【長崎】元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかる　発掘調査開始

1 名前：ちゅら ◆CHURa3Ewlc ＠ちゅら猫φ ★ mailto:sage [2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0] 鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった 長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。 この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、１８日から鷹島沖の海底で始めました。 鷹島沖の海底では去年１０月、７００年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし３月、海底の遺跡としては全国で初めて 国の史跡に指定されました。 これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ 長さ１メートルから１０メートルの板などが見つかっています。 今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど 全容の解明を進めることにしています。 調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、 船の全体像を把握したい」と話しています。 発掘調査は今月２８日まで続けられ、ことし１０月にも再び行われる予定です。 ※リンク先に動画あり www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html 400 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:48:28.46 ID:t5GU68rs0] 700年前の霊を今こそよみがえるのじゃ〜〜〜 401 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:49:17.07 ID:lnz6VSwY0] 向こう側は日本征伐とか言ってるよな 402 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:49:44.06 ID:9I6UQ2L+0] >>397 らしいね。 やればよかったのにねｗｗｗ まあ、後の前期倭寇の主力が元寇によって虐殺された土地の人々だったことを考えたら、元寇の報復の意味もあったかもね。 403 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:50:17.04 ID:d1yhWLrHO] >>399 モンゴル向けには台風で沈んだのは宋人が作った船で ウリ達が作った船は沈んでないニダって言い訳してたくせに 日本向けには わざと手抜きして作った感謝しる だからな 404 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:50:51.21 ID:jlOVL4CpO] >>395 本当にNHKの歴史ドキュメンタリーには唖然の一言。どうしたらあれだけ平気で捏造を繰り返すのか。 日本文化や日本の伝統を憎んだ者が、NHKの中にはいるんだろう。 405 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:51:27.48 ID:viLd28aj0] >>394 源平合戦も知らんのかコイツ馬鹿だな 万人の戦はない(ｷﾘｯ　ｗｗｗｗｗｗｗｗ 406 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:52:26.49 ID:yVQtd39X0] >>394 お前の文章はおかしい 一番大切なのは兵站と書いておきながら、実戦経験の多寡を第一に挙げている 俺は経験の多寡が最重要だと思う。敵の手の内がわからないとヒドイことになる 407 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:52:30.56 ID:KlI7Q2B80] これの所有権は、日本にあるのか元にあるのか 408 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:53:04.60 ID:yd7aWZH4O] 中国の資料かなにかに ｢日本のさむらいの剣術が優れていて、全く歯が立たなかった｣とか書いてあったよな 剣道とか見ててもわかるけど、相当訓練してないと一瞬で殺されるよな 409 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:53:22.35 ID:eBo6Ne4l0] >>1 やっぱ歴史にはロマンがあるな 上の方で話題になってるが、当時のモンゴル軍の強さはその残虐性によるものではなく、 騎兵の戦略的・戦術的機動力の高さと、複合弓及び世界最高練度の騎射によるアウトレンジ戦術などの 優位な点を持ち、かつそれを十全に活用できる戦術・戦略に知悉していたのが原因 その優位を発揮し難い中国南部などでは、主に南宋の降兵や商人などから提供された熟練水兵などによって勝利を収めた だから、ジャングルと河川が縦横に走るベトナムや、海を隔て、かつ山地と沼沢に覆われて騎兵の集団運用が難しい日本への出兵が 南宋兵主体だったのは割りと常識的な判断かと >>378 辺境辺境って言ってるけど、当時のベトナムはシナからインド洋に渡る海のシルクロードの要地な モンゴルの南宋征服に協力した蒲寿庚は、その貿易で力をつけたアラブ人の大商人 そして日本は、民間主体の日宋貿易の交易品として、砂金や真珠、硫黄、木材、工芸品や武具を輸出してた マルコポーロが中国で海の向こうの豊かな国の噂を集め、ジパングの記事書いたのもこの時代 中華文明主体で見れば辺境だろうが、どちらも貧しく何の価値もない土地ではなかった 410 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:54:00.02 ID:4RKGgzNn0] 歴史詳しくないけどこれ貴重なの？ 411 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:54:48.79 ID:51SKOoQoO] >>408 まじかよ今度調べてみるか 412 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:55:18.93 ID:3gMsXn+aO] 700年ぶりだねえ 413 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:55:38.41 ID:+MQ1DA9BP] 大韓帝国は大昔、艦隊を率いて日本に来たんだよ。 414 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:55:41.33 ID:9I6UQ2L+0] >>394 モンゴルの馬も小型だよ。 ていうか、今のサラブレッドのような大きく早い馬は鉄砲や大砲が主流になるテルシオ陣形などに対抗するために掛け合わされてできた種だからね。 415 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:55:48.54 ID:WNqqPujP0] >>399 サボタージュで作った船に自国の兵が乗っていっぱい死にました、ってところか。 416 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:56:14.00 ID:c0jAmAuP0] >>397 違うだろ。戦に勝っても土地を得た訳じゃ無いから恩賞を与えられなかった。 ただ働きさせられた形になって幕府への不満がくすぶったからだろ。 417 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:57:31.32 ID:yd7aWZH4O] >>411 たしか｢一瞬で間合いをつめられ殺される｣みたいな事が書いてあったと思う 418 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:58:04.44 ID:xHdWb37B0] 元≠中国 419 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:58:17.08 ID:4/5nm6Q90] >>415 自らオチを付ける所は潔くて好感w 420 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:58:51.12 ID:uI6mZPJ60] >>414 例の竹崎の絵巻見ても馬の大きさはあまり変わらないもんな 421 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:58:55.87 ID:WNqqPujP0] >>413 >大韓帝国 100年ちょっと前にあったやつのことですか。 422 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:59:16.60 ID:d1yhWLrHO] >>408 細かい所だと槍の作りかたが違う 大陸側は矛に柄を埋め込む感じ 日本側は矛を柄に埋め込む感じ だから大陸側の槍は先がすぐに切り落とされる 423 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:01:35.14 ID:9I6UQ2L+0] >>417 恐怖だったろうねｗ 訓練度が段違いだからね。 それに、鎌倉時代の大刀は今も名品として取引されるほど完成度が高かった。 攻守に使える刀剣なんて、片手に盾を持って片手に粗悪鉄の青龍刀を持つ支那兵にしたら驚きだっただろうし。 鎧兜も鎌倉武士団は堅牢な箱冑なのに対し、支那兵は大半が皮製ｗ 軽くて機動力はあるかもしれないけど、和弓で簡単に貫通するわ、和刀でスッパリ斬れるわで話しにならなかっただろうね。 424 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:01:41.96 ID:28mgQPjI0] 元はモンゴル国家だな、漢民族は南以外の興味はない 沖縄が北限、それ以上の興味はモンゴルしか持たない 425 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:01:47.82 ID:hObpTLxL0] >>413 大韓帝国ってｗ たった１００年前に朝鮮人が「大日本帝国に倣って大と帝国付けたいんだけど」 と言うので「これから自立心持って大国になる気概をつけるためにそれもよかろう」 でそうなったのにｗ 426 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:01:56.25 ID:viLd28aj0] >>422 そういえば確かに フクロナガサなんかの造りを考えると、マタギの出自とか想像できて面白いな 427 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:01:59.16 ID:uI6mZPJ60] >>417 まあ格闘戦になったら敵わないな 相手の首を掻き切って恩賞を貰うため、生まれた頃から訓練してる連中だからねｗ 428 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:03:09.42 ID:lnz6VSwY0] cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/nyankosensee/20100103/20100103142655.jpg 逃げてますが 429 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:04:37.75 ID:3qFZATQp0] >>426 日本にも袋槍というのがあるし、弓につける筈槍もソケット型。 別にマタギは外国から来てないよ。 430 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:04:46.35 ID:XSHMcD07O] >>394 モンゴルの兵站って糞レベルだったんじゃないの 431 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:05:50.50 ID:d1yhWLrHO] >>416 辛勝だったら そんな計画すら起きないだろ 次もくるかもしれんのに無駄な兵力失うだけだし 余裕の勝利だからこそ 計画が立てられたんだよ 432 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:06:13.29 ID:3gMsXn+aO] 大韓帝国とか、土人の酋長が皇帝名乗るなよ 433 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:06:23.84 ID:rChzJTjB0] >>406 君が理解できてないだけでしょ 兵站輸送技術ってのは戦争の中で発達するものだろ？ 屯田兵にしても数々の戦争から生み出されたもの 話が繋がってる事ぐらい理解しようよ 434 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:07:35.88 ID:9I6UQ2L+0] >>431 そこで棄民説ですよ。 棄民が目的なら失敗しても何度でも侵攻するよね。 予算さえ続く限りは。 まあ、フビライまで正確に戦闘報告が届いていたかどうかって疑問もあるけどね。 435 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:08:10.66 ID:WNqqPujP0] でもこの当時で10万超える兵力で日本ぐらい離れた場所に敵前上陸をしかける能力というの はすごいよな。 地中海とかではあったりしたのかな。 436 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:08:21.97 ID:qlXoDkxN0] >>428 右端の武者が、自身の戦功を残すために描かせた絵図だから。 437 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:09:09.24 ID:d1yhWLrHO] >>434 モンゴルが棄民をしょっちゅうやってたなら 説得力があるんだがな 438 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:11:32.53 ID:ob8yUOwnP] >>393 元が短命だったのは、圧倒的大多数の漢人を登庸しなかったのが主因だよ。 当時の階級的ピラミッドは、（支配層）モンゴル人→色目人→（非支配層）漢人→南人 科挙も全廃して、出世の道閉ざされた漢人が元に協力するは理由がなくなった。寧ろ反乱を煽った。 後の清を起こした、女真族は、モンゴル帝国の失敗を側で見て研究して、飴と鞭で漢人をコントロールする術を得たから清王朝は３００年も続くことができた。 439 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:11:47.71 ID:I+ANX1Rk0] >>423 釣り乙 440 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:12:00.75 ID:XSHMcD07O] >>434 棄民は君の妄想ってなったのに頑張るね 441 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:12:38.11 ID:qlXoDkxN0] >>434 知らないはずない。 フビライは、第3次侵攻を計画していたから。 442 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:12:51.66 ID:c0jAmAuP0] >>431 発想が根本的におかしい。 443 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:13:21.66 ID:rChzJTjB0] >>414 そんな言い訳してどうすんの モンゴル、中国の長距離移動を可能にしている騎馬隊と日本ポニー比べて大きさが同じだからとか。 あと若干大きさも違うしね 当時の中国をみても他の部分でもそうだが、軍隊の精度が違うって 444 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:14:11.88 ID:h8BeRX7sO] 韓国へ返還する義務がある。 日本支配に失敗したが大事な歴史の記録だ。 445 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:14:31.93 ID:9I6UQ2L+0] >>437 元という支那風の国号に改名した時点で古来からのモンゴルと別物と考えていいかもね。 元と古来からのモンゴルが同じだと考えたら、それこそ支那大陸の人間は全部虐殺されて広大な牧草地になっていたはずだしね。 遊牧を捨てたと同時に、漢族やイスラムの入れ知恵もあっただろうから、棄民目的でもおかしくはないね。 446 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:17:52.39 ID:Zh9Wc4NwP] >>445 大ハーンを名乗るのを止めていたとはたまげたなあ 447 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:18:29.49 ID:n2E6QEZz0] >>443 405は？ 448 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:18:48.02 ID:NbbOKHDU0] モンゴルが長距離移動を可能にしてるのはジャムチだからだろ。 449 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:19:31.76 ID:d1yhWLrHO] >>446 何度も申しますが大ハーンの起源は… 450 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:20:10.20 ID:jlOVL4CpO] 40年前に読んだ、豊田有恒 著 モンゴルの残光、は傑作だった。 原作者は鉄腕アトムのシナリオを書いていたらしい。 451 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:20:29.17 ID:WNqqPujP0] >>444 まあ返還は言わないだろうけど、 「造船先進国、韓国の優れた技術が歴史的に証明される」 「台風が来なければ、日本は高麗の領土になってた」 「対馬は韓国領」 とか、訳のわからないことは素で言い出しそうだ。 452 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:21:15.84 ID:uI6mZPJ60] 棄民ってのは一側面でしかないだろ 負けて良い戦争なんてものはあり得ない 秀吉が朝鮮征伐をした理由もいろいろあるし、有力大名の力を削ぐためという 半ば棄民のような説だってあるが、どれと特定することはできない ただ、まちがいなく言えるのは野心があったということだろう クビライ・カンにも野心があったというだけのことだ 453 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:21:22.96 ID:ob8yUOwnP] >>450 今、何歳だよｗ 454 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:22:05.99 ID:9I6UQ2L+0] >>446 大ハーンは元だけじゃなく全モンゴル系国家のリーダーの総称でしょ？ キプチャクハン国の王もなる権利があるわけだし、チャガタイハン国やその他の国の王もなれる可能性があるわけで。 元朝皇帝とは別物じゃね？ 455 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:22:39.50 ID:rChzJTjB0] >>447 源平合戦って一連の合戦の総称だろ？ 局地戦で万人と万人の戦闘あったのか？ いっとくけど当時の東アジアは10万規模の戦い何度もこなしてるから 中華思想誇張があってもな 456 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:24:50.80 ID:qlXoDkxN0] 元朝の中国は、マルコポーロがたまげたほど繁栄していた。 運河により中原と華南を結びつけ、黄河治水で農業生産。 流通と情報を整備して世界国家に発展していた。 重商主義国家としては、世界史に残る成功を収め、経済面で人心離反を招いたとは思えない。 明はその遺産で、鄭和をアフリカに遠征させて重商政策を継承しようとしたが結局やめた。 どうも中国人は、重農主義の大陸国家的発想から離れられないようだ。 457 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:26:45.14 ID:rChzJTjB0] >>405 お前でもいいけど人数教えてよ そんな大規模戦闘が起こってたという記憶ないんだけど 458 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:28:07.67 ID:ypJZkumB0] バカウヨが発狂しててﾜﾗﾀ 459 名前：ぴーす ◆u0zbHIV8zs [2012/06/20(水) 12:28:45.97 ID:kSNliP9KO] ＮＨＫの歴史観だけど、どの国もみんな必死に 戦ったうえで屈服したわけだからね・・ 460 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:29:14.51 ID:NbbOKHDU0] 一ノ谷の戦いは大規模戦闘だな。 ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E3%83%8E%E8%B0%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84 461 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:29:24.50 ID:C/4axGLR0] >>455 合戦の兵数と軍の強さって関係あるのか？ そもそも地形的に日本で１０万対１０万の合戦って、兵士の数が揃ったとしても 戦う場所が無いだろ。 462 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:29:48.70 ID:d1yhWLrHO] >>455 経験豊かな割には 海賊なんとか汁 とか言ってくるよな 463 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:29:54.77 ID:WNqqPujP0] でも元朝の使者をあっさり斬り殺すとか、日本の対応も何か変だよな。 元に恨みをもった南宋の遺民が日本の上層に入り込んできてたのかね。 464 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:33:04.06 ID:rChzJTjB0] >>461 何君そんな初歩的な事も理解できてないわけ？ 当時の戦闘なんて思いっきり人力なんだから 農民一揆のような烏合の衆でもない一定以上の武装兵なら数が物言うに決まってるでしょ それとともに大軍を指揮するだけのシステムと兵站、装備 兵士が揃ったとしてもというのは揃ってから言うもんだから 465 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:33:23.51 ID:n2E6QEZz0] >>455 いやあるから それに何で大規戦の経験がどうでドヤ顔しているんだ？雑魚は雑魚だろ 数だけが取り柄の雑魚シナ畜マンセーみたいな事は止めた方が良いよ 466 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:33:42.47 ID:3qFZATQp0] >>463 あっさり？ 使者を斬首したのは文永の役後に派遣されてきたのをだぞ。 467 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:34:43.54 ID:uI6mZPJ60] >>463 よほど国書の文面が酷かったんだろうな 468 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:35:33.97 ID:d1yhWLrHO] >>466 余裕しゃくしゃくだったからな 469 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:36:37.08 ID:ob8yUOwnP] >>456 欧州は数少ない耕地を多国で奪いあってたから、海外へ向かわざるを得なかったんだよ。 中国は、人口は多い、土地は宏大、資源は豊富だから、無理に重商に走る必要性がなかったんだよ。 今も豊富な人口を生かした農奴に近いシステムで富を築いてるけど。 470 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:38:19.88 ID:rChzJTjB0] >>460 あーごめん一応あったのね >>465 だからザコだと思ってるのはお前が無知なだけだって お前が古代中世の歴史に無知だからそんな事いってんだよ 恥ずかしい事かくなって 大軍を動かすってのはちゃんとした戦闘システムが確立されてないと無理だから 471 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:38:53.67 ID:EF8xTuaR0] >>461 上陸作戦で橋頭堡を確保する戦いってのは血みどろの激戦だからな 守備兵の質が物を言うのは当然だが上陸側は損失考えても数倍の戦力が要る 472 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:40:38.07 ID:TlB6mshA0] ワールシュタットだって大げさにいってるけど せいぜい数百騎の小競り合いだろ確か 473 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:42:54.95 ID:d1yhWLrHO] >>471 日本側 大陸と戦争するときあっさり上陸してるけどな シナ側 日本に上陸むりぽ 経験豊かで優秀な大陸の兵士www 474 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:44:55.61 ID:eBo6Ne4l0] >>472 ポーランド大公が戦死してるのにそれはどうよ 475 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:45:27.06 ID:GLcM6dj90] >>473 地形考えろよ・・・ 日本側は上陸に適した遠浅の海岸なんてほとんどねーんだよ。 切り立った崖のほうが多い。上陸戦の難易度が全然違う。 ま、そのおかげで何百年も外敵の侵入を防げたんだろうけど。 476 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:46:12.32 ID:n2E6QEZz0] >>470 口だけの武力と口だけの兵站能力という現実を見つめようぜｗ 477 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:46:41.57 ID:NbbOKHDU0] 朝鮮出兵って明からの冊封から抜け出すための独立戦争という話を本で読んだ。 