【長崎】元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかる　発掘調査開始

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1 名前：ちゅら ◆CHURa3Ewlc ＠ちゅら猫φ ★ mailto:sage [2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0]: 鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった
長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。

この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、１８日から鷹島沖の海底で始めました。

鷹島沖の海底では去年１０月、７００年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ
る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし３月、海底の遺跡としては全国で初めて
国の史跡に指定されました。

これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ
長さ１メートルから１０メートルの板などが見つかっています。

今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど
全容の解明を進めることにしています。

調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、
船の全体像を把握したい」と話しています。
発掘調査は今月２８日まで続けられ、ことし１０月にも再び行われる予定です。

※リンク先に動画あり
www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html
252 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:38:20.76 ID:fg/1+F7W0]: >>227
しかし、兵器がずっと進歩したはずの数百年後に、
全く同じ作戦をやらせようとするバカな指揮官が現れるとは思うまい

www.nicovideo.jp/watch/sm11032962
253 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:38:36.97 ID:QvQSYp8GO]: >>243
でも二回の遠征で二回ともだぜ
醒めた目線カッコイイよりも
普通に験担ぎくらい構わないよ
物の喩えだし
254 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:39:08.66 ID:sGeYxBVh0]: しかも西日本の御家人だけで撃退でしょ
鎌倉から精鋭部隊がやってくるまでもなかったんだから国難ですらないわ
255 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:40:05.68 ID:uI6mZPJ60]: >>248
まあ、戦意を高揚させたり軍の士気を高めるのにも必要な行動だったとも思えるね
256 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:40:34.93 ID:hObpTLxL0]: >>222
どっち側どころか対馬の一般島民は虐殺されまくったじゃないか
257 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:40:48.25 ID:7c3MiVgo0]: >>76
なんだこのデタラメな内容は。
258 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:40:49.73 ID:26qNYxuc0]: 11月の下旬に台風が来たのか？ｗ
日本がずっと日本であり続けたのは鎌倉武将たちのおかげだ。
259 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:41:14.54 ID:NwKrHUVO0]: 大東亜戦争のきっかけに成ったやつか
260 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:41:56.35 ID:3qFZATQp0]: >>248
その記録ってのは何だ？史料名出してくれよ。
261 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:41:57.16 ID:SWglJasU0]: 朝鮮と組んだ方が負ける法則。
これに気付いていれば、違った歴史になっていただろうなぁ(´･ω･`)
262 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:43:36.66 ID:THmcMtVe0]: お前らなんでこんなモンゴルに詳しいの？
263 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:44:08.78 ID:t+tT7ODZ0]: 調査するなら気をつけろ
てつはうの不発弾が転がってるかもしれんぞ
264 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:44:28.41 ID:QvQSYp8GO]: マルコポーロの例の本には
フビライ･ハーンが日本に遠征するために兵士たちに
入念な訓練を積ませてたり色々と準備してる描写がある
まあマルコポーロは結果を見ずに帰国しちゃうけど
265 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:45:08.36 ID:sGeYxBVh0]: >>253
一回目のはそもそも帰る途中で暴風雨に会ったんでそれが原因で退却したわけじゃないよ
上陸してみたら意外と手強いのでこらいかんとすぐに撤退したわけだ
神風云々ってのは神社が宣伝しただけでしょ
266 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:46:37.01 ID:ZezIX4UaP]: 文永の役でモンゴル軍と戦う鎌倉武士てこんなだよ
img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7f/00/sa341gazelle/folder/526905/img_526905_6727469_1?20060603054125.gif

思いっきり集団戦法で戦ってるじゃん
それなのに学校では武士は名乗りを上げての一騎打ち戦法しか知らなかったとか大ウソ教えてる
酷過ぎるだろ
267 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:47:31.30 ID:bT0C6HS/0]: 元寇の真実

blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
268 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:48:27.43 ID:fnrzLZhA0]: >>254

西日本の御家人も頑張ったよねｗ

俺が一番好きな話は河野水軍の単身突撃ｗｗｗ

水軍持ってるくせに、たった船一艘で博多湾を埋め尽くすモンゴル船団に突撃して行ってさ。
真昼間に堂々と一艘だけで近づいてくるもんだから、使者と勘違いしてモンゴル軍がボーっと見てたら、突然モンゴル軍の船に乗り込んで放火して暴れ周り首を狩りまくって意気揚々と帰還ｗ
浜で見てた鎌倉軍が大喝采だったと記録されてるが、当時の大歓声が簡単に想像できるよね。
まさにクレイジー鎌倉武士団ｗ
269 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:49:02.84 ID:XSHMcD07O]: モンゴル人は好かれているのに朝鮮人は嫌われている現実

