【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する５カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見／福井 ★3

1 名前：ばーど ★ mailto:sage [2017/04/30(日) 09:42:14.95 ID:CAP_USER9.net] ■近江と越前、戦況詳しく 県立一乗谷朝倉氏遺跡資料館（福井市安波賀町）は２７日、織田信長に敵対した戦国武将の朝倉義景（１５３３〜１５７３年）が、朝倉氏滅亡の約５カ月前に発した書状が見つかったと発表した。資料館は「慎重に情報収集を行い、出兵の機をうかがっていた様子がうかかがえる貴重な資料だ」としている。義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像が浮かび上がった。 書状は元亀４（１５７３）年３月１２日付で、近江朽木荘（滋賀県高島市）を拠点とする武将、朽木元綱（くつきもとつな）（１５４９〜１６３２年）宛てで、縦１１センチ、横約３７センチ。信長との関係が悪化した室町幕府最後の将軍、足利義昭の求めに応じ、義景自身が敦賀に向けて出陣したと伝えている。 元綱は元亀元（１５７０）年の合戦で織田信長の京都撤退（朽木越え）を助けたとされているが、書状には「道中の通行の安全を約束していただき、安心して敦賀へ出陣した」との内容がしたためられていた。同資料館は、元綱が朝倉軍の道中の安全を約束し、朝倉側は近江経由で義昭の出兵要請に応じようとしていたと分析している。朝倉軍は結局、戦局の変化で越前に引き返し、信長の軍勢に攻められ滅亡した。 www.sankei.com/smp/region/news/170428/rgn1704280026-s1.html ★1が立った日時→ 2017/04/28 10:36:20 前スレ 【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する５カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見／福井 ★2 asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1493439800/ 101 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 15:24:43.42 ID:5fTBIzbg0.net] >>100 津島とか中島とか、名前どおりの島だったのか 102 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 15:30:52.85 ID:WOz7KSXt0.net] >>98 浅がつく名前はいっぱいあるがどれも「あさ」だろうが 浅井だけ「あざい」の方が無理があるわ 103 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 15:43:24.77 ID:s4iHYeKF0.net] >>101 広島とかも島だったからな。 大阪も半分は海 これらが埋め立てられて城下町が形成されていったのは、秀吉が天下統一してから。 104 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 15:45:20.60 ID:cb3q8j6j0.net] >>100 熱田が港だったのか 105 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 15:45:55.59 ID:8+meqpyT0.net] 信長が包囲網を打ち破った理由って、粘り勝ちだったんかねえ 単に自力の差か 106 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 15:47:54.50 ID:cX6R+TeG0.net] 朝倉がどうというより、この段階で朽木元網がまだ 朝倉と気脈を通じてたのかぁ、へぇ っていう感想 107 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 15:50:39.40 ID:W1XosJg30.net] >>106 歴史知ってる人間からしたらこの段階だけど、 現実世界だとそう簡単に白黒判断できんからね。 朽木なんて元々幕臣で信長の家来ではなかったんだから、 そりゃ遠慮なく朝倉とも通じてだろうよ。 108 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 15:56:00.97 ID:cX6R+TeG0.net] 後世の俺たちが考えるほど織田が圧倒的な情勢ってわけでもなかった ってことなんだなー 109 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 15:57:19.17 ID:ucmsnplG0.net] >>104 江戸時代まで港ととして機能していた 東海道はここから桑名まで海道 熱田はその海道、七里の渡しの港。 110 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 15:58:48.46 ID:kQZx+XZV0.net] >>105 自力の差だね。 後は、包囲網と言っても連携を取ってたわけじゃなくて それぞれ勝手に動いて、そこの信長に各個撃破されていった。 しっかりとと連携取れてたら結果は違ってたんじゃね？ 111 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 15:59:11.37 ID:rdBRSnE40.net] だから、尾張の成り上がり田舎者には絶対に臣従しないから 三河の王には臣従するがな 三河と近江佐々木氏との縁は古い、これで朽木経氏を確認してみろ これは室町幕府の幹部が確認できる貴重な資料だ 天龍寺供養参列者 www.geocities.jp/kawabemasatake/tenryuji.html 112 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 16:03:06.73 ID:rZdY7cPD0.net] >>104 ブラタモリでやりそう。 