【長崎】元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかる　発掘調査開始

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1 名前：ちゅら ◆CHURa3Ewlc ＠ちゅら猫φ ★ mailto:sage [2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0]: 鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった
長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。

この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、１８日から鷹島沖の海底で始めました。

鷹島沖の海底では去年１０月、７００年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ
る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし３月、海底の遺跡としては全国で初めて
国の史跡に指定されました。

これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ
長さ１メートルから１０メートルの板などが見つかっています。

今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど
全容の解明を進めることにしています。

調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、
船の全体像を把握したい」と話しています。
発掘調査は今月２８日まで続けられ、ことし１０月にも再び行われる予定です。

※リンク先に動画あり
www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html
431 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:05:50.50 ID:d1yhWLrHO]: >>416
辛勝だったらそんな計画すら起きないだろ

次もくるかもしれんのに無駄な兵力失うだけだし
余裕の勝利だからこそ計画が立てられたんだよ
432 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:06:13.29 ID:3gMsXn+aO]: 大韓帝国とか、土人の酋長が皇帝名乗るなよ
433 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:06:23.84 ID:rChzJTjB0]: >>406
君が理解できてないだけでしょ
兵站輸送技術ってのは戦争の中で発達するものだろ？
屯田兵にしても数々の戦争から生み出されたもの
話が繋がってる事ぐらい理解しようよ
434 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:07:35.88 ID:9I6UQ2L+0]: >>431
そこで棄民説ですよ。
棄民が目的なら失敗しても何度でも侵攻するよね。
予算さえ続く限りは。
まあ、フビライまで正確に戦闘報告が届いていたかどうかって疑問もあるけどね。
435 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:08:10.66 ID:WNqqPujP0]: でもこの当時で10万超える兵力で日本ぐらい離れた場所に敵前上陸をしかける能力というの
はすごいよな。
地中海とかではあったりしたのかな。
436 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:08:21.97 ID:qlXoDkxN0]: >>428
右端の武者が、自身の戦功を残すために描かせた絵図だから。
437 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:09:09.24 ID:d1yhWLrHO]: >>434
モンゴルが棄民をしょっちゅうやってたなら
説得力があるんだがな
438 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:11:32.53 ID:ob8yUOwnP]: >>393
元が短命だったのは、圧倒的大多数の漢人を登庸しなかったのが主因だよ。
当時の階級的ピラミッドは、（支配層）モンゴル人→色目人→（非支配層）漢人→南人
科挙も全廃して、出世の道閉ざされた漢人が元に協力するは理由がなくなった。寧ろ反乱を煽った。