見事にその目的に成功した。 一方で朝鮮人は変わらずずっと属国だった。 478 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:47:43.14 ID:sNL3R2ns0] 14万人が4400隻の軍船に乗って来たのだから怖かったろう。海一面に軍船だぞ。 よく防衛にがんばった。感動した。 台風で一掃されたのは事実だが、1ヶ月以上も鎌倉武士は防戦して大多数の敵の上陸を阻んだ。 九州の夏だから鎌倉武士も、やがて台風が来ると思って戦っていたはず。必ずしも運だけではない。 479 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:47:55.23 ID:EF8xTuaR0] >>473 艦砲射撃で壊滅させてから上陸でしょ 当時は大砲なんてないから矢戦→突撃の流れ 元軍が投石器でてつはうを飛ばしたみたいだけど脅しにしかならないでしょ 480 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:48:34.15 ID:3qFZATQp0] >>473 橋頭堡構築に当たっての釜山城・東莱城の攻略が圧倒的だもんな。 ルイス・フロイス『日本史』 ・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、 ついに征服された。朝鮮人の側では約五千の兵が戦死し、日本人の側では二つの城塞 （の攻略に際して）百人近くの戦死者と四百人以上の負傷者を出した。 481 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:48:58.35 ID:d1yhWLrHO] 大陸ですげぇと思えるのは 象兵だけ 482 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:49:03.41 ID:i+JhwxB80] 当時の船ってなんだったんだろな ガレー船？ 483 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:50:11.92 ID:XSHMcD07O] >>475 脱北者や密入国者の方が優れてそうだなｗ 484 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:50:38.40 ID:c0jAmAuP0] >>474 ヨーロッパ軍は傭兵や民兵の寄せ集めが数の主力だから「騎」を数えれば そんなもんだったかもよ。 485 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:51:00.21 ID:Zh9Wc4NwP] 国書の和訳ＤＱＮ風味 上天眷命 「イケメンからのゴアイサツｗ」 大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ！」 日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝＞国王)ちゃん元気にしてる？」 境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？」 況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」 遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？ 」 朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」 即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」 高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞｗ」 義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」 王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」 高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」 日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」 開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ？」 尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな？ 」 故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ 」 冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ？な？ 」 且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑） 」 不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわｗ」 以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよｗわかんだろ？言ってることｗ」 　王其圖之不宣「じゃーな！」 　　　 至元三年八月　日 まさにＤＱＮ 486 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:51:30.66 ID:rChzJTjB0] >>476 いや無知に何言われても… 当時の中国を中心とした周辺国との奪い奪われの歴史と日本の鎌倉武士（笑）を比べて日本の方が強いとかいっちゃう無知に何言われても 487 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:51:36.61 ID:EF8xTuaR0] >>480 あごめん朝鮮出兵の話しか 時代錯誤してたわｗ 488 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:52:04.34 ID:qlXoDkxN0] なんで九州上陸なのか？ わざわざ、相手が堡塁作って待ち構えてるところに上陸したんだろう。 元々、福岡、佐賀の玄海側は砂浜少ないし。 越前辺りに上陸して、一気に都を目指そうとは思わなかったのか？ 489 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:52:07.94 ID:GLcM6dj90] >>482 ガレー船なんて、波が穏やかな内海でしか使えんよ。 ↓これは２００年ほど後の船だけど、基本形は同じ ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Zheng_He%27s_ship_compared_to_Columbus%27s.jpg 490 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:52:27.52 ID:zlIMA5Nn0] >>463 このスレよんで殺した理由がスパイ防止であったことを初めて知ったわ 491 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:53:39.40 ID:JC2UPvdV0] >>488 兵站がもたんだろう。 序盤戦は勝てても、そのまま一気に勝たないと、現場の略奪以外での 補給が非常に困難になる。 492 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:54:11.93 ID:Mj6i/JbY0] このスレが面白すぎて仕事が進まないｗ 詳しい人を尊敬するわ 493 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:54:30.68 ID:ZezIX4UaP] >>434 元朝は2回とも大敗北と認識していたよ。 フビライが3度目の元寇やろうとした時、家臣から「今度日本に負けたら元朝の方が滅んでしまう」って 大反対されてる。 この時点で棄民説とか大嘘なのはあきらかね。 で、その家臣が引用したのが隋が3度高麗に大敗して滅亡した故事。 今度日本に遠征すれば元も隋と同じ運命になるって説いてるんだから、前2回は大敗と認めてるってこと。 494 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:54:49.66 ID:NbbOKHDU0] www.youtube.com/watch?v=gnqQ3CmTVpo&feature=related www.youtube.com/watch?v=xbaVEOnBIzQ&feature=my_liked_videos&list=LLX3CGwYVF1w4f6Q8gOYczAg これ見るとモンゴルのやばさが分かる。 映画だけどね。 495 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:56:26.57 ID:rChzJTjB0] >>491 そうそう当時一番大事だったのは兵站 食料が無ければどんな強力な部隊でも無力となるから 航路と遠距離、これで日本は助かったようなもんだけど 496 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:56:59.58 ID:cqF+JDg80] 秀吉がきっちり中国も押さえておけば 今頃日本はこんな苦労してない 太平洋戦争もなかったのに 誰よ中止にさせた家康ばっか褒めて 497 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:57:30.04 ID:sNL3R2ns0] ３度目の日本への攻撃が中止になったのは、ベトナムが撃退したことも影響している。 昔も今も、対中国ではベトナムと組むべきなんだ。 498 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:58:32.27 ID:n2E6QEZz0] >>486 弱い奴等で奪い奪われを繰り返しただけだろｗ 無知で良いけどお前はこれをもう忘れたのか これ何だ↓ ＞当時の日本は万人の戦争はした事がないし 499 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 12:58:58.67 ID:uI6mZPJ60] １０万も送ってちょこっと暴れてやれば震え上がって白旗上げるだろうって希望的観測もあったんだろうな 500 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 12:59:39.16 ID:n50wkbX40] >>150 こういう「人肉食」なんて現実には まったくもって合理的でないと思うんだが （もし人肉食が合理的なものであるならもっと普遍的な行為になっている） ちょっと調べたら 推測ってより妄想の類じゃねーか 手の平を穴をあけて数珠つなぎというのは 日蓮遺文に出てくるそうだが 原文を読むと、日蓮の記述に誤りもあるし （どこで日蓮は情報を知ったのか） こういう酷い事が起こるのは仏罰だというのが文意になっている ＞是は梵王・帝釈・日月・四天の、彼の蒙古国の大王の身に入らせ給ひて責め給ふなり。 だから信憑性としては疑ってかかるレベルじゃないかな 501 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:02:37.06 ID:d1yhWLrHO] 九州には島津軍がいたからな あいつらやる気満々だぜ 502 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:02:40.91 ID:ZezIX4UaP] >>495 兵站は航路の方が陸路より楽なんだよ。 弘安の役では東路軍だけでも3ヶ月分の食糧6600トンを保有していた。 当時、陸路でこんな大量の食糧を輸送するのは不可能。 だから元寇は14万人なんてモンゴル帝国史上屈指の大兵力投入できたわけ。 海なんて何の言い訳にもならないぞ。 503 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:02:51.46 ID:EF8xTuaR0] >>493 日本遠征は高麗がしきりに薦めてたんだよな ほんとにあっちのいうことは聞いちゃいけないｗ 504 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:14.91 ID:sNL3R2ns0] >>493 元は一回目は負けと思っていなかったのでは？ 一回目は様子を伺う意味で少し暴れてすぐ帰ったと聞いていたのだが。 505 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:43.69 ID:rChzJTjB0] >>498 べつに無知のお前がそう思いたければそれでいいんじゃないの？ どっかの国みたいに事実を歪曲してまで自国マンセー したいみたいだが 一ノ谷の戦い、それもまともな白兵戦で万の戦いはないのにまだそんな事いってんのかよ 相手本体に弓打つだけで万の戦いってならそれでいいんじゃないの？無知君 506 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:03:54.62 ID:TlB6mshA0] >>490 モンゴルはイスラームのどっかの国にも商人を送り込んで 相手がスパイだと思って殺したら 怒り狂って大軍で攻め入って滅ぼしたことがあった 507 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:04:01.83 ID:JC2UPvdV0] >>500 人肉食はシナでは普遍的な行為だったが。 合理的であっても、人間としてやっちゃいかんだろって、 思想で他の地域ではタブーになっただけで。 現実問題、共食いなんてのは動物の世界じゃ常識以前の 話し出しな。 508 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:04:53.95 ID:eBo6Ne4l0] >>484 さすがに数千は居たんじゃないかな 数千〜数万の味方歩兵を放置して、2万の騎兵に対し数百の騎兵で突撃は幾らなんでもｲﾐﾌすぎるｗ この時のポーランド大公も、若い頃から遠征しまくってる歴戦の指揮官だし 初陣のとっちゃん坊やのようなことはしないだろう 509 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:05:16.27 ID:qlXoDkxN0] >>491 そうかなあ？ ヨーロッパや中東まで遠征する連中だし。 海運だって、南宋を吸収してるから素人ではない。 また、渤海なんて秋田と交易があったから 元が遊牧民だから日本のこと、知りませんでしたってわけじゃない。 船には農民や種籾まで積んで、勝つ気満々だったそうだが。 510 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:06:07.92 ID:rChzJTjB0] >>502 何言ってんの？ 当時の航路のリスク知っててそんな馬鹿な事いってんのかい？ 陸続きなら断続的に馬や牛を使い兵站を運ぶ事はできる しかし航路はそうはいけない もうちょい考えて発言しなよ 511 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:07:17.54 ID:XSHMcD07O] >>500 遠征は人肉も貴重な栄養源になるな 現地調達出来て捕虜いらず 512 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:07:37.06 ID:d1yhWLrHO] >>505 弓兵も立派な兵士 byイギリス 513 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:07:53.29 ID:JC2UPvdV0] >>502 制海権と橋頭堡が確立している状況と、敵前揚陸作戦やりながらっ てのじゃまったく違うんだが。 支配下の地域なら、海が荒れても陸伝いに日和見してきゃいいが、 上陸地点が日本海じゃ、どこにも寄港できないんだぜ。 しかも、一度上陸したあと、ピストン輸送しないといけないのに、 対馬海峡と新潟じゃ、距離からして全然違うし。 514 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:07:59.22 ID:uI6mZPJ60] >>509 日本にだって精強な水軍があるからな 制海権取れないとアウトだよ 515 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:08:06.25 ID:cqF+JDg80] モンゴルの鉄兜って日本の鎧に似てるけど、日本がぱくったの？ 516 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:18.41 ID:KxwDQNub0] >>266 教科書ではその蒔絵の右半分をカットして掲載してたなw そうか､あの絵には右半分が存在してたとは今初めて知ったw 517 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:25.59 ID:ZezIX4UaP] >>504 「少し暴れてすぐ帰った」んじゃない。 モンゴル人の総司令官が「このままじゃ全滅だから撤退するしかない」って結論出して逃げ帰ったんだよ。 1回目も明確にモンゴル軍の負け。 518 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:09:51.02 ID:NbbOKHDU0] パクってない。 日本の武士の鎧は独自に発達した。 519 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:10:00.07 ID:n2E6QEZz0] 陸はジャムチがあるからだろ 520 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:10:47.90 ID:ehwkWKnLO] >>509 大軍な上に、洋上じゃ遊牧も略奪も出来んのだぞ 無理無理 521 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:11:50.59 ID:t+8iAnzX0] キール（竜骨）があるってことは外洋航海に備えた船ですね。 522 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:12:14.58 ID:qlXoDkxN0] >>510 日本でも、明治維新までは水運が流通の主力だった。 輸送効率が圧倒的に有利。 陸路が優位になったのは、鉄道以降。 523 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:13:38.65 ID:fnrzLZhA0] >>463 そうそう！ 鎌倉武士団はちゃんとモンゴル人朝鮮人と南宋人を選り分けてたんだよね！ モンゴル人朝鮮人は首の奪い合いで鼻や耳まで削いでバラバラにして殺した。 でも南宋人は命を助けた。 これってすごい事だよね！ ＮＨＫや日本の左翼教科書は鎌倉幕府が世界情勢に無知だったからモンゴルからの通商要求を蹴って使者を斬ったなどとほざいてるけどさ。 誰が日本侵略の主犯かちゃんと理解してるから南宋人の命を奪わなかったんだよね。 記録には無いようだけど、南宋との交流があったんだろうねきっと。 524 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:13:45.87 ID:n2E6QEZz0] >>505 何？ｗもしかして全員で殴り愛しないと大規模戦じゃないなんて思ってるの？ いやマンセーはしてないからWW2で日本は勝ったとか夢みたいな事も言わないし 現実見ろよ、海が海がなんて言い訳でしかないんだぜ 525 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:14:02.42 ID:ehwkWKnLO] >>521 別にそうとも限らんよ 竜骨は単純に船を頑丈にするための物 526 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:13.14 ID:EF8xTuaR0] >>509 日本海は海が荒いよ 昔から日本海経由で攻めてきた異国民は居ないだろ あっ東海か？ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝｗ 527 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:23.32 ID:3qFZATQp0] >>516 これが全体の構図 record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html 528 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:14:47.67 ID:yVQtd39X0] >>433 ｗｗｗ お前は、実戦経験で、兵站輸送技術が進歩するから、戦争に勝てるって言っているワケ？ こじつけ過ぎて笑えるが、具体的に元軍の兵站が実戦経験を経てどういう風に進歩したか説明できるのか？ 529 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:14:49.02 ID:qlXoDkxN0] >>520 太平洋を渡るわけじゃないんだから。 実際、元はジャワ、スマトラまで遠征してる。 遊牧民がロジスティックの観念がないはずない。 530 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:15:11.75 ID:ZezIX4UaP] >>510 馬や牛は船より遥かに輸送量少ないし、それ自体が大量の糧料消費するから兵站支えるなんて不可能。 6600トンの食糧運ぶために必要な馬の数や、その馬が消費する糧料の量を計算すれば簡単に分かるよ。 鉄道が発明されるまで陸路を兵站で支える技術なんて存在しないから。 531 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:15:14.63 ID:rChzJTjB0] >>522 だからそれは自国領土だからでしょ？ 航路が確立されて安全も確保されていたから あとそれ貿易の話じゃない 戦争の際に兵站だけ航路とかありえないんだけど 532 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:16:38.78 ID:eBo6Ne4l0] >>510 横からだが、船舶の方が大規模輸送に適してたのは事実だぞ 沿岸航路もあるし、当時は海のシルクロードの活動が活発だった時期だから航海技術も進歩してる むしろ陸路の方が、軍勢の食料まで補給する大規模輸送には向いていない 輸送に必要な人員とペイロードの比率が圧倒的に違うし、陸路はそれに加えて牛馬の飼葉も必要だからね 蒙古みたいにステップ伝いに侵攻できるなら、最後のは無視できるかもしれないが まー越前に上陸しても、山道だし地の利は不明だしで困るだけだとは思うがｗ 当時は博多がベストだろう >>512 ウェールズの長弓兵は特訓しまくって骨が変形してたそうな 533 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:17:26.32 ID:yVQtd39X0] 略奪で有名なモンゴル軍に兵站の負荷とかさあ それに馬の乳を飲んで生活すればいいんだろ 534 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:17:39.34 ID:d1yhWLrHO] >>523 簡単さ 捕虜にたいして おまえモンゴル人か?って聞けば モンゴル人→Yes チョン→Yes 南宋人→No これですぐにわかる 535 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:17:39.80 ID:fXe4OV8q0] ＮＨＫでは中国から直接来た朝鮮は関係ないと言ってたが それはチョﾝ職員の嘘 朝鮮の港経由してると考えるのが常識だ 536 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:17:52.75 ID:TrbN1DkcO] 日本は城塞都市じゃないから目標定まらなくて困っただろうな モンゴル軍は戦線だけがやたら広がって各個撃破されたんだろ 537 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:18:13.38 ID:BtBGpf750] そのうちチンギス・ハン＝チン・ギスハンという朝鮮人だった！という歴史に改変される 538 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:18:14.24 ID:qlXoDkxN0] >>531 陸続きの戦争しかないと思ってるの？ あと、制海権って概念は古代からあるよ。 539 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:19:16.04 ID:rChzJTjB0] >>530 君何言ってんの？ｗ 中国大陸では当時陸路で兵站輸送してたんだよ それと合わせて屯田兵の活用な 540 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:19:22.17 ID:GjDhx8MtO] 元寇に関しては ｢上陸作戦は大変難しい｣ という結論でヨイ気がするんだがどうか。 541 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:21:10.56 ID:fXe4OV8q0] 台風でフィリピンの領土侵略してた中国漁船に化けた軍艦は沈まなかったのかな 全滅すればいいのに 542 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:21:15.81 ID:3qFZATQp0] >>537 そのうち？ 【バ韓国歴史】 「箕子朝鮮はなかった」「チンギス・ハーンも韓民族」〜韓民族史観定立意識改革会 mimizun.com/log/2ch/asia/1221862505/ 543 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:21:32.41 ID:rChzJTjB0] >>538 言ってる内容が意味不明なんだけど？ 当時陸続きだから欧州や東アジアでは戦争が絶えなかったんだけど？ 544 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:21:44.06 ID:TrbN1DkcO] あと日本の弓が過小評価されてるな モンゴルの火薬や短弓なんかより遥かに強力かつ正確 545 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:21:51.16 ID:eBo6Ne4l0] >>539 現地調達併用だよ 諸葛孔明も現地の麦を先に刈られて困ってたっしょ 陸運は大規模になればなるほど破綻するんだよ、隋の高麗遠征なんか当にそれ 546 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:21:52.42 ID:ZQNT8XlF0] >>536 橋頭堡付近で負けとるやんか 547 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:22:43.43 ID:EF8xTuaR0] >>536 だから戦略的にまず大宰府を取らないと 今後の侵攻は不可能と考えるだろう 548 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:23:19.88 ID:uI6mZPJ60] なんにしても海戦で元軍に利があるとは思えないからなあ 当時の海戦なんて船をぶつけて狭い船上での斬り合いが中心でしょ そうなると個々の兵質に勝る武士が有利だよ 549 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:23:39.07 ID:SGOM2DDr0] 昔の日本人、強かったんだね。 