っていうかもうやったけ？ 113 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 16:05:24.33 ID:rdBRSnE40.net] 朝倉にしても、これに出てくる長井時秀の家人だ 当時の武士は殆どが、尾張の成り上がり田舎者が嫌いなんだよ だから、三河の王がトップになったら社会は急速に安定した 大崎氏、最上氏の祖、足利家兼（斯波家兼） www.inn-suzuki.com/info.html ＞中新田城 ＞斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任 足利家兼（斯波家兼） 父：斯波宗氏 母：長井時秀（大江広元の曾孫、室は安達義景の娘（安達泰盛の姉妹）の娘） 空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京（初代から先代）之地也」 「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」 初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした 永源寺 中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。 「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。 応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。 114 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 16:12:57.01 ID:4vZresXH0.net] 土着の越前レベルの大名じゃ 攻められれば簡単に家を滅ぼされるわ 115 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 16:15:13.27 ID:8+meqpyT0.net] 当時の戦国大名の収入源は大抵が米だったらしいが、信長の場合は商業から税を取ってたから、大津や草津、堺を重視したらしいね ただ、何に応じて税金を徴収したんだろうな 売り上げなんて把握出来るわけ無いし、江戸期みたいに、間口の広さで税金をとったわけでもなく、関所を無くして楽市楽座なんてやってれば、どこから税を取ったのかね 116 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 16:21:10.09 ID:s4iHYeKF0.net] 野銭を要求するんだよ。 臨時税みたいなもんだ、江戸時代なら御用金とも言われた、 117 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 16:24:17.05 ID:c672Pmmz0.net] >>108 対朝倉戦の初戦ころはまだ美濃を手にして一、二年、畿内をようやくものにしたってところで地盤が固まってなかったからね。 美濃だの伊勢だの三好三人衆だのと兵力や兵糧も消耗して分散してたし。 （それでも全力を出せば北条クラスの戦力はあったろうけど） ただ、この後数年で美濃・尾張の地盤、畿内の経済力で一気に兵を養い、軍備を整えまする。 信玄や坊主（物理属性）と朝倉浅井とほぼ同時にちゃんちゃんばらばらしてはね除けてみせる化け物じみた強さですじょ 118 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 16:28:38.19 ID:c672Pmmz0.net] >>115 えっと、信長が商店の一件一件に参って、かついだ木剣を素振りするなどの演舞をして 直接金子を主人から頂き、軍資金を調達したとかしないとか。 これを一月に一回欠かさずに行っていたという。 119 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 16:33:01.46 ID:c672Pmmz0.net] >>116 信長が把握するのでは無くて、恐らく商人の組合から自主的に金額を納めさせていたのかな、と。 多少の嘘は目を瞑るけど、儲けの額と、そこからの供出額を自己申告させたんじゃ無いかな。 このやり方ならwinwinな上に自治権に近い者も保障できるし。 後は、額が少なく誤魔化してるな・舐められてるな、と思ったらやっぱり一件一件参って素振りに行く。 120 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 16:34:39.74 ID:f18gqC6k0.net] >>102 大地震（だいじしん）をおおじしんと読んだりね。ＮＨＫは傲慢。 121 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 16:44:00.50 ID:WOz7KSXt0.net] >>120 大舞台（だいぶたい）もおおぶたいとかね 122 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 16:45:36.05 ID:WOz7KSXt0.net] そのうち大日本帝国もおおにっぽんていこくにされかねないなｗ 123 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 16:55:26.74 ID:cMmtoDB10.net] >>121 「おおぶたい」で正しいだろ。 