和見してきゃいいが、 上陸地点が日本海じゃ、どこにも寄港できないんだぜ。 しかも、一度上陸したあと、ピストン輸送しないといけないのに、 対馬海峡と新潟じゃ、距離からして全然違うし。 514 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:07:59.22 ID:uI6mZPJ60] >>509 日本にだって精強な水軍があるからな 制海権取れないとアウトだよ 515 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:08:06.25 ID:cqF+JDg80] モンゴルの鉄兜って日本の鎧に似てるけど、日本がぱくったの？ 516 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:18.41 ID:KxwDQNub0] >>266 教科書ではその蒔絵の右半分をカットして掲載してたなw そうか､あの絵には右半分が存在してたとは今初めて知ったw 517 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:25.59 ID:ZezIX4UaP] >>504 「少し暴れてすぐ帰った」んじゃない。 モンゴル人の総司令官が「このままじゃ全滅だから撤退するしかない」って結論出して逃げ帰ったんだよ。 1回目も明確にモンゴル軍の負け。 518 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:51.02 ID:NbbOKHDU0] パクってない。 日本の武士の鎧は独自に発達した。 519 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:10:00.07 ID:n2E6QEZz0] 陸はジャムチがあるからだろ 520 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:10:47.90 ID:ehwkWKnLO] >>509 大軍な上に、洋上じゃ遊牧も略奪も出来んのだぞ 無理無理 521 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:11:50.59 ID:t+8iAnzX0] キール（竜骨）があるってことは外洋航海に備えた船ですね。 522 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:12:14.58 ID:qlXoDkxN0] >>510 日本でも、明治維新までは水運が流通の主力だった。 輸送効率が圧倒的に有利。 陸路が優位になったのは、鉄道以降。 523 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:13:38.65 ID:fnrzLZhA0] >>463 そうそう！ 鎌倉武士団はちゃんとモンゴル人朝鮮人と南宋人を選り分けてたんだよね！ モンゴル人朝鮮人は首の奪い合いで鼻や耳まで削いでバラバラにして殺した。 でも南宋人は命を助けた。 これってすごい事だよね！ ＮＨＫや日本の左翼教科書は鎌倉幕府が世界情勢に無知だったからモンゴルからの通商要求を蹴って使者を斬ったなどとほざいてるけどさ。 誰が日本侵略の主犯かちゃんと理解してるから南宋人の命を奪わなかったんだよね。 記録には無いようだけど、南宋との交流があったんだろうねきっと。 524 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:13:45.87 ID:n2E6QEZz0] >>505 何？ｗもしかして全員で殴り愛しないと大規模戦じゃないなんて思ってるの？ いやマンセーはしてないからWW2で日本は勝ったとか夢みたいな事も言わないし 現実見ろよ、海が海がなんて言い訳でしかないんだぜ 525 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:14:02.42 ID:ehwkWKnLO] >>521 別にそうとも限らんよ 竜骨は単純に船を頑丈にするための物 526 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:13.14 ID:EF8xTuaR0] >>509 日本海は海が荒いよ 昔から日本海経由で攻めてきた異国民は居ないだろ あっ東海か？ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝｗ 527 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:23.32 ID:3qFZATQp0] >>516 これが全体の構図 record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html 528 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:47.67 ID:yVQtd39X0] >>433 ｗｗｗ お前は、実戦経験で、兵站輸送技術が進歩するから、戦争に勝てるって言っているワケ？ こじつけ過ぎて笑えるが、具体的に元軍の兵站が実戦経験を経てどういう風に進歩したか説明できるのか？ 529 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:14:49.02 ID:qlXoDkxN0] >>520 太平洋を渡るわけじゃないんだから。 実際、元はジャワ、スマトラまで遠征してる。 遊牧民がロジスティックの観念がないはずない。 