今日もキムチが目に滲みるニダ
270 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:51:56.66 ID:3V/N6e0C0]: なんせ薩摩藩と英国の戦争もあったからな。
日本人は農耕＆戦闘民族だ。
福岡には元寇の時代の遺跡がたくさんあるが
車のない時代によく移動して戦闘配備してたと感心するわ。
271 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:52:13.70 ID:4Fy31HX50]: >>265
鎌倉幕府はお金無かったのでご褒美を出せず運が良かった事にして誤魔化そうとした説。
不満が溜まり幕府は崩壊へ向かう。
272 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:52:25.04 ID:3qFZATQp0]: 神様だって武士が不甲斐ないから自分たちががんばったことにしないと
恩賞もらえないからね。

関幸彦『神風の武士像』（吉川弘文館）
・真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
矢を蒙古軍に放ったという。その光景は「身ノ毛モ竪テ怖シク」なるほどで、「波ノ中ヨリ猛火」が
あって、これがために蒙古軍は肝を潰し敗走したという（『八幡愚童訓』）。まさしく「神軍ノ威勢」だった。
　同様の報告は各地から届けられた。紀伊国高野山金剛峯寺の鎮守丹生明神の場合もそうだった。
弘安合戦に際し、日本国の神々も蒙古に発向することになった。天野明神（丹生明神）は第一陣として
四月二十八日丑刻（午前二時）と決し、それにむけて不動火界呪を修して神の威光を増すべし、
そうすれば、六・七月中には本朝安全なるべし、との霊托の旨が報ぜられた（『紀伊興山寺文書』
正応六年三月二十八日「太政官牒」）。

・この異国との戦争で神慮なり神威なりが、いやがうえにも高められた。日本国中の神仏を総動員しての
異国撃退の祈願、それはあたかも武士達の警護番役に対応するかのようであった。春日・住吉・日吉・
祇園の各社が、各月を分担し異国降伏の祈祷をした。
　神や仏も動員され、加持祈祷という世界で戦った。当然ながら、諸国でのこうした神々の
軍忠状に対し、武士と同様に恩賞の要求も激しかった。

・肥前国武雄社の場合もそうであった。（中略）文永合戦のときには神殿から発せられた鏑矢が賊船を射ぬき、
これがために敵は撤退したこと、弘安合戦では紫の幟が異国の船の方向に飛び去り、大風を起こしたこと、
などが述べられていた。こうした神の軍忠にもかかわらず行賞に漏れたことは、堪え難しとするものであった。

・異国合戦での神々の参陣は神の戦争を演出することで、神威を高めることにつながった。
　すでにふれた弘安七年（一二八四）の神領興行令を含め、以後の三度にわたる神領の復興運動は、神の戦争と
その軍忠に対しての当然の恩賞だった。
273 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:53:40.65 ID:4/5nm6Q90]: 神風っていうと、気合＋熱血かけてMAP攻撃みたいな感じがして好きw
ただの台風なのかもだけど。
274 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:53:42.34 ID:9ObxmWVg0]: >>271
神社仏閣からも祈祷のおかげとして恩賞が殺到しました
275 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:54:30.30 ID:5E/oLNOn0]: 長文ウザい
ブログか何かでやれよ
276 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:55:45.83 ID:0aoDmyUi0]: >>271
日本の政府はいつも金欠なんだな
277 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 09:57:09.27 ID:d1yhWLrHO]: >>271
御恩と奉公がポリシーの鎌倉幕府だからな
278 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:57:52.83 ID:nlDalqrs0]: 武具や馬の装備や、家来も含めた戦地での滞在費も武士各人が自腹でまかないなら、流石に幕府に文句も出るだろうな
279 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:58:44.78 ID:sGeYxBVh0]: >>268
名こそ惜しけれってのが美学な連中だからな
お前ビビってるんじゃないのかとかそそのかしたら単騎で敵に乗り込むくらい平気でやりそうだな
ほぼ全員が長坂橋の張飛みたいなのばっかりだったんじゃないのかｗ
280 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 09:58:48.52 ID:w7pA/Eaf0]: ★対馬　VS　朝鮮！　抗争の歴史！（友好関係皆無）