ポーランド人が日本好きで剣道や日本語を習ったりしているのは、 大日本帝国政府がシベリアからポーランド人の子供７６５名を救出 したことが理由だと思っていたけれど、加えて、ポーランドに侵攻した モンゴルから武士が日本を守ったことも理由なのかな? 550 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:24:17.00 ID:JC2UPvdV0] >>546 っていうか、橋頭堡構築に失敗して、ちんたらしてたら 暴風雨で大打撃だな。 551 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:24:17.85 ID:qlXoDkxN0] >>543 海をこえた戦争は昔からあるだろ？ ギリシャ人もローマ人も日本人だって。 552 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:26:09.23 ID:c0jAmAuP0] >>548 そもそも元軍は海戦しようなんて思ってなかったろ。 サクっと上陸していつも通りの陸戦やるつもりが出来なかっただけ。 553 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:26:32.48 ID:ehwkWKnLO] >>529 その時はもっと少数の兵力だったし、コースも中国大陸から直接行けるだろ 港湾の問題もある 日本海側に出るためには、朝鮮の東沿岸で艦隊を作るか、中国で艦隊を作って対馬海峡を渡るかになるが 朝鮮の東沿岸に、そんな大規模な艦船の製造力は無いのよ なら、対馬海峡を渡るかしかない訳だが すぐ側の陸地を無視して、ただでさえ荒れる日本海に入り、しかも対馬を通るせいで自軍の位置と意図を 対馬海峡を渡るコースだと日本に教える事になる 戦略的にはあり得ん 554 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:26:36.88 ID:EF8xTuaR0] >>549 ポーランド女は美人が多いからいいな 昔から蹂躙されまくってるせいで強い遺伝子が残ったんだろうか 555 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:26:51.57 ID:JC2UPvdV0] >>551 どの戦いでも、だいたいは最短距離で上陸するんだが。 カエサルのブリタニカ上陸だって、ドーバー越えだし。 556 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:04.14 ID:yVQtd39X0] >>540 「あらかじめ防備を固められてしまうと」も加えてもいいと思う 557 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:17.51 ID:rChzJTjB0] >>532 だからさ洋上の方が楽ならもっと海を隔てた遠征が盛んになってないとおかしいんだって >>545 だから上で屯田兵の活用って書いただろ？ あとな屯田は基本的に年多くて二回の収穫だから 局地戦における数年の戦闘などほぼ皆無だったから基本的には軍隊と共に兵站は運んでいた だから袁紹は曹操に敗れたわけ 558 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:18.07 ID:fXe4OV8q0] 大宰府って今でも海岸から結構遠いよね 559 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:27:53.16 ID:ZezIX4UaP] >>530 モンゴル軍のやった作戦でも総兵力が10万人近かった第3次ベトナム侵攻は兵站だけ航路だったよ。 あと、南宋侵攻も大河に数千艘の船浮かべて陸軍と併進させてる。 10万を超える大軍になると兵站は船使うか現地調達かの2択しかない。 元寇は船を使えるって利点があったから総兵力14万なんて大軍投入できたわけ。 これってモンゴル帝国の全戦争の中でも大河で船使えた対南宋戦に次ぐ規模だから。 560 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:29:55.55 ID:ZQNT8XlF0] >>550 橋頭堡を確保できずちんたらしていたら、 船団がガンガン日本に夜襲されるんで夜は湾を出てていたら暴風雨とご対面、じゃなかった？ 561 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:29:56.01 ID:rChzJTjB0] >>551 具体名出してくれよ それと航路を使った侵略の方が圧倒的に多いんだが？ 例外持ち出してそれをさも主流のように言うのはどう考えてもおかしい 562 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:22.51 ID:qlXoDkxN0] >>555 当たり前だろ。 遠回りして上陸するか？ 563 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:23.44 ID:sNL3R2ns0] >>544 そうそう、日本は弓の方が射程距離が長かった。 564 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:30:52.04 ID:ehwkWKnLO] 上陸して防御を固めてから日本の襲撃食らって敗走してるけどな、元軍 「戦線を広げた」訳でも「水際で防御を固められた」訳でもなくな 565 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:31:11.95 ID:QA087oH70] 元寇とはモンゴル　中国　朝鮮の連合だろ 日本人　500万人が虐殺されて100万人の婦女子が強姦されて 朝鮮と中国につれされた大事件 日本は韓国大使館と中国大使館前に犠牲になった像を建てるべきだ 当然　謝罪と賠償もおこなう 566 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:31:46.48 ID:NbbOKHDU0] サラミスの海戦 ギリシャVSアケメネス朝ペルシア ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6 567 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:32:52.99 ID:ZezIX4UaP] >>539 地図で中国の有名な合戦が行われた場所調べてみれば？ ほとんど大河の周辺で行われてるから。 水運を制する者が中国を制すんだよ。 対モンゴル戦で襄陽・樊城の陥落が南宋滅亡の決定打になったのは、そこが水運の要所だったからね。 568 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:33:18.77 ID:3qQb8hjG0] >>488 朝鮮にそんな船作る技術無い ただでさえ突貫工事なのに 569 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:33:51.38 ID:JC2UPvdV0] >>562 だから、普通に考えれば大宰府上陸作戦が妥当であって、 新潟強襲は無理が多すぎるということ。 本当に一気に決めるつもりならあるかもしれんが、こういう のは弱い勢力が劣勢を挽回するためにやる作戦だからな。 570 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:34:45.73 ID:+MQ1DA9BP] 14万人にもおよぶ古代大韓帝国の大艦隊が 日本に来たんだから日本武士は震えまくっただろうね。 571 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:35:07.88 ID:qlXoDkxN0] >>561 航路じゃなく陸路の打ち間違いだろ？ 例なら、世界史の教科書見てね。 航路を兵站に使うのも、制海権を確保する戦争もいくらでも出てくるから。 572 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:36:14.55 ID:rChzJTjB0] >>559 それは君が当時の歴史について知らないだけでしょ そもそも10万とか限定している時点でおかしいけど 漢楚で漢が勝利したのも蕭何の兵站輸送があったから 大規模遠征では常に陸路からの兵站が当時の戦局を大きく左右してたんだよ 573 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:36:51.29 ID:FmvRD/Tb0] >>564 補給が困難な遠征だからな 長引けば長引くだけ不利よ 574 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:38:09.01 ID:TrbN1DkcO] 大陸でやってるモンゴル軍の戦略見ると一気に敵国の首都を落として各地方都市を服属させてるんだから 大宰府なんか狙わずに京都か鎌倉を狙うべきだったな 距離的には大坂辺りを狙うとよかったな 日本に知謀の将か官僚がいて日本の首都は大宰府だってモンゴルに吹き込んだ人がいればまさしく英雄 575 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:39:36.52 ID:d1yhWLrHO] >>570 後の武者振るいである 576 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:39:37.78 ID:rChzJTjB0] >>567 いや全然違うから 長江と黄河を挟んで合戦が多く行われているのは地理的な問題、防衛上の問題だけ。 海上輸送の問題でもなんでもないよ >>571 もうそんなレスしてる時点で言い訳でしょ 自分で出せない癖にそれはないわｗ 577 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:40:19.85 ID:0MB3EyPt0] >>574 いきなり、あんなところまではいけないだろ。 578 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:40:49.42 ID:ZQNT8XlF0] >>574 瀬戸内に入ったら600年早いロジェストヴェンスキー艦隊だな 579 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:40:59.63 ID:eBo6Ne4l0] >>557 大規模な陸路補給が難しいから屯田兵が生まれた訳で 大規模な補給が必要な状況では、陸路よりも海路の方が有利って話 580 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:41:59.51 ID:W1e8d67R0] 社会科で元寇のこと聞いてる間中、友達と 「てつはう」「てつはう」言い合ってはゲラゲラ笑ってたのを思い出す 581 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:42:30.77 ID:H7GTKbWr0] >>574 海戦になったら勝ち目無いこと分かってたから一刻も早く上陸したかったんじゃない？ 半島のクソ船に命預けなきゃならん騎兵とかかわいそうって思うよ、嘘だけど 582 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:42:37.86 ID:ehwkWKnLO] >>574 大阪は無理だろ 太平洋に回るのか、それとも瀬戸内海に入る気か知らんが 日本に海峡内で襲撃受けまくってボロボロにされる。下手すりゃこの時点で壊滅する 仮に大阪まで来れたとして、そこで10万以上の武士団が待ち構えてる訳だ 583 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:42:44.58 ID:yVQtd39X0] >>574 鎌倉幕府の位置を知らせないために元からの使者は近づけなかったんじゃなかったっけ？ 584 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:43:01.68 ID:rChzJTjB0] >>564 だから食料の問題だろ？ 遠征ってのは食料との戦いなんだよ >>579 だからさ中国史で実際に起こって事と逆の事いっても仕方ないでしょ 585 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:44:40.40 ID:d1yhWLrHO] >>563 弓はロングボウこそ至高 by島国（イギリス＆日本） 586 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:45:10.41 ID:yVQtd39X0] >>579 モンゴル軍というと電光石火の強襲が売り物みたいに思えるけれど、 屯田兵を使うのんびりした戦争もやっていたのかな 587 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:22.39 ID:8rc6oWJe0] いわゆる当時の全モンゴルの主要兵数は１０万くらいだったらしいが全部騎兵なんだっけ？ こんな規模の騎兵軍団ってないだろうな 588 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:28.37 ID:EF8xTuaR0] >>567 なんか悪いけれど君、トンデモ論者みたいで笑うｗ 589 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:39.17 ID:eBo6Ne4l0] 海を越えた遠征の話がでてるのに、ここまでローマとカルタゴなし 大カトー涙目 590 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:45:53.49 ID:ehwkWKnLO] >>584 いや、食料とかじゃなく、普通の陸戦で元軍が惨敗したって話 591 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:45:56.31 ID:uI6mZPJ60] >>583 そもそも、正確な地図があったわけでもないだろうしね 九州の辺りはシナ朝鮮からもちょくちょく船が来ていたろうから ある程度勝手がわかったんだろう 知らない海にいって暗礁に乗り上げたらそれまでだし 592 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:46:35.10 ID:JC2UPvdV0] >>581 まず、海戦になれば負けるとはあまり考えてなかったと思う。 でも、無寄港で大阪強襲とか無理ってのはわかってたろう。 港に停泊したときに攻撃くらったり、情報が洩れて防備固められたり、 危なっかしくてしょうがない。 それと、モンゴル、このときは騎兵じゃないから。 馬まで運べないからね。大宰府陥落させて、おっつけ馬も輸送するつも りだったのかもしれんけど。騎兵になると強いんだけどね。そこまでい かなかったが。 593 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:47:02.95 ID:nlDalqrs0] いかに大帝国でもいっぺんに10万も派遣した兵が溺死してはさすがにもう遠征中止だな 594 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:48:10.20 ID:fnrzLZhA0] >>559 そう考えたら、文永の役は威力偵察だったとしても、弘安の役の敗戦はかなりの痛手だっただろうね。 屯田兵用に連行されてきた南宋人はほとんど飯を食わせてもらえてなかったんだろうね。 そりゃ疫病も流行しますわな。 595 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:48:15.98 ID:ZQNT8XlF0] >>591 海図が無いと船団にとって自殺行為に近いしな ところでカルタゴは滅ぼされるべきである 596 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:49:17.73 ID:+cNq4Kq00] 5:名無しさん＠１３周年 06/20(水) 10:43 +MQ1DA9BP 「健康で文化的な最低限度の生活」 健康→　医療費は全て無料 文化的　→　パチンコは日本の伝統文化 最低限の生活　→　公務員の最低基準 413 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/20(水) 11:55:38.41 ID:+MQ1DA9BP 大韓帝国は大昔、艦隊を率いて日本に来たんだよ。 570 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/20(水) 13:34:45.73 ID:+MQ1DA9BP 14万人にもおよぶ古代大韓帝国の大艦隊が 日本に来たんだから日本武士は震えまくっただろうね。 597 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:50:03.56 ID:fMugzAywO] >>585 大鑑巨砲主義よのぅ 598 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:50:41.26 ID:014DMKnf0] 神風にやられたやつだね。 599 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:50:47.55 ID:y7D2c6UT0] >>572 関内から主戦場になった中原にかけては黄河があるのに陸路限定なん？ 600 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:51:08.51 ID:QA087oH70] 中国【元寇なんて関係ないアル】 韓国【元寇なんて知らないニダ】 元寇で沈んだとみられる船から黄金が発見されました 現在の価値で数千億円です 中国【我が国の物アル】 韓国【我が国の物ニダ】 601 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:51:37.21 ID:42D+jW7D0] 左巻き教師のせいで、歪んだ歴史しか知らなかったことを 常々恥ずかしく思うわ ご先祖さまに感謝せねばな 602 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:52:12.61 ID:ZezIX4UaP] >>572 だから地図みてみろよ。 漢楚の戦いでも蕭何は黄河上流の洛陽にいて兵站を重視する劉邦は大河周辺でしか戦ってないから。 兵站は陸路ではなく水運で支えられてたんだって。 603 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:52:24.24 ID:Of87vB8N0] そういや、俺ら首狩族の子孫なんだよなw コロっと、忘れとったわい(^-^)/ 604 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:52:24.32 ID:ehwkWKnLO] >>594 橋頭堡も作れず一日で洋上に叩き出される「威力偵察」なんてねえよ 何も偵察出来て無いだろう そもそも、4万も出せば普通の国なら陥落させられるよ 日本の動員兵力が当時としちゃ異常なんだよ。下手すりゃ20万動かせるからな 605 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:52:44.57 ID:fnrzLZhA0] >>586 電光石火というけど、モンゴル軍ほど偵察を重要視していた軍はなかなか無いよ？ 下調べをキッチリとやった上の電光石火だと思う。 606 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:53:14.09 ID:Zh9Wc4NwP] >>594 4万の兵を敵前上陸させて行われる威力偵察(棒読み) 607 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:53:25.69 ID:6oxraVe2O] 昔のNHKだったらこれでNHKスペシャルを1本作ったけど、最近は歴史や文化を余り取り上げなくなったね 608 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:53:31.35 ID:t/o9S8KQ0] 　タイタニックなんか、話題として古すぎるわ。 609 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:54:29.35 ID:EF8xTuaR0] >>587 一局全軍集中みたいね 攻城はおもに傭兵と投降兵でやって突撃は精鋭の自軍騎兵で行ったようだ 占領したら少しだけ守備兵を置いてまた遠征の繰り返し 反逆したり籠城すれば皆殺しなので歯向かうものは少なかったらしい 610 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:55:27.17 ID:d1yhWLrHO] >>574 元軍は京都と鎌倉の両方を落とさないと 勝利じゃないと言う無理ゲー 瀬戸内海つかうか 山岳地帯を馬でパカラッてる間に 農民に追い立てられてウンコもらすかのどっちが良いか 悩みモノ クリア難易度 ベリーハード 611 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:55:31.09 ID:s22z12biO] はいはい日本が悪い 612 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:55:34.20 ID:y7D2c6UT0] >>586 騎馬民族は日常生活からして、馬に乗り騎射を行い、幕家を張って暮らし、家族や家畜と共に移動する 家畜の食料が豊富にあるステップ沿いに移動すれば、兵站ごと移動してるのと同じ 国が丸ごと移動してくるようなもん 613 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:56:08.28 ID:fnrzLZhA0] >>602 ということは、やはり元寇の計画をし主力になったのは漢族の可能性が高いね。 モンゴルなら陸路のあの遊牧方式の兵站だろうから。 >>604 なるほど。 鎌倉武士団の動員力で考えたら間違った認識をしてしまうわけですね。 確かに、戦乱が続いてた支那大陸で大兵力を動員するのは困難を極めそうですもんね。 614 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:56:09.01 ID:H7GTKbWr0] >>586 やってたんだろ 日本軍もそれを見習って、かの有名なジンギスカン作戦を行ったくらいだからな 615 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:56:32.55 ID:6/rUCi6M0] バカのくせに生意気なカスジャップが元軍にボコられた時は本当にすっきりした 616 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:56:48.67 ID:E8qpZO6N0] 日本と大陸では弓の精度と飛距離にとんでもない差があったらしいね。 日本と大陸では作り方が全然違ったみたいだし。 それで、海上で足止めになって、日本にフルボッコにされたんでしょ？ まぁ、朝鮮人と組んだら負け戦ってのもあるがｗ 義経もその辺が甘かったよねｗ 617 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:57:19.00 ID:y7D2c6UT0] >>584 実際起こったっていうけど、だから実際に屯田や現地調達行ってるのは 陸路での輸送が難しいからなんだって ちなみにナポレオン戦争の頃でも、糧秣を含めた完全補給は不可能でした 618 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:57:25.34 ID:sNL3R2ns0] >>598 このまま防戦し続ければ、その内、台風が来ると思って鎌倉武士は戦っていたでしょ。 九州の7月だもの。1ヶ月以上も海の上にいて悪天候に会わない方が不思議。 619 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:57:43.31 ID:dcrolIoP0] 元寇の起源は韓国 620 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 13:58:39.22 ID:kVpi8/bY0] 元寇を追い返したのも朝鮮人 621 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 13:58:39.49 ID:rChzJTjB0] >>602 君そこまでいうならまともなソースもってきなよ 中元から蜀、蜀から中元への数万に及ぶ進行は陸路だよ それと当時の史料に水上で兵站奪ったという記述見た事ないんだけど？ 622 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:00:23.92 ID:mRZkt9WFP] >>2 >中国の許しを得たんですか？ 得てないでしょ。 元寇は日蒙問題。支那と朝鮮はどちらも三国人だすっこんでろ。 623 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:00:47.55 ID:ehwkWKnLO] >>613 そもそも世界史からすると、中世までは普通の国……フランスとかなら一度に2万程度を動員するのが限界 その倍の4万なら、本来は楽勝のはず 10万と言ったら、相当な大国でないと無理なレベル 日本が異常なのよ。ちなみに戦国時代末期の日本の兵力は40万だったらしい 624 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:01:16.59 ID:Ut0cFKaIO] 対カルタゴのポエニ戦争で舟が主役だったのは第一次。第二次以降は陸戦ばかり 大カトーは第二次ポエニ戦争時でもまだ若輩者。軍の会計係で、金を使いすぎと大スキピオに文句言ったらうるさい、と言い返された 古代ローマ時代の制海権は常に陸と共にあり。舟がしょぼいせいで、港との緊密な連携が欠かせなかった 古代の舟はしょぼいから、夜の航海もきついし嵐ですぐ沈む。制海権はすなわち利用できる港の確保を意味する そういう意味では陸が主で、海は従。海戦で勝つことがすなわち制海権確保という訳でも無かったのが古代。といっても大概は勝った方が有利だけど ポエニ戦争(一次)でシチリア島やサルディーニャ島を手に入れることでローマの制海権が確立したこともその裏付けに ローマ時代における海を越えた大遠征といえばカエサルのブリタニア戦役だが、ドーバーを越えたくらいで大騒ぎしてた 地中海でも外洋でも基本は舟は従で陸が主。