現代数学の系譜工学物理雑談古典ガロア理論も読む64

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1 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む mailto:sage [2019/04/26(金) 13:46:06.33 ID:mF7ZEDvm.net]: この伝統あるガロアすれは、皆さまのご尽力で、
過去、数学板での勢いランキングで、常に上位です。

このスレは、現代数学のもとになった物理・工学の雑談スレとします。たまに、“古典ガロア理論も読む”とします。
それで宜しければ、どうぞ。
後でも触れますが、基本は私スレ主のコピペ・・、まあ、言い換えれば、スクラップ帳ですな～（＾＾
最近、AIと数学の関係が気になって、その関係の記事を集めています～（＾＾
いま、大学数学科卒でコンピュータサイエンスもできる人が、求められていると思うんですよね。

スレ主の趣味で上記以外にも脱線しています。ネタにスレ主も理解できていないページのURLも貼ります。関連のアーカイブの役も期待して。
話題は、散らしながらです。時枝記事は、気が向いたら、たまに触れますが、それは私スレ主の気ままです。

スレ46から始まった、病的関数のリプシッツ連続の話は、なかなか面白かったです。
興味のある方は、過去ログを（＾＾

なお、
小学レベルとバカプロ固定
サイコパスのピエロ（不遇な「一石」https://textream.yahoo.co.jp/personal/history/comment?user=_SrJKWB8rTGHnA91umexH77XaNbpRq00WqwI62dl 表示名:ムダグチ博士 Yahoo! ID/ニックネーム:hyperboloid_of_two_sheets （Yahoo!でのあだ名が、「一石」）
（参考）blog.goo.ne.jp/grzt9u2b/e/c1f41fcec7cbc02fea03e12cf3f6a00e サイコパスの特徴、嘘を平気でつき、人をだまし、邪悪な支配ゲームに引きずり込む 2007年04月06日
（なお、サイコの発言集「実際に人を真っ二つに斬れたら爽快極まりないだろう」、「狂犬」、「イヌコロ」、「君子豹変」については後述（＾＾；）
High level people
低脳幼稚園児のAAお絵かき
上記は、お断り！
小学生がいますので、18金（禁）よろしくね！（＾＾

（旧スレが1000オーバー（又は間近）で、新スレを立てた）
237 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:20:11.29 ID:RpH43pfO.net]: >>216
具体的に言え。反論しようがない。
238 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:24:38.08 ID:A/+Vb2AP.net]: >>218
211はちっとも本質じゃないからだよw
それが分からないから、君はツマラナイところほじくってるんですよ
まあ好きにやってくださいよ
239 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:26:34.64 ID:RpH43pfO.net]: 俺はね。
自明派（の少なくとも一部）はホントは逆なんじゃないかとも思ってる。ｗｗ
都合の悪いところでいちいちはぐらかし・インチキしてくるからな。

>>216
まあ、まだまだ理解が浅いとは思っているよ。
考えてない部分がまだたくさんある。
240 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:27:39.23 ID:qsStH+79.net]: >>217
＞現実に出来ない点は、「同値類の決定」、「選択公理」も同様。
いみふｗ
「同値類の決定」？　「代表系の決定」と言いたいなら、選択公理から代表系の存在が保証される。
存在されさえすれば時枝証明に事足りる。決定までは不要。理解が浅い。
「選択公理」？　選択公理は仮定であって、実現出来るとか出来ないとかと何をトンチンカンなこと言ってるのか？
241 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:28:37.10 ID:RpH43pfO.net]: >>219
まあ、それはあるかもしれない。
君の考えと同じかは知らんが。
でも、実はこれはこれで結構面白んだよ。
242 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:28:57.82 ID:qsStH+79.net]: >>220
＞都合の悪いところでいちいちはぐらかし・インチキしてくるからな。
具体的に
雰囲気だけで数学語るな愚か者
243 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:32:47.13 ID:RpH43pfO.net]: >>221
君は誰かな？
全然理解できてないね。
244 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00: ]: [ここ壊れてます]
245 名前：33:30.37 ID:qsStH+79.net mailto: >>209が証明できない限り、問題０～3Fはまったくの無意味。
クソみたいな屁理屈並べてる暇あったらさっさと>>209証明しろ。 []: [ここ壊れてます]
246 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:34:04.06 ID:qsStH+79.net]: >>224
反論があるなら具体的に
247 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:34:09.97 ID:RpH43pfO.net]: >>223
すまん、独り言だと思ってくれ。ｗｗ
248 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:37:06.51 ID:qsStH+79.net]: ホントバカは雰囲気だけで偉そうに語るよなｗ
具体的な事一つも言えんでｗ
分かってないと思うなら何がどう間違ってるのか示してみろｗ　このヘタレ野郎がｗ
249 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:39:28.53 ID:RpH43pfO.net]: >>226
>「同値類の決定」？　「代表系の決定」と言いたいなら、選択公理から代表系の存在が
「同値類の決定」とはまさに言葉どうり。つまり、しっぽの決定。
「代表系の決定」が選択公理なのはわかっているね。

>存在されさえすれば時枝証明に事足りる。決定までは不要。理解が浅い。
>「選択公理」？　選択公理は仮定であって、実現出来るとか出来ないとかと何をトンチンカンなこと言ってるのか？
ここは無視していいよねｗｗ
250 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:40:01.81 ID:qsStH+79.net]: 自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ
だったら最初からしゃしゃり出てくんなっつー話だよｗ
251 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:45:07.81 ID:RpH43pfO.net]: >>230
不成立派の存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。
あっ
>自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ
それすらってもしかして簡単に証明できんの？ｗｗ

しょうがない、少し言っておくか。
極限を使う。
252 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 00:46:16.82 ID:qsStH+79.net]: >>229
逆に聞きたい。
ある D∈N が存在して、s_D から先が全てわかっている時に
なんで s が属する同値類が決定できないと思うの？
253 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:52:36.60 ID:qsStH+79.net]: >>231
＞しょうがない、少し言っておくか。
お前自分の立場分かってる？
お前が>>209を証明するまで、お前の問題０～3Fはゴミ屑なんだぞ？ｗ
なにが「少し言っておくかｷﾘｯ」だよｗ　カッコつけてる場合か？ｗ
254 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:53:32.90 ID:RpH43pfO.net]: >>232
現実に決定出来ないの意味は、
有限時間で停止するアルゴリズムで決定できないってこと。
255 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:54:35.11 ID:RpH43pfO.net]: >>233
現時点で、君にとってゴミ屑でも構わないよ。ｗｗ
256 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:55:27.32 ID:qsStH+79.net]: >>231
＞不成立派の存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。
不成立だと思うならとっとと証明すりゃいいじゃんｗ
存在が許せない？　はあ？　何言ってんのおまえｗ
257 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 00:56:51.19 ID:qsStH+79.net]: >>235
残念、誰にとってもゴミ屑ですｗ　>>209を証明できない以上はねｗ
258 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 01:00:34.36 ID:RpH43pfO.net]: >>237
今日はもう終わり。おやすみ。
259 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 01:02:19.88 ID:qsStH+79.net]: >>234
有限時間で停止するアルゴリズムで決定できないという理由でダメだと言うなら
1/3=0.333...
は言えないなｗ
260 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 01:04:33.91 ID:RpH43pfO.net]: >>239
短絡思考。そんな事を言っているんではない。
ねかしてくれ
261 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 01:20:00.50 ID:qsStH+79.net]: >>240
勝手に寝ろｗ
＞短絡思考。そんな事を言っているんではない。
ならどんな事を言ってるんだ？
有限時間じゃ無限個の箱に実数を入れることさえできないぞ？ｗ
262 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 04:02:05.06 ID:6YYuack4.net]: 1/3=0.333…はそれが続くことは(同じことの繰り返しだから)わかる
でも箱の中身は開けないとわからないからこれらが同じとは思えないんだけど
これはなんて言えばいいの？
263 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 06:48:20.08 ID:o34pYo3Z.net]: >>202
了解。じゃ、ID:RpH43pfOさんのために、時枝記事アスキー版を貼り直すよ
(>>21より)
（特に時枝記事アスキー版スレ47 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1512046472/18-25 ）
（以下時枝記事をもう一度貼り直す。上記の時枝記事引用は、スキャナーで読み込んでOCR変換のとき誤変換が存在するので、誤記修正も含めて訂正版を再掲する。）
１．時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）の最初の設定はこうだった。
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」

つづく
264 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 06:48:44.35 ID:o34pYo3Z.net]: >>243
つづき

２．続けて時枝はいう
　私たちのやろうとすることはQのコーシー列の集合を同値関係で類別してRを構成するやりかた(の冒頭)に似ている.
但しもっときびしい同値関係を使う.
実数列の集合 R^Nを考える.
s = (s1，s2，s3 ，・・・)，s'=(s'1， s'2， s'3，・・・ )∈R^Nは，ある番号から先のしっぽが一致する∃n0：n >= n0 → sn＝ s'n とき同値s ～ s'と定義しよう(いわばコーシーのべったり版).
念のため推移律をチェックすると，sとs'が1962番目から先一致し，s'とs"が2015番目から先一致するなら，sとs"は2015番目から先一致する.
～は R^N を類別するが，各類から代表を選び，代表系を袋に蓄えておく.
幾何的には商射影 R^N→ R^N/～の切断を選んだことになる.
任意の実数列s に対し，袋をごそごそさぐってそいつと同値な(同じファイパーの)代表r= r(s)をちょうど一つ取り出せる訳だ.
sとrとがそこから先ずっと一致する番号をsの決定番号と呼び，d = d(s)と記す.
つまりsd，sd+1，sd+2,・・・を知ればsの類の代表r は決められる.
更に，何らかの事情によりdが知らされていなくても，あるD>=d についてsD+1， sD+2，sD+3，・・・
が知らされたとするならば，それだけの情報で既に r = r(s)は取り出せ，したがってd= d(s)も決まり，
結局sd (実はsd，sd+1，・・・，sD ごっそり)が決められることに注意しよう.