530 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:15:11.75 ID:ZezIX4UaP] >>510 馬や牛は船より遥かに輸送量少ないし、それ自体が大量の糧料消費するから兵站支えるなんて不可能。 6600トンの食糧運ぶために必要な馬の数や、その馬が消費する糧料の量を計算すれば簡単に分かるよ。 鉄道が発明されるまで陸路を兵站で支える技術なんて存在しないから。 531 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:15:14.63 ID:rChzJTjB0] >>522 だからそれは自国領土だからでしょ？ 航路が確立されて安全も確保されていたから あとそれ貿易の話じゃない 戦争の際に兵站だけ航路とかありえないんだけど 532 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:16:38.78 ID:eBo6Ne4l0] >>510 横からだが、船舶の方が大規模輸送に適してたのは事実だぞ 沿岸航路もあるし、当時は海のシルクロードの活動が活発だった時期だから航海技術も進歩してる むしろ陸路の方が、軍勢の食料まで補給する大規模輸送には向いていない 輸送に必要な人員とペイロードの比率が圧倒的に違うし、陸路はそれに加えて牛馬の飼葉も必要だからね 蒙古みたいにステップ伝いに侵攻できるなら、最後のは無視できるかもしれないが まー越前に上陸しても、山道だし地の利は不明だしで困るだけだとは思うがｗ 当時は博多がベストだろう >>512 ウェールズの長弓兵は特訓しまくって骨が変形してたそうな 533 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:17:26.32 ID:yVQtd39X0] 略奪で有名なモンゴル軍に兵站の負荷とかさあ それに馬の乳を飲んで生活すればいいんだろ 534 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:17:39.34 ID:d1yhWLrHO] >>523 簡単さ 捕虜にたいして おまえモンゴル人か?って聞けば モンゴル人→Yes チョン→Yes 南宋人→No これですぐにわかる 535 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:17:39.80 ID:fXe4OV8q0] ＮＨＫでは中国から直接来た朝鮮は関係ないと言ってたが それはチョﾝ職員の嘘 朝鮮の港経由してると考えるのが常識だ 536 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:17:52.75 ID:TrbN1DkcO] 日本は城塞都市じゃないから目標定まらなくて困っただろうな モンゴル軍は戦線だけがやたら広がって各個撃破されたんだろ 537 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:18:13.38 ID:BtBGpf750] そのうちチンギス・ハン＝チン・ギスハンという朝鮮人だった！という歴史に改変される 538 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:18:14.24 ID:qlXoDkxN0] >>531 陸続きの戦争しかないと思ってるの？ あと、制海権って概念は古代からあるよ。 539 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:19:16.04 ID:rChzJTjB0] >>530 君何言ってんの？ｗ 中国大陸では当時陸路で兵站輸送してたんだよ それと合わせて屯田兵の活用な 540 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:19:22.17 ID:GjDhx8MtO] 元寇に関しては ｢上陸作戦は大変難しい｣ という結論でヨイ気がするんだがどうか。 541 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:21:10.56 ID:fXe4OV8q0] 台風でフィリピンの領土侵略してた中国漁船に化けた軍艦は沈まなかったのかな 全滅すればいいのに 542 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:21:15.81 ID:3qFZATQp0] >>537 そのうち？ 【バ韓国歴史】 「箕子朝鮮はなかった」「チンギス・ハーンも韓民族」〜韓民族史観定立意識改革会 mimizun.com/log/2ch/asia/1221862505/ 543 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:21:32.41 ID:rChzJTjB0] >>538 言ってる内容が意味不明なんだけど？ 当時陸続きだから欧州や東アジアでは戦争が絶えなかったんだけど？ 