これはアウグストゥスの軍制をみてもはっきりしている 625 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:01:22.06 ID:gosMpwBc0] 太平洋戦中、台風のせいでアメリカ軍の空襲が、９月、１０月はほとんど なかった。 アメリカは８月中に終わりにしたかったから原爆投下を急いだんだろうね。 日本は日本で、このまま９月へ突入したら１１月までに本土決戦の準備が できると踏んでいたろうね。 台風って、いろいろ歴史に影響を与えていると思うけど。 626 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:01:45.19 ID:rChzJTjB0] >>617 だからそんな当たり前の事は否定してないでしょ 当時の戦争で一番重要だったのが兵站輸送 そしてそれが困難だった事は当たり前だって だから長期的戦兵站の問題があって、兵力で勝る項羽が何度も撤退した でも当時の中国は兵站輸送は陸路が主流だよ 627 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:03:17.38 ID:fnrzLZhA0] >>623 応仁の乱以降１００年余りも戦乱を経験しつつその大兵力ｗｗｗ そして鉄砲装備率の高さｗ 最強じゃないですかｗ 628 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:03:21.27 ID:y7D2c6UT0] >>586 あ、フビライが襄陽を攻めたときは、数年ぐらい包囲してたｗ 629 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:03:58.33 ID:ULWCxgLcO] ７００年前か・・・。オレの人生２０回分だな。 630 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:04:08.33 ID:EF8xTuaR0] >>585 当時の武士の様子が書かれた絵なんか見ると 家来が二人係りで必死な顔で弓張りをやっている それぐらい引きが強いってことさね 631 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:04:24.62 ID:i+JhwxB80] >>204 スゲーななんだこれｗｗ こういう持論展開してるアホに大東亜共栄圏の意義を問おてみたいわｗ 632 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:05:09.14 ID:0/UKtVgi0] >>2 日本の領海の中であれば、日本のもの。 法的にも所有権は放棄されているよ。 633 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:05:17.81 ID:kVpi8/bY0] このスレいっぱい最強軍師がおるな 634 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:06:11.41 ID:E8qpZO6N0] >>627 農民まで駆りだして戦をしてたんだから、キチガイとしか言いようがない。 ヨーロッパとかモンゴルとかも農民を駆りだしてたのかな？ 635 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:06:30.58 ID:ehwkWKnLO] >>627 いや、戦乱があったからこの動員兵力だったんだがな 戦乱と言っても世界史みたいに、国内で常に戦争やってる状態じゃなかったし 単に幕府の権威が落ちて、各武家が自存自衛でやってただけだから…… 636 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:06:46.57 ID:6/rUCi6M0] >>631 元視点から描いてるんだから普通だろ あほかジャップ 637 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:08:30.61 ID:0MB3EyPt0] >>204 対馬の人間は、手に穴を空けられて、そこに紐を通して、船に吊るされたり したんだよな。オレなら、紐を通した状態で、西部劇みたいに馬で引っ張らせて 引きずり回して、見せしめにするけどな。 638 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:10:02.51 ID:nlDalqrs0] 戦後の元軍の水死体処理がいちばん予算食いそうだな　どう始末したんだ10万の死体 639 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:10:05.66 ID:ehwkWKnLO] >>634 農民駆り出すのは世界的にデフォだぞ 日本の場合、農民も素直に動員されてたな 秋にならんと収入無いから、その間の稼ぎとしてな 640 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:10:32.23 ID:y7D2c6UT0] >>626 起きてたっつっても、そこまで詳しく古代中国の兵站を記した文献がある？ 補給を一つの方法に頼ってたって軍隊は珍しいと思うよ 大体は、陸路（水路）現地調達（屯田含む）の併用 641 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:01.25 ID:c0jAmAuP0] >>627 日本の戦国武将たちはね、領地や領民を守る義務があったのよ。 合戦をするのは稲刈りが終わってから。事前に決戦地の住民を避難させて、 田畑を荒らしたら後で原状回復する。 ヨーロッパの軍隊はひたすら略奪と破壊。兵隊の給料は略奪で支払われたわけで。 敵が立ち直れないように街を破壊し、住民を皆殺しにし、女をレイプする。畑は荒しまくるのが定法。 だから日本の武将は領地が広がるほど豊かになった。 ヨーロッパは戦争が起こるたびに荒廃していった。 >>634 それは嘘。戦は農民が現金を得られるチャンス。みんな喜び勇んで参加した。 死ぬのが嫌なら参加しなければ良いだけ。 642 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:23.31 ID:rChzJTjB0] >>639 素直とか頭いかれてんのかよｗ いい加減自国マンセー日本だけ特別とかやめろっての お前らカルトかよ どこの人間に戦争素直に駆り出される人間がいるんだよ 643 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:29.90 ID:JC2UPvdV0] >>634 徴兵≒農民だが。 っていうか、今でもかなりの国で徴兵≒農民だし。 モンゴルは遊牧民だから農民がいないが、志願兵でもない。 （いや、遊牧民でも農業だから農民か） 644 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:38.97 ID:0J90eZkB0] 700年ぶりだねぇ 645 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:11:59.75 ID:ZezIX4UaP] >>613 遊牧生活の兵站は弘安の役規模の作戦支えられないよ。 遊牧ってメチャ生産性が低いんよ。 1918年当時のモンゴルの人口は65万人でその生活を支えるのに必要な家畜の数はラクダ22万9000頭、 馬115万1000頭、牛107万8000頭、羊570万頭、山羊148万8000頭だった。 弘安の役14万を遊牧で支えようとしたら、この役5分の1の数の家畜が必要になるよな 遊牧って広大な土地に分散してるから成立してるんであって、軍事行動のためそんな大量の家畜が 一か所に集中したら、たちまち周辺の草原食い尽くして全軍餓死じゃ。 646 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:12:35.92 ID:i+JhwxB80] >>636 日本の国営放送で元目線で侵攻をグローバル化と言うんか糞チョン やっぱDNAからしてキチガイだなおめーらはｗ 647 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:13:08.45 ID:RBroTrQk0] これって中国的にも大発見になる？ 648 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:13:23.81 ID:d1yhWLrHO] >>641 特に農民の落ち武者狩りの凄まじさといったら 尻から味噌出るレベル 649 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:13:35.93 ID:QA087oH70] いくら元寇の船が良いと言っても台風が来たらそりゃ破滅するわ 現代の大型タンカーでも台風が来たら座礁するんだから しかし元寇だって台風のことは知っていたはずだが…… 650 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:14:18.71 ID:Qj1pwMBM0] で、韓国が、自国の文化財だからよこせと言ってくるんですね？ 651 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:15:29.55 ID:ehwkWKnLO] >>642 動員ったって雇ってるだけだからな 欧州みたく無理矢理引っ立ててる訳じゃないのよ で、農民としちゃ収穫期までの稼ぎとして参加する訳よ 652 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:16:20.45 ID:CtRMjoJP0] ってか、モンゴル、中国、朝鮮連合って雑魚だなｗｗｗ 653 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:16:31.09 ID:L6X4Y3H+0] 昼前にトイレでスレ見てたら「鎌倉幕府vs元」のお互いの代表者かっていうほど激しく揉めてた人たちがいたけど、もう鎮火した？ 654 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:16:36.34 ID:ZezIX4UaP] >>624 ポエニ戦争の兵站なんて現地調達オンリーじゃん。 あと、古代の舟はしょぼいって当時のローマはシチリアやエジプトなどから海路運ばれる穀物に依存してたのに。 655 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:17:13.23 ID:d1yhWLrHO] >>642 赤紙一枚で素直に… そしてここは今も昔も日本 656 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:17:42.62 ID:6/rUCi6M0] >>646 欧米によるイラク・リビア・シリア侵略を賛美してるカスジャップがいうな 657 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:20:01.75 ID:28mgQPjI0] いまだに神風を信じている連中がいるから この船は最重要遺跡になるだろうな 658 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:20:16.51 ID:y7D2c6UT0] >>645 あと日本には遊牧に向いた土地が…… 659 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:20:45.49 ID:ehwkWKnLO] >>652 まあモンゴル軍にしても所詮は羊飼ってる連中だからな 狩猟技術を戦争に応用してるだけのアマチュア集団 戦争のプロである武士とは雲泥の差があるのだよ 660 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:20:47.16 ID:c0jAmAuP0] >>648>>651 そう。わらじ何百足も編んで銅銭稼ぐよりも、敵兵の首を取れば金銀が貰える。 ビッグウェーブに乗り遅れるなって、伝家の槍や刀を持ち出して駆けつけた。 無理矢理引っ張られて徴兵されたとか言ってるのは日教組だけ。 661 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:20:49.77 ID:i+JhwxB80] >>656 クセーからレスすんなって乞食棄民 で、オメーは祖国の兵役ついたんか卑怯者 662 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:21:46.30 ID:/FE0ux1v0] トンスルがアップをはじめました 663 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:21:59.82 ID:rChzJTjB0] >>651 君ら戦国時代の乱取りってしらないの？ 欧州までとはいかないが、負けた方が略奪されまくりだったんだけど 雑兵など手柄立てなければ恩賞はもらえないから乱取りに励む 日本だけ品行方正とか思ってるなら勘違いも甚だしい 日本が悪いのではなくて戦争なんてそんなものってだけだが 664 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:22:06.87 ID:rFyTu+7s0] >>656 イラクの多国籍軍に韓国も参加してるよｗ 665 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:22:22.80 ID:y7D2c6UT0] >>651 欧州も中世に入ると傭兵主体じゃね、三十年戦争の頃とか 666 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:23:43.41 ID:TlB6mshA0] >>634 日本は生産力が半端なかったと言われるからな 米の力は偉大なり 逆に言えば人の命が軽い こっちは薄い鎧で矢がささったら終了 ヨーロッパは馬から落ちたらヤバイけど 667 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:24:10.06 ID:Gsf1Li5B0] 琉大は海底遺跡といいこれといい おかしなモノに頸突っ込むなあ。 668 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:24:12.95 ID:rChzJTjB0] 戦争のプロである武士とは雲泥の差があるのだよ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 名乗らないやつは卑怯とかいってる時代の武士がプロ集団ｗｗｗｗｗｗ 669 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:24:32.29 ID:YQmpdxF30] ID:6/rUCi6M0 はチョン製のファンタジー教科書で歴史学んだんでまるっきり歴史知らないみたいだなｗ 670 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:24:41.74 ID:FlmKtchy0] 七百数十年前、ウリナラの友好の船多数を日帝が不当に沈めたニダ！ 謝罪汁！って、もう言ってきましたか？ 671 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:26:08.56 ID:ehwkWKnLO] >>661 別に品行方正だったなんて言ってないが 農民は素直に動員されてたって言っただけよ >>665 「農民の動員」という話だったんで 傭兵の雇用とはまた別の話になるでしょ 672 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:26:42.11 ID:3qFZATQp0] >>668 名乗らないのが卑怯ってどんな史料にあるの？ 673 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:27:04.16 ID:c0jAmAuP0] >>663 それは末端の雑兵が勝手にやってること。 ヨーロッパみたいに大将（軍隊）が公式に略奪や破壊をしているのとは事情が違う。 674 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:27:28.10 ID:Nc+QtCVd0] 2010年に中国で起きたデモ(暴動)は　18万件以上 大小ありますが　こういう暴動が　一日に　 数百の単位で発生しています。 知らないのは　日本人だけです。 共産シンパのナベツネを初めメディアは報道しません。 　「日中記者交換協定」　で検索して下さい。 675 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:29:17.70 ID:rChzJTjB0] >>671 素直ってもんでもないけどな半ば強制的だから 当時の日本の人口からみても自由意志だけで一地域で数千以上の兵を駆り出すのは不可能 品行方正はID:c0jAmAuP0と間違えた悪い悪い 676 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:29:26.86 ID:R5me6JTL0] 九州の防人のお陰で今の日本が有るんだな。 677 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:29:39.05 ID:cOugD6kW0] upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Takezaki_suenaga_ekotoba_2-1.jpg この絵巻は感動するな。 敵が来るのを、築いた石畳の上で武士達が待っているんだろう。 真ん中に「秀長」と書かれた赤鎧の騎馬がいるが、ぐぐったら、この絵巻の主人公なのね。 678 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:29:55.20 ID:ehwkWKnLO] 実際にボロ負けしたのは元軍で、圧勝したのは日本 それも台風が来る前から終始圧倒してる 実際、フツーに武士が強かっただけだ 679 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:29:55.64 ID:2rpyGCGVO] >>672 義経さんが慣習無視して大活躍した話は有名だが 680 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:29:57.43 ID:6/rUCi6M0] クビライは戦下手だからね それに必死になったジャップはたいしたことない 681 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:30:12.50 ID:d1yhWLrHO] >>665 百年戦争とか のんびりしたもんよ 向こうは傭兵雇って はいドンパチだからな 傭兵同士なあなあとしたもん 50人連れてきたら 100人の兵士連れ来ました100人分の金と飯をくれ っで最後は戦死者50人でしたと報告 こんなんもあったりするし 682 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:30:59.49 ID:3qFZATQp0] >>679 イメージなんかどうだっていいよ。そんな習慣があったなら 史料にどう出てくるのかが重要。 683 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:31:56.35 ID:ob8yUOwnP] >>659 戦争のプロのヨーロッパの騎士団が、尽く羊飼いにやられちゃったのってことなのか。 684 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:32:49.58 ID:jlOVL4CpO] >>649 文献を調べたが、二回とも台風ではないみたい。 ○当時の暦（太陰暦）から、元の襲来は12月前後（11月末から12月上旬） ○深夜、突然に座礁し沈没した。また突風が起きたと言う記述はなかった。 ○朝、気が付いたら破片と死体を残したまま、撤退した。 つまり台風はデマ。原因はおそらく突貫工事で作った軍艦の設計ミスと、あといい加減な工法が重なった。 作ったのは朝鮮人の船大工。 685 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:33:44.30 ID:JC2UPvdV0] >>679 船の舵取りを殺したりしてたな。 まぁ、義経って、ぶっちゃけ武士の心が薄いからね。 それが、作戦を考えるにはいいほうに出るんだが、他の面では 悪い方向にしかいかないんだよね。 だから、部下もヤクザみたいなのばっかだし。 686 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:34:04.69 ID:ehwkWKnLO] >>683 あれは主力が農民だったから 騎士は1/5だったし 全員武士な日本とは違うよ 687 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:34:44.52 ID:uI6mZPJ60] 当時の日本の農民はみんな普通に武器を持っていただろ 農民が農業しかしなくなったのなんて豊臣政権以降でしょう 688 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:35:41.93 ID:2rpyGCGVO] >>682 今昔物語集巻二十五　源充と平良文と合戦せる語 第三 689 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:36:04.24 ID:JC2UPvdV0] >>683 近代以前までは傭兵は弱い。まず、死なないことを考えて行動するから。 690 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:36:15.02 ID:rChzJTjB0] >>673 何言ってんだよ上も黙認してるからできた行為に決まってんだろ？ 仮に自軍の物盗んだら打ち首しかし相手のものは黙認 軍法なんてそんなもんだろ美化しすぎなんだよ >>『八幡愚童訓』 >>672 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87 名乗り（なのり）とは、戦において武士が味方や敵に向かって自分の姓名・身分・家系などの素性、戦功、戦における自分の主張や正当性などを大声で告げること。 武士の作法として、名乗りが行われている間に攻撃することは良しとされなかった ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E4%B9%97%E3%82%8A あのな日本は外敵から攻められる事がほぼなかったから何でもアリにはならなかったんだよ 当然何でもありのキチガイ集団の方が強いのは当たり前だろ それをプロ集団とかいっちゃうからｗｗ その結果他に比べて品行方正が日本の良いところでもあるし誇れる部分だが 691 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:36:37.35 ID:R5me6JTL0] うちの近くに墓標があるんだけど、最近調べたら元寇で戦って戦死した人の墓だと解った。 ネットで調べたら、矢に塗られた毒がまわって亡くなったらしい。 692 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:37:30.23 ID:rFyTu+7s0] >>680 ＞クビライは戦下手だからね 元の属国になった朝鮮人はよほどカスだったんだねｗ 693 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:37:39.70 ID:3qFZATQp0] >>688 そりゃただの一騎打ちの逸話だろうが。俺が問題にしてるのは 名乗らないと卑怯という観念のこと言ってんだぞ。 694 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:37:47.41 ID:y7D2c6UT0] >>681 イタリアでの戦争は、傭兵軍同士でそんなんがあったらしいね ただ百年戦争とかはガチじゃね、ダプリン・ムーアとか徒歩兵が圧死とかしてるし 味方が密集しすぎて圧死とか、余り想像したくないな 695 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:37:58.50 ID:Dk7U0mGXO] >>685 義経は幼少期はずっと寺で育ったし 寺を出てからは東北の田舎育ちだからな たぶん言葉もかなり訛ってたはず 696 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:38:00.61 ID:uI6mZPJ60] >>691 元の短弓は威力が弱いから毒を塗らないと役に立たなかったのだろうな 697 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:38:04.66 ID:jlOVL4CpO] >>638 一夜にして沈没したから、遺体もそのまま海に流れたが正解。 陸上に遺体は、あまりないよ。 698 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:38:43.35 ID:ehwkWKnLO] >>690 名乗りを邪魔された後は日本も普通に名乗りなんぞ止めて集団戦法取って圧勝してる訳だが 699 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:40:29.95 ID:c0jAmAuP0] >>690 正規常備軍の軍人じゃ無いんだからそこまで管理把握してるわけ無いだろ。 参加した農民の名簿でも作ってると思ってんのか？ 恩賞だって自己申告。自分から報告しに行かなければ何も貰えない。 軍隊が管理してくれてるなんて、現代の感覚で物考えてるな。 700 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:40:40.54 ID:rChzJTjB0] >>698 何度も言ってるけど相手がアウェイで航路を遠距離してきたからだろ？ 船は突貫で手抜き あのなホームが強いのは当たり前なんだよ もう少し考えて物言えよ 701 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:41:43.81 ID:3qFZATQp0] >>690 それのどこが名乗らないのは卑怯、ってことの説明なんですかねえ？ もしかして根拠なかった？ 702 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:42:32.70 ID:4DNzuEU70] 実際に戦っていたのは西国の武将だろ 703 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:43:16.17 ID:ZezIX4UaP] >>683 ヨーロッパの騎士団は何よりも数が少なすぎるよ。 当時の東欧なんて動員600人程度のチュートン騎士団が強力な軍事勢力としてポーランドやリトアニアと 互角に渡り合っていたレベルの世界。 704 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:43:36.34 ID:rChzJTjB0] >>699 お前もありえない事いってんな 戦争なんて大名、将軍の旗本以外正規軍でもなんでもないんだよ そんなもんはどこの国でも同じ 無知が日本だけは違うとかいって美化すんなよ反吐がでんだよ 他よりましってだけな 略奪一切禁止見つけたら打ち首は可能 でもそんな事したら末端の兵士なんてついてこないから黙認 そんな当たり前の事も理解できないのか？ 