(補足)
sD+1， sD+2，sD+3，・・・：ここでD+1などは下付添え字

つづく
265 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 06:49:03.27 ID:o34pYo3Z.net]: >>244
つづき

３．
問題に戻り，閉じた箱を100列に並べる.
箱の中身は私たちに知らされていないが，とにかく第l列の箱たち，第2列の箱たち第100 列の箱たちは100本の実数列s^1,s^2，・・・，s^100を成す(肩に乗せたのは指数ではなく添字).
これらの列はおのおの決定番号をもつ.
さて， 1～100 のいずれかをランダムに選ぶ.
例えばkが選ばれたとせよ.
s^kの決定番号が他の列の決定番号どれよりも大きい確率は1/100に過ぎない.
　第1列～第(k-1) 列，第(k+1)列～第100列の箱を全部開ける.
第k列の箱たちはまだ閉じたままにしておく.
開けた箱に入った実数を見て，代表の袋をさぐり， s^1～s^(k-l),s^(k+l)～s^100の決定番号のうちの最大値Dを書き下す.
　いよいよ第k列の(D+1) 番目から先の箱だけを開ける：s^k(D+l)， s^k(D+2)，s^k(D+3)，・・・.いま
　D >= d(s^k)
を仮定しよう.この仮定が正しい確率は99/100，そして仮定が正しいばあい，上の注意によってs^k(d)が決められるのであった.
おさらいすると，仮定のもと， s^k(D+1)，s^k(D+2)，s^k(D+3)，・・・を見て代表r＝r(s^k) が取り出せるので
列r のD番目の実数r(D)を見て，「第k列のD番目の箱に入った実数はs^k(D)＝rDと賭ければ，めでたく確率99/100で勝てる.
確率1-ε で勝てることも明らかであろう.

(補足)
s^k(D+l)， s^k(D+2)，s^k(D+3)，・・・, rD：ここで^kは上付き添え字、(D+l), Dなどは下付添え字

つづく
266 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 06:49:22.16 ID:o34pYo3Z.net]: つづき

さらに、数学セミナー201511月号P37 時枝記事に、次の一文がある

「R^N/～の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている.
その結果R^N →R^N/～の切断は非可測になる.
ここは有名なヴィタリのルベーグ非可測集合の例(Q/Zを「差が有理数」で類別した代表系， 1905年)にそっくりである.」

さらに、過去スレでは引用しなかったが、続いて下記も引用する
「逆に非可測な集合をこさえるには選択公理が要る(ソロヴェイ， 1970年)から，この戦略はふしぎどころか標準的とさえいえるかもしれない.
しかし，選択公理や非可測集合を経由したからお手つき，と片付けるのは，面白くないように思う.
現代数学の形式内では確率は測度論によって解釈されるゆえ，測度論は確率の基礎，と数学者は信じがちだ.
だが，測度論的解釈がカノニカル，という証拠はないのだし，そもそも形式すなわち基礎，というのも早計だろう.
確率は数学を越えて広がる生き物なのである(数学に飼いならされた部分が最も御しやすいけれど).」

つづく
267 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 06:49:43.26 ID:o34pYo3Z.net]: >>246
つづき
数学セミナー201511月号P37 時枝記事より

「もうちょっと面白いのは，独立性に関する反省だと思う.
確率の中心的対象は，独立な確率変数の無限族
X1，X2，X3，…である.
いったい無限を扱うには，
(1)無限を直接扱う，
(2)有限の極限として間接に扱う，
二つの方針が可能である.
確率変数の無限族は，任意の有限部分族が独立のとき，独立，と定義されるから，(2)の扱いだ.
(独立とは限らない状況におけるコルモゴロフの拡張定理なども有限性を介する.)
しかし，素朴に，無限族を直接扱えないのか?
扱えるとすると私たちの戦略は頓挫してしまう.
n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって，
その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら，
当てられっこないではないか－－他の箱から情報は一切もらえないのだから.
勝つ戦略なんかある筈ない，と感じた私たちの直観は，無意識に(1)に根ざしていた，といえる.
ふしぎな戦略は，確率変数の無限族の独立性の微妙さをものがたる，といってもよい.」

つづく
268 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 06:50:01.98 ID:o34pYo3Z.net]: つづき
数学セミナー201511月号の記事で、引用していなかった部分を、以下に引用する（＾＾；

”ばかばかしい，当てられる筈があるものか，と感じられるだろう.
何か条件が抜け落ちているのではないか，と疑う読者もあろう.問題を読み直していただきたい.
条件はほんとうに上記のとおり.無限個の実数が与えられ，一個を除いてそれらを見た上で，除いた一個を当てよ，というのだ.
ところがところが--本記事の目的は，確率99%で勝てそうな戦略を供
269 名前：することにある. この問題はPeter Winkler氏との茶のみ話がてら耳にした.氏は原型をルーマニアあたりから仕入れたらしい.” (引用終り) この部分を掘り下げておくと １．時枝氏は、この記事を、数学の定理の紹介とはしていないことに気付く ２．”Peter Winkler氏との茶のみ話がてら耳にした.氏は原型をルーマニアあたりから仕入れたらしい.”と ３．まあ、お気楽な、おとぎ話とまでは言ってないとしても、その類いの話として紹介しているのだった ついでに”コルモゴロフの拡張定理”について、時枝記事は上記に引用の通りだが １．”確率変数の無限族は，任意の有限部分族が独立のとき，独立，と定義されるから，(2)の扱いだ.(独立とは限らない状況におけるコルモゴロフの拡張定理なども有限性を介する.)”と そして、”しかし，素朴に，無限族を直接扱えないのか? 扱えるとすると私たちの戦略は頓挫してしまう.”とも 記事の結論として、”勝つ戦略なんかある筈ない，と感じた私たちの直観は，無意識に(1)に根ざしていた，といえる. ふしぎな戦略は，確率変数の無限族の独立性の微妙さをものがたる，といってもよい”と締めくくっているのだった ２．言いたいことは、”コルモゴロフの拡張定理”を使えば、この時枝解法が成り立つという主張にはなってないってこと ３．そして、”コルモゴロフの拡張定理”を使ってブラウン運動を記述できるなら、ブラウン運動こそ、”他から情報は一切もらえない”を実現しているように思えるのだが？ 以上 []: [ここ壊れてます]
270 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 07:02:29.61 ID:o34pYo3Z.net]: >>243
ああ、あともし同意できるなら、ID:RpH43pfOさん、コテハン（名前）と、さらに望ましくは、トリップを付けて貰うと
議論の流れが分り易い
多分議論は、複数の日に渡るだろうから、コテハン（名前）とトリップがほしいね
（多分、自分の過去のレス（あるいは記事）も探しやすくなると思うよ）

https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%B3%E3%83%86%E3%83%8F%E3%83%B3
ニコニコ大百科
コテハンとは、固定ハンドルネームの略。名無しでないこと。さらに略してコテとも言われる。

https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97
ニコニコ大百科
トリップ（英：trip）とは、以下のことを指す。
電子掲示板などで他人に自分の振りをさせないしくみ（成りすまし防止機能）。「一人用キャップ」の略。

表示方法
表示方法は名前欄に"#"(#は半角)を入力し、続けて好きな文字列(パスワード)を入力する。
その文字列(パスワード)は、主にトリップキーと呼ばれる。

その際文字列（パスワード）は、半角で8文字、全角で4文字までしか意味がない（「#abcあいd」のように半角と全角を混ぜることももちろん出来る）。つまり、「#12345678」と「#123456789」、「#あいうえ」と「#あいうえお」では同じトリップしか表示されない。赤字以降は入力しても無意味。
271 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 07:11:13.64 ID:o34pYo3Z.net]: >>211
(引用開始)
もうひとつは、一見自明に見える確率計算の件。
これについては、以下の問題に置き換えて考えている。
＜問題０＞
５つの自然数の集合{a1,a2,a3,a4,a5}から、最大値以外を選ぶ確率P0は？
(引用終り)

そうそう
それ、同意だね（＾＾

”一見自明に見える確率計算”が
実は、>>129の「互いに素な確率」の計算のように
「自然数からランダムに２個の数を選んだとき」というだけでは前提不足だが、ｎ以下の自然
数から選ぶときの確率の極限値としてなら」（岩沢宏和や杉田洋九大・数理学研究院、高信敏金沢大）
というときに、可能とすれば

時枝の決定番号による確率99/100も
”n有限→∞の極限”で考えるべし

そのとき、
n有限で、必ず最後の箱は存在する
従って、最後の箱の存在は、極限を取っても変わらないし、確率は99/100にはならないよ
272 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 07:18:39.54 ID:o34pYo3Z.net]: しばらく旅に出るので、あとよろしく
273 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 07:31:50.21 ID:o34pYo3Z.net]: >>249
ああ、あとサイコパスには気を付けて
言っていることがその場しのぎで、支離滅裂だからね
（>>185ご参照）
274 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 08:25:17.93 ID:RpH43pfO.net]: >>243
おお。これは。
どうもありがとうございます。スレ主さん。
後でじっくりと読ませてもらいます。:)

>>242
別に有理数である必要はない。
275 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 08:33:58.55 ID:HuOHa4gO.net]: 時枝解法は人間が経験することとは異なってるため
経験からの理解に慣れて論理的な理解に慣れてない工学部出身の
スレ主には理解できなかったというだけ
276 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/04/29(月) 08:45:34.02 ID:o34pYo3Z.net]: 時枝解法は、確率過程論の結論とは、異なっているが
確率過程論を理解していない、理解できない
落ちこぼれには理解できなかったというだけ
重川を読め（可算無限個の確率変数の族Xiを扱っているぞ）

https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf
2013年度前期確率論基礎講義ノート重川京大
277 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 09:30:54.69 ID:7xL3c99d.net]: ゴミのスレ主が居なくなるらしいんで中身のある疑問ぶつけてみるけど
バナッハ＝タルスキーのパラドックスと球面上に作った確率測度のチャンポンみたいな変なパラドックスって構成できるかな？。
278 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 09:46:51.35 ID:IO0g2ptV.net]: おっちゃんです。
>>170
>おっちゃんはスレ主と同レベルの白痴(idiot)
お前さんの確率測度の設定に従って、一昨日、昨日と考えたら、矛盾が生じていることは既に指摘した。
ここ最近、スレ主が「１３２人目の素数さん」を使って匿名になって IＤを変えて姿を消し成り済ましている可能性はあるが、
もし成り済ましているとしたら、誰に成り済ましているのか、ID などは分からない。
昨日の ID:3tKsu9Pw に成り済ましているにしては、文章の書き方や考え方などがスレ主の書き方とは余りにも違う。
まあ、確率測度のことを発端にして、お前さんか昨日の ID:3tKsu9Pw のうちどちらかが問題を引き起こしたことはいえると思われる。
279 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 09:51:20.96 ID:apKXeb3o.net]: >>253
むしろ例えとして有理数であってはならない、じゃね
280 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 11:26:46.05 ID:A/+Vb2AP.net]: >>229
>「同値類の決定」とはまさに言葉どうり。つまり、しっぽの決定。