後の清を起こした、女真族は、モンゴル帝国の失敗を側で見て研究して、飴と鞭で漢人をコントロールする術を得たから清王朝は３００年も続くことができた。
439 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:11:47.71 ID:I+ANX1Rk0]: >>423
釣り乙
440 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:12:00.75 ID:XSHMcD07O]: >>434
棄民は君の妄想ってなったのに頑張るね
441 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:12:38.11 ID:qlXoDkxN0]: >>434
知らないはずない。
フビライは、第3次侵攻を計画していたから。
442 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:12:51.66 ID:c0jAmAuP0]: >>431
発想が根本的におかしい。
443 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:13:21.66 ID:rChzJTjB0]: >>414
そんな言い訳してどうすんの
モンゴル、中国の長距離移動を可能にしている騎馬隊と日本ポニー比べて大きさが同じだからとか。
あと若干大きさも違うしね
当時の中国をみても他の部分でもそうだが、軍隊の精度が違うって
444 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:14:11.88 ID:h8BeRX7sO]: 韓国へ返還する義務がある。
日本支配に失敗したが大事な歴史の記録だ。
445 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:14:31.93 ID:9I6UQ2L+0]: >>437
元という支那風の国号に改名した時点で古来からのモンゴルと別物と考えていいかもね。
元と古来からのモンゴルが同じだと考えたら、それこそ支那大陸の人間は全部虐殺されて広大な牧草地になっていたはずだしね。
遊牧を捨てたと同時に、漢族やイスラムの入れ知恵もあっただろうから、棄民目的でもおかしくはないね。
446 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:17:52.39 ID:Zh9Wc4NwP]: >>445
大ハーンを名乗るのを止めていたとはたまげたなあ
447 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:18:29.49 ID:n2E6QEZz0]: >>443
405は？
448 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:18:48.02 ID:NbbOKHDU0]: モンゴルが長距離移動を可能にしてるのはジャムチだからだろ。
449 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:19:31.76 ID:d1yhWLrHO]: >>446
何度も申しますが大ハーンの起源は…
450 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:20:10.20 ID:jlOVL4CpO]: 40年前に読んだ、豊田有恒著モンゴルの残光、は傑作だった。
原作者は鉄腕アトムのシナリオを書いていたらしい。
451 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:20:29.17 ID:WNqqPujP0]: >>444
まあ返還は言わないだろうけど、
「造船先進国、韓国の優れた技術が歴史的に証明される」
「台風が来なければ、日本は高麗の領土になってた」
「対馬は韓国領」
とか、訳のわからないことは素で言い出しそうだ。
452 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:21:15.84 ID:uI6mZPJ60]: 棄民ってのは一側面でしかないだろ
負けて良い戦争なんてものはあり得ない
秀吉が朝鮮征伐をした理由もいろいろあるし、有力大名の力を削ぐためという
半ば棄民のような説だってあるが、どれと特定することはできない
ただ、まちがいなく言えるのは野心があったということだろう
クビライ・カンにも野心があったというだけのことだ
453 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:21:22.96 ID:ob8yUOwnP]: >>450
今、何歳だよｗ
454 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:22:05.99 ID:9I6UQ2L+0]: >>446
大ハーンは元だけじゃなく全モンゴル系国家のリーダーの総称でしょ？
キプチャクハン国の王もなる権利があるわけだし、チャガタイハン国やその他の国の王もなれる可能性があるわけで。
元朝皇帝とは別物じゃね？
455 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:22:39.50 ID:rChzJTjB0]: >>447
源平合戦って一連の合戦の総称だろ？
局地戦で万人と万人の戦闘あったのか？
いっとくけど当時の東アジアは10万規模の戦い何度もこなしてるから
中華思想誇張があってもな
456 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:24:50.80 ID:qlXoDkxN0]: 元朝の中国は、マルコポーロがたまげたほど繁栄していた。
運河により中原と華南を結びつけ、黄河治水で農業生産。
流通と情報を整備して世界国家に発展していた。
重商主義国家としては、世界史に残る成功を収め、経済面で人心離反を招いたとは思えない。
明はその遺産で、鄭和をアフリカに遠征させて重商政策を継承しようとしたが結局やめた。
どうも中国人は、重農主義の大陸国家的発想から離れられないようだ。
457 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:26:45.14 ID:rChzJTjB0]: >>405
お前でもいいけど人数教えてよ
そんな大規模戦闘が起こってたという記憶ないんだけど
458 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:28:07.67 ID:ypJZkumB0]: バカウヨが発狂しててﾜﾗﾀ
459 名前：ぴーす ◆u0zbHIV8zs [2012/06/20(水) 12:28:45.97 ID:kSNliP9KO]: ＮＨＫの歴史観だけど、どの国もみんな必死に
戦ったうえで屈服したわけだからね・・
460 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:29:14.51 ID:NbbOKHDU0]: 一ノ谷の戦いは大規模戦闘だな。
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E3%83%8E%E8%B0%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
461 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:29:24.50 ID:C/4axGLR0]: >>455
合戦の兵数と軍の強さって関係あるのか？
そもそも地形的に日本で１０万対１０万の合戦って、兵士の数が揃ったとしても
戦う場所が無いだろ。
462 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:29:48.70 ID:d1yhWLrHO]: >>455
経験豊かな割には海賊なんとか汁とか言ってくるよな
463 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:29:54.77 ID:WNqqPujP0]: でも元朝の使者をあっさり斬り殺すとか、日本の対応も何か変だよな。
元に恨みをもった南宋の遺民が日本の上層に入り込んできてたのかね。
464 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:33:04.06 ID:rChzJTjB0]: >>461
何君そんな初歩的な事も理解できてないわけ？
当時の戦闘なんて思いっきり人力なんだから
農民一揆のような烏合の衆でもない一定以上の武装兵なら数が物言うに決まってるでしょ
それとともに大軍を指揮するだけのシステムと兵站、装備
兵士が揃ったとしてもというのは揃ってから言うもんだから
465 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:33:23.51 ID:n2E6QEZz0]: >>455
いやあるから
それに何で大規戦の経験がどうでドヤ顔しているんだ？雑魚は雑魚だろ