124 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 16:58:17.28 ID:VHGhh+Re0.net] 姉川の戦い、御当主義景侯戦場に赴かったみたいな。 125 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:10:11.79 ID:VHGhh+Re0.net] 信長、宴で妹婿〜長政侯や義景侯のドクロに酒をなみなみと注がせ、家臣共々廻し飲んだんや！ キチガイ鰤際立つ。 126 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:11:13.77 ID:8WEXKUVAO.net] 安倍首相＆昭恵夫人の口利きが判明した森友・籠池砲にシラ切る財務省の悪辣 [無断転載禁止]2ch.net hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1493526317/　　 森友・籠池前理事長が「５年前から」安倍昭恵夫人に小学校建設の相談をし首相の口利きを受けたと証言 [無断転載禁止]2ch.net hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1493472281/　　　 127 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 17:18:00.57 ID:5fTBIzbg0.net] >>119 違うよ 信長が臨時に「一万貫よこせ」とか要求するわけだよ あくまでも臨時の税 128 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:21:17.57 ID:dCMjEk3n0.net] 漫画のキングダムでも触れていたが、「最強」というのは単に今までに強敵に出会わなかっただけのことだ 日本人は固定的な概念として捉えがちだが、本来は流動的だし、アメリカ人が勝利に貪欲なのは そういうふうに「最強」というのは、そういうある種儚さの上に成り立つものであることを直感的に知っているからかもな 流動的な概念だと 129 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:25:19.83 ID:dCMjEk3n0.net] >>125 イスラム国の暴挙は見て見ぬ振り いろいろめんど臭いから指摘はしないが浅はかだぞ 単に信長を貶めようとしているだけ　結論ありき 信長は知れば知るほど、すごい人物だぞ 130 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:25:53.29 ID:Rad4+3ea0.net] 漫画 131 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:31:56.25 ID:dCMjEk3n0.net] 漫画であろうが、講談であろうが、本質を捉えていれば問題ない キングダムはなかなか味わい深いと思う 統計上の勝率云々など意味などない　実戦は99敗しても最後に大勝すれば、それで勝利 ドイツの格言か何かでもあった　勝利の栄冠は最終的な勝利者に与えられると、過程は問題ではないと まぁ、極論だが 132 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 17:33:28.81 ID:c672Pmmz0.net] >>127 そっか…残念…　　濃尾無双→(´・ω・`)ﾉｼ　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ 133 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:40:16.23 ID:IEfkV9Yy0.net] >>65 織田をアメリカに例えたら、 韓国が浅井。 浅倉が中国。 で、日本は徳川って感じじゃね？ 134 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:41:31.19 ID:dCMjEk3n0.net] >>105 信長って言われてみりゃ、全方位攻撃を跳ね返した只一人の戦国大名だろうな 受けの妙手　将棋でいえば「受け」の達人だろう 135 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 17:44:17.69 ID:5fTBIzbg0.net] >>134 ナポレオンと同じく内線作戦の名手なのだろ 136 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:48:01.93 ID:TDpgZAz0O.net] >>125 悲惨でみじめな末路だったんだな 戦国時代の滋賀や福井の領主って 調べたけど織田信長も歓喜しながら 酒を満たして頭骸骨の酒を喜色満面で飲んでたらしいけど あの時代も多少常識はあっただろうけど図太い神経の持ち主だったんだろう？ 137 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:50:37.65 ID:DD6Up1qM0.net] 朽木って世渡り上手すぎで嫌なやつだな 節操なさすぎだろ 将軍家→浅井朝倉→織田→明智→秀吉→関が原では裏切り→徳川 めちゃくちゃや 138 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:55:32.71 ID:DD6Up1qM0.net] 朝倉は名門だったんだよなあ。 最初の大合戦では織田連合軍に互角以上の戦いをしたが 徳川の横槍によって惜敗。 最後の戦いでは自ら出張ってたがなぜかグダグダ。 引くと裏切りに裏切りが発生してほとんど戦にならずに自壊。 最後は親族にだまし討ちにあって殺されたとか。 昔は権力のある人間は責任も取らされた時代だった。 翻って現在、どんな下手うっても殺されることはない 権力者にとっては素晴らしい時代である。 