俺の経験から言わせてもらうと、通り（どおり）を道理（どうり）と書き間違える奴は軒並み低学歴

別に低学歴だからって何も恥じることはないが、事実として低学歴
これを間違えたら学がないことを証明するようなものだと俺は思っている

>>203
>時枝記事「成立派」の皆さんたちへ。
>国語の問題だからな。これが１００％正解ってのはないよ。

そんな奴が時枝問題を国語の問題と看破したことに笑ってしまったw
国語に100％の正解はないらしいので、道理でどおりをどうりと書くわけだw
数学も国語もマズいことが分かったが、さてコイツはこれから何を喋るのか、という話
281 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 12:53:05.75 ID:E/IHcFGF.net]: >>259
スレ主です
スマホから
あまり書く気はないが
たまに見るよ
ピエロは。国語で勝負か
頑張ってな(^_^)
282 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 13:40:20.36 ID:RpH43pfO.net]: >>257
前スレ63 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1553946643/965
のID:80I3vdHd

問題は>36

以下引用。
「自然数全体を１として
　個々の自然数が均等の重みをもつ
　有限加法性測度」

というだけで
・個々の自然数の測度は0
・自然数の有限集合の測度も0
・自然数全体から有限集合を除いた
　補集合の測度は1

■質問

N^2に対して
1.全体の測度を1
2.各点の測度は均等
となる（有限加法的）測度を設定したとする

さて、以下の集合の測度は？

・{(n1,n2)|n1>n2}
・{(n1,n2)|n2>n1}

俺からのサービス問題。
さて、以下の集合の測度は？
・{(n1,n2)|n1>n2+1}
・{(n1,n2)|n2>n1+1}
283 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 13:43:39.21 ID:RpH43pfO.net]: >>259
>そんな奴が時枝問題を国語の問題と看破したことに笑ってしまったw
正確には"時枝問題についての君らの主張が"な。

君は一つだけまともなことを言っていいるな。
>>219
>まあ好きにやってくださいよ
284 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 14:05:49.98 ID:E/IHcFGF.net]: >>261
スレ主です
うんう
285 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 14:10:01.25 ID:E/IHcFGF.net]: >>263
誤操作すまん
n有限で、極限とればいいよね
常識だけど
286 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 14:25:59.83 ID:A/+Vb2AP.net]: >>261
その測度は確率測度になりえないのだが、分かってる？
287 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 14:45:22.44 ID:E/IHcFGF.net]: >>265
スレ主です
極限を認めれば
確率測度の定義可能で
確率計算可能
それが、互いに素の確率計算でしよう
288 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 15:22:32.10 ID:qsStH+79.net]: と極限が分かってないスレ主が申しております
289 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 15:52:38.65 ID:E/IHcFGF.net]: >>26
290 名前：7 分かっているかどうかと、 数学的に成立するかどうかは、 別だよ []: [ここ壊れてます]
291 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 16:58:21.66 ID:A/+Vb2AP.net]: >>266
スレ主だがなんだか知らんが、何言ってんの？w

σ加法性が成り立たない以上、確率空間を構成できない
それが分かってるのかと聞いてるんだが
292 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 16:58:57.21 ID:A/+Vb2AP.net]: すまんすまん、スレ主は放っておこうw
コイツは放っておくに限る
293 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 17:16:30.47 ID:RpH43pfO.net]: >>264,266

>129 の「互いに素な確率」の話では、
整数の無限部分集合(おそらくイデアル(n))のみが
事象となっているはずです。ですから確率空間として成立しているでしょう。

例の有限加法的測度では、有限集合（例えば点1,2,3,...）などが事象に含まれています。
その結果、
捻({n}) = 0 = 0 ≠ P(N)
となって、σ加法性が成り立たない。
従って確率空間ではないというわけです。

両者は別の設定なので、同様の方法は使えないでしょうね。
極限を使って計算するのは、この測度では難しいでしょう。
294 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 19:23:41.48 ID:rDGwBTmp.net]: >>271
スレ主です
「だろう」「でしょう」ではなく、
きっちり、下記pdfに目を通してなよ
3分でいいからさ

「自然数からランダムに２個の数を選んだとき」というだけでは前提不足だが、ｎ以下の自然
数から選ぶときの確率の極限値としてなら・・・・というような記述があります。
www.kurims.ky...ents/pdf/1240-23.pdf
数理解析研究所講究録 1240 巻 2001 年
「 2 整数が互いに素になる確率」の確率論的見方一数値実験による予想の検証一杉田洋九大・数理学研究院、高信敏金沢大・理学部
(引用終り)
295 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 19:30:36.60 ID:A/+Vb2AP.net]: >>269-270
296 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 19:32:37.56 ID:rDGwBTmp.net]: >>271
イデアルなんて関係ない
極限だけだよ
297 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 19:38:36.26 ID:rDGwBTmp.net]: >>274
補足
サイコロの目6個で
有限なら
選択公理不要
298 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 19:46:00.37 ID:qsStH+79.net]: バカは黙ってろとあれほど
299 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 20:03:10.90 ID:rDGwBTmp.net]: >>276
数学的に反論できないとな
それが正解だよ(^_^)
300 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 20:49:25.52 ID:RpH43pfO.net]: >>272
説明が足りなかった。
まず、趣旨として、
両者が設定している測度は別物ということ。
1) 「互いに素な確率」の話では、極限OK
2) 有限加法的測度では、NG。

1)「互いに素な確率」の話では、極限OK
こちらは、確率測度が明示的には示されていないので推測。

事象{aが素数pで割り切れる} = (p)
余事象{aが素数pで割り切れない} = Z - (p)
P{aが素数pで割り切れる} = 1/p
P{aが素数pで割り切れない} = 1-1/p
P({aとbが素数pで割り切れない}) = (1-1/p^2)
素数p,qに関して互いに素な事象なので、
全ての素数についてかけ合わせると、
Π(1-1/p^2)
これは、有限個の素数についての確率の
すべての素数についての極限

要するに、正しい確率空間を使っているということ
そのかわり、{n}が可測でない。

2) 有限加法的測度では、NG。

{n}を可測空間に含めたため、
σ加法性が成り立たないの確率空間ではない。
なので、収束定理が成り立たない。
実際、
P({x|x<n}) = 農{1 to n}P({t} (有限和) = 0 -> 0 (n->∞)
P(N) = 1
301 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 21:09:24.62 ID:rDGwBTmp.net]: >>278
スレ主です
n有限のとき、n以下で、互いに素数な数の組も有限
よって、測度は、数え上げですむ
有限のnで、確率をnの関数で、表して、
極限とればいいでしょう
302 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 21:36:53.09 ID:RpH43pfO.net]: >>279
ええ、そうですね。それでOKです。
つまり、「互いに素な確率」の設定では、ということです。

要するに、有限加法的測度の場合との対比ですよ。
前者は正規の確率空間として解釈できる。
後者は出来ないということです。

ああ、色々ミスしてるわ。>278
303 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 22:42:17.24 ID:RpH43pfO.net]: >>280
ああ、そうか。

普通に自然数空間で確率計算する場合、
極限を取る前の計算式で、
有限集合となる事象の確率を
式に含め�
304 名前：驍ﾆマズイってことだね。 その事象を持つ確率空間を うまく設定できないだろうってこと。 []: [ここ壊れてます]
305 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 22:50:19.71 ID:rDGwBTmp.net]: >>280
スレ主です
全く同意です。
有限加法的測定度も含め

それで、
n以下で、x＜y＜＝nとなる確率も
nの極限が使える
この場合、一様分布で、1／2でしよう

問題は、決定番号のとき、一様分布ではないこと
ボトムヘビーに成ります
だから、一様分布のようには、単純ではないということです
306 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 22:57:17.90 ID:wLuvq0yw.net]: >>281
素朴に聞くが、君は何をしたいんだ？
まず、箱に入れる数を確率空間に取り入れたいのか？
それとも定数でいいのか？
307 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:00:47.06 ID:RpH43pfO.net]: >>282
いや、有限加法的測定度では極限はNGです。
要するに、"有限加法的測定度"は「ひっかけ問題」なんですよ。
初めっから問題の確率計算には使えない測度です。
いずれにせよ、答えは1/2が妥当です。

>問題は、決定番号のとき、一様分布ではないこと
>ボトムヘビーに成ります
>だから、一様分布のようには、単純ではないということです

問題は決定番号のときですよね。
決定番号の分布については考えていませんでした。
308 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:02:16.73 ID:RpH43pfO.net]: >>283
これまでの会話の成果がまったくない。
進歩がないよ。
309 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:15:45.95 ID:PKGs8DFQ.net]: >>285
まあそう言わずに何がしたいのか説明してみなよ
時枝問題に自然数（全体）の無作為選択なんて必要でも本質でもないんだから。
だから、何がしたいのか？と聞いているんだけど
310 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/29(月) 23:21:14.87 ID:rDGwBTmp.net]: >>284
スレ主です
同意です
そして補足します

例えば、箱に任意の実数を入れるとき、
決定番号は、確率1でnに成ります

最後から一つ前の箱の実数が一致する確率は0ですから
従って、確率1で、x＝y＝nです

このとき、時枝記事の確率計算は不成立ですね
311 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:22:39.86 ID:RpH43pfO.net]: >>286
ww
>時枝問題に自然数（全体）の無作為選択なんて必要でも本質でもないんだから。
君こそ、これをきちんと説明して見ればいい。
単なるむし返しにならないようにな。
312 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:23:10.46 ID:qsStH+79.net]: ＞問題は、決定番号のとき、一様分布ではないこと
＞ボトムヘビーに成ります
＞だから、一様分布のようには、単純ではないということです
バカ丸出し
313 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:25:47.17 ID:qsStH+79.net]: >>287
バカ丸出し
314 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:28:31.27 ID:bC1rc8Vl.net]: >>284
>決定番号の分布については考えていませんでした。