①元寇
高麗王が元に「日本を攻めるべきニダ！」と進言。
元軍は実際は過半数が「高麗人」だった。
対馬女性は手に穴を開けられ、数珠繋ぎにされ、船縁につるされ、陵辱された。
しかも「食肉」にされたという推測もなされている。
また200人の対馬の少年少女が奴隷として高麗王に献上されている。
toron.pepper.jp/jp/middle/genkou2.html
www.senyu-ren.jp/SEN-YU/02022.HTM

②倭寇（前期倭寇）
対馬、壱岐を拠点とする海賊。
朝鮮との関係が破綻した事により、正規貿易での生活が閉ざされた島民が海賊化した。
元寇への復讐意識が根底にあったとの指摘もなされている。
また後期倭寇は「倭寇」の名を利用した朝鮮人の海賊だった。
www.geocities.jp/nobuo_shoudoshima/koreatext2.html

③応永の外寇（対馬と朝鮮の戦争）
「倭寇征伐」を名目にした対馬への侵略行為。
1419年、朝鮮軍が対馬に侵攻。
李従茂が指揮する船227隻、1万7258人の大軍。
しかし、対馬島民の反撃で2500人が死亡し、撃退される。
対馬一島にさえ敗北する情けない朝鮮軍だった。

④対馬藩士による朝鮮通信使の殺害事件
通信使が船内に忘れた鏡の紛失を巡る言い争いが発端。
武士の面目を潰された対馬藩士（通訳）の鈴木伝蔵が、通信使の崔天宗を殺害。
後に歌舞伎にもなった事件。
www.blu.m-net.ne.jp/~tashima/b33.html
281 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:00:43.10 ID:ZQNT8XlF0]: >>174
今どき棄民説かよ
つーか、思いっきり元の主力が来ているわけだが…
282 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:00:45.46 ID:TWgLyMBKO]: 主君からの感状に優る物なし

おまいら農民出は当然家宝なんてないから感覚わからんよね
283 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:01:50.12 ID:XSHMcD07O]: 当時の日本の馬にはハンドルが付いていてそれでパーリィしたらしい
284 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:02:15.26 ID:w7pA/Eaf0]: 高麗軍の将（都督使）「金方慶」率いる高麗軍は
戦略的に意味が無い対馬・壱岐に執着し、防備の薄いこの島々を攻め
膨大な非戦闘員を殺戮した。
遠征そのものは元の命令とはいえ、島々におけるこの行為は遠征目的と
何の関係もなく、それにフビライは"百姓を殺すな"と命じていた。
この無用の残虐行為は主将の「金方慶」の性格、残虐無慈悲な朝鮮人の
民族性によるとの事である。

元軍は島民を見つけ次第、男子は斬殺し、女子は手の掌に穴を
あけて綱を通し船舷にぶらさげるなど残虐の限りをつくした。家屋は焼き
尽くされ、家畜の被害も甚大で、壱岐牛も一頭もいなくなった。」

　「ムクリ・コクリ」が来る、と言うと泣く子も黙ると言われたほど、そ
の残虐な行為は壱岐・対馬・北九州の人達に恐怖感を植えつけています。
ムクリー蒙古―元、コクリー高麗のことです。「蒙古トハ異国ムクリノ事
也」（『沙汰未練書』）というようにムクリが通用していました。