139 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 17:58:03.67 ID:rdBRSnE40.net] >>133 いつの時代に尾張がアメリカだった事があるんだよ 日本の歴史（中世〜近世） ◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆ 【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見） ・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝 ◆室町幕府(1338〜1576年)◆ 【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護 ・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した ・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数 ・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数 ◆応仁の乱(1467〜1477年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川） ・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている ◆明応の政変(1493年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川) ・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ ◆関ヶ原の戦い(1600年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ◆江戸幕府(1603〜1868年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ・大名の5割が三河国出身 ・附家老の8割が三河国出身 ・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良) ◆大坂の役(1614〜1615年)◆ 【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 140 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 18:00:19.20 ID:DYQduvnZ0.net] 未だに薄濃がうんたら言ってるのおるんか 141 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 18:00:58.08 ID:q/AViYJW0.net] 滋賀といや蒲生。蒲生は六角でも織田でも忠臣。 142 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:06:51.67 ID:DD6Up1qM0.net] 信長の強敵は勝手に自壊しまくり 上杉謙信・・・病死 武田信玄・・・病死 足利義輝将軍・・横死 三好長慶・・・子供が死んで以降メンヘラ化 三好三人衆・・・内紛 北条氏康・・・病死 毛利元就・・・病死 とにかく信長の時代に強敵は信長が合戦や謀略で倒したのではなくて 勝手に病死。 世代交代に失敗して滅ぼされた。やっぱ世襲は難しい。 特に先代がカリスマであればあるほどその子供は背負うものが重くなる。 現代でもそう、政治家の多くが世襲だが 無能故に官僚に支配されるは、諸外国に食い物にされている。 （技術協力だの、資金援助だの、インフラ整備だの、日本企業の工場建設だの 完全に日本国は食い物にされている。） 143 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 18:09:42.37 ID:f18gqC6k0.net] 朽木で最も反映した子孫は子爵家か 144 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:12:51.06 ID:tzkV9ssB0.net] 俺も男に生まれたからには首級の一つでも上げたいもんだ 安倍の首を取りたいな　出来れば刃を潰した切れ味の悪いので１０分ぐらいかけてギコギコやりたい 145 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:13:05.93 ID:DD6Up1qM0.net] 戦国時代ってすごい時代だったな。 現代ですら人間関係、裏切りに裏切り。 金や利益のために表面上笑って握手するが裏で何考えてるか 分からない時代に 戦国だとそれが直結命のやり取りになって戦だ。 人の何をもって信用する、しない、繋がりを何をもって保つか。 今以上にシビアな時代だったんだろうな。 146 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 18:13:09.14 ID:qhwrTZ5J0.net] >>67 島津忠良 147 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 18:16:40.53 ID:WOz7KSXt0.net] >>142 謙信は織田の忍者暗殺説もあるんじゃなかったか。 謙信の死体は甕に入れて今も上杉神社にあるそうだから調べれば 女性説も死因も全部分かるだろうにね。上杉家が許可してくれればね 148 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:17:20.35 ID:tzkV9ssB0.net] >>145 葉隠なんて青瓢箪がかいた与太本だよｗｗ 戦国こそ本来の日本 そろそろ人の命を適正な値段に戻さんとダメ 149 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:18:00.37 ID:DD6Up1qM0.net] 民主主義ってほんとに糞だな。 