この一文から君が箱の中身を確率変数と捉えていることが分かった

それは読み違いである

>>288
自然数全体の無作為選択を使っているのは確率99/100を∞に飛ばす考察をしているところのみ。
君はそんなところを議論したいのか？
俺は違うと思っている
だから、説明を求めている
315 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:30:50.75 ID:qsStH+79.net]: >>288
＞君こそ、これをきちんと説明して見ればいい。
＞単なるむし返しにならないようにな。
説明も糞も無い。証明済み。お前読んでないの？
まずは証明嫁。そして不服なら証明の間違い箇所を具体的に指摘せよ。不成立を主張したくば。
316 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:34:11.07 ID:RpH43pfO.net]: >>287
ううん、ちょっと言っている事がわからないですわ。次の3行。

>決定番号は、確率1でnに成ります
>最後から一つ前の箱の実数が一致する確率は0ですから
>従って、確率1で、x＝y＝nです
317 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:38:14.38 ID:RpH43pfO.net]: >>291,292
ホント、しつこいね。
君たちの書き込みからは、
自分の考え以外のものは何も入ってこない事が
よく出てるよ。正直話しにならない。時間の無駄。
318 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:53:33.15 ID:HBHahTYE.net]: >>294
> 自分の考え以外のものは何も入ってこない事が
> よく出てるよ。正直話しにならない。時間の無駄。

時間の無駄とまで言われてしまっては仕方ない。

想像でコメントしよう。ID:RpH43pfOの言いたいことはこういうことだろう。

あるn∈Nを取り、標本空間N^nを考える。
直積測度μを取り、測度空間M1＝(N^n, μ）を考える。
これはプレイヤー1が実数列を選び、n列に並び替えられた後のn個の決定番号に対応する。

同様に測度空間M2＝(n，P）を考える。
ここでP(i∈n）＝1/nである。
これはプレイヤー2がn列から1列を等確率で選ぶ確率空間に対応する。

ここでID:RpH43pfOはこう考えたのだろう：
思考１：「μが無作為抽出、すなわちN^nからランダムに(m_1, m_2, m_3, ..., m_n)を選びだす確率空間を考えたい」
思考２：「その確率空間が正当化されたとして、(m_1, m_2, ..., m_n)から最大値を引かない確率は幾つなのだろう？」

・・・ところが、この思考は時枝問題から大きく外れている。

なぜなら、時枝記事もHart氏のページにも
■プレイヤー１が実数を任意に選び、箱に入れる
■プレイヤー２がその箱に入れた数を当てる
という二人ゲームを考えているのであるから、箱の中身は定数である
よって、箱の中身は確率変数ではない。

記事から離れて、箱の中身が確率変数であるとしよう。
このとき（記事でも言及されているように）決定番号dは非可測である。
よって、やはり確率変数ではない。

従って、どのように考えても決定番号は確率変数になり得ない。
319 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:55:34.38 ID:qsStH+79.net]: >>294
時枝以外のことを議論したいならご自由に。
時枝を議論したいなら、なぜNからの無作為抽出の話をするのか明確にしろ。
自分が何を議論したいのかすらまともに説明できないお前こそが時間の無駄を作り出していると自覚すべし。
320 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/29(月) 23:59:06.59 ID:qsStH+79.net]: >294
自分の考えを>>295のように他人に代弁してもらわないといけない状況を作り出した己の不甲斐なさを自覚すべし。
321 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 00:01:06.30 ID:I3zJ9KPH.net]: >>288
> >>286
> ww
> >時枝問題に自然数（全体）の無作為選択なんて必要でも本質でもないんだから。
> 君こそ、これをきちんと説明して見ればいい。
> 単なるむし返しにならないようにな。

君は説明を求めた俺に対して、「ww」と嘲け笑いながら俺に逆質問をした。

なんら説明がないので想像で答えたのが>>295である。
俺の想像が正しかったとすれば、お前は完全に論破されたことになる。
すなわち、「決定番号＝Nから無作為選択される確率変数」と捉えることは、この問題において必要でも本質でもないことが示された。
なぜなら、どのように考えても決定番号は確率変数になりえないからである。
322 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 00:08:13.85 ID:6uszbX3O.net]: >>295,296
やれやれ。ｗｗ
そんな無駄なことを考えるのは止めることをオススメする。
君が自説で説得したいなら、その事を考えたほうがいい。
君の時間が無駄になったのなら、それは君自身のせいだよ。

まあ、いずれにせよ、最初から結果が決まっている問題(定数)が好きなんだね。ｗｗ
323 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 00:13:26.01 ID:I3zJ9KPH.net]: >>299
> >>295,296
> やれやれ。ｗｗ
> そんな無駄なことを考えるのは止めることをオススメする。
> 君が自説で説得したいなら、その事を考えたほうがいい。
> 君の時間が無駄になったのなら、それは君自身のせいだよ。
>
> まあ、いずれにせよ、最初から結果が決まっている問題(定数)が好きなんだね。ｗｗ

お前が俺に説明を求めた>>288に対して、俺は>>295で説明した。

>>288
> >時枝問題に自然数（全体）の無作為選択なんて必要でも本質でもないんだから。
> 君こそ、これをきちんと説明して見ればいい。

次はお前の番である。
Nの無作為抽出を考えた理由を説明せよ。
324 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 00:14:58.39 ID:6uszbX3O.net]: >>298
相変わらず、読解力がないな。

>君は説明を求めた俺に対して、「ww」と嘲け笑いながら俺に逆質問をした。

逆質問ではなく、アドバイスな。

じゃあな。
325 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 00:28:03.19 ID:I3zJ9KPH.net]: >>301
> じゃあな。

説明せずに逃げるだろうと思っていた。
なぜなら過去レスを読むかぎり>>295の俺の推測は図星だからである。

決定的なのは>>284の発言である：

>>284
> 問題は決定番号のときですよね。
> 決定番号の分布については考えていませんでした。

当初は大小関係を考えるNについて離散一様分布を仮定していた。
これからは記事に即して「決定番号の分布」を考えようとしていたようだ。
なぜかというと、箱の中身R^Nが確率変数であり、d：R^N→Nもまた確率変数だと考えたからである。
しかし、どのように記事を解釈してもその考えは間違いであることを>>295で述べた。

------
>>295
> ここでID:RpH43pfOはこう考えたのだろう：
> 思考１：「μが無作為抽出、すなわちN^nからランダムに(m_1, m_2, m_3, ..., m_n)を選びだす確率空間を考えたい」
> 思考２：「その確率空間が正当化されたとして、(m_1, m_2, ..., m_n)から最大値を引かない確率は幾つなのだろう？」
>
> ・・・ところが、この思考は時枝問題から大きく外れている。
>
> なぜなら、時枝記事もHart氏のページにも
> ■プレイヤー１が実数を任意に選び、箱に入れる
> ■プレイヤー２がその箱に入れた数を当てる
> という二人ゲームを考えているのであるから、箱の中身は定数である
> よって、箱の中身は確率変数ではない。
>
> 記事から離れて、箱の中身が確率変数であるとしよう。
> このとき（記事でも言及されているように）決定番号dは非可測である。
> よって、やはり確率変数ではない。
>
> 従って、どのように考えても決定番号は確率変数になり得ない。
326 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 07:11:51.31 ID:6uszbX3O.net]: >>302
独り言の背理法、おつかれさん。

背理法とは、
P を仮定すると、矛盾が導けることにより、P の否定￢P を結論付けること
�
327 名前：ｷなわち、「間違った仮定を導入して、矛盾を発生させること。」 とにかく、君たちは、決まった数値だけを扱う問題(定数問題ww)がよっぽど好きなんだね。ｗｗ []: [ここ壊れてます]
328 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 07:20:37.24 ID:bR4c2iQb.net]: >>293
（引用開始）
329 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 07:39:56.40 ID:bR4c2iQb.net]: >>293
ちょっと言っている事がわからないですわ。次の3行。

>決定番号は、確率1でnに成ります
>最後から一つ前の箱の実数が一致する確率は0ですから
>従って、確
率1で、x＝y＝nで
す
（引用終わり）
先の誤操作すまん

再投稿
n有限のとき、
数列の同値類は、最後の箱で決まる
最後の箱の一つ前の箱が、一致する確率を、1／pとしよう
サイコロなら、p＝6
任意の実数を入れるなら、1／p＝0だよ
お分かりだろうか
330 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 07:53:04.77 ID:bR4c2iQb.net]: >>284
スレ主です
有限加法的測度を持ちだしたのは、賛成だ
n有限の極限で考えるのが、スタンダードだということですね
つまり、何か仮定を置かないと、確率計算出来ないということを、明確にしたということですね
331 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 07:57:30.76 ID:bR4c2iQb.net]: >>303
サイコパスの相手は、疲れるから
適当にね(^_^)
332 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 08:10:11.92 ID:I3zJ9KPH.net]: >>303
>とにかく、君たちは、決まった数値だけを扱う問題(定数問題ww)がよっぽど好きなんだね。ｗｗ

その批判は当たらない

なぜなら俺は箱の中が確率変数の場合にも言及しているからだ（>>295）

結局お前はその話がしたいわけで、俺の指摘通り（どうりじゃないぞ、ID:6uszbX3O=ID:RpH43pfO君）だったわけだ。

_____
259 １３２人目の素数さん sage 2019/04/29(月) 11:26:46.05 ID:A/+Vb2AP
>>229
>「同値類の決定」とはまさに言葉どうり。つまり、しっぽの決定。

俺の経験から言わせてもらうと、通り（どおり）を道理（どうり）と書き間違える奴は軒並み低学歴

別に低学歴だからって何も恥じることはないが、事実として低学歴
これを間違えたら学がないことを証明するようなものだと俺は思っている

>>203
>時枝記事「成立派」の皆さんたちへ。
>国語の問題だからな。これが１００％正解ってのはないよ。

そんな奴が時枝問題を国語の問題と看破したことに笑ってしまったw
国語に100％の正解はないらしいので、道理でどおりをどうりと書くわけだw
数学も国語もマズいことが分かったが、さてコイツはこれから何を喋るのか、という話
333 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 08:33:23.52 ID:bR4c2iQb.net]: >>308
必死で国語問題にするサイコパス
ワロた(^_^)
334 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 09:10:49.15 ID:6uszbX3O.net]: >>306