高麗軍と闘った将士がことごと
く戦死すると、敵兵は住民を捕らえ暴虐の限りを尽くしたということで
す。山に逃げ隠れ潜む住民の赤子の泣き声を聞いて、捜しまわり、捕ら
えては、ことごとく殺しました。中には、命惜しさに愛する我が子を刺
し殺して、逃げ隠れする者もあったと伝えられています。
　捕らえられた妊婦は腹を裂かれ、中の赤子を掴み出されて殺されまし
た。意にそまぬ婦女子は手に孔をあけられ、縄を通してから、引きずり
回され、後、舷外に吊るされました。（新元史・鎮西要略・壱岐国史・元寇物語）
285 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:03:37.49 ID:w7pA/Eaf0]: 韓国人や日本の左翼は元寇について、「高麗は元に強要されただけで、乗り気ではなかった。」と主張し、
挙句の果てには「日本が元寇を防ぐことができたのは、
高麗人民の各種抵抗活動のおかげである。」などという開き直ったトンデモな主張を展開しているが、
それは史実に反し正しくない。
１２７２年、高麗の王世子・椹（後の忠烈王）は「惟んみるにかの日本、未だに聖化を蒙らず。
故に詔を発して軍容を継耀せしめんとせば、戦艦兵糧まさに須いる所あらん。
もし此事を以て臣に委ねなば」「王師を小助せん」などとフビライを唆していることから分かるように、
高麗は元寇に積極的に加担しており、
「戦争責任」を免れることはできない。
それに、実際に動員された高麗兵の士気も高く、釈円鑑は「東征頌」で、「鼓ﾍｲ巨浸に轟き、旌旆長雲を払う。
驍勇皆死に趨き、英雄競いて勲を立てんとす。」
と日本侵略を鼓舞していた。
286 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:03:56.81 ID:w7pA/Eaf0]: そして、戦場となった対馬と壱岐では、
　・男は殺害、女は集められて手の平に穴を開けられて縄を通され船縁に吊るされた。
元寇の残虐行為は、歴史上明白だ男は皆殺し、女子供は戦利品として手のひらに　
穴を開け綱を通して引き回しあげく素裸にして船の舷側にぶら下げて博多へ来寇した。
では何の為に舷側にぶら下げたのか、彼等は人肉食」の文化を持つ狩猟民族
元は十四万の連合軍で、何十日もかけて航海し、到着した頃には常食の羊肉　
等の食糧は不足状態であったそんな中、対馬・壱岐島で捕らえた女子供は絶好の　
食材に見えた。

捕らえて数珠繋ぎにした女子供を船内に積み込むと狭いし、泣き叫んで喧しいし、
糞尿を垂れ流す、さりとて殺してしまうと、すぐに腐敗が始まる。　
だが舷側に吊るして生かしておくとすべてが解決する。こうして必要な時に　
必要なだけ引きずり上げて慰みものにした揚げ句食材として処理しすることができた。

　・２００人の少年少女が「強制連行」され、高麗王とその妃に献上させられる。
など、残虐行為を繰り返した。
清代の徐継畭の『瀛環志略』、朝鮮後期の安鼎福の『東史綱目』には、倭寇の原因は
日本に対する侵略（元寇）を行った高麗人に対する報復という一面があることを指摘している。

≪参考資料≫
下條正男『日韓・歴史克服への道』
287 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:08:29.26 ID:USUNB6T60]: >>251
基本、小規模の軍隊は置くけど中規模以上の軍で駐屯という形は取らない
反逆したら皆殺しだけど
288 名前：ぴーす ◆u0zbHIV8zs [2012/06/20(水) 10:09:04.30 ID:7ZYWru1V0]: 支那人は助けたけど朝鮮人は皆殺しにしたらいね
289 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:10:45.05 ID:HQXkYh8vO]: ほんで？だからこれを文化遺産だから返せってか？
290 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:11:20.77 ID:cclatB8D0]: 東日本大震災で沈んだ船も何百年後かに見つかるんだろうな
291 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:12:31.77 ID:USUNB6T60]: >>146
飛距離
金のクロスボウ＞＞和弓＞＞＞モンゴルで使用してた弓

連射速度
モンゴルで使用した弓＞＞＞和弓＞＞金のクロスボウ
292 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:13:45.94 ID:w7pA/Eaf0]: >>288
南宋人だけだったと思う。
293 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:14:46.45 ID:EvK50zHI0]: うわぁ、NHKが近いうちに大河ドラマ「元寇」やるだろ
294 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:16:29.50 ID:eVehgS4T0]: >>293
日本が悪者に描かれるんですねｗ
295 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:16:40.15 ID:WHhrEzAh0]: この船から足に穴を開けられて縄通された女が吊されたり
船上でレイプされたりしてたんだろ？
296 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:17:01.53 ID:TdyzChDD0]: 日本が大陸と陸続きだったら、どこかの時点で物量で圧倒する中華に攻め込まれ、
万年属国として惨めな歴史を刻んでいたんじゃない？
297 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:18:28.31 ID:USUNB6T60]: >>276
基本的に東に居る地侍は貧乏だったよ＜鎌倉幕府、江戸幕府