いくら負けてもなぜか責任は選挙にまけた人々も 背負わされるんだからな。 政治家はやめればいいだけ。 そして選挙権は選択を誤った人間もペナルティーなく生きてる限り 行使。 要するに多数派の池沼が永遠に支配する国ってわけだよ。 こんな光明のないシステムも珍しい。 150 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 18:18:10.97 ID:f18gqC6k0.net] トイレで糞してる時に血圧上がって卒中だよ 151 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 18:21:02.63 ID:q/AViYJW0.net] >>67 龍造寺家兼 152 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 18:24:20.81 ID:q/AViYJW0.net] >>147 塩と梅干しをつまみに酒びたりじゃ現代でも早死にコース。 153 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:28:04.65 ID:Y8bw50Sb0.net] 龍造寺白庵 154 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:28:34.26 ID:4WYYdvWZ0.net] >>151 息子と孫が暗殺されたから、 仕方なく当主に復帰した人だっけ。 155 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:37:00.41 ID:rdBRSnE40.net] 250年前、全国に上級から中級の三河武士が拡散し、三河に臣従するシステムを構築したのは足利将軍家 簡単にこれを破壊出来るかつーの だから、信長、猿吉などおままごとだと言ってんだよ 全く、三河システムを破壊出来ていないではないか 室町幕府樹立後（初期）の三河国の日本支配構造 【東海道】 ・伊賀国守護：仁木義直、細川清氏、仁木義長 ・伊勢国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之 ・志摩国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之 ・尾張国守護：中条秀長 ・三河国守護：仁木頼章 ・伊豆国守護：石堂義房 ・遠江国守護：今川範国、仁木義長、今川範氏 ・駿河国守護：石堂義房、今川範国、今川範氏 ・武蔵国守護：仁木頼章 ・安房国守護：斯波家長 【畿内】 ・摂津国守護：仁木頼有、細川繁氏 ・和泉国守護：細川顕氏 ・河内国守護：細川顕氏 【北陸道】 ・若狭国守護：斯波（大崎）家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義 ・越前国守護：斯波高経、細川頼春、斯波氏経 ・能登国守護：吉見頼顕、吉見頼隆　　　　　　　　　← 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族 ・越中国守護：吉見頼隆、細川頼和、斯波高経 156 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 18:38:54.06 ID:rdBRSnE40.net] >>155 続き 【東山道】 ・奥州探題：斯波（大崎）家兼 ・羽州探題：斯波（最上）兼頼 ・下野国守護：斯波頼兼 【山陰道】 ・丹波国守護：仁木頼章、仁木頼夏 ・丹後国守護：今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章 ・但馬国守護：今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝 ・伯耆国守護：石橋義和 ・石見国守護：上野頼遠、上野頼兼、荒川詮頼 ・因幡国守護：吉良貞家、今川頼貞 ・伯耆国守護：石橋和義 【山陽道】 ・備中国守護：細川頼之 ・備後国守護：仁木義長、石橋和義、細川頼春 ・安芸国守護：細川頼之 【南海道】 ・紀伊国守護：細川氏春、 ・淡路国守護：細川師氏、細川師春 ・阿波国守護：細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有 ・讃岐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之 ・伊予国守護：細川頼春、細川頼之 ・土佐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之 【西海道】 ・九州探題：一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経 ・筑後国守護：一色直氏 ・肥前国守護：一色直氏、一色範光 ・肥後国守護：一色直氏 ・日向国守護：細川頼春、一色直氏、一色範親 157 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 19:11:37.05 ID:5fTBIzbg0.net] >>136 信長は下戸 酒は飲めない 158 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 19:13:50.63 ID:5fTBIzbg0.net] >>150 便所にはまって死ぬのは悲惨だな 159 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 19:36:34.48 ID:hJdoQl6o0.net] >>136 ＞酒を満たして頭骸骨の酒を喜色満面で飲んでたらしいけど 『信長公記』では頭蓋骨を宴席で飾っただけだったのに… インパクトがあるからと時代劇なんかで捏造した描写を真に受ける輩も現れたのであった… 160 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 19:41:58.97 ID:4W8cRkpw0.net] 信長は後世の物語でかなり悪役にされた可能性が高い。