>有限加法的測度を持ちだしたのは、賛成だ
いえ、有限加法的測度を持ちだしたのは、サイコパスたちの一人です。
参照>284
面白かったんでつい乗っかってしまいました。ｗｗ
議論を混乱させたようです。

>つまり、何か仮定を置かないと、確率計算出来ないということを、明確にしたということ
というよりも、正当化出来る確率計算の極限と、そうでないものがあるということです。
参照>281,278
「互いに素な確率」の場合(https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%92%E3%81%84%E3%81%AB%E7%B4%A0 互いに素）、
計算に使われている事象は{pの倍数}であって無限集合。
だから、その確率は0ではなく、1/p
素数pの数が有限から無限へ極限移行するわけです。
根元事象(標本)は(p) = {x|xはpの倍数}で、それがn個から∞に行くわけです。

>>307
どうりで・・・ :)

>305については後で。
335 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 09:14:29.73 ID:JkAQq4py.net]: 工学バカは有限の極限としての無限しか考えられない
336 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 10:13:54.10 ID:bR4c2iQb.net]: >>310
正当化出来ない極限で、時枝が当たり
正当化できる極限で、当たらない
337 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 10:16:03.82 ID:bR4c2iQb.net]: >>311
落ちこぼれは、時枝を正当な極限で、考えることが出来ない
338 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 11:30:07.10 ID:P5rmijuc.net]: 正当化出来ない極限を用いることで時枝が当たることが示されているなら、
>>312のツッコミはもっともなことだが、実際には、時枝が当たることの確率計算には
確率空間の極限が使われていない。つまり、>>312のツッコミは的外れ。

時枝記事は、

「出題者がどんな100列を出題しても、
　そんな出題ごときでは出題者は高々1/100の勝率しか得られない」

という書き方になっている。そして、
「100個の自然数のうちランダムに選んだ1個が他の99個よりも大きい確率は高々1/100である」
という初等的な性質により、「そんな出題ごときでは、出題者の勝率は高々1/100以下」となる。
ここには確率空間の極限なんぞ使われていない。つまり、>>312のツッコミは的外れ。
339 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 11:39:17.16 ID:P5rmijuc.net]: 時枝が理解できないアホは、回答者の視点から回答者の勝率を
回答者自身の手で計算しようとする。これが大きな間違いである。

時枝記事では、回答者に自由意思なんぞ存在しない。
回答者は時枝戦略に沿って機械的に箱の中身を出力するだけのロボットに過ぎない。
ロボットは自分の勝率なんぞ計算しない。
ロボットの勝率を計算「してやる」のは出題者の方である。

出題者は
340 名前：ロボットの戦略を全て知っているとせよ。 よって、出題者は自分の出題の仕方に何かしら工夫をすることで、 ロボットに効率よく勝てるだろう。しかし実際には、 「出題者がどんな100列を出題しても、そんな出題ごときでは出題者は高々1/100の勝率しか得られない」 のである。ロボットの戦略を完全に知っていてもこうなのだから、 ロボットの戦略を知らない出題者なら余計に1/100以下の勝率にしかならない。 []: [ここ壊れてます]
341 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 12:02:18.98 ID:bR4c2iQb.net]: >>314

時枝記事より
342 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 12:04:18.24 ID:P5rmijuc.net]: 時枝記事のダメなところは、回答者をロボットとして描写しなかったところであり、
「回答者の勝率」を一体どのような視点から導いているのか曖昧にしてしまったところである。
これはHart氏のpdfも同様である。

・回答者はロボットであり、自由意思はない。
・出題者はロボットの戦略を知っている(よって、出題者は自分の勝率を推測なしに正確に計算できる)。
・出題者は出題者の勝率を出題者自身の手で計算する。ロボットは自分の勝率なんぞ計算しない。
・出題者はどんな100列を出題したらロボットに効率よく勝てるのか、出題者自身の手で計算してみよ
　 →どんな100列を出題しても、そんな出題ごときでは出題者は高々1/100の勝率しか得られない。

という書き方にしておけば、確率変数の独立性とか確率空間の極限とか非可測集合の確率とか、
そんなものは一切でてこないことが明白である。
343 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 12:13:18.40 ID:XaIfHTfM.net]: >その批判は当たらない
↑このことが理解できなかったID:6uszbX3Oが痛々しい
344 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 12:17:27.20 ID:bR4c2iQb.net]: >>316
＞＞314
誤操作すまん
時枝記事＞＞274
だったと思うが
当たらないのは、極限をとらず、無限を直接扱うからとある
これによれば、極限取るべしだよ
345 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 12:26:28.87 ID:P5rmijuc.net]: >>319
的外れ。>>317に書いたように、そもそも時枝記事は書き方がよくない。
時枝記事は、「回答者の勝率」を一体どのような視点から導いているのか
曖昧にしてしまっている。

>>317のように書けば、確率変数の独立性とか確率空間の極限とか非可測集合の確率とか、
そんなものは一切でてこないことが明白である。
346 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 12:26:45.93 ID:XaIfHTfM.net]: ＞落ちこぼれは、時枝を正当な極限で、考えることが出来ない
とεδ論法が分かってない落ちこぼれが申しております
347 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 12:28:59.32 ID:XaIfHTfM.net]: >>312
これは酷い
348 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 12:38:45.11 ID:JkAQq4py.net]: 工学バカは全然理解できてないね。
時枝解法は無限を直接扱ってる。
（そうでなければ尻尾の同値類が定義できない）
確率論における独立性の定義は無限を有限の極限として扱ってる。
ゆえにそれをもって時枝解法を否定することはできない。
記事の付けたしの部分は、もし時枝解法を否定するロジックがあるとすれば...
というもしもの話。
実際には時枝解法は成立するのだから、そのようなロジックはないということ。
349 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 13:20:14.88 ID:bR4c2iQb.net]: >>323
1）時枝記事は、極限を否定していない
2）極限による結果は、まっとうな、数学の結果と受け入れるべし
3）極限と異なる結果のときは、疑うべし
350 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 13:36:31.51 ID:bR4c2iQb.net]: >>324
補足
彼の時枝不成立の批判は
極限によらないと
有限加法的測度数になるってことだろ
351 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 13:39:15.83 ID:XaIfHTfM.net]: >>324
極限を使わずに99/100が証明できている事実をどうしても認めたくない落ちこぼれ
お前は極限語る前にεδ論法を勉強してこい
352 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 13:46:08.64 ID:I3zJ9KPH.net]: >>325
> 彼の時枝不成立の批判は
> 極限によらないと
> 有限加法的測度数になるってことだろ

的外れの極み
しかもID:6uszbX3Oだってそんなこと言ってない
有限加法的測度なんて時枝記事にまったく関係ない
353 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 13:56:01.57 ID:XaIfHTfM.net]: 不成立派は総崩れのようで
354 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 14:53:46.11 ID:P5rmijuc.net]: >>324
＞1）時枝記事は、極限を否定していない

>>317に書いたように、そもそも時枝記事は書き方がよくない。
>>317のように書けば、確率変数の独立性とか確率空間の極限とか非可測集合の確率とか、
そんなものは一切でてこないことが明白である。
355 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:00:19.69 ID:P5rmijuc.net]: ＞2）極限による結果は、まっとうな、数学の結果と受け入れるべし

極限を考えるということは、極限を考える前には「確率空間の列」があるわけだ。
そのような確率空間の列を (Ω_m, σ_m, P_m) (m≧1) として、
この系列の極限として得られる確率空間を (Ω, σ, P) とする。
このとき、次の問いが発生する。

・ Ω_mはどのような集合か明示せよ
・ σ_mはどのようなσ集合体か明示せよ
・ P_mはどのような確率測度か明示せよ

・ Ωはどのような集合か明示せよ
・ σはどのようなσ集合体か明示せよ
・ Pはどのような確率測度か明示せよ

・そもそもm→∞の "極限" には概収束や確率収束など色々な種類があるが、
　どの意味の極限を考えているのか明示せよ。また、その意味の極限において
　 (Ω, σ, P) が実際に (Ω_m, σ_m, P_m) の極限として得られることを証明せよ

・ (Ω, σ, P) が時枝記事の反例になっていることを証明せよ

お前はこれらの問いに何1つとして答えたことがない。ただ漠然と「m→∞」としか言ってない。
356 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:16:40.06 ID:6uszbX3O.net]: >>325
>327
>有限加法的測度数になるってことだろ

ここ、彼に騙されてますよー。

彼が"有限加法的測度"を持ち出したのは、
完全にあなたを罠にはめるのが目的です。
だから、彼自身はちゃんとわかってるｗｗ
>有限加法的測度なんて時枝記事にまったく関係ない

ID:I3zJ9KPH 君の書き込みがマシになってきたようで何より
でも、一つだけコメントしとく。
>323
>>確率論における独立性の定義は無限を有限の極限として扱ってる。

確率論の専門家とは思えない発言。
正しくは、
無限集合の独立とは、任意の有限個の部分集合が独立のときを言う。
(他の例としては、無限次元ベクトル空間のHamel基底の独立性)
だから、時枝記事で無限を直接扱っているからといって
独立性の議論ができなくなることはない。
357 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 15:25:24.69 ID:bR4c2iQb.net]: >>330
その確率空間の問題を解決するのが、iid独立同分布です
重川よめ
読めばわかる
確率過程論分からんと分からんよ
358 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:28:03.54 ID:P5rmijuc.net]: ＞3）極限と異なる結果のときは、疑うべし