544 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:21:44.06 ID:TrbN1DkcO] あと日本の弓が過小評価されてるな モンゴルの火薬や短弓なんかより遥かに強力かつ正確 545 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:21:51.16 ID:eBo6Ne4l0] >>539 現地調達併用だよ 諸葛孔明も現地の麦を先に刈られて困ってたっしょ 陸運は大規模になればなるほど破綻するんだよ、隋の高麗遠征なんか当にそれ 546 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:21:52.42 ID:ZQNT8XlF0] >>536 橋頭堡付近で負けとるやんか 547 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:22:43.43 ID:EF8xTuaR0] >>536 だから戦略的にまず大宰府を取らないと 今後の侵攻は不可能と考えるだろう 548 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:23:19.88 ID:uI6mZPJ60] なんにしても海戦で元軍に利があるとは思えないからなあ 当時の海戦なんて船をぶつけて狭い船上での斬り合いが中心でしょ そうなると個々の兵質に勝る武士が有利だよ 549 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:23:39.07 ID:SGOM2DDr0] 昔の日本人、強かったんだね。 ポーランド人が日本好きで剣道や日本語を習ったりしているのは、 大日本帝国政府がシベリアからポーランド人の子供７６５名を救出 したことが理由だと思っていたけれど、加えて、ポーランドに侵攻した モンゴルから武士が日本を守ったことも理由なのかな? 550 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:24:17.00 ID:JC2UPvdV0] >>546 っていうか、橋頭堡構築に失敗して、ちんたらしてたら 暴風雨で大打撃だな。 551 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:24:17.85 ID:qlXoDkxN0] >>543 海をこえた戦争は昔からあるだろ？ ギリシャ人もローマ人も日本人だって。 552 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:26:09.23 ID:c0jAmAuP0] >>548 そもそも元軍は海戦しようなんて思ってなかったろ。 サクっと上陸していつも通りの陸戦やるつもりが出来なかっただけ。 553 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:26:32.48 ID:ehwkWKnLO] >>529 その時はもっと少数の兵力だったし、コースも中国大陸から直接行けるだろ 港湾の問題もある 日本海側に出るためには、朝鮮の東沿岸で艦隊を作るか、中国で艦隊を作って対馬海峡を渡るかになるが 朝鮮の東沿岸に、そんな大規模な艦船の製造力は無いのよ なら、対馬海峡を渡るかしかない訳だが すぐ側の陸地を無視して、ただでさえ荒れる日本海に入り、しかも対馬を通るせいで自軍の位置と意図を 対馬海峡を渡るコースだと日本に教える事になる 戦略的にはあり得ん 554 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:26:36.88 ID:EF8xTuaR0] >>549 ポーランド女は美人が多いからいいな 昔から蹂躙されまくってるせいで強い遺伝子が残ったんだろうか 555 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:26:51.57 ID:JC2UPvdV0] >>551 どの戦いでも、だいたいは最短距離で上陸するんだが。 カエサルのブリタニカ上陸だって、ドーバー越えだし。 556 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:04.14 ID:yVQtd39X0] >>540 「あらかじめ防備を固められてしまうと」も加えてもいいと思う 557 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:17.51 ID:rChzJTjB0] >>532 だからさ洋上の方が楽ならもっと海を隔てた遠征が盛んになってないとおかしいんだって >>545 だから上で屯田兵の活用って書いただろ？ あとな屯田は基本的に年多くて二回の収穫だから 局地戦における数年の戦闘などほぼ皆無だったから基本的には軍隊と共に兵站は運んでいた だから袁紹は曹操に敗れたわけ 558 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:18.07 ID:fXe4OV8q0] 大宰府って今でも海岸から結構遠いよね 559 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:53.16 ID:ZezIX4UaP] >>530 モンゴル軍のやった作戦でも総兵力が10万人近かった第3次ベトナム侵攻は兵站だけ航路だったよ。 あと、南宋侵攻も大河に数千艘の船浮かべて陸軍と併進させてる。 10万を超える大軍になると兵站は船使うか現地調達かの2択しかない。 元寇は船を使えるって利点があったから総兵力14万なんて大軍投入できたわけ。 これってモンゴル帝国の全戦争の中でも大河で船使えた対南宋戦に次ぐ規模だから。 560 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:29:55.55 ID:ZQNT8XlF0] >>550 橋頭堡を確保できずちんたらしていたら、 船団がガンガン日本に夜襲されるんで夜は湾を出てていたら暴風雨とご対面、じゃなかった？ 