結構いい奴だったのかもしれない。 161 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 19:46:55.31 ID:DdiETA7u0.net] >>101 地名に島とか浜とかついてるとこは だいたいそういうとこだよ。 東京も谷つく地名多いのは昔は谷 ばかりだった名残 162 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 19:48:59.76 ID:8ZLlSZhT0.net] >>34 江戸初期に建てられた知り合いの家の戸の高さが170センチちょいしかなくってびっくりしたわ。 163 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 19:50:41.90 ID:DdiETA7u0.net] >>152 信長も本能寺の変なくても 数年後には謙信みたいに脳溢血で 死んでた。 塩分高めの飯食ってた上に、甘党 で糖尿病だったから信長って 164 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 19:58:52.54 ID:DdiETA7u0.net] 有名人の死因 武田信玄ー胃ガン 豊臣秀吉ー腎不全 上杉謙信ー脳溢血 蒲生氏郷ー大腸ガン 徳川家康ー胃ガン 伊達政宗ー胃ガン 加藤清正ー梅毒？ 前田利家ー肝硬変 165 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 20:27:42.49 ID:77khOSed0.net] >>163 信長は長生きの家系だぜ。 しかも酒もほとんど飲まず暴飲暴食せずに運動好き 普通に長生きだよ。 家康より長生きした可能性すらある。 166 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 20:40:18.23 ID:DdiETA7u0.net] >>165 信長個人の食生活見てると 間違いなく当人は短命 糖尿病や動脈硬化の兆候出てた 晩年になると残虐になってるのも そういうのが絡んでる 167 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 20:43:50.18 ID:BrqBD2G/0.net] >>166 食生活見てるとって、見てきたようなことを言う人だな 168 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 20:44:23.87 ID:dCMjEk3n0.net] >>142 お前はとんでもない超人だな 赤壁の戦いで魏軍陣営には疫病が蔓延していて戦意は低かった、攻め寄せないのはその証拠、 と周瑜でなくても誰がやっても勝てるくらいの言い回しだぞ 大体、なんで敵の健康管理やらをしなければならないのか？ スポーツでも試合での結果がすべて　相手の状態がベストとは限らないぜ 169 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 20:46:57.37 ID:dCMjEk3n0.net] 味方陣営は問題を抱えていないかのように言う 隣の芝は何とやらだ 170 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 20:50:08.84 ID:dCMjEk3n0.net] 大学生あたりでその認識はさすがにきついぞ 中二病の中二病たる由縁は年齢縛りが基本にあるからな おっさんなら中二病を昇華しなくては創作等に役立たないが 171 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 20:58:27.11 ID:XiJ10zYa0.net] >>26 変わらないでしょ。朽木氏は鎌倉時代からの独立勢力で、 織田政権において厚遇されたという話もない。 与力であることは、軍役の義務をおうだけであって 臣従とは別 172 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 21:02:59.37 ID:XiJ10zYa0.net] >>137 朽木氏は独立勢力であって、織田家から知行もらってるわけじゃないよ。 陪臣の与力であっても庇護されてるわけじゃないので、織田家のために朝倉氏と敵対する理由もなし 173 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 21:10:58.56 ID:XiJ10zYa0.net] >>138 朝倉氏は斯波氏の奉行出身であって、それほど名族でもないぞ。 織田氏と同じ程度、ただ信長の弾正忠織田家は、斯波氏の奉行の清須織田家のまたその陪臣だが。 越前朝倉氏（朝倉義景)→斯波氏を裏切って国を乗っ取った 弾正忠織田家（織田信長）→斯波氏を傀儡にしては居たが一応元の君主として庇護してた。ただし斯波氏の陪臣 で、義景は、弾正忠織田家のことを「陪臣」と蔑み、信長は越前朝倉氏のことを「逆臣」と罵ってた。 174 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 21:16:41.90 ID:FWsBqov70.net] >>165 信長が死んでも 信忠が元気であれば 叔父の有楽斎とか信包は長生きだし ６０半ばまで生きてたら 盤石でしょ織田家 175 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 21:34:45.20 ID:77khOSed0.net] 信忠は軍事指揮官として有能で織田家の譜代家臣からの評判もすこぶる良かったから、信忠が早死にしない限り磐石だわな。 