漠然と「m→∞」としか言ってないバカタレのインチキ計算の方こそ疑うべし。

>>317のように書けば、確率変数の独立性とか確率空間の極限とか非可測集合の確率とか、
そんなものは一切でてこないことが明白である。
また、>>317の構図のもとでは、時枝戦略の確率計算は自明に正しい。

そのような自明に正しい確率計算が先にあって、
漠然と「m→∞」としか言ってないバカタレのインチキ計算が後から出てきて、
両者が食い違っている場合、疑うべきはバカタレのインチキ計算の方である。

そもそも、確率空間の列 (Ω_m, σ_m, P_m) には必ずしも「極限」は存在しない。
たとえば、測度列 P_m の弱収束を考えただけでも、必ずしも収束先の測度 P は存在しない。
仮に収束先の P が存在するとしても、弱収束することを示すのは容易ではない。

バカタレはこのような繊細な事情を全く考慮していない。
>>330のような問いに何1つとして答えたことがない。
ただ漠然と「m→∞」とだけ言っておけば "極限" が存在するものと思い込んでいる。
このあたりは、工学系バカにありがちな短絡的思考回路と言える。

要するに、数学ド素人の工学系バカが御多分に漏れず間違った計算をして、
それを正しい計算だと思い込んでいるだけである。
時枝戦略は正しいのである。
359 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:31:30.18 ID:6uszbX3O.net]: >>331
訂正
誤 : 任意の有限個の部分集合
正 : 任意の有限部分集合
360 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 15:35:19.32 ID:bR4c2iQb.net]: >>331
彼に騙されているか
まあ、彼に語ってもらえばいい
独立の話は、時枝がおかしなことを書いているってことだろ
361 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:35:25.37 ID:6uszbX3O.net]: おっと。またやらかしてるな。
訂正
誤 : ID:I3zJ9KPH
正 : ID:P5rmijuc
362 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:36:58.24 ID:6uszbX3O.net]: >>335
>独立の話は、時枝がおかしなことを書いているってことだろ
まあ、そうなるね。
時枝さんは余計な事を書いたね。
363 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:37:31.13 ID:P5rmijuc.net]: >>332
話がかみ合っていない。まず最初に

・ Ω_mはどのような集合か明示せよ
・ σ_mはどのようなσ集合体か明示せよ
・ P_mはどのような確率測度か明示せよ

・ Ωはどのような集合か明示せよ
・ σはどのようなσ集合体か明示せよ
・ Pはどのような確率測度か明示せよ

に答えなければ話は始まらないのに、お前はこの問いに1度も答えたことがない。
今回のレスでは、ただ漠然と「iid独立同分布だからm→∞とできる」としか言ってない。

「iid独立同分布だからm→∞とできる」が可能なのだとして、
そんなことよりも前に、まず最初に、
お前はどのような確率空間の列(Ω_m, σ_m, P_m)を想定していて、
それがどのような(Ω, σ, P)に収束すると言っているのか、
そこを明示しないことには話が始まらないと言っているのである。

しかし、お前はこの問いに1度も答えたことがない。
364 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:40:05.22 ID:I3zJ9KPH.net]: >>331
> ID:I3zJ9KPH 君の書き込みがマシになってきたようで何より
> でも、一つだけコメントしとく。
> >323
> >>確率論における独立性の定義は無限を有限の極限として扱ってる。
>
> 確率論の専門家とは思えない発言。
> 正しくは、
> 無限集合の独立とは、任意の有限個の部分集合が独立のときを言う。

説明要求から逃げ回りつつ、なんとしても俺（＝ID:I3zJ9KPH）をやっつけたいようだが・・・
ID:JkAQq4py≠ID:I3zJ9KPHである。
お前の空回りはいかんともしがたい。
365 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:41:58.68 ID:P5rmijuc.net]: >>332
この話の噛み合ってない感じは、例えて言うなら次のようになる(良い例えではないが)。

A「私が考えている "ある数列" は、ある実数に収束します」

B「その数列は具体的にどんな数列なんだ？」

A「この数列は単調増加かつ上に有界なので、収束することは明らかだ」

B「収束するしないの前に、まず最初に、
　お前はどんな数列を考えているのか明示しろと言ってるのだが？」
366 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:48:14.92 ID:6uszbX3O.net]: >>339
すでに訂正した、と思ったらまた間違えてた。
高評価の方はそのままに、
批判の方は、ID:JkAQq4py でたのむ。
367 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:51:19.18 ID:XaIfHTfM.net]: >>332
＞読めばわかる
わかるなら>>330の問いに答えろや
答えずに逃げといて偉そうにすんなアホ
368 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 15:55:49.21 ID:6uszbX3O.net]: >>340

こうじゃないか？

A「時枝氏の考えている "ある数列" は、ある実数に収束します」

B「その数列は具体的にどんな数列なんだ？」

A「この数列は単調増加かつ上に有界なので、収束することは明らかだ」

B「収束するしないの前に、まず最初に、
　お前はどんな数列を考えているのか明示しろと言ってるのだが？」
369 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 16:06:06.09 ID:CzzdWTPq.net]: 昨日はウトウトして寝てしまったおっちゃんです。
>>261
本来、時枝問題は古典的確率論で事足りる。私はホップの拡張定理を仮定してレスしていたが、
何れにせよどこかでレスの文脈が暗黙のうちにホップの定理が仮定されたことになっている。
370 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 16:09:20.85 ID:6uszbX3O.net]: >>338

君は、確率論の専門家と議論したいの？
だとしたら、多分相手を間違っている。
スレ主は、専門家ではないから、
そんな形式ばった議論は難しいと思うよ？
371 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 16:20:12.84 ID:6uszbX3O.net]: >>344

"有限加法的測度"は時枝問題とは関係ありません。
気をつけてくださいね。
参照>331>284

残念ながら、拡張定理は成り立ちません。
有限加法族上の完全加法性が満たされないからです。
372 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 16:21:49.73 ID:XaIfHTfM.net]: >>345
いやいやｗ
極限という言葉を持ち出しといて>>338に答えられなきゃインチキだろｗ
専門家か否かなんて関係無い
373 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 16:34:39.29 ID:CzzdWTPq.net]: >>346
P(何らかの事象) というような形の式が既に出て議論されていたから、Pは確率測度なっていてもおかしくなく、
その時点では暗黙のうちにホップの拡張定理が仮定されて、既に有限加法族が完全加法族にすり替わっている。
374 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 16:41:21.59 ID:6uszbX3O.net]: >>305

有限のときの同値類は、最後の箱で決まる

しかし、この極限は、

無限のときの同値類は、無限長のしっぽの箱で決まる

と一致しません。

参照>137

なかなか難しいですね。
375 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 16:42:36.21 ID:6uszbX3O.net]: >>348
ですから、ひっかけ問題なんですよ。:)
376 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 16:56:25.82 ID:bR4c2iQb.net]: >>347
1）有限nで、時枝不成立は、認め？るんだろ
2）でn無限大に、すれば、極限だよ
3）iid独立同分布も、同じ
377 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:05:05.44 ID:CzzdWTPq.net]: >>350
>>48では P(何らかの事象) のような形の式が出てそれ以降、
その式をめぐって確率について議論をしていた。
Pがコルモゴロフの公理を満たさないことは分かった。
Pが確率測度でないなら、Pは有限加法的な測度ということになるが、
有限加法的な測度は通常μを用いて書くんでないか？
378 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:08:24.54 ID:P5rmijuc.net]: >>351
＞1）有限nで、時枝不成立は、認め？るんだろ

だからさあ、有限の場合の確率空間(Ω_m, σ_m, P_m)が
具体的にどのような空間なのか明示しろっての。
・ Ω_mはどのような集合か明示せよ
・ σ_mはどのようなσ集合体か明示せよ
・ P_mはどのような確率測度か明示せよ

＞2）でn無限大に、すれば、極限だよ

だからさあ、(Ω_m, σ_m, P_m)の収束先となる確率空間(Ω, σ, P)が
具体的にどのような空間なのか明示しろっての。
・ Ωはどのような集合か明示せよ
・ σはどのようなσ集合体か明示せよ
・ Pはどのような確率測度か明示せよ
379 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:13:03.40 ID:P5rmijuc.net]: >>351
お前は結局、(Ω_m, σ_m, P_m)と(Ω, σ, P)を明示するという
「前提」の時点で既に逃げ回ってるんだよ。話にならんだろ。

そして、(Ω_m, σ_m, P_m)と(Ω, σ, P)の明示が済んでも話は終わらない。

・(Ω_m, σ_m, P_m)がどのような意味において(Ω, σ, P)に収束するのか提示しなければならない。
　m→∞の "極限" には概収束や確率収束など色々な種類がある。
　ただ単に「極限」と言っただけではスタンダードな意味が決まらない。

・次に、提示した意味の極限において(Ω_m, σ_m, P_m)が
　実際に(Ω, σ, P)に収束することを証明しなければならない。
　一般的に、確率空間の列(Ω_m, σ_m, P_m)は必ずしも「極限」を持たない。
　漠然と「m→∞」と言っただけで極限が存在するようになるわけではない。

・そして最後に、(Ω, σ, P)が時枝記事の反例になっていることを証明しなければならない。

これだけのステップが大量に残ってるのに、お前はこれらの問いに何1つとして答えたことがない。
今回もまた、ただ漠然と「m→∞」としか言ってない。
(Ω_m, σ_m, P_m)と(Ω, σ, P)を明示するという「前提」の時点で既に逃げ回ってる。

このありさまで時枝記事の一体何に反論したつもりになってるんだ？どこまでバカなんだ？
380 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:18:31.06 ID:6uszbX3O.net]: >>352
ごもっともです。
「有限加法的な測度を確率測度として使おうとするとどうなるか」
という実験みたいなものだったのです。
381 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:31:30.46 ID:CzzdWTPq.net]: >>355
なるほど、実験みたいなモノだったのか。

それじゃ、おっちゃんもう寝る。
382 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 17:35:37.29 ID:bR4c2iQb.net]: >>349
互いに素で、x.xで、n有限の極限を、考える必要がある
同じように、時枝も、極限を考える必要があるってことだろ
383 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:45:12.03 ID:P5rmijuc.net]: >>357
的外れ。時枝戦術の確率計算に極限は出てこない。
実際、>>317のように書けば、確率変数の独立性とか確率空間の極限とか
非可測集合の確率とか、そんなものは一切でてこないことが明白である。