命に代えて参加してる意味考えろよ 705 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:43:55.79 ID:d1yhWLrHO] >>683 その辺は ペストの流行 を調べると面白いよ 元がある国を攻め滅ぼしました その土地の風土病をもって次は西に攻めました どうにもこうにも落ちないわ 元側に疫病が流行るわでムカついた元軍は 投石器で 疫病で死んだ兵士を 要塞にほうり込みました… 706 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:44:01.73 ID:rFyTu+7s0] ID:6/rUCi6M0 君さ、煽ることしかできない低能なんだから消えろよ 邪魔だからキムチ食って寝ろ 707 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:44:54.32 ID:JC2UPvdV0] >>701 名乗らないのは卑怯じゃないな。名乗ってる最中に攻撃するのは 卑怯だが。 708 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:44:57.42 ID:x+CvbXHA0] チョンとモンゴルが日本に侵略しようとしたんだっけか？ 学校で習ったけど忘れてたは 709 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:45:03.95 ID:3qFZATQp0] >>700 じゃあ「アウェイで航路を遠距離」してきた相手にホームでこんな目に遭う↓の国は何なんだ？ 柳成竜『懲��録』（朴鐘鳴・訳　平凡社） ・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて 大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、 みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。 ・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら 突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。 打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。 ・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、 みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。 　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。 ・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、 四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、 仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、 ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように 斬り倒し、死者は数しれなかった。 ・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、 ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、 その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと 衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、 敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。 ・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、 やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が 明るく、脱出できた者は何人もいなかった。" 710 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:45:19.31 ID:TrbN1DkcO] みんな認めてるように敵の首都を一気にやっつけるというモンゴル軍の基本戦略は海を挟むとそもそも無理てことは分かった 日本相手に勝てるわけがなかったってことで日本側の武器や兵士、戦略がまあ悪いとは言えないまでもそれらがすべてだったとは言えない 711 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:45:19.75 ID:Y7d0aUJ60] これは日帝が悪いな 韓国に謝罪するべき 712 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:45:48.51 ID:rChzJTjB0] >>701 は？卑怯という概念があったから事前に名乗ってから戦ってたんだろ？ 名乗りと言う作法が存在した。 頭大丈夫か？ 文献にも書かれているのに根拠がないとか電波か？ 713 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:46:04.13 ID:ehwkWKnLO] >>700 別に地の利を活かした訳でもなければまだ元軍に兵站に問題が出る前の、上陸されてからの戦闘に 「ホームの強さ」なんぞ発揮されんぞ それで元軍はボロ負けしてる訳でな 714 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:47:09.09 ID:T/n9kf+h0] 元寇のときにアムウェイなんかあったの？ 715 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:47:22.23 ID:2rpyGCGVO] >>700 まぁ防衛戦だったから勝利しても戦利品もなく財政が傾いて終わったけどな 716 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:47:55.09 ID:ZezIX4UaP] >>697 いや、弘安の役の台風の後も元軍10万余人は陸にいて助かってるよ。 ただ船が沈んで逃げられなくなったから、その後に行われた武士の掃討戦で全滅した。 福岡周辺には元兵の死体を埋めた蒙古塚がいくつもある。 717 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:48:25.03 ID:QvQSYp8GO] >>694 傭兵と言えばドイツのランツクネヒトって言い難い 言い難い上に何となく楽しそう、乱突くね人って感じで 718 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:48:34.06 ID:JC2UPvdV0] >>712 戦場で名乗るのは、ちゃんと戦ったってことを証明するためだが。 でないと、恩賞もらえなくなるからな。 恩賞もらうのが、武士が戦場出る目標だから、軍功を証明するため の名乗りを邪魔するのは卑怯。しかし、名乗らないのは卑怯ではな く、単に変なやつ。 719 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:49:35.66 ID:rChzJTjB0] >>709 ｗｗｗ 朝鮮の国としての規模考えろよ？ 近代になるまで日本も統治はできなかっただろ 朝鮮出兵の後中国進出もできなかった それだけ航路を介した遠征、侵略はあの時代大変だったという結論 朝鮮が弱い国と何の関係があるんだよ 720 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:49:46.98 ID:6/rUCi6M0] 糞ジャップはモンゴル軍の中でも最弱の部隊をかろうじて撃退しただけでたいしたことない 糞以下 721 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:51:03.19 ID:d1yhWLrHO] >>720 まぁ中身がチョンだったからな 722 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:52:35.13 ID:ehwkWKnLO] >>720 南宋を滅ぼした元軍の最精鋭なんですが…… 723 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:52:47.28 ID:rChzJTjB0] >>713 素人のお前はそう考えるだろうけど一般的にはまともに取り合ってもらえないよ 武士が世界最強（笑）ならあの当時中国、元の代わりにアジア支配してるって >>718 馬鹿だろお前 そんな余裕がある戦闘してたって事で甘いって事なんだよ 恩賞がでる大名クラスは顔でわかるし、身に着けてるものでも分かる 名乗らなければ恩賞もらえないとかギャグかますなって そもそも国を奪われる奪われない戦争なんて恩賞以前の問題だからな 724 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:53:22.86 ID:YjNESrxj0] 日本の武士と言うのは軍事貴族だからな。 農民が武士になったように言う学説は古いかＮＨＫの平の清盛。 武装にも金がかかる。 鎧は、簡単には通らない鉄の札を綴ったもの。 従って、矢が札の間や鎧の隙間を通らないと中々致命傷を与えられない。 原則組討で、隙間から相手を刺し殺した。 元軍は鎧もへな猪口。 弓もへな猪口。 機動力による兵の集散だけが取り得だから、場所を決めて闘ったら鎌倉武士の方が強かったろう。 文永の役は九州の一部戦力。 弘安の役は九州全軍。 鎌倉武士は山口県辺りまで行ったところで、元軍全滅。 725 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:53:58.88 ID:hOC3L5x80] その頃の元は支那人の精神侵略が進んでどうしようもなく腐敗していたんだ。 撃退したからってあんまり自慢はならん。 本当の勝者は支那人や。 726 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:54:24.79 ID:UK25Vw+50] 蒙古人と手先の高麗人は皆殺しにして、 宋人は中国に送り返してあげたんだよね。 727 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:54:58.02 ID:ZezIX4UaP] >>712 中世の文献にも奇襲や待ち伏せなど名乗りを上げない戦闘なんて大量にあるけど、だから卑怯などとは 書かれていない。 名乗らないから卑怯なんて書いた文献はないよ。 あと、実際に鎌倉武士が監修した蒙古襲来絵詞だと誰もモンゴル軍に名乗りを上げたりしていないぞ。 728 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:56:04.10 ID:jmcYZTYB0] 歴史の事実。 元寇をモンゴル国の日本侵略と思ってはいけない。 モンゴル、中国、朝鮮の連合による日本侵略だ。中国、朝鮮は日本侵略の謝罪を損害賠償をしろ。 １２７４年からの利子付きで。年利５％だ。７３８年の複利。 ざっと計算すると５００兆円ほどだ。 中国と朝鮮は元寇など知らないと嘘をつく。モンゴルの力を削ごうとしてモンゴルに 日本を攻撃しようと持ちかけた。モンゴルは陸地で遊牧民だ。船や海鮮、渡海などは不得意だ。 日本侵略に乗り気でなかった。 だが、中国、朝鮮はモンゴルをそそのかした。そして、おんぼろの船を大量に作った。 日本の九州沿岸は常時春低気圧や夏秋の台風が来る事も教えなかった。 船は簡単に沈んだ。泳げないモンゴル人はたちまち溺れ死んだ。 また、日本人は農民だけで戦争を知らず弱い国民だと嘘を教えた。 のんきに九州に上陸したモンゴル兵はやたらと強い鎌倉武士に コテンパンにやられた。 中国よ、朝鮮よ、元寇の謝罪と損害賠償をしろ。 729 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:56:27.63 ID:EDtSu0LY0] 日本側は、平原に引き込んで騎馬突撃で決戦して勝った 元は、その後は追撃されて船に退却 古文書だと　そーなってる 調べてみそ 730 名前：ｶﾁｶﾁ山の泥船か [2012/06/20(水) 14:56:39.81 ID:w6v8G78/O] ☆大東亜戦争中の昭和19年12月15〜16日と 昭和20年6月5日には、 米海軍第３艦隊の艦艇100隻以上が台風に遭遇して 大損害を受けていた史実がある。 太平洋にも「神風」は吹いたのだ。 しかしながら、元寇の時代よりも造船技術が進歩していたから、 敵艦隊壊滅、大勝利とはならなかった。 (^_^;)せめて台湾沖航空戦の戦果並の損害だったらな… 731 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:56:42.50 ID:XrUKS6OP0] >>705 これが生物テロの始まりだった……のか？ 732 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:56:53.34 ID:ehwkWKnLO] >>723 自分で「渡洋侵略は大変だ」と言っておきながら「武士が最強ならアジア支配が出来るはず」とか お前は頭がおかしいのか？ 733 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:57:44.49 ID:ZezIX4UaP] >>723 でも、実際に戦ったらモンゴル軍は鎌倉武士に手も足も出なかったんだぜ。 元時代の中国の文献は日本強さに対する恐怖に満ちてる。 734 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:57:44.60 ID:7zOTDHawP] 一回目の船ならMade in Koreaだし、勝手に自壊して沈んだんだろうw 735 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:59:36.00 ID:XrUKS6OP0] >>734 いんや、ヒデヨシの陰謀だ 736 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:59:45.42 ID:6/rUCi6M0] 欧州に攻め込んだ精強１軍と ジャップに攻め入った2軍以下と一緒にするなよ 737 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:00:20.78 ID:JC2UPvdV0] >>723 少なくとも、名乗らないのは卑怯じゃないな。 さっきから、歴史を知らないの露呈しまくりだが。 それに、鎌倉武士も、名乗っても無駄だと思ったら、あっさり戦術変更 しているしな。 738 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:00:26.85 ID:jmcYZTYB0] ＞＞７２８ 海鮮？　　海戦な。 739 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:00:28.47 ID:c0jAmAuP0] >>704 おまえのレスを抽出してみたが、思想が偏って固まってるな。 階級対立とか信じてるタイプか。 740 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:02:08.62 ID:4/5nm6Q90] >>733 すでに北宋の頃には欧陽修の日本刀歌とかあったし、明代には倭寇が活躍していたしで、なんか「厄介な国」って思われていたかもねえw 741 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:02:30.20 ID:ehwkWKnLO] >>736 欧州に行ったのが2軍だろ 日本に攻め込んだのは南宋を滅ぼした最精鋭だ 742 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:03:44.05 ID:rChzJTjB0] >>727 お前も無駄に引っ張るな >中世の文献にも奇襲や待ち伏せなど名乗りを上げない戦闘なんて大量にあるけど お前さ、当時の日本がろくな戦争してなかった事さえ知らないわけ？ 保元の乱で為朝が夜討ちを進言してもそれは卑怯だからといって却下される時代 そもそも名乗れる時間がある戦争だった、それがどういう意味かぐらい理解もできないのかよ 八幡愚童訓に元相手に名乗り上げて一人で突っ込んで一人として帰ってくるものなしって書かれてんだろ >>732 比類なき軍事力なら航路のリスクを抜きにしても遠征できるだから しかし実際は成功しなかった そもそもあのデカい大陸で通用するわけないだろ お前みたいな無知は物知らないから尺土がないんだよ ただ単に一つの事柄でしか考えられない 743 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:03:45.80 ID:8011LVLz0] 平底の川船の方かな？ 744 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:03:53.24 ID:ob8yUOwnP] 事後処理は、賠償とか停戦協定とか結ばなかったの？ 745 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:03:56.23 ID:JYaC27Qs0] >>675 積極的に参加するのも多かったよ。それほど豊かな時代じゃないからね。子沢山だし多くの農民は出稼ぎしないといけなかった。 当時の農民の視点では戦に参加するのはわりと普通のことだったんだよ。特に若者には出世の機会だからね。 勿論、全員が全員好き好んで参加したわけでもないが、当時の農民は弁当持って戦を観戦してたくらいなもんでな。 自分の持ってる平和な時代の観点だけじゃ歴史は語れないよ。 746 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:04:31.79 ID:jlOVL4CpO] 有史以来、対外戦争で一度も勝利の栄冠を手にした事がない国、朝鮮。 哀れだね。 747 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:04:36.01 ID:6/rUCi6M0] 元軍の弓はジャップより飛距離も威力も上回っていた ジャップは原始時代のカス弓 748 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:05:07.77 ID:ZezIX4UaP] 「渡洋侵略は大変だ」とか言ってる人に､いいこと教えてあげる。 モンゴル軍は中国本土でも海を渡って襲来する日本人に歯が立ちませんでした。 日本側の史料：『太平記』 「結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の財宝を奪い取り、 官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく 荒れにけり。」 モンゴル帝国側の史料：『論倭』 「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。むかしは「至弱」と雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。 いわんや今は険を恃んで、その強さはまさにむかしの十倍に当たる。さきに慶元より航海して来り、 艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。（中略）その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たさなければ、 城郭を燔ｾﾞﾂして居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。」 749 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:05:41.82 ID:y7D2c6UT0] >>730 征途だとその隙を突いて武蔵が沖縄沖の米艦隊に特攻してたなー 750 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:06:36.36 ID:miLasIiS0] 海に囲まれていて良かった。陸続きならもっと面倒なことあったろね 751 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:07:17.45 ID:PzhnSKKCO] >>76 その番組、俺も｢監視｣してたから覚えてる。 ありゃ総務省から厳重注意か行政指導がいっても不思議じゃない売国偏向放送だった。 録画した連中も居るだろうから、未来永劫に売国の物証として犬ＨＫは叩かれ続けるだろうよ。 752 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:07:18.51 ID:jmcYZTYB0] モンゴルは遊牧民。騎馬戦、陸戦が得意。 日本と戦う為には、不得意な海戦をしないといけない。 その前に、モンゴル人は船、軍艦など作れない。 それがモンゴル元寇の敗因。 モンゴルと日本が行く続きなら日本は敗戦していた。 また、 北の遊牧民は寒さに強く、夏の暑さに弱い。 暑くて湿度の高い日本に来てモンゴル軍はへとへと。 戦う前にへばっていた。 歴史の真実。 753 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:07:22.56 ID:ehwkWKnLO] >>742 何を言ってるのかサッパリ分からん 日本語で書け 754 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:08:16.19 ID:y7D2c6UT0] >>731 テロっつーか化学兵器の走りだな べつにモンゴル軍に限った話じゃないけど 755 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:08:18.09 ID:rChzJTjB0] >>737 そんな恥かく必要ないと思うんだがな www.uraken.net/rekishi/reki-nihon003.html www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm 有名どころでは義経の行為が当時卑怯とされていた ちゃんと文献にも残って上で紹介されているからみてこい 当時の日本の合戦がどんだけほっこりしてたかも知らない無知 756 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:08:53.99 ID:5E/oLNOn0] >>747 チョンは出てくるなよ、面倒なんだよ おまえらの祖先は肥桶で戦ったんだろｗ 757 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:10:43.16 ID:rChzJTjB0] >>753 お前日本語読めないだけだろ？相当馬鹿な異国人だなお前 >>745 平和ボケしてんのはお前らだろ？ 戦争をイベントかなんかと勘違いしてんのか知ら成んけど 乱取りも知らないで戦争がとかいってんだから 758 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:11:30.27 ID:ehwkWKnLO] >>752 元軍は陸戦で負けてる上に、ベトナムへは侵略してそれなりに戦ったじゃないか 第一、九州の緯度なんぞ南京より高いぞ 759 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:11:45.65 ID:jmcYZTYB0] 歴史の事実 モンゴル軍は朝鮮、中国のそそのかされて中国製のおんぼろ船に乗り 日本侵略に向かった。 だが、陸地人、遊牧民のモンゴル人は皆船酔いしてへとへと。 戦争などできる状態ではなかった。 かくして、モンゴル軍は日本軍に完敗。 やがてモンゴル、元は軍事力、財政が衰弱して崩壊。 まさに中国、朝鮮の思う壺。 760 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:12:16.42 ID:IwGrN8Um0] 弓の話が出てるけど、元はなんで中国の弩弓使わなかったんかね？ 三国志時代からあるでしょ。 弩弓使われてたらさすがに日本の長弓より射程も威力も上でしょ。 761 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:14:14.05 ID:y7D2c6UT0] >>752 海戦は苦手だったから、南宋攻略のときも南宋の降兵や船乗りを使ってた訳で 日本侵攻の主力が南宋兵なのもそういうこと あと日本の地形は山岳地が多く、また平野も沼沢地だらけなんで騎兵の集団運用には適していない また気候からして放牧に適した地も少ない だから、地続きでもどうなってたかは分からないと思われ 762 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:15:28.10 ID:ZezIX4UaP] >>742 八幡愚童訓は神社関係者が書いた宗教書。 蒙古襲来絵詞は実際に元寇の戦闘に参加した武士の残した記録。 武士の戦術について、どちらが正確な史料かは子供でも分かること。 蒙古襲来絵詞で武士は名乗りも上げずに集団戦法で戦ってる以上、当時の武士にはそれが普通の戦術だった。 実際にモンゴル軍に圧勝してるしな。 763 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:16:04.42 ID:ehwkWKnLO] >>757 あのな 渡洋侵略に失敗したのは元であって、日本はそもそも渡洋侵略なんぞやってないんだから、失敗もクソも無い 大陸で通用するはずがない」というお前の主張には何の根拠も無い 「大陸の武力が日本には全く通用しなかった」根拠はあるが、逆は無い訳 764 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:16:09.38 ID:JC2UPvdV0] >>755 「名乗らないと卑怯」なんて証明にもなってないが。 単に義経のやり方がゲリラ戦法で嫌われたってだけだろうに。 確かに、義経は「非戦闘員」とされていた水夫を殺すとか、イレギュラーな 行為ばっかするからな。 765 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:21.38 ID:ZgsPf3BK0] オゴディが死ななければバトゥは引き返さなかったし 西欧州は全滅しただろうな ジブラルタルを越えて北アフリカを地中海沿いに戻り ムワッヒド朝、アイユーブ朝が滅亡すれば北アフリカまでモンゴル帝国だったろう 766 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:21.40 ID:yVQtd39X0] この話題ってキチを集めるの？ 