176 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 21:54:11.53 ID:Q/AnFHM90.net] 本能寺の変で信忠が逃げてればなぁ アホだったんだろう 177 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 21:58:11.13 ID:x0VraMJ90.net] >>164 竹中半兵衛が60まで生きて、 豊臣秀長、蒲生氏郷、前田利家が後10年長生きしてれば、江戸幕府はなかっただろうな 178 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:03:17.63 ID:x0VraMJ90.net] >>176 それやったら 個性派揃いの家臣から「うわ、親父見捨てて逃げた奴やで。不義理なやっちゃな」 と白い目で見られて、家康、秀吉、勝家に舐められまくるぞ 179 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:06:25.85 ID:rdBRSnE40.net] 三河の王以外が武家社会のトップの器かつーの 中世の武士は三河マンセーなんだよ 日本の歴史（中世〜近世） ◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆ 【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見） ・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝 ◆室町幕府(1338〜1576年)◆ 【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護 ・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した ・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数 ・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数 ◆応仁の乱(1467〜1477年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川） ・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている ◆明応の政変(1493年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川) ・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ ◆関ヶ原の戦い(1600年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ◆江戸幕府(1603〜1868年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ・大名の5割が三河国出身 ・附家老の8割が三河国出身 ・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良) ◆大坂の役(1614〜1615年)◆ 【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 180 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:07:46.94 ID:xreNhOR10.net] 信長が信忠の立場だったら躊躇なく逃げたと思うがw 181 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:09:18.82 ID:W1XosJg30.net] >>178 そういうこと。 あの時点で逃げるって選択肢は事実上なかった。 本能寺が発生した時点で親子で少人数で近くに居た段階で詰んでんだよね。 因みに本能寺に居たのは信長の小姓衆で、歴戦の親衛隊は京都の街中に分宿してたんよね。 そいつらが信長死後逃げないで信忠の下に集まって死ぬまで戦った点が注目だよ。 如何に信忠が信頼されていたかってことだ。 182 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 22:11:27.84 ID:FWsBqov70.net] >>176 普通に明智倒して 弔い合戦に勝利したら 流石信長公の後継者 三位中将様という評価うなぎのぼりで 支配体制盤石だと思う 183 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 22:16:29.93 ID:5fTBIzbg0.net] >>180 有楽を信じなければ 184 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:22:25.06 ID:LQ4/phpc0.net] >>183 織田有楽斎は全速力で逃げただけで、信忠には会いもしなかったようだが。 しかし天王山＝山崎の合戦の頃には「織田有楽斎は、信忠には残れと説き、自分はさっさと逃げた」と評判が立っていて、既に後継者脱落だった。 信孝辺りが出した噂じゃないのか？　あれは後継者になりそうな親戚を斬って、自分が後に座ると決めてかかっていた。 185 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:25:46.43 ID:5I2ggboF0.net] >>4 そらそうだろ 日本人の歴史はファンタジーだからなｗｗｗ 186 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:26:24.11 ID:W1XosJg30.net] 成人した子がたくさんおるのに有楽なんぞに継承権はないわなｗ 信忠その他の親衛隊が信長死後も逃げずに戦ったのに一目散に逃げ出した有楽に対して世間が冷たい目でみてたってことだろ。 