一切でてこないことが明白であるにも関わらず、
「極限が必須だ」と捏造しているのがこのバカタレ。

ただ単にこのバカタレが「極限で考えたがっているだけ」。
それで正しい確率が計算できるならそれはそれでいいのだが、
このバカタレは頭がおかしいので間違った計算しかできない。
384 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:47:19.17 ID:6uszbX3O.net]: 極限を使えそうな所はある、ということです。
ですが、互いに素では確率の値の極限です。
一方、あなたのは、彼らが言わんとするように、
確率空間の族の極限です。

あくまで、確率の値の極限を考えたほうがいいと思いますね。
385 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:49:27.99 ID:P5rmijuc.net]: このバカタレの頭のおかしいところ一覧。

・「確率空間の列の極限」という極めて繊細な対象を扱おうとしているにも関わらず、
　その前提となる(Ω_m, σ_m, P_m)と(Ω, σ, P)を明示することさえも
　できないというレベルの低さ。

・m→∞の "極限" には概収束や確率収束など色々な種類があって、
　ただ単に「極限」と言っただけではスタンダードな意味が定まらないのに、
　このバカタレはいつまでたっても「極限」としか言わない。

・一般的に、確率空間の列(Ω_m, σ_m, P_m)は必ずしも「極限」を持たない。
　漠然と「m→∞」と言っただけで極限が存在するようになるわけではない。
　よって、どのような意味で「極限」と言っているのかをまず提示し、
　その提示した意味の極限において(Ω_m, σ_m, P_m)が
　実際に(Ω, σ, P)に収束することを証明しなければならないのに、
　このバカタレはもちろんそんな証明を提示していない。
386 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:50:50.69 ID:6uszbX3O.net]: ところで、話をふりだしに戻すと、

時枝記事の成立とは、

　「無作為に選んだ実数の可算列から一つの実数を（うまく）選ぶと、
　残りの(無限個ある)実数の情報から、
その選んだ実数を高確率で言い当てることが出来る」

ということでしたね。
時枝記事の証明が実数で成り立つなら、
有理数でも自然数でもさらには有限集合{0,...,9}でも
成り立ちます。
従って、一般性を失うことなく
次の命題に置き換えることが出来る。

　「無作為に選んだ無限小数(実数)∈[0,1]から一つの桁を（うまく）選ぶと、
　　残りの(無限個ある)小数列の情報から、
　その選んだ桁の数字を高確率(>1/10)で言い当てることが出来る」
387 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:51:18.16 ID:XaIfHTfM.net]: >>359
＞極限を使えそうな所はある、ということです。
使えそうなところがどこにあると言いたいの？　時枝問題に？　無いよ
388 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:52:22.22 ID:P5rmijuc.net]: ・最終的な目標は、(Ω,σ,P)が時枝記事の反例になっていることを証明することであるが、
　このバカタレは「(Ω_m, σ_m, P_m)では時枝不成立だから(Ω, σ, P)でも時枝不成立」
　という致命的な欠陥を抱えたインチキ論法で済ませようとしている。
　何が致命的かというと、一般的に、極限を取る前に成り立っていた性質は、
　極限を取った後には必ずしも成り立たないという不連続性があるのだ。
　特に確率空間では顕著である。工学系バカには「相転移」とでも言った方が伝わるだろうか。
　確率的な議論で "極限" を取ると、相転移のような不連続な現象が起こりやすいのである。
　そこを回避しつつ「(Ω_m, σ_m, P_m)では時枝不成立だから(Ω, σ, P)でも時枝不成立」
　を貫くには、なぜ極限を取っても同じ性質が保たれるのか詳細な証明が必要である。
　もちろん、このバカタレはそんな証明を提示していない。
389 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:54:06.33 ID:P5rmijuc.net]: つまり、このバカタレは前提の準備から全くできないどころか、
最終的な目標である「(Ω,σ,P)は時枝記事の反例である」の部分でさえも

「(Ω_m, σ_m, P_m)では時枝不成立だから(Ω, σ, P)でも時枝不成立」

とかいう致命的な欠陥を抱えたインチキ論法で済ませようとしているのである。
何から何までめちゃくちゃ。
390 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:56:09.46 ID:XaIfHTfM.net]: >>361
＞無作為に選んだ実数の可算列
実数列を無作為に選ぶことはできません。できると主張したいなら証明を示して。
時枝問題の設定は無作為にではなく出題者の任意にです
391 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 17:59:08.52 ID:6uszbX3O.net]: >>365
ゲームの相手にとっては同じことです。
392 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 18:03:42.57 ID:XaIfHTfM.net]: >>366
それは詭弁。相手にとってどうとか関係無くできないものはできない。
393 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 18:06:59.45 ID:XaIfHTfM.net]: スレ主という人物は60年間インチキ人生を歩んできたのだろう
でなければあのようなインチキ論法は吐けぬ
394 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 18:07:46.17 ID:6uszbX3O.net]: >>367
例えば、トランプのカードを誰かに適当に並べてもらって、
それを上から一枚づつめくっていくのは、無作為抽出になりませんか？
重複不可なのは許してください。ｗ
395 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 18:13:50.06 ID:P5rmijuc.net]: 時枝記事の回答者は時枝戦術を忠実に実行するだけのロボットであり、
そこに自由意思はない。このロボットは、自分が何をやっているのか、
その意味すら理解していない。ただ単に、時枝戦術を機械的に実行しているだけ。
また、出題者はそのロボットの行動パターンを全て把握している。
その設定のもとで、出題者がどのような100列を出題したらロボットに勝てるのか、
出題者自身が自分の勝率を計算してみよ → 出題者がどんな100列を出題しても、
その出題では出題者の勝率は1/100以下にしかならない！

というのが時枝記事のエッセンス。
時枝記事は書き方が良くないのでこのような構図で書いていないが、本質的な構図はこれ。

つまり、時枝記事には出題者しかおらず、出題者の一人遊びでしかない。
だから、勝率を計算するのも出題者。ロボットは勝率を計算しない。
396 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 18:16:05.59 ID:bR4c2iQb.net]: >>355
そうそう
それで、互いに素の場合に
なぜ極限が必要か
時枝も同じ
x,yで、x＜yの確率が、極限の取り方を決めないといけないということ
397 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 18:17:44.17 ID:P5rmijuc.net]: たとえば、出題者が(π,π,π,…)という実数列を100本出題することにすると、
ロボットは何かしらの箱を指さして「中身はπである」と宣言する。
出題者がこの出題を繰り返す限り、ロボットは毎回必ず、
何かしらの箱を指さして「中身はπである」と宣言する。
この宣言は100％当たるので、出題者はこの出題を何度繰り返しても絶対に勝てない。

次に、出題者が(π,π,π,…)という実数列を99本、(e,π,π,π,…)という実数列を1本、
合計で100本出題することにすると、ロボットは何かしらの箱を指さして
「中身はπである」と宣言する。出題者がこの出題を繰り返す限り、
ロボットは毎回必ず、何かしらの箱を指さして「中身はπである」と宣言する。
この宣言は99/100以上の確率で当たるので、
出題者はこの出題を何度繰り返しても1/100以下の勝率にしかならない。

一般的に、出題者がどのような100本の実数列 t_1,t_2,…,t_100 を出題しても、
この「 t_1,t_2,…,t_100 」を出題する限り、出題者の勝率は1/100以下にしかならない。
398 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 18:24:09.34 ID:bR4c2iQb.net]: >>365
時枝では、作為も不作為も、両方可能
399 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 18:25:29.74 ID:P5rmijuc.net]: ・出題者が(π,π,π,…)を100本出題すると、この出題をする限り、出題者の勝率は0である。

・出題者が(π,π,π,…)を99本、(e,π,π,π,…)を1本、合計100本出題すると、
　この出題をする限り、出題者の勝率は1/100以下である。

・一般的に、出題者がどのような100本の実数列 t_1,t_2,…,t_100 を出題しても、
　この「 t_1,t_2,…,t_100 」を出題する限り、出題者の勝率は1/100以下にしかならない。

・つまり、出題者がロボットに高確率で勝てるような100本の実数列は存在しない。

このように、徹底して出題者目線で時枝記事を表現しなければ、
時枝記事は誤読のもとにしかならない。よくある誤読は

「出題者は "無作為に" 100本の実数列を出題する」

というもの。そんな設定は時枝記事にはない。
そんな設定を考えたいなら勝手に考えればいいが、しかし時枝記事からは
逸脱した設定なので、そこで得られた結果も時枝記事とは無関係である。
400 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 18:29:14.38 ID:bR4c2iQb.net]: >>364
めちゃくちゃは、あなた
iid独立同分布分かってないね
401 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 18:30:47.22 ID:bR4c2iQb.net]: >>374
任意は、不作為を含む
402 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 18:34:34.80 ID:P5rmijuc.net]: >>375

・ (Ω_m, σ_m, P_m)と(Ω, σ, P)を明示することさえも出来ない
　バカタレが何を言っても無駄。

・「極限」には概収束や確率収束など色々な種類があって、
　ただ単に「極限」と言っただけではスタンダードな意味が定まらないのに、
　いつまでたっても「極限」としか言わないバカタレが何を言っても無駄。