561 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:29:56.01 ID:rChzJTjB0] >>551 具体名出してくれよ それと航路を使った侵略の方が圧倒的に多いんだが？ 例外持ち出してそれをさも主流のように言うのはどう考えてもおかしい 562 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:22.51 ID:qlXoDkxN0] >>555 当たり前だろ。 遠回りして上陸するか？ 563 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:23.44 ID:sNL3R2ns0] >>544 そうそう、日本は弓の方が射程距離が長かった。 564 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:52.04 ID:ehwkWKnLO] 上陸して防御を固めてから日本の襲撃食らって敗走してるけどな、元軍 「戦線を広げた」訳でも「水際で防御を固められた」訳でもなくな 565 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:31:11.95 ID:QA087oH70] 元寇とはモンゴル　中国　朝鮮の連合だろ 日本人　500万人が虐殺されて100万人の婦女子が強姦されて 朝鮮と中国につれされた大事件 日本は韓国大使館と中国大使館前に犠牲になった像を建てるべきだ 当然　謝罪と賠償もおこなう 566 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:31:46.48 ID:NbbOKHDU0] サラミスの海戦 ギリシャVSアケメネス朝ペルシア ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6 567 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:32:52.99 ID:ZezIX4UaP] >>539 地図で中国の有名な合戦が行われた場所調べてみれば？ ほとんど大河の周辺で行われてるから。 水運を制する者が中国を制すんだよ。 対モンゴル戦で襄陽・樊城の陥落が南宋滅亡の決定打になったのは、そこが水運の要所だったからね。 568 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:33:18.77 ID:3qQb8hjG0] >>488 朝鮮にそんな船作る技術無い ただでさえ突貫工事なのに 569 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:33:51.38 ID:JC2UPvdV0] >>562 だから、普通に考えれば大宰府上陸作戦が妥当であって、 新潟強襲は無理が多すぎるということ。 本当に一気に決めるつもりならあるかもしれんが、こういう のは弱い勢力が劣勢を挽回するためにやる作戦だからな。 570 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:34:45.73 ID:+MQ1DA9BP] 14万人にもおよぶ古代大韓帝国の大艦隊が 日本に来たんだから日本武士は震えまくっただろうね。 571 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:35:07.88 ID:qlXoDkxN0] >>561 航路じゃなく陸路の打ち間違いだろ？ 例なら、世界史の教科書見てね。 航路を兵站に使うのも、制海権を確保する戦争もいくらでも出てくるから。 572 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:36:14.55 ID:rChzJTjB0] >>559 それは君が当時の歴史について知らないだけでしょ そもそも10万とか限定している時点でおかしいけど 漢楚で漢が勝利したのも蕭何の兵站輸送があったから 大規模遠征では常に陸路からの兵站が当時の戦局を大きく左右してたんだよ 573 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:36:51.29 ID:FmvRD/Tb0] >>564 補給が困難な遠征だからな 長引けば長引くだけ不利よ 574 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:38:09.01 ID:TrbN1DkcO] 大陸でやってるモンゴル軍の戦略見ると一気に敵国の首都を落として各地方都市を服属させてるんだから 大宰府なんか狙わずに京都か鎌倉を狙うべきだったな 距離的には大坂辺りを狙うとよかったな 日本に知謀の将か官僚がいて日本の首都は大宰府だってモンゴルに吹き込んだ人がいればまさしく英雄 575 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:39:36.52 ID:d1yhWLrHO] >>570 後の武者振るいである 576 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:39:37.78 ID:rChzJTjB0] >>567 いや全然違うから 長江と黄河を挟んで合戦が多く行われているのは地理的な問題、防衛上の問題だけ。 海上輸送の問題でもなんでもないよ >>571 もうそんなレスしてる時点で言い訳でしょ 自分で出せない癖にそれはないわｗ 577 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:40:19.85 ID:0MB3EyPt0] >>574 いきなり、あんなところまではいけないだろ。 