数だけが取り柄の雑魚シナ畜マンセーみたいな事は止めた方が良いよ
466 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:33:42.47 ID:3qFZATQp0]: >>463
あっさり？
使者を斬首したのは文永の役後に派遣されてきたのをだぞ。
467 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:34:43.54 ID:uI6mZPJ60]: >>463
よほど国書の文面が酷かったんだろうな
468 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:35:33.97 ID:d1yhWLrHO]: >>466
余裕しゃくしゃくだったからな
469 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:36:37.08 ID:ob8yUOwnP]: >>456
欧州は数少ない耕地を多国で奪いあってたから、海外へ向かわざるを得なかったんだよ。
中国は、人口は多い、土地は宏大、資源は豊富だから、無理に重商に走る必要性がなかったんだよ。
今も豊富な人口を生かした農奴に近いシステムで富を築いてるけど。
470 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:38:19.88 ID:rChzJTjB0]: >>460
あーごめん一応あったのね

>>465
だからザコだと思ってるのはお前が無知なだけだって
お前が古代中世の歴史に無知だからそんな事いってんだよ
恥ずかしい事かくなって
大軍を動かすってのはちゃんとした戦闘システムが確立されてないと無理だから
471 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:38:53.67 ID:EF8xTuaR0]: >>461
上陸作戦で橋頭堡を確保する戦いってのは血みどろの激戦だからな
守備兵の質が物を言うのは当然だが上陸側は損失考えても数倍の戦力が要る
472 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:40:38.07 ID:TlB6mshA0]: ワールシュタットだって大げさにいってるけど
せいぜい数百騎の小競り合いだろ確か
473 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:42:54.95 ID:d1yhWLrHO]: >>471
日本側大陸と戦争するときあっさり上陸してるけどな

シナ側日本に上陸むりぽ

経験豊かで優秀な大陸の兵士www
474 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:44:55.61 ID:eBo6Ne4l0]: >>472
ポーランド大公が戦死してるのにそれはどうよ
475 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:45:27.06 ID:GLcM6dj90]: >>473
地形考えろよ・・・
日本側は上陸に適した遠浅の海岸なんてほとんどねーんだよ。
切り立った崖のほうが多い。上陸戦の難易度が全然違う。
ま、そのおかげで何百年も外敵の侵入を防げたんだろうけど。
476 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:46:12.32 ID:n2E6QEZz0]: >>470
口だけの武力と口だけの兵站能力という現実を見つめようぜｗ
477 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:46:41.57 ID:NbbOKHDU0]: 朝鮮出兵って明からの冊封から抜け出すための独立戦争という話を本で読んだ。
見事にその目的に成功した。
一方で朝鮮人は変わらずずっと属国だった。
478 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:47:43.14 ID:sNL3R2ns0]: 14万人が4400隻の軍船に乗って来たのだから怖かったろう。海一面に軍船だぞ。
よく防衛にがんばった。感動した。

台風で一掃されたのは事実だが、1ヶ月以上も鎌倉武士は防戦して大多数の敵の上陸を阻んだ。
九州の夏だから鎌倉武士も、やがて台風が来ると思って戦っていたはず。必ずしも運だけではない。
479 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:47:55.23 ID:EF8xTuaR0]: >>473
艦砲射撃で壊滅させてから上陸でしょ
当時は大砲なんてないから矢戦→突撃の流れ
元軍が投石器でてつはうを飛ばしたみたいだけど脅しにしかならないでしょ
480 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:48:34.15 ID:3qFZATQp0]: >>473
橋頭堡構築に当たっての釜山城・東莱城の攻略が圧倒的だもんな。

ルイス・フロイス『日本史』

・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、
ついに征服された。朝鮮人の側では約五千の兵が戦死し、日本人の側では二つの城塞
（の攻略に際して）百人近くの戦死者と四百人以上の負傷者を出した。
481 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:48:58.35 ID:d1yhWLrHO]: 大陸ですげぇと思えるのは
象兵だけ
482 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:49:03.41 ID:i+JhwxB80]: 当時の船ってなんだったんだろな
ガレー船？
483 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:50:11.92 ID:XSHMcD07O]: >>475
脱北者や密入国者の方が優れてそうだなｗ
484 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:50:38.40 ID:c0jAmAuP0]: >>474
ヨーロッパ軍は傭兵や民兵の寄せ集めが数の主力だから「騎」を数えれば
そんなもんだったかもよ。
485 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:51:00.21 ID:Zh9Wc4NwP]: 国書の和訳ＤＱＮ風味
上天眷命「イケメンからのゴアイサツｗ」
大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ！」
日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝＞国王)ちゃん元気にしてる？」
境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？」
況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」
遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？」
朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」
即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」
高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞｗ」
義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」
王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」
高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」
日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」
開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ？」
尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな？」
故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ」
冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ？な？」
且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑）」
不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわｗ」
以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよｗわかんだろ？言ってることｗ」
　王其圖之不宣「じゃーな！」
　　　至元三年八月　日