767 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:23.38 ID:bESbL5u10] ジンギスカンが源義経だったら… 責任取らせられんな… 768 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:18:38.96 ID:CtRMjoJP0] >>130 中国人は普通の民、鎌倉の武士はガキの頃から稽古をしてた戦闘民族 一緒に語るなよ無能 769 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:57.01 ID:ehwkWKnLO] >>760 使ってたぞ それでも日本の方が上だっただけの話だ 770 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:19:36.03 ID:JYaC27Qs0] >>757 戦争に参加したくないって観点が今の視点だって事だよ。貧しくて食えないより余程いい、そういう時代もあったんだ。 知ったかしてればいい気分かもしれないけど、無理やり連れてこられた奴が一転、乱取りに励んだとでも思ってるわけでもないだろ。 771 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:20:14.81 ID:EF8xTuaR0] >>760 弩を使ってないという記述はどこにもないだろ ただ絵巻には描かれていないだけ 南宋兵を駆り出して使ってるし装備してるはずだ 772 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:21:23.14 ID:3qFZATQp0] >>755 お前は自分が提示したソースを読んでないのか？ www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm 　そして問題は、文献（「平家物語」「源平盛衰記」など軍記物語や天台宗座主慈円が著した「愚管抄」、 鎌倉幕府編纂の「吾妻鏡」など）には義経の戦いが汚いと非難した形跡が見られないことです （私もできうる範囲で確認しました）。 当時の人たちには、義経の戦い方が違反だという意識はなかったと思われます。 　義経を非難するのは当時の武士たちではなく、武士を美化する現代人です。特に歴史学者や 研究家からの評価は低いようです。 　ある日本史の書籍には「名乗りを上げて、一騎打ちをするのが合戦のルールである。それを平然と 破るような、恥を知らぬ奴がなぜ人気者なのか」などと酷評されています。 　武士道はフェアプレイ精神、武士の戦いは正々堂々の一騎討ちである、という誤解・俗説が 疑うことなく信じられています。 773 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:21:29.81 ID:rChzJTjB0] >>762 君さ史料って当人に不都合は事は書かないって常識的な事さえ理解できてないならレスしてこなくていいよ そんで平安時代の戦闘がどうだったか上で詳しく書いてあっただろ？ あんなちんたらな戦争している集団がプロ集団とかｗｗｗ >>763 は？朝鮮出兵で結局帰還してきただろ どのような理由であれ結果的に失敗 お前のとんでも論に付き合っても時間の無駄だが無知が適当か事書いてんなよほんと 774 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:21:47.16 ID:6/rUCi6M0] あほな南人とカスジャップはお似合いだよな 元寇はカス同士の戦い 主力は欧州だから 775 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:22:27.33 ID:AiC9HHQM0] 元寇の船は宋船と高麗船があるけど これはどっちだろうな 宋船の方がだいぶでかかったらしいけど 776 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:22:42.96 ID:ZezIX4UaP] >>755 お前が自慢げに貼ったサイトには、 ＞そして問題は、文献（「平家物語」「源平盛衰記」など軍記物語や天台宗座主慈円が著した「愚管抄」、 ＞鎌倉幕府編纂の「吾妻鏡」など）には義経の戦いが汚いと非難した形跡が見られないことです ＞（私もできうる範囲で確認しました） と書いてあるんだが・・・ 777 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:23:22.06 ID:91rOSFZV0] 対馬に元寇の碑を建てないとな。 チョンとの連絡船の、日本側の入り口にな。 778 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:23:27.16 ID:y7D2c6UT0] >>760 弩は弓に比べて扱いが容易で威力はあるが、その威力に比例して装填時間が長くなる あと、曲射弾道で狙う弓の方が射程が長い モンゴルの場合は弓の扱いにくさも幼い頃から英才教育されてるんで問題ないし、 複合弓だから小さくても日本の弓やイングランドの長弓並の射程と威力を持ってる 更に集団で集中的に使用するから、一撃必中の命中力よりも、雨のように降らせる速射性が重要 クレシーの戦いでは、イングランドの長弓兵とガチンコやったフランスの弩兵が完敗してる 弩も遮蔽物のある籠城戦なんかでは威力を発揮したんだけどね 779 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:26:11.68 ID:rChzJTjB0] >>770 だからそんなもん知ったうえでいってんだよ 乱世の時代は身分の低いものは一発当てるしかなかった そんなもんなもっと昔の戦争から同じ それらを知ったうえでいってんだよ お前ら平和ボケが変に美化している部分をな detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1482946479 >>772 俺は両論のソースだしただけなんだけど？ 780 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:27:40.80 ID:ehwkWKnLO] >>773 朝鮮出兵は蒙古襲来から300年後じゃねーか 鎌倉時代の話をしてるんだろうが 「鎌倉時代の武士が大陸で通用したか」の話をしてるんじゃないのか？ 少なくとも、300年の開きのある戦争比べたってしょうがないだろうに アホかお前は 781 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:28:42.15 ID:IwGrN8Um0] >>769>>771>>778 なるほどね。 船上ｖｓ陸ならともかく、陸ｘ陸になったらさすがに長弓のが上か。 782 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:29:01.91 ID:rChzJTjB0] >>776 しかし、文中に『各五六百人許の軍有り。一町計を隔て、楯を突き渡したり』とあって、楯突戦（たてつくいくさ）であり、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、その中で一騎討ちがおこなわれたことになっています。 　当時の合戦は馬上で弓を射る武者と、それを補佐する薙刀や弓を持った徒歩の従者たちを最小単位とした戦力構成でした。楯突戦と騎射戦という弓射戦が主流であり、一騎討ちは成り行きでおこなわれたにすぎないのです。 当時の戦がこんなぬるいものだったってそこに書いてあんだろ？ 武士はプロ集団ｗｗｗｗｗｗｗｗ 783 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:29:40.50 ID:3qFZATQp0] >>779 755 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/06/20(水) 15:08:18.09 ID:rChzJTjB0 [36/39] >>737 そんな恥かく必要ないと思うんだがな www.uraken.net/rekishi/reki-nihon003.html www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm 有名どころでは義経の行為が当時卑怯とされていた ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ちゃんと文献にも残って上で紹介されているからみてこい ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 当時の日本の合戦がどんだけほっこりしてたかも知らない無知 784 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:31:35.45 ID:JYaC27Qs0] >>779 そりゃ君の頭の中を他人に投影してるだけだろう。相手だって知ってて言ってると思わないなら、事実を美化と思う君に問題があるんじゃないかな。 志願する者は少くなかった、単にそれが史実。 785 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:31:45.54 ID:rChzJTjB0] >>780 え？鎌倉時代の武士が本気で通用すると思ってんのか？ｗ 当時の合戦は馬上で弓を射る武者と、それを補佐する薙刀や弓を持った徒歩の従者たちを最小単位とした戦力構成でした。楯突戦と騎射戦という弓射戦が主流であり、一騎討ちは成り行きでおこなわれたにすぎないのです。 お前こんな合戦している連中が異国の地を制覇できると思ってんの？ お前無知だから当時他の国でどういった戦闘が行われ、どういった軍事兵器が使われたか知らないんだろ？ ほんとありえない事いってんなお前ｗｗｗｗｗｗｗ 786 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:32:07.83 ID:ehwkWKnLO] >>782 お前はどれだけ、そのぬるい連中にボロ負けした元軍を間接的に馬鹿にするつもりなんだ 787 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:32:23.09 ID:NO0HQe4O0] ああ、あの非道な襲撃か。 謝罪と賠償がまったく果たされてない、残虐非道な元寇。 788 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:32:43.10 ID:Ut0cFKaIO] フビライさんも日本攻めよう、なんて考えなきゃ良かったのに(´･ω･`) 789 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:33:16.61 ID:h4iS4Bpt0] >>32 よくそういわれてるけど 岡田はこんなことを一言も言ってないよ。 2ちゃんネタに躍らされるなよ 790 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:34:11.81 ID:yVQtd39X0] いつまで続けるつもりだよ 791 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:35:06.63 ID:rChzJTjB0] >>783 　４．実戦、最初は矢戦といって、互いに矢を打ち合うことから始まる、騎馬武者が敵に近付き、矢を射る。 　５．本格的な乱戦。よき敵に出会えば、組み打ちを仕掛け、勝ったものは首をとり手柄とする。皆さんがよく知っているヤツですね。騎馬戦、を思い浮べてくれればよろし。 　６．戦闘終了。勝者はそろって、勝ちドキをあげる(大将：エイエイ、兵士：オ〜ッ)、 　この手順を踏まないと、「武士の恥」とされましたが、すでに平安末期から違反だらけでした(倶利伽羅峠の戦い、など）。また、元寇の文永の役では、矢合わせの際相手（所長注：元軍）が笑いだした、ということもあったそうです。 本当に勝ちたいなら、こんな事をやっているのは非合理的ですね。 792 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:35:15.78 ID:ehwkWKnLO] >>785 おい止めろ お前が「武士は大した事ない」と主張するほど、その武士に完敗した元軍と、その元軍に惨敗した世界各国の軍隊が惨めになる 793 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:36:54.12 ID:ZezIX4UaP] >>782 中世の文献全部調べても、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、その中で一騎討ちがおこなわれたと 書いてあるのは『今昔物語集』に一例だけしか存在しないんだわ。 つまり、それは例外中の例外で平安時代の合戦はそんなぬるいものじゃなかったってこと。 だから元寇でもモンゴル軍相手に集団戦法で圧勝できたわけね。 794 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:37:37.56 ID:FaRLHo2X0] 鎌倉幕府は火薬やモンゴル軍の集団戦法に苦戦したのね 795 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:37:38.47 ID:Iy06/0ke0] >>788 黄金の国とか聞くと浪漫が掻き立てられるから仕方なかったんや 796 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:37:48.78 ID:rChzJTjB0] >>786 いや別にそんなのどうでもいいし お前の武士がプロ集団ｗｗｗｗとかいってる無知のお笑い草を突っ込んでるだけだから ちゃんと当時の戦闘がどういうったものだったか知っていれば そんな恥ずかしい事いえないってだけ お前無知だから細かい比較対象ができないだけだろ ただ単に勝った負けたでしか判断できない 戦争の歴史、戦い方、人数、装備、支配下に置いた面積など比較すれば馬鹿でも分かるけどな 797 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:38:26.04 ID:JC2UPvdV0] >>793 まぁ、ぶっちゃけ、軍陣での作法なんて、最初と最後だけだしな。 やってる最中はどこも殺し合いだ。 798 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:38:32.97 ID:/v7NCK//0] 普通に考えたら太平洋戦争の時に沈んだ船だろ 一体何を根拠に元寇なんて突飛な発想が出てくるんだ 799 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:39:22.90 ID:ZezIX4UaP] >>785 >>791 お前がどんなに一生懸命になっても現実に元寇で勝ったのは鎌倉武士の方なんだぜ。 800 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:39:35.03 ID:Ut0cFKaIO] >>795 マルコポーロのせいだなｗ 801 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:40:58.06 ID:rChzJTjB0] >>793 お前の出鱈目はいい加減聞き飽きたって お前が文献全て当たれるほどの知識があれば そんな馬鹿な主張はしないんだって 当然中世時代の各国戦闘様式にも熟知しているからそんな恥ずかしい発言はできない 弓矢と刀剣―中世合戦の実像という本でもみてみろって お前がいかに無知で適当な発言しているかばれるだけだけど 保元の乱で夜討ちは卑怯なんていってる連中がぬるくなくて誰がぬるいんだよ 802 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:41:18.13 ID:IwGrN8Um0] >>32>>789 調べてきた。 実際はこうらしいな。 岡田「（靖国について）アジアの国々に説明をして、理解をされる、 　それだけ説得される自信があるならそれも一つの答えだと申し上げたわけです 。 　それが出来ないなら行かないか、やめるしかない、そのことを申し上げたわけです。 　（説得が）できないんじゃなくて、出来るって言うならやってくださいよ、 　しかし総理は言いっぱなしじゃないですか・・・次に郵政の・・・・」 さすがにはしょりすぎだろｗｗｗｗ ほんと２ｃｈのウヨどもはは糞だな。 803 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:41:56.26 ID:ehwkWKnLO] >>796 その「戦い方、人数、装備、支配下に置いた面積」でどうやれば武士に勝てたんだ？ 少なくとも、お前の挙げる条件の全てを、最高に兼ね備えた軍隊が武士に完敗してるんだが 804 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:43:12.10 ID:rChzJTjB0] >>799 だからそこは否定していないって結果だけみればな しかし武士が当時最強（笑）プロ集団（笑）はありえないってだけな 805 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:43:29.18 ID:vgL3YYZaO] >>802 だいたい正解じゃん 806 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:43:54.12 ID:uI6mZPJ60] >>760 弩は威力・射程・速度いずれにおいても和弓にはかなわんよ 弩のメリットは弓のように長時間の訓練をせずとも使えるようになるというだけ 農民を徴発して兵力にしてたシナ軍には大いにメリットがあるけど 生まれた時から武芸を嗜む武士には無用のものなんだよね 807 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:43:59.16 ID:Zh9Wc4NwP] >>788 モンゴル帝国は世界征服が国是だから……アイツらはサハリンも攻めているしクレイジーだぜ あと、元は他の汗国の上に立つと見せつけねばならんから 808 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:45:24.87 ID:ehwkWKnLO] >>801 お前が本当に各国の戦闘様式を熟知していたら、少なくとも「武士が大陸で通用するはずがない」なんて口が裂けても言えないだろうよ 809 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:45:44.81 ID:rChzJTjB0] >>803 え？鎌倉武士は異国の地を支配できたのか？ｗｗｗｗ お前相当な釣り師だな 最高に兼ね備えて一国も支配できない軍事集団が最強とかｗｗｗｗ 810 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:46:20.67 ID:Ut0cFKaIO] 保元物語では、夜討を提言したのは源為朝で、夜討ちなんてセコい戦法は武士の出入りの戦法、こたびはそんなのイラネ、と言ったのは悪左府藤原頼長、つまりは貴族 んで後白河(だっけ)側は武士の提言を入れて、崇徳側に夜討をかけてきてる。んで勝利 まぁこんなもんでしょ。武士って 811 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:46:27.55 ID:tEU31Js/0] 飛び道具って人類が巨獣仕留めるために作った殺戮兵器だよな 間合い外から惨殺されるって地獄だぜ 812 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:47:16.07 ID:ZezIX4UaP] >>801 お前大丈夫か？ 弓矢と刀剣―中世合戦の実像という本には、中世の文献全部調べても、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、 その中で一騎討ちがおこなわれた例は『今昔物語集』に一例だけしか存在しないって書いてあるぞ。 もしかしてギャグで書いてるの？ 813 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:48:00.40 ID:rChzJTjB0] >>808 ある程度しってるから言えんだよ 無知は黙っとけよ んじゃ無知お前どうやって戦闘を展開して勝利できるか書いてみ？ 中国大陸に遠征してどういう方法で戦闘に勝利できるか どういう武器を使いどういう方法展開するのか いやこれは楽しみだわ ID:ehwkWKnLOの知識がどの程度か垣間見れるし逃げないでちゃんとかけよ？ 814 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:48:52.73 ID:6/rUCi6M0] ジャップは元寇で滅ぼされておくべきだったな 後で調子に乗るしカスめが 815 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:49:05.59 ID:23a3spGo0] 韓国に賠償を求める話で盛り上がってるかと思ったら おまえらなかなかレベル高いな。 816 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:49:31.48 ID:kUrnX75CO] これは日本が悪い 日本のアジアに対する野心の表れだ 日本は韓国に謝罪と賠償するべき 817 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:49:44.47 ID:ehwkWKnLO] >>809 「沢山の国を征服したから元軍が最強だ！」と言いたい訳か 何ともまあ、子供みたいな主張だな 領土の広さで強さが決まるんなら、欧州最強はプロイセンに連敗しまくったオーストリアだな 818 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:50:03.15 ID:AdHsgx2l0] >>733 元寇では神風に助けられたんだが・・・ 819 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:50:56.89 ID:rChzJTjB0] >>812 なんだお前一騎打ちの事を執拗にいってたのか？ 俺が言ってんのは >弓矢が主な武器 ここだよ分かるか？ 弓矢が主な武器とかどんだけヌルイ戦いしてんだって話をいってんだよ？ 弓やだけで決まる戦闘とかおまえｗｗｗｗｗｗｗ まともな白兵戦もしていないし、長期戦闘もしてない証拠だろ？ 頭大丈夫か？ｗ 820 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:52:28.68 ID:JC2UPvdV0] >>819 弓が主体でぬるい戦いとかって。 そんなに、元軍をディスらなくてもよかろうに。 821 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:52:37.82 ID:fopb0Lf80] >>2 adon-k.seesaa.net/article/6368120.html 822 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:53:24.06 ID:CxcSq1yOO] 西洋甲冑騎士も結構ひどいもんな 日本の武士はそこそこ強いと思うよ 823 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:53:58.79 ID:23a3spGo0] 元寇って高麗がかき集めた軍だろ？ これは韓国に謝罪と賠償を要求しなきゃいかん。 824 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:54:01.38 ID:XeGCVp+qP] >>47 随分のんきな戦だなぁ 825 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:54:10.46 ID:vgL3YYZaO] さっきからやってる言い合いは、最強決定戦なわけ？ 826 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:54:51.54 ID:ehwkWKnLO] >>813 どうも糞も、5万の武士団が展開してたらまず弓矢で敵を圧倒するし、白兵でも圧倒して終わりだよ 勝負にすらならん 827 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:54:52.38 ID:XQrcHhiy0] >>645 やつらは南宋の農地をつぶして、放牧地にしようと本気で思ってたようだからなｗ 828 名前： 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 [2012/06/20(水) 15:55:05.46 ID:rohR74Tg0] 鉄砲出現以前は弓が最強兵器だろjk 白兵戦w 829 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:55:55.68 ID:rChzJTjB0] >>820 無知がほんと必死だな 元がアジア中東欧州間で進出できたのはそんな弓主体のヌルイ戦いなんてしてなかったからな 無知は比較もできないんだろ？ 830 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:56:00.09 ID:yVQtd39X0] 『戦争で一番重要なのは兵站経験の蓄積による輸送技術の進歩である』 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　ID:rChzJTjB0 831 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:56:47.25 ID:YBVpurTW0] 腐らないものなんだな 832 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:57:30.35 ID:ZezIX4UaP] >>813 普通に武士が普段使ってる装備と組織戦術で勝利できるだろ。 実際に1304年にモンゴル帝国の海洋交易の拠点都市だった明州城が中国大陸に遠征して来た 日本人の攻撃で落城してるしな。 833 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:57:31.03 ID:uJIaRI1jO] そのままにしとけよ 834 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:58:16.86 ID:rChzJTjB0] >>826 お前小学生じゃないんだからまともに説明してみろ まじでそんな内容しか書けないのか？まじで小学生か中学生なのか？ 835 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:58:46.39 ID:JC2UPvdV0] >>829 お前、モンゴル軍って、兵装から分類すると、軽装騎兵だぞ。 防具を少なくして、短弓と高い機動力で敵を包囲殲滅って戦法で 勝ち続けてきた。 どうせ、甲冑と槍で戦った重武騎兵と混同しているんだろうが。 