西の朝廷、幕府はそんなでもなかったけど
平安時代、室町時代
298 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:19:08.16 ID:d1yhWLrHO]: >>296
あぁ朝鮮の事か
299 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:19:37.56 ID:cbFknEOk0]: だからこそ日本海は「日本海」でなければならない
300 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:22:02.11 ID:ob8yUOwnP]: 武士の強さは異常だったんだよ。
南米を東南アジアを制覇したスペインや、ポルトガルも諦めるぐらい。
301 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:22:03.62 ID:yVQtd39X0]: まーた日帝の仕業か
302 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:25:50.27 ID:TlB6mshA0]: 強さっていうか人口だろ
欧州の十字軍とかの国を超えた大規模遠征部隊と源氏の動員兵力がかわらないくらいんなんだし
303 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:26:46.71 ID:2336VDtuP]: >>113
神風のおかげで勝ったって自体が洗脳だったのかな
304 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:27:06.98 ID:Po1Bqzu70]: 元寇をとどめた形で見つかるなんて‥
305 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:32:44.99 ID:pdhVnkkm0]: 「元寇」なんて、それじゃまるで、当時はモンゴル帝国がチャイナ領域を支配していて中国4000年の歴史はウソ、みたいな響きじゃないですか！！
306 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:34:10.35 ID:vC3v5J7Z0]: >>5
あまりに普通に聞くから一瞬考えちまったわ
307 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:36:12.25 ID:8Ur8Pc2k0]: そうだねぇｗ
中華思想なんて嘘なんだよなｗ
モンゴルに征服されてたんだから。
308 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:37:39.16 ID:7jo1RYfh0]: 船長の先祖ですね？
309 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:37:55.22 ID:9I6UQ2L+0]: >>281
元の主力であって、モンゴル人の主力じゃないって事だろ。
元は支那北部の漢民族も含むからな。
ていうか、人口的にはその漢民族が主流だ。
南宋の遺臣は狭い船室に荷物のように並べられて屯田兵用に押し込められていた。
これは船の復元からも証明されている。
農耕器具も大量に見つかっているんだからフビライの目的はやはり棄民だったろう。
310 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:39:49.08 ID:8QPEdwrR0]: 見つかったの去年の話だっただろ。
311 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:40:41.72 ID:FvNqDIPs0]: アメリカでさえ朝鮮人を仲間にするとベトナムにも負ける
元寇が防げたのは疫病神の朝鮮を元が抱えていたから
312 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:41:16.91 ID:3qFZATQp0]: >>309
棄民目的なら大成功のはずなのになんでフビライは怒って
三回目の計画まで立てようとしたんでしょうかねえ
313 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:42:03.42 ID:ZezIX4UaP]: >>309
嘘つくなよ
武器は大量に見つかってるけど農耕器具なんて見つかってないよ
314 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:43:14.47 ID:7ns+eK5o0]: ウリの船を返還するニダ
315 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:44:17.60 ID:QvQSYp8GO]: >>303
だから物の喩えで一種の験担ぎだっての
ことさらに否定したい何かがあるのか？
神風が吹くとかチャンス到来の比喩だろ

受験生に滑る落ちる言わないのと同じだろ
316 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:45:51.84 ID:vC3v5J7Z0]: 元寇できた奴らの一部は日本のどっかに逃げ込んで生き延びたとかっていう話はないの？
その末裔とかさ
317 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:46:02.56 ID:P9UJIUWr0]: >>300
そりゃそうだ。戦国時代後期なら、ヨーロッパ本国で戦っても完敗するぐらい、
装備に差があったんあから。（動員力はほぼ10倍近い）

…ただ当時は、大軍を地球を半周する輸送力は、どこも持ってないからな。ｗ
318 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:46:46.24 ID:9I6UQ2L+0]: >>312
いくら棄民だと言っても、運んだ大船団を失い屯田もできなかった。
日本を屈服させることも出来ず、政治的には大敗北でフビライの求心力にも関わる話しだからね。
フビライの立場になって考えてみ？
まさか負ける事はないだろうと思ってたらボロ負け。
しかも日本だけでなくベトナムでも負けてたしそりゃムカツクでしょ。
棄民目的だから何回送り込んでも痛まないとフビライは思っていたようだね。
だけど、さすがに船を作り兵站を準備するには国家予算を使う。
計画が破綻するのも納得できる。
すべて辻褄が合う。
まあ、フビライの真の目的なんて直接本人に聞けないわけだから、状況証拠から推測するしかないんだけどね。
でも、最初の取っ掛かりは朝鮮の馬鹿王が日本を攻めようとそそのかしたのが原因だってのは異論は無いだろう。
319 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:47:42.43 ID:d1yhWLrHO]: >>309
占領地域を耕して補給基地を作る予定だったの
320 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:49:36.11 ID:bvY8wYUr0]: 元寇って
大半が朝鮮人だろう
他民族の走狗にしかなれない劣等民族だけに
またその残忍さは際立つものがある
321 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:50:08.42 ID:ZQNT8XlF0]: >>318
南宋を破った軍が弘安の役での江南軍の主体だけど要らなかったのかよ
322 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:51:02.37 ID:NbbOKHDU0]: モンゴル人と朝鮮人は強姦民族
323 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:51:29.17 ID:0B0k+yjf0]: これはどっちの船？
これ思い出した

NHKの描く捏造白村江の戦い
ttp://sky.geocities.jp/jyunpujyunpu/nhksptaikanokaisin/hakusonkou
324 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:55:01.41 ID:NbbOKHDU0]: >>323
NHK酷すぎ。
325 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:55:17.99 ID:3qFZATQp0]: >>318
状況証拠から推測して棄民ｗｗｗｗｗ
国家予算逼迫するほど金使ってるのにｗｗｗｗ
326 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:57:01.47 ID:Alamu4M+0]: ジャンクって竜骨がないんじゃなかったの？
327 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:57:18.00 ID:d1yhWLrHO]: >>316
南宋人以外全員頃したからな
生き残りとか無いだろ

壱岐や対馬の情報も入ってくるだろうし
徹底的にやったと思うよ
328 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:58:54.32 ID:uI6mZPJ60]: まあ、元寇を始めとする度重なる外征の失敗が元滅亡の一因になってるのも確かだろう
棄民策だったとしても愚かなことだったと言わざるをえない
329 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 10:59:04.38 ID:9CJ0xPrT0]: ホント人類の暗黒史だねモンゴル帝国(元)は。
あいつらの馬鹿だから虐殺と破壊しかしてねーだろ。
どれだけのものが失われたか。
330 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 10:59:27.46 ID:rChzJTjB0]: あの当時人間は文字通り人力、労働力の要だから棄民はないでしょ
最悪奴隷として使えばいいんだし
陸続きではない事が助かった
331 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:00:07.19 ID:FtsLhWOG0]: さーて、来週の特亜さんは・・・

「アル夫さん、南京で虐殺の新しい証拠を発見する」
「ニダ子さん、慰安婦の新事実を発見」
「アル夫さんとニダ子さん、日本に謝罪と賠償を」

の三本です
332 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:00:40.78 ID:hObpTLxL0]: 鎌倉武将ばかりあるけど松浦水軍の活躍は？
333 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:00:57.82 ID:WM9voRaR0]: up.mugitya.com/img/Lv.1_up1083.gif
334 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:05:58.80 ID:WNqqPujP0]: 元にしてみれば降伏した南宋の水軍を使ったんで、上手くいけば日本で植民させ、
失敗して死んでもいいという考えはあったんじゃないかね。
朝鮮兵に至っては死んでくれて全然OKだったろうし。

南宋の降兵は命助けられたけど、朝鮮の降兵は皆殺しと、朝鮮系がちと哀れな。
335 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:07:15.05 ID:uI6mZPJ60]: >>316
むしろ元寇で連れ去られた日本人が朝鮮で稲作をさせられてたという話はあるな
当時は日本のほうが稲作技術が進んでいたからｗ
336 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:07:33.09 ID:jlOVL4CpO]: >>323
思いっきり捏造。あの時代にそんな巨大戦艦が何隻もあるわけないよ。

南宋時代じゃあるまいし。大化の改新時代には無いわ。
337 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:07:57.71 ID:GLcM6dj90]: >>334
人はともかく、船や武器もタダじゃねえんだぞ。
遠征費用どんだけ使ってると思ってんだ。ダメモトなんて考えで送ってるわけがない。
338 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:09:11.40 ID:NbbOKHDU0]: >>334
全然哀れじゃない。
朝鮮兵は対馬や壱岐の島民を虐殺したんだぞ。
339 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:09:15.47 ID:9I6UQ2L+0]: >>328
でも、実際に元が滅亡したのは南宋地方での反乱が原因だと考えたらフビライの棄民政策は間違ってなかったのかも知れない。
なんたって、チンギスハーンは「人間は全員殺して牧草地にしたら最高だろうな」と言って耶律楚材に止められたくらいだからね。
フビライもモンゴル人だからそういう発想とまではいかないまでも、それに近い思想は持っていたかもしれない。
340 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:10:22.30 ID:twpr0EbY0]: >>331
んっがっくっくっ
341 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:10:23.68 ID:uI6mZPJ60]: >>334
第三回遠征も企てていたけど
国内での反乱や外敵の侵入があって諦めたという事実を見れば
外征の相次ぐ失敗で元の威信が低下したことも原因にあるだろう
失敗して良いなんて考えは無かったはず
342 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:10:42.35 ID:GLcM6dj90]: >>336
120メートル級って、鄭和の船と勘違いしてんじゃねえの？
鄭和の船団でも120メートルあったのは文字通りのフラグシップだけだったみたいだけど、
それでも前代未聞の巨艦なのにその何百年前だよっていうｗｗｗｗ
しかも輸送船・冒険船で戦闘に使えるような船じゃねえしなあ
343 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:10:50.81 ID:viLd28aj0]: >>265
博多湾からすぐにある大宰府どころか橋頭堡すら確保出来なかったんだよな
どんだけ弱かったんだよ元軍はって話

まぁ、日本侵略を進言したのも実際に戦ったのも高麗軍だからむべなるかなｗｗｗｗ
344 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:11:45.65 ID:ob8yUOwnP]: >>329
まあ欧米人も変わらん。
植民地で数億人を搾取しまくって、二度の世界大戦を引落し数千万人を虐殺し、パンドラの箱を開けて原爆まで落とした彼らはｗ
345 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:12:17.27 ID:Zh9Wc4NwP]: >>339
南宋人全員送れば反乱は防げたってか
346 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:12:35.17 ID:hhwlcHUyO]: 元寇と言えば、竹崎季長の必死さが笑える。
わざわざ自分が勇敢に戦ってる絵を描かせたり、褒美を貰うために鎌倉まで出向いたりｗ
こういう奴いつの時代もいるよなぁ。
347 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:12:39.10 ID:9I6UQ2L+0]: >>336

しかも、大和朝廷軍の敗因は、河口付近の浅瀬におびき寄せられて座礁した事なんだよね。
ということは、唐・新羅連合軍の船は底の浅い川用の船だったということｗ
むしろ、大和朝廷軍の方が底の深い外洋航行用の大型船だった可能性が高いんだよね。
NHKはもう放送免許を取り上げた方がいいよ。
348 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:13:39.40 ID:WNqqPujP0]: 元が大国の威信もあって、日本に攻め込んだのは理解出来るが、高麗が
日本侵攻を宗主国様に進めたのは理解できん。
349 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:15:21.76 ID:yaO0SMSk0]: 『文永の役』で矢が飛び交い、鉄砲が炸裂する中をモンゴル帝国連合軍へ斬り込んでいく竹崎季長と応戦・逃亡する蒙古兵
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/M%C5%8Dko_Sh%C5%ABrai_Ekotoba.jpg/1280px-M%C5%8Dko_Sh%C5%ABrai_Ekotoba.jpg
350 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:15:23.43 ID:HYf8v33q0]: 倭寇にやられた朝鮮人民の船の残骸。日本人は謝罪と賠償をすべきだ。
351 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 11:16:54.98 ID:9I6UQ2L+0]: >>348
朝鮮人は「飯が食えないなら他人の茶碗に砂を入れろ」とか何とかいうコトワザを持つ民族なそうな。
そういう発想なんだろうね。
まあ、唐が滅亡した時にあの穏健派の平安貴族が「今こそ任那を取り返すべきだ！」と真剣に議論したくらいだからさ。
あの時代もまだ日本と朝鮮は敵対感情を持っていたのかもね。
352 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 11:16:58.16 ID:XSHMcD07O]: >>339
凄まじい棄民推しｗ

棄民としないと面目が保てないからかｗ

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