まさにＤＱＮ
486 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:51:30.66 ID:rChzJTjB0]: >>476
いや無知に何言われても…
当時の中国を中心とした周辺国との奪い奪われの歴史と日本の鎌倉武士（笑）を比べて日本の方が強いとかいっちゃう無知に何言われても
487 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:51:36.61 ID:EF8xTuaR0]: >>480
あごめん朝鮮出兵の話しか
時代錯誤してたわｗ
488 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:52:04.34 ID:qlXoDkxN0]: なんで九州上陸なのか？
わざわざ、相手が堡塁作って待ち構えてるところに上陸したんだろう。
元々、福岡、佐賀の玄海側は砂浜少ないし。
越前辺りに上陸して、一気に都を目指そうとは思わなかったのか？
489 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:52:07.94 ID:GLcM6dj90]: >>482
ガレー船なんて、波が穏やかな内海でしか使えんよ。
↓これは２００年ほど後の船だけど、基本形は同じ
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Zheng_He%27s_ship_compared_to_Columbus%27s.jpg
490 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:52:27.52 ID:zlIMA5Nn0]: >>463
このスレよんで殺した理由がスパイ防止であったことを初めて知ったわ
491 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:53:39.40 ID:JC2UPvdV0]: >>488
兵站がもたんだろう。
序盤戦は勝てても、そのまま一気に勝たないと、現場の略奪以外での
補給が非常に困難になる。
492 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:54:11.93 ID:Mj6i/JbY0]: このスレが面白すぎて仕事が進まないｗ
詳しい人を尊敬するわ
493 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:54:30.68 ID:ZezIX4UaP]: >>434
元朝は2回とも大敗北と認識していたよ。
フビライが3度目の元寇やろうとした時、家臣から「今度日本に負けたら元朝の方が滅んでしまう」って
大反対されてる。
この時点で棄民説とか大嘘なのはあきらかね。
で、その家臣が引用したのが隋が3度高麗に大敗して滅亡した故事。
今度日本に遠征すれば元も隋と同じ運命になるって説いてるんだから、前2回は大敗と認めてるってこと。
494 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:54:49.66 ID:NbbOKHDU0]: www.youtube.com/watch?v=gnqQ3CmTVpo&feature=related
www.youtube.com/watch?v=xbaVEOnBIzQ&feature=my_liked_videos&list=LLX3CGwYVF1w4f6Q8gOYczAg

これ見るとモンゴルのやばさが分かる。
映画だけどね。
495 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:56:26.57 ID:rChzJTjB0]: >>491
そうそう当時一番大事だったのは兵站
食料が無ければどんな強力な部隊でも無力となるから
航路と遠距離、これで日本は助かったようなもんだけど
496 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:56:59.58 ID:cqF+JDg80]: 秀吉がきっちり中国も押さえておけば
今頃日本はこんな苦労してない

太平洋戦争もなかったのに

誰よ中止にさせた家康ばっか褒めて
497 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:57:30.04 ID:sNL3R2ns0]: ３度目の日本への攻撃が中止になったのは、ベトナムが撃退したことも影響している。
昔も今も、対中国ではベトナムと組むべきなんだ。
498 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:58:32.27 ID:n2E6QEZz0]: >>486
弱い奴等で奪い奪われを繰り返しただけだろｗ
無知で良いけどお前はこれをもう忘れたのか
これ何だ↓

＞当時の日本は万人の戦争はした事がないし
499 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:58:58.67 ID:uI6mZPJ60]: １０万も送ってちょこっと暴れてやれば震え上がって白旗上げるだろうって希望的観測もあったんだろうな
500 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:59:39.16 ID:n50wkbX40]: >>150
こういう「人肉食」なんて現実には
まったくもって合理的でないと思うんだが
（もし人肉食が合理的なものであるならもっと普遍的な行為になっている）
ちょっと調べたら
推測ってより妄想の類じゃねーか