187 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:28:17.61 ID:BrqBD2G/0.net] >>178 ないない。 戦国史上、そんなことで人望を失った例はない。 188 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 22:31:23.79 ID:jNj5BSoj0.net] 親父追放したり親父ごと撃ち殺すような時代だからなぁ 189 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 22:31:36.06 ID:mXvQmrCc0.net] >>88>>91>>93>>95 武田の滅亡の原因は勝頼が戦局見極めず最悪な外交方針とったから 北条との仲は北条から妻迎えることで修復してたし今川滅亡後には同盟関係だよ 上杉には北条家から景虎って優秀な養子が入って関東管領譲った上杉の本家や謙信も跡取りに考えてたけど 景勝とかいう謀反人の子供と直江兼続とかいうＤＱＮが主家殺しとか謀略でクーデター起こした それでも半分くらいは景虎方について膠着状態だったのに北条と同盟関係にある武田勝頼が 馬鹿だから買収されて景勝に寝返って、これで景勝が生き吹き返してまんまとクーデター成功 北条家は当然激怒して武田勝頼と対立、バカな勝頼が景勝に寝返らずにちゃんと景虎に加勢してれば 北条家との同盟はそのままで、上杉家も北条家からの養子が継いでるから 織田徳川なんかとも五分に戦えた、わざわざ景勝なんてアホに味方して同盟裏切った勝頼があまりにアホだっただけ 190 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 22:35:02.71 ID:WOz7KSXt0.net] 信忠は親父と心中したのに謀反を最初に聞いた信長は「信忠か？」って 息子を疑ったんだよなｗ哀れな息子だわ 191 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:35:39.43 ID:LQ4/phpc0.net] だが信忠の居た二条城(今あるのとは別　今あるのは徳川が建てた)は本能寺とは違い、最初は光秀に囲まれていなかったのだから、 有楽斎と同様にさっさと逃げたら、生きていたはずなんだよ。 逃げるなら 空いていた安土、 三法師の背負われて逃げた岐阜、 ノブオの伊賀、 信孝の居た堺は……信孝に殺されるかもな。 192 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:35:58.83 ID:GLPNcO+f0.net] 信長自身は、信忠を一瞬疑ったけどね 193 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/04/30(日) 22:38:23.76 ID:FWsBqov70.net] >>190 これが信雄だったら疑わないと思う それだけ長男の器量を認めてたということでしょう ｗ 194 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:40:33.95 ID:GLPNcO+f0.net] 信忠だったらいいなという願望もあっただろうね 信長的には、自分の意表を突く見事な攻撃だからね 武田攻めまでかなり叱責してる 家臣に行動を読まれるようじゃダメだって 武田攻めでは、信長の命令に反して成功したから、後継者と認められた 195 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:42:18.77 ID:W1XosJg30.net] >>191 雑魚の有楽と織田家当主の信忠と一緒にするなよ。 余裕がなかった明智軍がたまたま信忠を囲っていなかっただけの話でそんなもん後世から見た視点だ。 織田家中で最も有能な光秀が信長を討ち取ったんだから信忠を討ち漏らさないように万全の手を打ってると判断するのは当然だろ。 196 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:43:18.66 ID:Y8bw50Sb0.net] >>180 信忠は逃げて立て直すべきだったんだよなぁ 197 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:44:46.51 ID:v9Jhsvpq0.net] >>180 そやな。信長もそう望むだろう。信忠何故逃げない？ってあの世で説教されたと思うw 198 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:47:11.99 ID:Y8bw50Sb0.net] >>195 最も有能ってのはどうだろう 199 名前：名無しさん＠１周年 [2017/04/30(日) 22:47:17.19 ID:W1XosJg30.net] 本能寺と二条御所は非常に近いとこにあるだろｗ 本能寺が炎上してるのにこっちも囲まれてると判断するのは自然だってｗ 後世のおれらは神の視点で見ているけど混乱している現場じゃそんなもん。 有楽みたいに明らかに誰からも狙われていない人間ならそら気軽に逃げ出せるだろうけどさｗ 200 名前：ぴーす ◆u0zbHIV8zs [2017/04/30(日) 22:49:15.95 ID:myL6kF/EO.net] 秀信抱えた前田もばっちり逃げてるのに・・というか秀信と秀則もみんな 死んでた方が織田家にはよかったんじゃないか

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