836 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:59:03.87 ID:ehwkWKnLO] >>829 お前は何を言ってるんだ 元が欧州まで進出したのは、弓騎兵の弓の強さのおかげだ 白兵戦は大して強くなかった 実際、突撃戦法を取った事はあまり無い 837 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:59:49.57 ID:FjXc2JiJ0] 鎌倉の武士がいくら強くても大陸を支配するには人数が足りないだろ 寄せ集めの兵隊を上手く使えなきゃ大陸を統一するのは無理 838 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:00:40.12 ID:QlyC1+o60] 補給線が伸びきったり、現地の気象地形の実状を理解してないと負けるんだなぁ 839 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:01:25.90 ID:Iy06/0ke0] >>831 海中で埋まったりしてると、微生物の活動とかで酸素が少なかったりして 保存状態が良好だったりするとかなんとか 840 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:02:49.14 ID:ehwkWKnLO] >>834 射程と威力で大陸の軍に勝る和弓を持ち、その和弓をも防ぐ大鎧を着込み、その大鎧をも貫通する長巻を持った戦闘集団が 大陸の、ロクな装備も無い、鎧すら大半は着込んでない軍隊にどうやって負けるのか、逆に聞きたいわ 841 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:02:52.82 ID:AdHsgx2l0] >>837 モンゴル人の方がもっと少ないけどな。 842 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:03:46.13 ID:vgL3YYZaO] >>838 なんか、どっちが強かったとか下らない議論してるんだよなぁ。 843 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:03:54.11 ID:qlXoDkxN0] >>645 元朝は完全に中華王朝で、生活様式も漢民族化してた。 政権トップが蒙古族ってだけで。 漢民族全滅させて牧草地にしろなんて、後世のデマ。 空前の規模で治水灌漑事業をやった。 なにせ今の北京を作ったからね。 844 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:04:04.97 ID:yVQtd39X0] >>837 そんなに強いわけない いつもの派兵パターンで、何年かすると音を上げて日本へ帰りたくなる その程度の強さ 845 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:04:25.88 ID:w8URUkEB0] >>303 >>315 明治、大正、昭和初期の教科書では、『暴風雨もあったけど、侵略戦争へ備えてたので其れを撃退した」と記述されてたんだとさ。 戦後、ＧＨＱが日本人の子供達の教育による「アメリカ越え」を恐れて 「準備万態で敵を迎え撃ったのではなく、偶然勝てただけだよ〜〜んバーカバーカｗｗ」と歴史を塗り替えた。 勝った側の都合の良い絵巻物でないとする論拠は、戦争のあとで褒美を渡した後の３年後、この絵巻が制作されたって言う事。 事実と違うなら当人達からクレームくるでしょ？？ 846 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:04:54.50 ID:JC2UPvdV0] >>840 まぁ、本格的にやるには、２０万はいるし、兵站がきつそう だしなぁ。 やっぱ、渡海作戦はどうしても兵站がネックになる。 847 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:05:28.91 ID:rChzJTjB0] >>832 無知二号 >武士が普段使ってる装備と組織戦術で勝利できるだろ。 これを説明してみろっていってんだよボケ お前そんな抽象論が通用すると思ってんのか？ >>835 >>836 はいはい弓騎兵は戦闘の序盤で展開されたもだから その重層兵で突撃してんだろ？ そして中国占領して得た攻城兵器で城を落としていった 基本的に騎馬主体の編成だが弓騎馬だけで戦えるかよアホ そんで日本の武士は騎馬はたくみではありません お前そんなんじゃ城も落とせないから 848 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:05:53.61 ID:XQrcHhiy0] >>843 耶律楚材云々ってデマなの 849 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:07:17.53 ID:Po6Lj1150] >>248 良く有る。 アムロ逝きまーす。ってのもその効果か？ 850 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:08:31.07 ID:ZezIX4UaP] >>838>>842 補給線についてはスレの最初の方で議論してるよ。 で、元寇で船の輸送力を利用できるのは補給面で元軍に有利な条件だったと結論出てる。 851 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:09:17.99 ID:JC2UPvdV0] >>847 いや、本当に、すごく、各国の戦闘様式に詳しいなｗ ちなみに、欧州の重装騎兵がモンゴルの軽装騎兵にフルボッコにされたのは 内緒だ。 852 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:11:27.65 ID:6/rUCi6M0] ジャップは欧州に騎兵に蹂躙されるよ 弱いからな 853 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:11:52.55 ID:d1yhWLrHO] >>840 それでも象兵なら 象兵ならなんとかしてくれる 854 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:12:02.05 ID:ZJ6cI2kL0] 興奮するな、毒矢が飛んでくる中蒙古兵と対峙するんだぜ(・∀・) 血が沸くよな 855 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:12:28.29 ID:ehwkWKnLO] >>847 突撃は最後の詰めでやっただけだ それ以前に弓の運用で大勢を決していた 中国の城壁なんか梯子かけて登れば良いだけだしな そもそもそれ以前に野戦軍撃破すれば済むし 都市を落とすのは難しくないぞ 大鎧着て和弓を馬上で騎射する武士が「騎馬が巧みじゃない」？ モンゴル軍が聞いたら腰を抜かすだろうよ 856 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:12:32.75 ID:vgL3YYZaO] >>850 というか、個々の戦闘を議論する時に、原因と結果をどっちが強かったとかいうことに求めてるように思えるので、下らないなぁと。 857 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:13:03.97 ID:rChzJTjB0] >>840 やっぱぼろが出たか無知ｗｗｗｗｗｗｗｗ お前当時日本に鉄製の武器防具がほとんどなかった事も知らないんだろ？ 貫通とか適当な事ほざきやがって 機動力がない弓だけの部隊がなにができんだよ しいて言えば守るだけな 858 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:14:26.81 ID:g8y1W26f0] >>802 つまり、「中国の許しを得たんですか？ 得てないでしょ。」ってことだな。 859 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:14:27.14 ID:d1yhWLrHO] ちなみにロシア兵が使う ウラー ウラー ураааа は モンゴル人が使ってた フラー フラーがもとな 860 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:15:07.49 ID:6/rUCi6M0] ジャップに攻めた弱兵数万と 欧州に攻めた80万の軍勢と一緒にするなよ 861 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:15:44.62 ID:ehwkWKnLO] >>856 下らないと言われても、明らかに日本が軍の強さで元を撃退してる訳だからな 他に求めようがない 862 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:16:33.44 ID:94zkps/q0] 元が日本攻略に失敗した理由：半島民が味方についたから 863 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:17:05.18 ID:Iy06/0ke0] >>847 モンゴルの攻城兵器は、結構初期から中国とムスリムの複合型じゃなかったけ そう考えると最強に見える 864 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:17:10.99 ID:FjXc2JiJ0] >>841 元は騎馬民族以外の兵も取り込んでたでしょ 鎌倉の武士が大陸に進出したとして支配下に置いた異民族の兵を上手く使っていけなきゃ勢力拡大は厳しい 大陸で勢力を拡大するのは寄せ集めの兵隊を上手く使えるかに掛かっている 865 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:17:49.61 ID:vgL3YYZaO] >>861 そりゃ、徳川と真田がどっちが強いなんて議論に、意味はないでしょ。 866 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:18:41.38 ID:rChzJTjB0] >>855 >中国の城壁なんか梯子かけて登れば良いだけだしな >そもそもそれ以前に野戦軍撃破すれば済むし あり得ない事ばっか書いてんなお前ら 中国の史料さえみてないのかよ >>855 いやいや重騎兵の突撃だから 弓で決したとか思うなんてよっぽどの無知だな 唐、金といった勢力のも席巻したのは全て騎馬隊 それでも歩兵も活躍したけどな 867 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:18:47.26 ID:ehwkWKnLO] >>857 は……？ 長巻・刀・矢尻は鉄どころか鋼だし、大鎧には一部鉄板も使われてましたが 機動力が無い……？ 武士は殆どが騎乗出来るぞ 868 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:19:41.98 ID:Iy06/0ke0] >>843 むしろ、先に西征でムスリム文化を知ってたから、余り漢化しなかったと聞いたような 元王朝の最後が全滅じゃなく、モンゴル平原に逃げて行きましたって辺りが特に遊牧民チック 869 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:19:43.32 ID:d1yhWLrHO] >>864 せめて女真族だけでも味方につけとけば 870 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:21:26.46 ID:rChzJTjB0] >>863 そうだよ あの時代の中国の攻城兵器は非常に進歩してたから モンゴルの精鋭騎兵に攻城兵器とあとは中東で得た短距離武器を上手く使っていった そもそも当時の中国の武器の質をみれば鎌倉武士などお笑いもいいって分かるはずなんだが それと兵法、戦術に関しても全くレベルが違う 871 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:21:50.36 ID:JC2UPvdV0] >>864 女真族が立てた金も清も、取り込んだ漢族を含めても、日本人より はるかに人口が少ないからねぇ。総兵力は、たぶん３０万いってな いよ。 大阪の陣の参戦勢力も似たようなもんなんで、やれないこともない とはおもうけどね。まぁ、当然ながらきちんとした政略が必要では あるけど。 872 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:22:38.82 ID:ZezIX4UaP] >>866 ねぇ、現実問題1309年に中国の明州城が日本人の攻撃で落城したって記録が残ってることについては どう考えるわけ？ 873 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:23:17.98 ID:ehwkWKnLO] >>866 中国の史料には、普通に梯子かけられて城壁占拠されて征服された例が幾らでもあるが 騎馬で決したというのも事実とは違うな 大概は敵が敗走した後の追撃に使われてるぐらいだ 騎馬が勝敗の分け目に活きた例はそんなに無い 874 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:23:40.71 ID:rChzJTjB0] >>867 いやもう無知のお前はいいわｗｗｗ まじであの装備と兵法で大陸制覇できると思ってたなんて 平安、鎌倉の大将の鎧でもみてこいよｗｗｗ トップの大将であの有様って事も理解できない馬鹿なんだな 資源量の関係もあって鋳造技術に段違いの差があった事も知らない無知だろお前 875 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:25:11.39 ID:d1yhWLrHO] >>870 っで実際に日本が半島に建てた城を攻略するときに 役にたったんだろうなぁ 876 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:25:28.77 ID:Lg4ljR5t0] 太宰府落としたところで、海賊の巣である瀬戸内海を突破し、関西で上陸戦やった後に山に囲まれた京都を落とし、最終目標の鎌倉か 京都を占領した段階で降伏してくれればいいけど、ここまでやったら鎌倉戦まで突入しそうだし、日本の長さを考えると無理ゲーだわ 877 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:25:59.25 ID:rChzJTjB0] >>873 お前ら嘘つくのが仕事なのか？ さっきからエア文献みたとか散々嘘書いてるけどさ ちなみにどの史書かいってみ？ 梯子なんて言葉自体出てこないから 878 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:27:16.34 ID:JC2UPvdV0] >>874 本当に無知だな。 だから、軽装騎兵に重装騎兵が負けた例なんぞ、たくさんあるってのｗ ローマのレギオンなんぞ、軽装歩兵だが、重装騎兵を壊滅させてるぜ。 そもそも、騎兵ってのは普通は軽装騎兵だってことも知らんだろ。 879 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:27:32.19 ID:R5me6JTL0] >>836 弓なんてのは矢を打ち尽くしたら終わりだろ。 銃じゃねえんだから。 880 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:28:28.74 ID:OrduEIPbO] 兵站が重要言うてるのは分かる。 でも弓の戦いショボいってのは納得できん。 モンゴルの戦術も弓撃って逃げるヒットアンドアウェイ戦法じゃないか。 時代は下るから弓の性能は上がってるだろうが 戦国時代のメインウェポンだって弓矢だし百年戦争だってイギリスが勝ったのは弓矢の力だろ。 元が負けたのは兵站の問題と上陸戦でその戦法使えなかった辺りだろ。 881 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:28:52.35 ID:ehwkWKnLO] >>874 その資源量を活かした大軍が日本の武士団に完敗してる訳だが 882 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:29:11.78 ID:yE95kBDV0] >>843 正確には二元統治の王朝だね。 大都を境に北の草原と南の耕地で統治が違った。 それと、遊牧民と言っても交易や生活用具生産などの拠点となる都市との繋がりがあって機能するもので、 都市の文化（元の場合は漢族の文化）を否定するものではない。 883 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:29:13.70 ID:w8URUkEB0] そういえば、元寇の時に彼らは殺戮した日本人を舳に矢避けとして吊るしたとされてるけど、 実際は「食べた」んだってサ・・・ 普通に考えれば、敵地において食糧兵站の物資を持ち込むのは無理がある。 舳(へさき)に吊して血抜きして、ユッケやレバ刺しで食べちまったと思うと色んな意味でガクブル 884 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:29:19.75 ID:Mj6i/JbY0] >>857の当時の日本の武器防具が殆ど鉄じゃないの詳しい話が聞きたい。 皮とか銅だったってこと？ 885 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:31:19.62 ID:ZQNT8XlF0] > 弓なんてのは矢を打ち尽くしたら終わりだろ。 クラッスス乙 886 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:31:33.12 ID:ehwkWKnLO] >>879 大概は矢を撃ち尽くすより前に、敵軍が大損害を受けるだろ 撃ち尽くすほど撃ったら、よっぽどじゃない限りは勝敗決してるよ 887 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:33:17.13 ID:JC2UPvdV0] >>879 銃だって撃ち尽くせば終わりだが。 っていうか、なんのために補給部隊がいるのかと。 888 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:33:28.49 ID:rChzJTjB0] >>878 だからさ沢山あるならお前もってこいって >騎兵ってのは普通は軽装騎兵だってことも知らんだろ。 馬鹿かお前。本当の軽装備の騎兵ってのは軽装騎兵って書かれてんだよ 史書もまともに見た事のない無知がほんと適当な事いってるよな 889 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:36:04.44 ID:w8URUkEB0] 陸を隔てる海の存在を無視し、山岳地帯の日本と平原地帯の奴等と同じ戦法の筈も無いわけで・・ ただ、１０万人ＶＳ１０万人の戦いって何食べて戦ったのかねぇ？？ やっぱり人肉？ 890 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:36:13.47 ID:d1yhWLrHO] >>876 京都と鎌倉と実質首都が二つあるようなモンだからな ヘッジがうまく出来てる 今の日本は集中させすぎてヘッジできてねぇし っで鎌倉落としても 例によって奥州に逃げ込んで体勢立て直し計れる 豪雪地帯の奥州を元軍が追い討ちかけるとか… 難易度 エクストラハードのシュミレーションゲームやるようなもんだ 891 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:36:17.75 ID:R5me6JTL0] >>887 > なんのために補給部隊がいるのかと。 トラックかなんかで来るのか？ｗ 892 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:36:26.52 ID:ehwkWKnLO] >>884 外観からそう思い込む奴多いけどな 実際には鉄板の上に革とか使ってるだけだから、普通に鉄製部分が多い 鎖帷子より頑丈だぞ 893 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:38:28.02 ID:YgQGE+nv0] モンゴル弓の怖さは速射な気がする。射程はあんまり気にしていないような。。 ハンガリー速射弓の名手　ラヨシュ・カッシャイ(Lajos Kassai）氏 www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU#t=1m57s 894 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:38:52.09 ID:Iy06/0ke0] >>884 鎌倉時代は大鎧で、日本刀なんか宋に輸出してたから、普通に鋼だと思うがどうなんだろね >>890 まぁリスクヘッジって言うか、天朝ｖｓ幕府で戦いも起きてますしおすし 895 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:40:07.17 ID:6/rUCi6M0] >>890 ＷＷ２で沖縄とられてすぐ降伏したし 上陸成功してたら卑怯なジャップはすぐに降伏したよ 896 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:40:37.77 ID:uGc3wyM9O] 今更かもしれないけどさ 前近代の兵站輸送はなるべく河川や海路を活用して前線近くまで送るってのは、常識じゃない? 反対意見ばかりで驚いたんだが 897 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:40:53.98 ID:Iy06/0ke0] >>893 速射と威力に馬の機動力が合わさり最強に見える 898 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:41:07.08 ID:d1yhWLrHO] ちなみに日本はロングボウなのに騎射出来るからな 899 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:44:05.57 ID:YgQGE+nv0] ひでーな、こいつ。朝鮮人を弱兵て・・こんなこと言う奴は何人なんだ（） 860 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/20(水) 16:15:07.49 ID:6/rUCi6M0 ジャップに攻めた弱兵数万と 欧州に攻めた80万の軍勢と一緒にするなよ 900 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:44:12.98 ID:JC2UPvdV0] >>896 っていうか、前近代までは陸路・海路問わず、使える補給路は 全部使うのだ。 リスク分散ってのもあるし、個々の兵站線が貧弱だから、どう してもそうならざるを得ない。 901 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:46:30.07 ID:YgQGE+nv0] >>896 輸送量と速さと省力を考えれば、補給の主力は水運だと思うよ。 902 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:47:39.96 ID:rChzJTjB0] >>881 だからお前それしかいえないじゃん 無知だから適当な事ばっかほざいてる 文献に書いてあると嘘はつくしほんとどうしようもないガキだな >>884 ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84#.E4.B8.AD.E4.B8.96.E5.BE.8C.E6.9C.9F.E3.83.BB.E8.BF.91.E4.B8.96.E6.97.A5.E6.9C.AC 平安鎌倉時代の戦闘が弓主体って時点でどんなぼろい装備だったか想像できるでしょ 日本で鉄の鋳造生産が盛んになったのは戦国時代 そもそもまともな城ができたのも戦国時代からだし 903 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:48:42.93 ID:uI6mZPJ60] 古今東西問わず、重要拠点や大都市は海岸でなければ川沿いにあるのが当たり前だからな 904 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:50:23.84 ID:d1yhWLrHO] ちなみに元軍は石弓もつかってた さすがに大陸 鉄が大量生産出来るだけあるわ 905 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:51:15.32 ID:JC2UPvdV0] >>901 蒸気艦が出るまでは、海路ってのはあてにならない場合が多いのが 問題なんだよね。順風５日、風待ちしてたら３０日とか普通にあっ たりするので。なんで、陸路含めて複合して輸送する。 でも、変態のローマ軍は陸路の量が少なきゃ、道つくって増やせば いいじゃんと道を作りまくったｗ 906 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:53:37.84 ID:5yD3efVM0] >>902 適当な事ばかりほざいてるのはお前だ 三国志時代の戦争でも調べてみるんだな 梯子なんて何度も使われてるよ 第一、単純に元がボロ負けしたのは事実な訳でな それと、戦国時代って何時だったか知ってるか?お前のそのソースには 「11世紀には安価な鉄が出回る様になった」と書いてるぞ 907 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:53:43.68 ID:d1yhWLrHO] >>905 道路の維持費でクビがまわらないポ 908 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:53:47.64 ID:MeRUUOFT0] >>893 属国に降った国を次の国に攻め込ませるから 「元寇」と言っても 高麗が作った船で南宋の部隊が来たようなもの。 だから一夜にして全部沈(ry 909 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:53:57.33 ID:yVQtd39X0] >>902 ＞11世紀頃から鉄の生産量が増えると、鉄が安価に供給されるようになった。個人が鉄の農機具を持つ事が出来るようになると、新しい農地が開墾されるようになった。 とも書いてあるけれど 910 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:54:34.06 ID:Iy06/0ke0] 陸路メインなら現地調達を使わざるを得ない ↓ 三十年戦争のリアル蝗軍完成 911 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:55:01.26 ID:uGc3wyM9O] >>901 荒らし? 日本は中国に次いで冶金技術に優れていて、刀や鎧、鏃も鋼鉄製なわけだが 同時代のヨーロッパなんか話にならない 912 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:55:19.75 ID:JC2UPvdV0] >>907 ローマ軍団兵　「自分直すから大丈夫。俺達、兼業ドカタ！」 913 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:55:58.70 ID:5yD3efVM0] >>902 ああ分かった。お前「銃器」を「鉄器」と間違えたんだろ だから「戦国時代にようやく鉄器が普及したんだ!」