手の平を穴をあけて数珠つなぎというのは
日蓮遺文に出てくるそうだが
原文を読むと、日蓮の記述に誤りもあるし
（どこで日蓮は情報を知ったのか）
こういう酷い事が起こるのは仏罰だというのが文意になっている
＞是は梵王・帝釈・日月・四天の、彼の蒙古国の大王の身に入らせ給ひて責め給ふなり。

だから信憑性としては疑ってかかるレベルじゃないかな
501 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:02:37.06 ID:d1yhWLrHO]: 九州には島津軍がいたからな
あいつらやる気満々だぜ
502 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:02:40.91 ID:ZezIX4UaP]: >>495
兵站は航路の方が陸路より楽なんだよ。
弘安の役では東路軍だけでも3ヶ月分の食糧6600トンを保有していた。
当時、陸路でこんな大量の食糧を輸送するのは不可能。
だから元寇は14万人なんてモンゴル帝国史上屈指の大兵力投入できたわけ。
海なんて何の言い訳にもならないぞ。
503 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:02:51.46 ID:EF8xTuaR0]: >>493
日本遠征は高麗がしきりに薦めてたんだよな
ほんとにあっちのいうことは聞いちゃいけないｗ
504 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:14.91 ID:sNL3R2ns0]: >>493
元は一回目は負けと思っていなかったのでは？
一回目は様子を伺う意味で少し暴れてすぐ帰ったと聞いていたのだが。
505 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:43.69 ID:rChzJTjB0]: >>498
べつに無知のお前がそう思いたければそれでいいんじゃないの？
どっかの国みたいに事実を歪曲してまで自国マンセーしたいみたいだが

一ノ谷の戦い、それもまともな白兵戦で万の戦いはないのにまだそんな事いってんのかよ
相手本体に弓打つだけで万の戦いってならそれでいいんじゃないの？無知君
506 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:54.62 ID:TlB6mshA0]: >>490
モンゴルはイスラームのどっかの国にも商人を送り込んで
相手がスパイだと思って殺したら
怒り狂って大軍で攻め入って滅ぼしたことがあった
507 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:04:01.83 ID:JC2UPvdV0]: >>500
人肉食はシナでは普遍的な行為だったが。
合理的であっても、人間としてやっちゃいかんだろって、
思想で他の地域ではタブーになっただけで。
現実問題、共食いなんてのは動物の世界じゃ常識以前の
話し出しな。
508 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:04:53.95 ID:eBo6Ne4l0]: >>484
さすがに数千は居たんじゃないかな
数千～数万の味方歩兵を放置して、2万の騎兵に対し数百の騎兵で突撃は幾らなんでもｲﾐﾌすぎるｗ
この時のポーランド大公も、若い頃から遠征しまくってる歴戦の指揮官だし
初陣のとっちゃん坊やのようなことはしないだろう
509 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:05:16.27 ID:qlXoDkxN0]: >>491
そうかなあ？
ヨーロッパや中東まで遠征する連中だし。
海運だって、南宋を吸収してるから素人ではない。
また、渤海なんて秋田と交易があったから
元が遊牧民だから日本のこと、知りませんでしたってわけじゃない。
船には農民や種籾まで積んで、勝つ気満々だったそうだが。
510 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:06:07.92 ID:rChzJTjB0]: >>502
何言ってんの？
当時の航路のリスク知っててそんな馬鹿な事いってんのかい？
陸続きなら断続的に馬や牛を使い兵站を運ぶ事はできる
しかし航路はそうはいけない
もうちょい考えて発言しなよ
511 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:07:17.54 ID:XSHMcD07O]: >>500
遠征は人肉も貴重な栄養源になるな
現地調達出来て捕虜いらず
512 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:07:37.06 ID:d1yhWLrHO]: >>505
弓兵も立派な兵士