578 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:40:49.42 ID:ZQNT8XlF0] >>574 瀬戸内に入ったら600年早いロジェストヴェンスキー艦隊だな 579 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:40:59.63 ID:eBo6Ne4l0] >>557 大規模な陸路補給が難しいから屯田兵が生まれた訳で 大規模な補給が必要な状況では、陸路よりも海路の方が有利って話 580 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:41:59.51 ID:W1e8d67R0] 社会科で元寇のこと聞いてる間中、友達と 「てつはう」「てつはう」言い合ってはゲラゲラ笑ってたのを思い出す 581 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:42:30.77 ID:H7GTKbWr0] >>574 海戦になったら勝ち目無いこと分かってたから一刻も早く上陸したかったんじゃない？ 半島のクソ船に命預けなきゃならん騎兵とかかわいそうって思うよ、嘘だけど 582 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:42:37.86 ID:ehwkWKnLO] >>574 大阪は無理だろ 太平洋に回るのか、それとも瀬戸内海に入る気か知らんが 日本に海峡内で襲撃受けまくってボロボロにされる。下手すりゃこの時点で壊滅する 仮に大阪まで来れたとして、そこで10万以上の武士団が待ち構えてる訳だ 583 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:42:44.58 ID:yVQtd39X0] >>574 鎌倉幕府の位置を知らせないために元からの使者は近づけなかったんじゃなかったっけ？ 584 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:43:01.68 ID:rChzJTjB0] >>564 だから食料の問題だろ？ 遠征ってのは食料との戦いなんだよ >>579 だからさ中国史で実際に起こって事と逆の事いっても仕方ないでしょ 585 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:44:40.40 ID:d1yhWLrHO] >>563 弓はロングボウこそ至高 by島国（イギリス＆日本） 586 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:45:10.41 ID:yVQtd39X0] >>579 モンゴル軍というと電光石火の強襲が売り物みたいに思えるけれど、 屯田兵を使うのんびりした戦争もやっていたのかな 587 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:22.39 ID:8rc6oWJe0] いわゆる当時の全モンゴルの主要兵数は１０万くらいだったらしいが全部騎兵なんだっけ？ こんな規模の騎兵軍団ってないだろうな 588 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:28.37 ID:EF8xTuaR0] >>567 なんか悪いけれど君、トンデモ論者みたいで笑うｗ 589 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:39.17 ID:eBo6Ne4l0] 海を越えた遠征の話がでてるのに、ここまでローマとカルタゴなし 大カトー涙目 590 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:45:53.49 ID:ehwkWKnLO] >>584 いや、食料とかじゃなく、普通の陸戦で元軍が惨敗したって話 591 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:56.31 ID:uI6mZPJ60] >>583 そもそも、正確な地図があったわけでもないだろうしね 九州の辺りはシナ朝鮮からもちょくちょく船が来ていたろうから ある程度勝手がわかったんだろう 知らない海にいって暗礁に乗り上げたらそれまでだし 592 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:46:35.10 ID:JC2UPvdV0] >>581 まず、海戦になれば負けるとはあまり考えてなかったと思う。 でも、無寄港で大阪強襲とか無理ってのはわかってたろう。 港に停泊したときに攻撃くらったり、情報が洩れて防備固められたり、 危なっかしくてしょうがない。 それと、モンゴル、このときは騎兵じゃないから。 馬まで運べないからね。大宰府陥落させて、おっつけ馬も輸送するつも りだったのかもしれんけど。騎兵になると強いんだけどね。そこまでい かなかったが。 593 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:47:02.95 ID:nlDalqrs0] いかに大帝国でもいっぺんに10万も派遣した兵が溺死してはさすがにもう遠征中止だな

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