と思っちゃったんだな 日本人ならまず間違えないような間違え方するなお前 914 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:57:02.62 ID:rFyTu+7s0] ID:6/rUCi6M0 おまえ、さっきからアホ晒していることに気が付けよ 全く話について行けてないぞｗｗｗｗｗｗｗ 915 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:58:22.92 ID:JC2UPvdV0] >>913 rChzJTjB0は、軍事のことも知らないが、日本のことはもっと 知らんな。 916 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:58:54.20 ID:d1yhWLrHO] >>912 てめぇらが補修ばっかりして 財宝奪ってこねぇからクビがまわらねぇんだ あげくの果てに変な宗教まで流行るし もうむりぽ 917 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:59:54.43 ID:YgQGE+nv0] >>911 ん？俺か？ 918 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:00:28.41 ID:5yD3efVM0] >>917 明らかに>>902への誤レスでしょ 919 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:00:47.45 ID:Lg4ljR5t0] >>917 鉄器君と間違ったのでは？ 920 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:03:05.01 ID:AdHsgx2l0] >>902 その朝鮮と日本の関係、嘘ばかりだね(^o^) 921 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:04:30.62 ID:MeRUUOFT0] >>902 >平安鎌倉時代の戦闘が弓主体って時点で 本当は「夜襲が主体」なんだよね。 親分の喧嘩で雑兵がいちいち命懸けたくないから 正面は小競り合いに終始。 指揮官はしょうがねえから 夜中にうまく警戒線をすり抜けて 反撃が少なそうとなったところでやっと総攻撃の号令が出せるｗ 922 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:06:38.91 ID:Iy06/0ke0] まぁ日本は、鉄鉱石的な鉄資源には恵まれてなかったから、鋳鉄技術なんかは 余り発達しなかったと聞いたことはあるかなー でも砂鉄は豊富にあったんで、その分鍛造技術が凄く発達したんだとか 923 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:07:46.62 ID:JC2UPvdV0] >>916 偉大なローマ軍団兵を馬鹿にするとは！ 名前の尻に「アヌス」をつけて、公衆浴場にぶちこんでやる！ 924 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:07:53.07 ID:66GJUPTI0] これコリアが作った船？ 925 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:09:46.54 ID:USUNB6T60] >>908 なんで即座に揚陸しなかったんだ？ 926 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:10:39.44 ID:JC2UPvdV0] >>922 実際問題として、鎌倉時代の製鉄の技術は高く、同時代の欧州や中国に 比べて、圧倒的に軽量で鋭利な鉄器を作れた。日本刀の切れっぷりの すごさを見てもわかる。 927 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:13:09.51 ID:5yD3efVM0] >>925 したよ 揚陸した先で日本の武士団に襲撃食らって、文永の役じゃわずか1日で洋上に叩き出された 928 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:13:31.13 ID:AdHsgx2l0] >>895 沖縄戦の前に硫黄島で死闘を繰り広げた事を知らないの？ 2万人の将兵が25万人の米兵と戦い3万人以上を殺して全滅したあの戦いを？ 929 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:13:32.63 ID:JC2UPvdV0] >>925 当然揚陸はしたんだが。夜襲でボコられたりしたもんだから、 ビビッて船に逃げ帰るようになった。 要するに、橋頭堡の構築に失敗し続けたわけで、はじめの一歩 で躓いたまま先にいけなかったといっていい。 たぶん、神風吹かなくても、撤退せざるを得なかったろう。 930 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:14:24.12 ID:yVQtd39X0] >>925 上陸可能地点に日本側の作った壁があった 931 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:15:03.22 ID:O43Z6G260] ID:rChzJTjB0泣いてるのか？ 外野からニヤニヤ見てるんだがｗ 932 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:16:32.86 ID:k8FlZFQf0] >>925 夜襲ヤバイ→夜は船へって説は聞いたことあるな まー橋頭堡出来てれば戻る必要ないから、色々上手くいかなかったんだろう >>926 ただ大量生産には鋳造の方が向いてるのよね それでも戦国時代には何か物凄い数の鉄砲作ってたけどｗ 933 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:17:47.34 ID:5yD3efVM0] てつはうも実態は酷かったな。日本の教科書じゃなんか「強力な兵器」みたいな扱いだが 実際はクソ重い投射武器だから、連射性も射程も無く、しかも黒色火薬と鉄片を詰めてある だけの、直撃でもしない限り殺傷力が微妙な武器だったからな 農民だらけの中国の軍が、何とか自軍を補強しようとして作ったなんちゃって兵器 それがてつはうの実態 当然、日本の武士団には通用せずボロ負けした 934 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:18:26.16 ID:5E/oLNOn0] だからさ、武士は強かったの？ 運が良かっただけ？ 935 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:18:28.78 ID:rIC52cGC0] >>929 神風はだめ押しだから。神風が無くても撤退してただろうが、 神風が吹いたおかげで全滅に追い込まれた。 部屋に侵入したゴキを外に追い払うか、叩き潰すか、結果が変わった。 936 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:20:03.30 ID:d1yhWLrHO] 元寇 てつはうが爆発 ってスレが立ちそうだ 937 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:20:22.28 ID:aCLRMJl5O] あいつら食料は現地調達！と言いながら対馬の女子供捕まえ船縁に吊して、好きな時に犯しながら飽きたら殺して喰ってたんだよな。 938 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:21:18.62 ID:5yD3efVM0] >>934 普通に強かったので圧勝し、いざトドメを刺してやろうと思ってたら台風だかが来て わざわざ自分達でトドメを刺す必要も無かったのが文永の役 普通に強かったので圧勝し、いざトドメを刺してやろうと思ったら台風が来て元の船が 沈みまくったので、今こそ好機と見てトドメに10万の元軍を殲滅してやったのが弘安の役 939 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:21:25.46 ID:JC2UPvdV0] >>935 ぶっちゃけ、神風吹かないほうが日本にとってよかったと 思うんだよね。実力で勝ち取った勝利が運で勝ったことに なってしまった。そのせいで、変な信仰ができちまったし。 940 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:21:39.35 ID:k8FlZFQf0] >>933 大丈夫、音と光で怯ませる効果があるよ！ ただし敵が慣れるまで 941 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:22:24.00 ID:AdHsgx2l0] >>933 てつはうって矢で射る手榴弾だぞ。重いわけ無かろうが。 942 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:23:49.21 ID:5E/oLNOn0] >>938 ありがと！ ご先祖さんたちは強かったのかぁ 今日もうまい酒が飲めそうだ 943 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:24:17.67 ID:5yD3efVM0] >>941 そんなもんは当時無かったわい 実物があるから、写真見てみろ 40〜60kgある鉄球に火薬詰めたもんだぞ クソ重い 944 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:24:32.67 ID:ZQNT8XlF0] >>928 硫黄島は米軍の死傷者の合計が約28000人な 945 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:24:34.45 ID:yVQtd39X0] >>934 普通に戦って勝っているのだから強いと言わざるを得ないだろう そうでないと何をもって強いと言うのか定義付けの話になってしまうから 946 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:24:59.71 ID:rIC52cGC0] >>939 でもそれじゃあ武士が合戦の前に戦勝祈願するのも否定する事になるな 947 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:25:35.01 ID:6/rUCi6M0] まーたジャップの捏造か イオージマは米軍の圧勝で終わりました 948 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:26:39.78 ID:k8FlZFQf0] >>938 トドメは無理だろ 相手は船だからトドメ刺す前に逃げちゃう >>941 弓や弩で発射となるとかなり小さいんじゃね？ バリスタみたいなのだと別だが 949 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:27:09.30 ID:5yD3efVM0] >>947 揚陸部隊の一個師団が殲滅させられたのを圧勝とは言わん あれのせいでオリンピック作戦の目途も微妙になったんだからな 950 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:27:14.05 ID:yVQtd39X0] >>943 そんな重いものを飛ばす能力があるってのは凄いと思う 951 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:27:24.94 ID:d1yhWLrHO] >>943 きっとムロフシみたいなのが沢山いたんだよ 952 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:27:29.20 ID:JtfG6WLp0] ID:6/rUCi6M0さんは・・・ なにと戦っているのかしら・・・ 953 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:28:10.92 ID:MeRUUOFT0] ここおもしろい blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/5209517.html 元寇の真実 鎌倉幕府は仕方なく参加させられた旧南宋出身の兵については助命したものの、 高麗兵はその他のモンゴル兵などと一緒に全員処刑しています。 954 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:28:45.71 ID:5E/oLNOn0] >>947 まともな韓国人もいるのにオマエは。。。 955 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:29:40.18 ID:k8FlZFQf0] なかなか面白いスレだった 956 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:31:15.62 ID:jUjCdjJ1O] 大陸から日本に来るには夏の季節風に乗らねばならない。 夏の季節風に乗って日本に来るなら台風のシーズンと重なるため危ない。だから鑑真は失明までした。 これが神風の正体なり。 日本は神風に守られていたから侵略されなかった。これは事実だろう。 957 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:31:40.19 ID:6/rUCi6M0] >>949 たった一個師団だろ 958 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:36:39.30 ID:23a3spGo0] ところでチンギスハーンって源義経だろ？ 日本人最強伝説じゃ！ 959 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:38:53.12 ID:EpGNSoB50] 元寇による対馬の悲劇 元寇における高麗兵の残虐行為 960 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:38:59.75 ID:A9yfAK/UO] >>957が総指揮官なら落とせない島は無いな。 事後のことを一切考えず、「たった一個師団」というノリで作戦遂行、ツワモノだわ。 961 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:40:59.22 ID:6/rUCi6M0] >>959 高麗と朝鮮は関係ないし 962 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:48:44.74 ID:+BzJeJLk0] >953 GJ 963 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:51:32.84 ID:0oVnKLyr0] >>926 日本が貢物をしないとかで高麗が攻めてきたことがあったけど、対馬に上陸した高麗兵たち、兜や鎧の上からスパスパ切られて泣き喚きながら逃げ惑ってたという記録があるよな。 600人の対馬守備隊に対して25,000人の兵で攻めてきたにも関わらず、船を沖に流して夜襲やゲリラ戦で対抗して一週間で高麗軍を全滅させた。 日本刀の切れ味はハンパじゃない。 964 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:51:41.74 ID:jlOVL4CpO] てつはう=ﾌｨﾌｨ砲 元々は南宋時代の科学者が開発した金属製の弾丸だよ。 それをカタパルトで発射、あるいは弓で発射するように改良した。さらに弓で発射するタイプは火箭とも言われた。 元寇は火箭を主に使っていた。威力は小型の焼夷弾、ただし射程は50m以内。 火箭でも弾頭の重量はおよそ25k。 965 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:54:25.55 ID:rFyTu+7s0] >>961 （何も分からず発言しているんだろうなｹﾞﾗｹﾞﾗ） 966 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:54:47.05 ID:3qFZATQp0] >>963 なんて史料？ >>964 てつはう＝爆発する弾は震天雷とか呼ばれるものだよ。投石機で飛ばしただろうがそれが回回砲だったかは 判明してるのか？ 967 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:57:25.87 ID:d1yhWLrHO] チャイナボカンの原型である 968 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:58:19.89 ID:b32MJNHn0] チョンを見つけ次第ぶちのめす これは正しい行い 969 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:58:51.03 ID:jlOVL4CpO] それが、回回砲は詳細は未だによく分からない。(笑) 元々はギリシャ人が発明、エジプトから中近東で使われたとの説もある。 だか、南宋時代にはすでに実用化していた。 970 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:00:17.37 ID:/Mtow14q0] >>742 それは単に為朝より発言力のあった頼長だか誰だかが理想主義だっただけじゃない？ しかも頼長は武士じゃなくて貴族。 悪く言えば、現実の戦争に疎い人間の発言だから、当時の戦争ルールをはする根拠にならない気がする。 義経なんて奇襲放火民家巻き添え色々やりまくりだし。 971 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 18:00:53.22 ID:0oVnKLyr0] >>966 朝鮮王朝実録世宗4卷1年だよ。 972 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 18:00:59.02 ID:ob8yUOwnP] >>969 ホイホイほー？ 973 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:01:06.54 ID:XSHMcD07O] >>947 アメリカ陸軍最強の部隊は、日系で構成された４４２連隊戦闘団だぞｗｗｗｗｗｗ 974 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 18:07:57.44 ID:+BzJeJLk0] 子供のころ学校の先生に 元寇で攻めてきた兵士に対して 日本の武士は「われこそは・・・」と 叫んでるうちに攻撃されて死んだ と聞かされてたのを思い出したけど 実際のところどうなの？ 975 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 18:12:58.48 ID:ob8yUOwnP] >>963 戦は集団で戦うもの、刀ですぱすぱ斬り込んでも意味がない。 三國無双じゃないんだから 976 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:14:44.48 ID:d1yhWLrHO] >>974 10万近く兵隊あつめて やぁやぁなんてやったら 日が暮れるぜ つか弓矢装備してんのにそんなんやるかよ 977 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 18:14:45.24 ID:r/Mtv6iw0] いや意味もクソも、そう書かれてるんだから。 978 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:15:07.65 ID:jlOVL4CpO] >>972 フィフィ砲。文献にはその名前で、登場する。 ここで様々な説があって、南宋が発明した、あるいは金が発明した、あるいは中近東が発明したと。 ルーツはギリシャあたりかな？（黒色火薬のルーツはギリシャ）。 979 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:15:15.92 ID:hvRq89Ym0] モンゴルの手先になったチョンの船か？ 980 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 18:16:23.72 ID:ZezIX4UaP] >>974 それ作り話 981 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 18:16:40.50 ID:4lSe7vaF0] >>802 岡田やっぱりだめじゃんｗｗｗ 982 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:18:08.59 ID:3qFZATQp0] >>978 どうも回回砲ってのを根本から勘違いしてるよね。 983 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:18:51.10 ID:d1yhWLrHO] 回鍋肉… 984 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:19:42.75 ID:o7k/afe30] ムクリコクリの鬼か 985 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:21:48.99 ID:9PBwSri+P] 元寇について、NHKまでグルになって強引に史実をねじ曲げようとしてたなんて恐ろしすぎるな。 朝鮮の日本侵略＆日本の圧勝、っていう史実をもっと広めていかないと。 虐殺があったということも。 986 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:22:46.68 ID:jlOVL4CpO] これは言える。（オッカムの剃刀） 元帝国のてつはう=回回砲は、そのあとヨーロッパでも中近東でも使われた形跡がない。 ただし、フィフィ砲（てつはう）は後にイタリアで発明された火縄銃のルーツになった可能性はある。 987 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:23:01.24 ID:7F8nQjQXQ] 黄金・財宝をどっさり積んだ 海賊船が見付かればいいのにな 普通の船より夢がある・・・ 988 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:23:57.96 ID:AdHsgx2l0] >>980 八幡愚童訓 武士が名乗りを上げての一騎打ちや少人数での先駆けを試みたため、集団で戦う元軍相手に 駆け入った武士で一人として討ち取られない者はなかったとしている。その中でも勇んで 戦いに臨んだ松浦党の手勢は多くが討ち取られ、原田一類も沢田に追い込まれて全滅し、 青屋勢二三百騎もほとんど討ち死にした。 989 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:29:32.69 ID:sIz2R5kY0] 日本って昔から強かったんだね 安心したわ 990 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:29:54.61 ID:3qFZATQp0] >>986 本当にわかってないんだなｗ ペルシア人が伝えた大型の投石機のことを回回砲というんだよ。 お前みたいなバカはどうでもいいが誤解する人がいるだろうから書いておく。 991 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 18:31:33.30 ID:n2E6QEZz0] 武田騎馬軍団とモンゴル騎馬軍団どちらが優秀なのか気になる 992 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:33:50.72 ID:d1yhWLrHO] >>987 アジア近辺で金銀財宝ってイメージが湧かないな 反物 漆器 陶磁器 扇子 米 とかを強奪してたイメージ 993 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:35:22.11 ID:3qFZATQp0] >>988 blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/9401856.html 例の『八幡愚童訓』で一騎討ち戦法の根拠とされている文章は、『八幡ノ蒙古記』では『日本の軍の如く、相互に名のりあひ、高名せすんは、一命かきり勝負とおもふ処に』となっています。 「日本ノ戦ノ如ク」ではなく「日本の軍の如く」、「高名不覚ハ一人宛ノ勝負」ではなく「高名せすんは、一命かきり勝負」なのです。 これは一騎討ち戦法を意味する文章ではありません。 何故なら『蒙古襲来絵詞』の中で、日本の軍は相互に名乗り合っているからです。 994 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:39:59.98 ID:3qFZATQp0] このスレも終わりか。 改めて貼るが「蒙古襲来絵詞」はここで全部見られる。 例の「てつはう」の全体構図はじめ、自分で色々見てほしい。 record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html 995 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:54:13.26 ID:6/rUCi6M0] >>973 ジャップと関係ない 996 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 18:58:13.78 ID:ajKwOXw50] 当方福岡だが、 三笠川は捉えられた元軍（朝鮮含む）の首で関ができ 水かさが増して真っ赤に濁っていたという言い伝えがある。 取り調べするにも数が多く、主要な将兵の尋問が終ったあとは始末に困り 捕虜と全員まとめて言語道断で首をはねたらしい 日本軍はそもそも、元寇前に来た元の死者も切り捨てている。 国家としての敗北知らずの歴史と、ちょうど武家政治の台頭で全国武士だらけだった日本は 元など恐れるに足らずという処置をとり続けていた。 大陸のほうでは噂が早足で伝わるため、元軍の蛮行を聞いて自ら城門をあける国々も多々あった頃のことである。 997 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 19:02:44.26 ID:3PPSKlGo0] 我が韓国で製造されたので所有権は我々韓国にある。 速やかな返還を求める！ 998 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 19:07:06.43 ID:3qFZATQp0] >>996 最初に使者を切り捨てたのは文永の役の後だよ。元寇前ではない。 999 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 19:14:47.47 ID:XSHMcD07O] 次スレ希望 1000 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 19:15:48.13 ID:/Mtow14q0] >>996 最初の使者はスルーはしたけど斬ってはない。 ちゃんと無事に帰国してるよ。 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef