【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する５カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見／福井 ★3

1 名前：ばーど ★ mailto:sage [2017/04/30(日) 09:42:14.95 ID:CAP_USER9.net] ■近江と越前、戦況詳しく 県立一乗谷朝倉氏遺跡資料館（福井市安波賀町）は２７日、織田信長に敵対した戦国武将の朝倉義景（１５３３〜１５７３年）が、朝倉氏滅亡の約５カ月前に発した書状が見つかったと発表した。資料館は「慎重に情報収集を行い、出兵の機をうかがっていた様子がうかかがえる貴重な資料だ」としている。義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像が浮かび上がった。 書状は元亀４（１５７３）年３月１２日付で、近江朽木荘（滋賀県高島市）を拠点とする武将、朽木元綱（くつきもとつな）（１５４９〜１６３２年）宛てで、縦１１センチ、横約３７センチ。信長との関係が悪化した室町幕府最後の将軍、足利義昭の求めに応じ、義景自身が敦賀に向けて出陣したと伝えている。 元綱は元亀元（１５７０）年の合戦で織田信長の京都撤退（朽木越え）を助けたとされているが、書状には「道中の通行の安全を約束していただき、安心して敦賀へ出陣した」との内容がしたためられていた。同資料館は、元綱が朝倉軍の道中の安全を約束し、朝倉側は近江経由で義昭の出兵要請に応じようとしていたと分析している。朝倉軍は結局、戦局の変化で越前に引き返し、信長の軍勢に攻められ滅亡した。 www.sankei.com/smp/region/news/170428/rgn1704280026-s1.html ★1が立った日時→ 2017/04/28 10:36:20 前スレ 【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する５カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見／福井 ★2 asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1493439800/ 250 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 07:58:22.21 ID:Lo4OEqhw0.net] 柵を突破してたら 武田勝ってる 織田は短期間にそういう 要塞作る資材と人員ありました というだけ経済力の差 251 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 08:00:04.12 ID:Lo4OEqhw0.net] >>249 織田ー国民党軍 武田ー日本軍 みたいなもんで大人数でも織田は 弱かった 252 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 08:05:06.50 ID:WeQDXB6k0.net] >>250 完全に戦略の勝利やん 253 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 08:10:41.90 ID:KnmH7iHl0.net] 戦争は土木工事という発想。 254 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 08:24:35.57 ID:95645TCB0.net] 家康からの進言があっても長篠で追撃しなかったから相当武田恐怖症があったのだろう。 255 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 08:26:57.39 ID:e51ZXzlO0.net] 一向一揆は民兵集団として当時は猛威を振るったよ 一時期、越前まで加賀みたいに一向衆の領土になりかけるくらいだ 各勢力は対応に手を焼いた 256 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 08:28:21.92 ID:K5M18OcbO.net] 政治家＆警察の犯罪を全て除外する安倍政権「共謀罪」のデタラメ [無断転載禁止]2ch.net hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1493552228/ 【共謀罪】 安倍さん、ピンチ！日本国民が共謀罪のヤバさに気付き始める 賛成１１％低下し４７％に 反対は１１％増の３４％ [無断転載禁止]2ch.net hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1493559409/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 257 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 08:35:02.47 ID:e51ZXzlO0.net] >>254 そういうふうに徳川史観で今までは固められてきたが、信長の視点では畿内の制圧が第一なんだわな あそこは本隊が居なくなると、すぐさま謀反とか反乱が連鎖的に勃発する地域 飼い慣らされた従順な江戸のイメージ持たれちゃ困る 258 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 08:35:34.97 ID:+l3d6kvY0.net] 菅沼は戦国板だけじゃなく+でも暴れるのか 基地はどうしようもないな 259 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 08:44:27.63 ID:AsTLOnG60.net] >>246 鳶の巣山を下りて設楽が原に出てきたのが敗因だろ 鳶の巣山に居座ってたらなんともなかった 260 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 08:45:26.80 ID:/HL5O9xe0.net] >>258 井伊谷三人衆かっ！ 261 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 08:46:28.09 ID:JzQg+DDN0.net] >>249 そうだね。 それなのに完全になめてかかって、むしろ武田の方から野戦に持ち込もうとしている。 設楽原での当日の采配とか問題にしている場合じゃない。 もっと何日も前の時点で劣勢はわかっていたのだからさっさと退くべきだった。 仮に野戦するにしてももっと退却しやすい状況を選ぶべきだった。 262 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 08:48:36.34 ID:hGeeebC50.net] 結果的に酒井忠次の大手柄だな。あれで勝頼は退却って選択肢がなくなった。 263 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 09:22:23.87 ID:qYe/mZxB0.net] 長篠の戦いって呼称はやめるべき 地名的に設楽原の戦いが正しい 264 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 09:28:04.43 ID:UPoXwKE60.net] >>263 連吾川の方が 265 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 09:38:45.07 ID:xZcaeRtE0.net] 普通なら志賀の陣で土下座したら周囲の勢力に妥協するでしょ しかしそれをしなかった 266 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 10:33:14.06 ID:sshwomeJ0.net] お前らたまには朝倉の話題してやれよw 267 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 10:44:38.79 ID:JzQg+DDN0.net] ＞義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像 元亀4年3月に越前でグズグズしている時点で十分弱腰でしょ 268 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 10:49:03.23 ID:LUUxhkGf0.net] 伸びてるけどすごいことなの？ よくわからんからドラクエで例えてくれ 269 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 11:02:18.72 ID:9tb+ngQxO.net] 朝倉義景が父朝倉孝景くらいの名将だったら信長と家康は姉川の合戦で首跳ねられてたな 歴史が大きく変わってたよ 270 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 11:08:15.05 ID:lyuVXowA0.net] 信長をあれだけピンチに陥らせて朝倉との闘いで信長は弟まで失ってるのにこの言われよう 朝倉義景ほど過小評価されてる武将はおるまい 271 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 11:12:45.84 ID:1EiXoASo0.net] 浅倉南の浅倉って浅井朝倉の合成名だろう？ その他も上杉とか新田とか松平とか歴史にちなんだ名前が多いし 272 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 11:12:49.35 ID:lyuVXowA0.net] 朝倉義景>上杉謙信=武田信玄 実際の力関係はこうなのに 273 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 11:21:15.03 ID:EhoPZ1QD0.net] アーサー・C・クラークだろ 274 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 11:22:25.04 ID:Hse6rpEt0.net] 信長は信玄から逃げまくってたし 謙信には信長ｗｗｗとか言われてたじゃんｗ 275 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 11:22:53.11 ID:zy9BuSyM0.net] 信長って家督相続して尾張統一した時30歳ぐらい、美濃に進出して40歳ぐらいでしょ？ それから十年ちょっとであんなに領地拡大出来たのはなぜ？ 276 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 11:23:39.67 ID:lyuVXowA0.net] 義景は自ら出陣し、浅井軍と共同して9月20日に織田領の近江坂本に侵攻する。そして信長の弟・織田信治と信長の重臣・森可成を敗死に追い込んだ。さらに大津で焼き働きし、9月21日には醍醐・山科に進駐した。 277 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 11:24:45.98 ID:EHUn5DXm0.net] >>268 記事自体はそうでもない。 単に語ることの多いのが織田信長なんだよ。 278 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 11:26:45.03 ID:EHUn5DXm0.net] >>274 織田信長の武田信玄あて書状は、おべんちゃらとヨイショまみれだね。 でも武田が負けたから、あれでよかったということになる。 279 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 11:28:27.84 ID:EHUn5DXm0.net] >>275 農民兵じゃなかったから農繁期＝休戦がなかった。 280 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 11:48:24.28 ID:6PeKsZQ+0.net] >>251 それ、何の根拠も無いけどね。 織田軍が相手より多い戦力を揃えてから戦ってたからそう思われるけど、 信玄も同じだしね。 そもそも戦力で上回るって基本なのに、日本人はそれを無視して少数で 勝ちたがる。 281 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 12:04:22.61 ID:xZcaeRtE0.net] >>276 信長詰んでるよなｗ 282 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 12:05:22.93 ID:JzQg+DDN0.net] >>275 尾張・美濃あわせたら相当な石高＆経済力だよ。 徳川の兵力も使えたし。 一旦頭一つ抜きん出れば、その力を使ってさらに勢力を伸ばすことができる。 拡大再生産みたいなもの。 勿論道のりは平坦ではなかったけど、概括して言ってしまえばそういうこと。 283 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 12:10:42.44 ID:GS3LKbee0.net] 信長が美濃きり取るのに7年、信玄が信濃取るのに9年かかってる 最初の一国が難しいんだよね 284 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 12:12:42.65 ID:U/cgR+lq0.net] >>278 文字通り命張ってるし、家族や家臣達の生活もかかってる 必要とあれば、おべんちゃらも社交辞令もゴマスリもする ２ｃｈで批評だけしてるバカの立場とは根本的に違う 285 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 12:19:38.48 ID:h9X+snbL0.net] 日本会議の会員さんからの脅迫電話 https://www.youtube.com/watch?v=dqVGi2cPh5A . 日本会議の人からの脅迫電話（全編録音バージョン） https://www.youtube.com/watch?v=8bk7DbHpg0g . 改憲の理由は「韓国の売春婦」だという日本会議のおじさん https://www.youtube.com/watch?v=Efs2UPY8HM8 . 日本会議名誉会長・元最高裁判所長官・三好達による「天皇陛下万歳」（2016年2月11日） https://www.youtube.com/watch?v=i-MU0csFcWE . 街宣を取材をされてなぜか困惑する日本会議の人【2016年1月24日　渋谷ハチ公前】 https://www.youtube.com/watch?v=GI0WKEMOHGM . レイシストヘノナカユビノタテカタ https://www.youtube.com/watch?v=gEkfBYo4k3Q . 池田香代子の「１００人に会いたい」28人目　菅野完さん 日本会議を知る https://www.youtube.com/watch?v=lAEydphHAX4 . 池田香代子の「１００人に会いたい」39人目　菅野完さんパート２ 日本会議に分け入る https://www.youtube.com/watch?v=m2KzrePaSEg Tamotsu Sugano: "What is Nippon Kaigi ?"　「日本会議の研究」の著者　菅野完氏　日本外国特派員協会(2016年7月20日) https://www.youtube.com/watch?v=SdZNCzZcQck . 【生中継】参院予算委員会にて、森友学園 籠池理事長の証人喚問　2017/03/23にライブ配信 https://www.youtube.com/watch?v=1wo-ubt6Uw8 . 【生中継】森友学園 籠池理事長、本日2回目の証人喚問　2017/03/23にライブ配信 https://www.youtube.com/watch?v=fw9_uiV88MQ . Yasunori Kagoike: Moritomo Gakuen President　森友学園理事長　籠池泰典氏　日本外国特派員協会(2017年3月23日) https://www.youtube.com/watch?v=kDLbkRxfjRg . 松井一郎大阪府知事 @gogoichiro からの内容証明郵便 noiehoie https://www.youtube.com/watch?v=35K_mFoJg_E モーニングショーから謝罪の入電 https://www.youtube.com/watch?v=umPH4F_BCbE 民進、籠池氏からヒアリング　政権追及の材料固め(17/04/28) https://www.youtube.com/watch?v=rvUwgnmQS0k 用地「特例」の経緯、録音データ配布し説明　籠池氏(17/04/28) https://www.youtube.com/watch?v=wtwdidyJ9YE 286 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 12:26:22.08 ID:pqXxEsyz0.net] >>282 尾張、美濃、伊勢、近江が当時の石高上位国だからな。 その4国丸々手に入れた信長が強くなるのは当然だわな。 287 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 12:32:56.37 ID:x9OsyE3t0.net] >>266 浅倉亜紀ってアイドル好みだった 288 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 12:34:01.41 ID:K8RLAKEX0.net] >>283 美濃は石高以上に良質の材木が取れた。 それを長良川経由で的に妨害されることなく下流の港で売りさばくことが出来た。 そのおかげで財政が飛躍的に高まって鉄砲・刀・槍を豊富にそろえることが出来たし 傭兵を雇うことも出来た。 どっちかというと傭兵を雇うことで農繁期の夏に合戦を仕掛けられるようになったのが一番大きい。 相手側兵士は農業があるから士気も高くないからね。 289 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 12:35:14.88 ID:dsxsEdui0.net] 朽木さんの家で見つかったのか 290 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 12:39:46.56 ID:x9OsyE3t0.net] 3スレ目にしてここまで武田信虎無し 別にいらんけど 291 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 12:40:59.76 ID:x9OsyE3t0.net] 信長の軍は進むも退くも早かった スピード大事 292 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 12:50:28.11 ID:4f9g9PWyO.net] 加賀の一向一揆て、西の越前、東の越中には盛んに越境攻撃仕掛けてるけど、 北の能登には全く侵攻してない 一揆勢の食指も動かないほど旨味のない貧寒な土地だったんだろうか、能登は 293 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 13:01:38.62 ID:UPoXwKE60.net] >>292 能登で一向一揆がなかったなどと、どこの平行世界の話しですか 294 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 13:06:35.22 ID:xZcaeRtE0.net] 信長以前の中央勢力て買っても負けてもすぐ和睦じゃね？ 295 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 14:29:25.74 ID:MA6Eg5r40.net] >>284 滅ぼしたけどちゃんと武田の姫迎えに行って姫も答えた信忠純情ラブストーリーがすごい 296 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 14:45:19.37 ID:Cc4+w0+30.net] 越前は50万石くらいあったから、雑兵なら三万人は動員兵力あったから、弱いわけでは無かったけど、農民が多くて長期出陣してると士気は下がるし、収入も減るしジリ貧だったんかな ま、信玄が1年長生きしてれば相当違ったんだろうけど、武田が一抜けすれば、国力で劣りまくる浅井朝倉なんて雑魚だったんだな 297 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 17:11:33.25 ID:xZcaeRtE0.net] 応仁の乱以降の畿内史　  blog.livedoor.jp/rekishi_/archives/ 全六十三回? これなかなかに面白いな 宗滴の名前も出てくるよ 298 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 17:13:25.51 ID:q/5rJ39wO.net] >>237 秀吉はそれまであった雑多な税を廃して大幅減税しているんだが 299 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 18:16:28.24 ID:4f9g9PWyO.net] >>293 調べてみたら能登守護の畠山氏も一向一揆に苦慮してたんだ とんでもない存在だわ、一向一揆 300 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 18:55:56.94 ID:SQKTcy4w0.net] 武田は山に囲まれていたので、 交易封鎖すれば、塩がなくなって降参するしかなかった。 上杉は財政の４割を、青苧（あおそざ）に頼っていたので、 京を起点とした交易ルートを止められれば、財政難になっていた。 >>274 信長は、流通の中心を抑えてしまったので、金も火器も大量に集まった。 時間が経つほど有利になった。 301 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 18:56:39.74 ID:aPFsNVKp0.net] 信長の野望では武力低いのにたくさん兵力を持っているのがな。ステはオール60ぐらいにしてほしい。 302 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 19:09:10.13 ID:JhGGGOGF0.net] >>246 中央に位置していた 武田信豊と穴山信君が勝手に 戦線離脱したのが致命的だった 高坂も勝頼に 「信豊と穴山の死刑を要求する」 と手紙書いた 303 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 19:12:17.02 ID:yn2RwdEy0.net] 戦国はどうもしつこい奴が少ない。 みんな潔く滅んでしまう。 太平記の時代を見ろ。北条時行のしつこさを見習って欲しい。 304 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 19:44:19.07 ID:4mLfDdfr0.net] >>303 一円支配の時代の戦と、荘園がベースの時代の戦と一緒にするなよ。 305 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 19:50:11.53 ID:SQKTcy4w0.net] 鉄砲は国産化したものの、火薬の原料となる硝石は国内では採れず、中国からの輸入に頼っていた。 鉄砲玉の鉛も国内生産では間に合わず、輸入に頼ることになる。 戦国時代の鉄砲玉を分析した結果、その大半が東南アジアのメコン川流域産であることが判明。 「堺の豪商たち」の交易が、戦国武将の合戦を支えていたことを如実に物語るものである。 https://www.osaka21.or.jp/web_magazine/osaka100/003.html >>303 大量の銃を湯水の如く使えるのは、世界中でも信長の軍だけだった。 圧倒的火力で、防戦もできなかった。 306 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 20:05:59.37 ID:0cc6byz20.net] 信長が上杉に洛中洛外図屏風を送ったのはご機嫌伺いではなく、上杉謙信が上洛して 足利義輝に拝謁した御礼に義輝が発注して謙信に贈ろうとしたのに殺されしまいその 遺志を継いで信長が謙信に贈ったとNHKで放送していた。 307 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 20:21:12.84 ID:SQKTcy4w0.net] 織田信長は鉄の巨大軍船（鉄船）を造り、毛利水軍を破砕した。 www.sengokushi.com/sengokushi/?p=1182 海上から砦をガンガン打ってるし。 もう、火薬とか貿易を抑えた段階で無敵だった。 308 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 20:29:17.63 ID:UchqnEgU0.net] でかい川の河口部分に城塞都市作っていたのが本願寺だからな、 人が集まれば金が集まる。 織田家を上回る財力を持っていたのが本願寺 309 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 20:44:14.07 ID:tJIh9UdE0.net] >>307 なんでこれを朝鮮の役で李舜臣の船とぶつけなかったんだろう？ 310 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 20:45:52.04 ID:UGNKHmCj0.net] >>309 朝鮮までたどり着けるかって問題がある 311 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 20:49:54.07 ID:GS3LKbee0.net] 内燃機関が出てくるまで、装甲は、速力や耐波能力を犠牲にするよ 312 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 20:56:09.72 ID:yNJ+34Iw0.net] >>303 太平記いいね！ 足利尊氏はサイコパス 313 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 21:00:43.48 ID:0rPhARVK0.net] 日本政府と公務員は、公文書をバンバン捨てまくってる。 （公文書の保管と50年後の公開とか、アメリカは制度として実現してるけど。 そういうことはマネしない） 長野オリンピックの収支報告書さえも廃棄されてるとか、ありえない状況だし 未来の研究者にとっては、昭和平成時代の研究ってのは不可能な状態になってる。。 314 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 21:09:21.33 ID:9tb+ngQxO.net] >>303 潔さが美徳だった時代だからな 315 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:09:37.61 ID:SQKTcy4w0.net] >>308 だから、まず貿易港：堺を支配して、圧倒的な火力を手にした。 天下布武の時点で、勝てるシナリオが出来ていた。 316 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:12:59.93 ID:LAlSEMhZ0.net] 一揆ばかり起こしてた一向衆の総本山って築地の本願寺になるの？ 317 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:14:26.21 ID:4mLfDdfr0.net] >>316 京都 318 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 21:17:19.57 ID:9tb+ngQxO.net] 足利尊氏は戦国時代に例えれば武田信玄、上杉謙信、北条氏康と言った力量を持つ相手に真っ向勝負して撃破していったような武将だからな 信長や家康より数段上 日本歴史上最強の武将だったかも知れない 319 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:17:41.67 ID:G/7OTYXv0.net] >>316 当時は石山本願寺、今の大阪。結局本願寺が負けて立ち退き、その後秀吉が大阪城をそこに立てた。 320 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 21:26:36.93 ID:9tb+ngQxO.net] こうして見ると武田信玄は信濃平定に拘らず軍勢を美濃に向けるべきだったんだよな 斎籐義龍も名将だけど武田信玄の相手にはならない 山本勘助、武田典厩信繁も失わず今川義元へも楔を打ちつつ足利義輝を守りながら副将軍になれた 難関は美濃までの道程だけ 321 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:28:42.07 ID:SQKTcy4w0.net] >>320 山本勘助という軍師は甲陽軍鑑の創作だよ。 車懸りの陣も存在しない。 322 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:30:50.10 ID:4mLfDdfr0.net] >>320 何言ってんの？ 甲斐って２３万石しかないんだよ。 総動員して７０００人くらいの兵力しかない。 信濃平定しなかったら１万にも満たない兵力なんだぜ。 それが平定してない信濃を通過して美濃に攻め込んで勝てると思ってるの？ そもそも７０００人ってのは総動員しての兵力だから甲斐は空っぽ。 信濃の連中が大人しくなにもしないわけないでしょ。 おまけに美濃は大国だから１万６０００の兵力がある。 どうやって美濃平定するんだよｗ 323 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:41:35.36 ID:jVm5IcaL0.net] 朝倉はじいさんが死んだ時に、有能な武将が居なくなって詰みに向かってたんだよ 義景もやる気無いなら、一族の誰かを養子にして隠居すりゃ良かったんだ それこそ紀景が当主だった方が余程ましだったと思われ 姉川の戦いに自分が行かない時点でやる気なさ過ぎなんだよな 324 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:44:24.86 ID:UchqnEgU0.net] >>320 そいつが言っているのは信濃の北部をめぐって上杉と消耗戦せずに、 上洛目指せばよかったって話だろ。 信濃の大部分は抑えていたんだから甲斐20信濃40の内の30であわせて50万石はある。 これだけあれば軽く二万の軍は動員できる。 325 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:47:54.67 ID:1EiXoASo0.net] そもそも武田って天下狙う必要なかったろう。おとなしく権力者に従って 置けば滅亡することもなかったろうな。義元が上洛したのは足利一門としての 幕府再興を夢見てのことだろうし。 326 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 21:53:24.90 ID:pPJz8+AW0.net] 武田って駿河欲しさに今川攻めて義信を殺したのが転落の始まり 三国同盟を維持したまま美濃攻めでも良かった 327 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:56:19.13 ID:JzQg+DDN0.net] >>324 川中島の辺り、善光寺平を他国に制せられた状態では 美濃に手を出すのはちょっと危ぶまれたんじゃないかな まあ甲斐から美濃へ侵攻する場合の、（後の）甲州街道から中山道のルートは、 直接脅かされる位置ではないけれども 328 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:56:52.83 ID:A018KyVx0.net] >>1 宗滴健在ならば・・・ 329 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 21:57:05.78 ID:AsTLOnG60.net] >>283 ＞最初の一国が難しいんだよね 22歳で会津を攻め取って100万石を奪取した伊達政宗ってすごいな まあ政宗の場合は後に弟を担ぐ派が出てくるとかはあったが 基本的に米沢は最初から問題なく相続したから 相続したとたん親族が分裂し尾張を統一するまでに何年もかかった信長みたいな苦労は無いけど 330 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 21:59:26.88 ID:HxVLLFBB0.net] >>312 フラフラしてるけど けっきょく、親友尊氏の為に働く 陣内孝則の佐々木判官が好き 実際に息子失ってたり 壮絶人生だしね 331 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 22:09:13.30 ID:1LYaUH/B0.net] 俺的に残念大名ナンバーワン やればできたはずの子なのにサボタージュで滅びた印象 332 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:13:47.33 ID:A018KyVx0.net] 本当に残念といえるのは今川義元だけ 333 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:18:15.24 ID:AsTLOnG60.net] >>315 だけどそれならなぜ三好長慶が天下をとらなかったのだろう 長慶は阿波を本拠とし阿波の材木で財を無し 淡路、堺を支配、大阪湾周辺の海賊衆を従えて畿内の流通を握り 応仁の乱以降、畿内に溢れていた所領を持たない武士や足軽を傭兵とし 応仁の乱の後の畿内の覇者となった 畿内にほど近いところに本拠地があって、経済を握って大勢力になる ここまでは信長の先駆者だ なざ彼は信長になれなかったのだろう 334 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:21:16.44 ID:r9rP4/zU0.net] 武田にとって海洋進出は必須だったからな。今川滅ぼすのが遅すぎた。今考えれば信長が義元うった直後に今川攻めてたら謙信みたいな化物相手にせず上洛できた。 335 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:26:13.14 ID:SQKTcy4w0.net] >>334 上洛してどうなるの？ 信長のような戦略もなく、フルボコで自滅するだけ。 336 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:27:00.98 ID:1EiXoASo0.net] >>333 別にみんながみんな天下狙ってたわけでもないってだけだろ 足利幕府の中で権力握っていい暮らしができればそれでいいって人が大半じゃないのか それじゃ満足できない信長みたいのが異端児なわけで それで時代が動いたわけで 337 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:27:26.93 ID:r9rP4/zU0.net] >>335 誰にフルボッコにされるの？相手は？w 338 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:31:08.47 ID:JzQg+DDN0.net] >>333 内紛でガタガタになったから 339 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 22:31:32.11 ID:hGeeebC50.net] そりゃあ未来を知ってれば真っ先に小さいうちの織田を潰すよ。ノブヤボでもみんなそうしてるでしょｗ あとからなら何とでも言える 340 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:32:12.81 ID:SQKTcy4w0.net] 信長は将軍足利義昭を擁して上洛し、京都を制圧した際、 将軍から副将軍か畿内５カ国を治める管領職に就くように要請されたが、 これを断り、「堺」「大津」「草津」を所望した。 www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=265148 信長の目的は京都ではなく、堺などの「貿易港」を支配し、 硝石と鉛を独占することだった。 この時点で勝負がついていたワケ。 武田や上杉ならば、土地を欲しがっただろう。 341 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:32:42.81 ID:WeQDXB6k0.net] >>320 その甲陽脳が羨ましい 342 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:34:44.27 ID:hi1OT48W0.net] >>318 足利尊氏が武田信玄とかアホか、家康とマルカぶりだろうが 家康は頭が悪い尾張の田舎者に汗をかかせた点でより尊氏より上だかな ◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、関東転封(1590年)江戸幕府の支配層　三河武士◇ 【三河県岡崎市】 ■室町幕府 ・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり ・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺） ・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城 ・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城 ・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城 ・上地氏（矢田一族、仁木氏分家） ・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺） ・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷 ・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷 ・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷 ■江戸幕府 ・安祥松平家(宗家、御三家) ・能見松平家：譜代大名家(下総国関宿藩、遠江国横須賀藩、出羽国上山藩、摂津国三田藩、豊後国高田藩、豊後国杵築藩)、子爵 ・三木松平家：旗本家 ・酒井氏(左衛門尉家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(下総国臼井藩、出羽国庄内藩、左沢藩、大山藩、松山藩)、伯爵、子爵 ・酒井氏(雅楽頭家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(武蔵国川越藩、、上野国前橋藩、播磨国姫路藩、若狭国小浜藩上野国伊勢崎藩 駿河国田中藩、安房国勝山藩、越前国敦賀藩)、伯爵、子爵 ・本多氏：徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、岡崎三奉行譜代大名家(福山藩) 343 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:35:08.24 ID:WeQDXB6k0.net] >>324 信濃は難しい地域でね 早々言うこと聞かないのよ 344 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 22:35:20.38 ID:pPJz8+AW0.net] >>332 残念なのは桶狭間の前に雪斎が死んでしまったこと 345 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:35:40.99 ID:2dYL/hE1O.net] 朝倉義景ってどれくらいの無能だったの？ 東芝の経営陣くらい？それとも日本郵政の経営陣？ 346 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:36:43.41 ID:WeQDXB6k0.net] >>329 いくさ出来るのも照る胸のおかげだね 浅井で言うひさまさみたいなもん 347 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:37:08.24 ID:hi1OT48W0.net] >>342 続き ・青山氏：安祥譜代、譜代大名家(常陸国江戸崎藩、武蔵国岩槻藩、信濃国小諸藩、遠江国浜松藩、丹波国亀山藩、丹波国篠山藩、美濃国郡上八幡藩)、子爵、東京青山 ・阿部氏：安祥譜代、譜代大名家(武蔵国鳩ヶ谷藩、上総国大多喜藩、相模国小田原藩、武蔵国岩槻藩、丹後国宮津藩、下野国宇都宮藩、備後国福山藩、下野国壬生藩、武蔵国忍藩、陸奥国白河藩、磐城国棚倉藩、三河国刈谷藩、上総国佐貫藩)、子爵 ・植村氏：安祥譜代、譜代大名家(大和国高取藩)、子爵 ・大久保氏(三河大久保氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国加納藩、相模国小田原藩、下野国烏山藩)、旗本家 ・安藤氏(三河安藤氏)：徳川二十将、譜代大名家(遠江国掛川藩、下総国小見川藩、上野国高崎藩、備中国松山藩、美濃国加納藩、陸奥国磐城平藩)、旗本家、男爵 ・内藤氏：徳川十六神将、譜代大名家(信濃国高遠藩、陸奥国湯長谷藩、三河国挙母藩、日向国延岡藩、信濃国岩村田藩、越後国村上藩)、子爵、東京内藤新宿 ・鳥居氏：徳川十六神将、譜代大名家( 下総国矢作藩、陸奥国磐城平藩、出羽国山形藩、信濃国高遠藩、能登国下村藩、近江国水口藩、下野国壬生藩、甲斐国谷村藩)、子爵、東京鳥居坂 ・大須賀氏(三河大須賀氏)：大須賀松平家。徳川二十将、譜代大名家(上総国久留里藩、遠江国横須賀藩) ・服部氏：徳川十六神将、伊賀同心支配役、伊賀国桑名藩服部半蔵家（大服部家)、東京半蔵門 ・渡辺氏：(三河渡辺氏)：徳川十六神将、譜代大名家(和泉国伯太藩)、旗本家、尾張藩家老、田安徳川家家老、一橋徳川家家老、紀伊和歌山藩家老、子爵、男爵 ・土井氏：大老四家、譜代大名家(下総国小見川藩、下総国佐倉藩、下総国古河藩、志摩国鳥羽藩、肥前唐津藩、三河国西尾藩、三河国刈谷藩、越前国大野藩、下総国大輪藩)、子爵 ・成瀬氏：譜代大名家(下総国葛飾栗原藩)、尾張藩御附家老、子爵 ・林氏(三河林氏) ：譜代大名家(上総国貝淵藩、上総国請西藩)、男爵 ・蜂屋氏：徳川十六神将、旗本家 ・天野氏(三河天野氏)：岡崎三奉行、旗本家 ・小栗氏(三河小栗氏)：旗本家、小栗忠順(幕末三俊) ・島田氏：旗本家、東京弾正橋 ・柴田氏：旗本家 ・中根氏：旗本家 348 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:40:08.62 ID:WeQDXB6k0.net] >>333 そう言えば長慶も義景も子供亡くしてからダメになったね 元親もだけど そうすると家康は強い子だな 349 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:40:59.63 ID:AsTLOnG60.net] >>334 義元が死んでも今川の軍事力は健在 今川と親族である北条が必ず今川方について同盟はお終い 今川攻めは危険すぎる それにその時点での信玄の戦略は北信濃の制覇と上野等への関東進出 上洛なんて思ってないでしょ 駿河を取ったって上洛とは逆の方向だし 上洛を目指すなら中山道から美濃攻略だろう 350 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:42:30.87 ID:hi1OT48W0.net] 中世に二度、三河人が全国に大規模移住し、その地域のトップして領民を教化したからこそ、今の日本がある 尊氏の生誕地は家康生誕地から直線距離で5キロ位だ おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷（三河県岡崎市）の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた ■上杉氏 太田亮 上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。 丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。 『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。 その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か 足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷 ■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷） 鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。 足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、 翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。 頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。 日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。 351 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:49:33.12 ID:jVm5IcaL0.net] >>333 主な一族が色々あって死んじゃってガタガタになったから 一族と本人がせめて5年健康に長生きしてれば、信長の上洛なんてそもそも有り得なかった 長慶も病気になってなければ足利義輝の暗殺なんてさせないで、自らが細川の代わりに管領にでもなって機内を統治して天下人だったよ 多分 352 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 22:49:35.01 ID:HxVLLFBB0.net] >>348 毛利元就も長男隆元失ってるけど 死ぬ間際まで頑張ってるな あそこは弟たちも粒ぞろいなのが凄いけど 正室側室の子供問わず 353 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:49:59.33 ID:pVWRIVSo0.net] 今の福井の過疎っぷりを見ると越前が大国だったというイメージがどうしてもわかない 354 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:52:11.21 ID:A018KyVx0.net] >>333 畿内を治めるには 他の地域に無い困難があるのだよ 寺社の勢力が極端に強く 朝廷の権威も地に墜ちた時期とはいえ 寺社勢力の背景としては確固たる地位だけは残してる その傘下にある商人や職工たちの権益集団も健在 信長のみがそれを破壊し得たとも言えるし それゆえに必然的に滅びたともいえる 355 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 22:55:39.42 ID:r9rP4/zU0.net] >>349 だって氏真だぜ？じゃ説得力ない？w 356 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 23:03:01.16 ID:4f9g9PWyO.net] >>353 朝倉で負け、柴田でも負け、結城秀康は家康から疎まれてたからかなぁ 357 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 23:04:02.43 ID:WeQDXB6k0.net] >>352 隆元死んだとき お、折れた〜〜ってならなかったのかな？笑 358 名前：名無しさん＠１周年 [2017/05/01(月) 23:04:34.76 ID:AsTLOnG60.net] >>355 事実、後に、氏真を攻めて北条が今川方で介入し 信玄の今川攻めは頓挫するじゃん 信玄は周囲皆敵になってそれを克服するのに時間も労力もかかることになった まして義元が信長に討ち取られた時点での信玄の勢力、実力では今川を攻めるなんて無理だろう 359 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/05/01(月) 23:06:02.53 ID:miW3C5l80.net] 文献資料なんて当てにならないからなあ 考古学的史実がないと信じられない 歴史にロマンは不要

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