byイギリス
513 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:07:53.29 ID:JC2UPvdV0]: >>502
制海権と橋頭堡が確立している状況と、敵前揚陸作戦やりながらっ
てのじゃまったく違うんだが。
支配下の地域なら、海が荒れても陸伝いに日和見してきゃいいが、
上陸地点が日本海じゃ、どこにも寄港できないんだぜ。
しかも、一度上陸したあと、ピストン輸送しないといけないのに、
対馬海峡と新潟じゃ、距離からして全然違うし。
514 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:07:59.22 ID:uI6mZPJ60]: >>509
日本にだって精強な水軍があるからな
制海権取れないとアウトだよ
515 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:08:06.25 ID:cqF+JDg80]: モンゴルの鉄兜って日本の鎧に似てるけど、日本がぱくったの？
516 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:18.41 ID:KxwDQNub0]: >>266
教科書ではその蒔絵の右半分をカットして掲載してたなw
そうか､あの絵には右半分が存在してたとは今初めて知ったw
517 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:25.59 ID:ZezIX4UaP]: >>504
「少し暴れてすぐ帰った」んじゃない。
モンゴル人の総司令官が「このままじゃ全滅だから撤退するしかない」って結論出して逃げ帰ったんだよ。
1回目も明確にモンゴル軍の負け。
518 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:51.02 ID:NbbOKHDU0]: パクってない。
日本の武士の鎧は独自に発達した。
519 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:10:00.07 ID:n2E6QEZz0]: 陸はジャムチがあるからだろ
520 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:10:47.90 ID:ehwkWKnLO]: >>509
大軍な上に、洋上じゃ遊牧も略奪も出来んのだぞ
無理無理
521 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:11:50.59 ID:t+8iAnzX0]: キール（竜骨）があるってことは外洋航海に備えた船ですね。
522 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:12:14.58 ID:qlXoDkxN0]: >>510
日本でも、明治維新までは水運が流通の主力だった。
輸送効率が圧倒的に有利。
陸路が優位になったのは、鉄道以降。
523 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:13:38.65 ID:fnrzLZhA0]: >>463

そうそう！

鎌倉武士団はちゃんとモンゴル人朝鮮人と南宋人を選り分けてたんだよね！
モンゴル人朝鮮人は首の奪い合いで鼻や耳まで削いでバラバラにして殺した。
でも南宋人は命を助けた。
これってすごい事だよね！

ＮＨＫや日本の左翼教科書は鎌倉幕府が世界情勢に無知だったからモンゴルからの通商要求を蹴って使者を斬ったなどとほざいてるけどさ。
誰が日本侵略の主犯かちゃんと理解してるから南宋人の命を奪わなかったんだよね。
記録には無いようだけど、南宋との交流があったんだろうねきっと。
524 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:13:45.87 ID:n2E6QEZz0]: >>505
何？ｗもしかして全員で殴り愛しないと大規模戦じゃないなんて思ってるの？

いやマンセーはしてないからWW2で日本は勝ったとか夢みたいな事も言わないし
現実見ろよ、海が海がなんて言い訳でしかないんだぜ
525 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:14:02.42 ID:ehwkWKnLO]: >>521
別にそうとも限らんよ
竜骨は単純に船を頑丈にするための物
526 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:13.14 ID:EF8xTuaR0]: >>509
日本海は海が荒いよ
昔から日本海経由で攻めてきた異国民は居ないだろ
あっ東海か？ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝｗ
527 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:23.32 ID:3qFZATQp0]: >>516
これが全体の構図

record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html
528 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:47.67 ID:yVQtd39X0]: >>433
ｗｗｗ
お前は、実戦経験で、兵站輸送技術が進歩するから、戦争に勝てるって言っているワケ？
こじつけ過ぎて笑えるが、具体的に元軍の兵站が実戦経験を経てどういう風に進歩したか説明できるのか？
529 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:14:49.02 ID:qlXoDkxN0]: >>520
太平洋を渡るわけじゃないんだから。
実際、元はジャワ、スマトラまで遠征してる。
遊牧民がロジスティックの観念がないはずない。
530 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:15:11.75 ID:ZezIX4UaP]: >>510
馬や牛は船より遥かに輸送量少ないし、それ自体が大量の糧料消費するから兵站支えるなんて不可能。
6600トンの食糧運ぶために必要な馬の数や、その馬が消費する糧料の量を計算すれば簡単に分かるよ。
鉄道が発明されるまで陸路を兵站で支える技術なんて存在しないから。
531 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:15:14.63 ID:rChzJTjB0]: >>522
だからそれは自国領土だからでしょ？
航路が確立されて安全も確保されていたから
あとそれ貿易の話じゃない
戦争の際に兵站だけ航路とかありえないんだけど

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