・出題者が(π,π,π,…)を100本出題すると、出題者の勝率は0である(これは事実)。
　一方で、お前の計算を適用すると、出題者はこの出題の仕方でも確率1で勝てるはずだよなｗｗｗ
　誰がめちゃくちゃなのかハッキリしたね。お前だよ。
403 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 18:36:52.00 ID:TyhPZyfz.net]: 記事の内容忘れたけど100列に並べんのも出題者だっけ？
404 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 19:44:27.39 ID:bR4c2iQb.net]: >>378
時枝は、回答者任意
Hart氏では、mod mと決まっていたと思う
405 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 19:45:09.24 ID:XaIfHTfM.net]: 極限詐欺
406 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 20:13:10.50 ID:bR4c2iQb.net]: >>377
1）確率空間は、iid独立同分布では、好きに決められる
2）極限は、互いに素の場合と同じ
3）やさしい、当てられる場合に、当てられる？おかしなことだな(^_^)
407 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/04/30(火) 20:34:14.37 ID:XaIfHTfM.net]
408 名前：="noopener noreferrer" target="_blank" class="reply_link">>>381
やさしい、当てられる場合にも、お前の解法では当てられない　おかしなことだな(^_^) []: [ここ壊れてます]
409 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 21:00:30.97 ID:bR4c2iQb.net]: >>382
おかしなことはない
おれの解法というものは、ない
ただ、時枝の箱は、現代確率論、確率過程論通り
つまり、並べ替え前の確率通りで
並べ替えをしても、確率は不変というものだよ
410 名前：１３２人目の素数さん [2019/04/30(火) 21:09:05.73 ID:bR4c2iQb.net]: >>383
補足
これで、おれが、
iid独立同分布を、言う意味が、わかるでしょ
411 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 00:35:30.22 ID:cLwgBwfS.net]: >>381
＞3）やさしい、当てられる場合に、当てられる？おかしなことだな(^_^)

箱の中身がiid独立同分布だと考えるバカタレにとって、
この出題の仕方はちっとも優しくないｗ

出題者は全ての箱にπを入れる。ロボットは1つの箱を除いた全ての箱を開ける。
すると、それらの箱には必ずπが入っている。
では、そのことを理由にして、残り1つの箱にもπが入っていると言えるか？
時枝戦術によれば「πである」ということになり、実際にこの宣言は100％当たる。

しかし、iid独立同分布を持ち出すバカタレにとっては、
この箱の中身がπである確率は0であると考えなければならない。
なぜなら、この箱は他の箱とは無関係のはずだからだ。

実際、バカタレは「箱の中身は当てられっこない」という結論を導く。
やさしいはずの出題なのに、バカタレは「当てられっこない」という結論を導くのだ。
これのどこが「やさしい」のだ？やさしいと思ってるのは出題者だけだろ？
バカタレにとって、箱の中身はiid独立同分布なんだろ？
だったら、他の箱が全てπだからといって、
残りの1つもπである保証なんてどこにもないだろ？
だから「当てられっこない」と主張するんだろ？ちっともやさしくないだろ？
それなのに、時枝戦術が導く「πである」という宣言は100％当たる。

つまり、めちゃくちゃなのはお前。
412 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 00:38:01.46 ID:cLwgBwfS.net]: >>383-384
つまり、ロボットは箱の中身を当てられっこないとｗ

だったら、ロボットにとってこの出題の仕方はちっともやさしくないね。
もしやさしいなら、当てられないとおかしい。
でも、バカタレは「当てられっこない」と言っている。
ならば、この出題の仕方はちっともやさしくない。

ところで、時枝戦術に従うと、ロボットは「πである」と宣言することになり、
実際にこの宣言は100％当たる。

つまり、めちゃくちゃなのはお前。
413 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 07:31:40.64 ID:MQO97Cc9.net]: >>386
1）n有限の場合、確率変数x1～xnで、扱える。ここは、いいだろ
2）つまり、箱は、確率変数で扱える
3）出題者が、サイコロの目を入れた。
記録を取らなかったので、ある箱xiが、1～6の数か、知らない。これは、完全に通常の確率論通り
4）n無限大の極限を考えても同じく、通常の確率論通り。1列で、並べ替え無しなら
5）ところで、iid独立同分布ではなく、ある傾向を持つ株価予測のような理
414 名前：論も、またある。確率過程論の中に 6）ブラックショールズ理論だったかな。 ノーベル経済学賞になった 全部πの場合は、これだ 過去のトレンドから、現在を予測する理論 7）いずれにせよ、時枝は、ガセだ 以上 []: [ここ壊れてます]
415 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 07:36:00.39 ID:MQO97Cc9.net]: >>387
訂正
ある箱xiが、1〜6のいずれの数か、知らない。
ってことね
わかると思うが
416 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 10:01:39.79 ID:w7VycGIx.net]: もう許してやろうぜ。令和だし。
>>387を見て泣けてきた。
コイツはコイツで精一杯生きてるよ。
417 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 10:15:24.24 ID:MQO97Cc9.net]: >>389
はいはい
許す
もうそれしか、言えないのだからね
(^_^)
418 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 11:39:15.42 ID:cLwgBwfS.net]: >>387
(1)x_1,…,x_n はiid独立同分布な確率変数の列で、
　どのx_iも0から5までの整数値を確率1/6で取るとする。
　このとき、Σ[i＝1～n] x_i/6^i＝0.x_1x_2…x_n (6進法表示)
　という実数は確率1で有理数である。

(2)可算無限個の x_1,x_2,… はiid独立同分布な確率変数の列で、
　どのx_iも0から5までの整数値を確率1/6で取るとする。
　このとき、Σ[i＝1～∞] x_i/6^i＝0.x_1x_2x_3… (6進法表示)
　という実数は確率1で　無　理　数　である。

(3)ところで、バカタレの屁理屈によれば、n→∞とした "極限" とやらを
　取る前と後で性質が変わらないので、(1)から(2)に移行しても、
　 (2)の
419 名前：Σ[i＝1～∞] x_i/6^i という量は確率1で有理数である。 (4)しかし実際には、(2)の Σ[i＝1～∞] x_i/6^i という量は確率1で無理数である。 こんなに簡単な例ですら、n→∞とした "極限" とやらの前と後で 性質が保たれないという不連続性が生じるのである。 時枝記事に限ってはそんなことはなく性質が保たれるというのなら、 そのことを示す詳細な証明が必要だが、もちろんバカタレは そんな証明をよこしていない。頭がおかしい。 []: [ここ壊れてます]
420 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 11:41:12.75 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>361
つづき

ついでに、この段階での確率空間を明示しておきます。
S := {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}
Sの可測空間 2^S

標本空間 Ω:= S^N = {(s1,s2,...)| si ∈ S} とし、
コルモゴロフの拡張定理によって、
確率空間(Ω,F,P)
が得られます。

例えば、
P({s=(s1,s2,...) | s1 = 1}) = 1/10
P({s=(s1,s2,...) | s1 = 1, s2 = 4}) = 1/10^2
一般に、
E(a1,a2,...,an) := {s=(s1,s2,...) | si = ai ,1<=i<=n}
（最初のn桁がa1,a2,...,anとなる全ての実数s）
とすると、
P(E(a1,a2,...,an) = 1/10^n
となります。

この確率空間は、スレ主の「iid独立同分布」と同値です。（ですよね？）
421 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 11:58:37.69 ID:cLwgBwfS.net]: ・出題者は100本の実数列t_1,…,t_100を出題する。

・ロボットは1～100の中からランダムにiを選ぶ。いったんiを選んだあとは、
　ランダム性のない決定的な手順に沿って箱の中身が宣言される。

・つまり、出題者が同じt_1,…,t_100を出題し、ロボットが同じiを選んだなら、
　ロボットが選択する箱はいつも同じ箱であり、「中身は〇である」という
　宣言における〇にも同じ値が入る。

・要するに、出題者がt_1,…,t_100を出題するごとに、
　ロボットが取れる宣言の仕方はi＝1,2,…,100に対応した
　 100通りの決定的手順による宣言しかない。

・ところで、ロボットの宣言が当たるようなiは、1～100の中に少なくとも99個ある。

・よって、出題者は「この t_1,…,t_100 」を出題しても1/100以下の勝率にしかならない。

・よって、時枝戦術は当たる戦術である。
422 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 12:04:13.26 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>393
ロボットはおそらく＜問題０＞～＜問題３F＞対策ですね。ｗｗ
423 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 12:04:16.67 ID:cLwgBwfS.net]: 簡潔にまとめると、出題者がどんな t_1,…,t_100 を出題しても、ロボットの実際の行動は

「1～100の中からランダムにiを選ぶ」

という初等的な作業だけであり、その中でロボットが勝つiは少なくとも99通りあるのだから、
出題者は「この t_1,…,t_100 」を出題しても1/100以下の勝率にしかならない、ということ。
確率空間の極限も非可測集合の確率もiid独立同分布も、何も必要ない。

「100本のくじがあって、その中に当たりが少なくとも99本含まれている。
　これらのくじから1本のくじを引くとき、それが当たる確率は99/100以上である」

という小学生レベルの確率でしかない。これが理解できないのが例のバカタレ。
424 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 12:11:09.47 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>395
時枝記事の成立を主張するには、
ロボットまで必要になるとは・・・
425 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 12:24:49.48 ID:MmMA4BtJ.net]: ロボットが必要な理由は、記事を誤解するお前みたいな奴がいて面倒だからだよ

お前の過去レス誤解だらけw
無作為とか極限とか、スレ主と言ってること変わらねえw
426 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 12:26:41.90 ID:MQO97Cc9.net]: >>391
互いに素の確率計算でも、
nの極限でζ関数の値に収束して、それは、無理数だ
が、明らかに途中の確率は、有理数だ
n有限の極限を、否定する理由には、ならない
まず、n有限からの極限計算しを認めるべし
次に、それが時枝記事の結果と異なることを認めるべし
この不一致を、数学として説明出来のか

互いに素の計算に戻ると
n有限からの極限が、一つのスタンダードだと言うことを、付記しておく
427 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 12:29:03.03 ID:cLwgBwfS.net]: >>396
時枝記事の書き方が良くないだけで、
時枝記事の回答者はもともとロボットにすぎない。

時枝記事では、回答者は時枝戦術を忠実に実行するだけのロボットであり、
そこに自由意思はない。つまり、時枝記事は本質的に「出題者vsロボット」
という構図にすぎなくて、出題者の勝率を計算するのは出題者自身だし、
ロボットは自分の勝率なんて計算しない。時枝記事で行われている確率計算も、
「ロボットがロボット自身の勝率を計算する」という視点での計算ではなく、
「出題者が(ロボットの戦術を知った上で)出題者自身�
428 名前：ﾌ勝率を計算する」 という視点での計算になっていると考えると、極めて明確に理屈が通り、 時枝戦術は当たる戦術であることが分かる。 これが時枝記事の本質的な構図。最初からこのような構図で 書いていればよかったのに、時枝記事は書き方がよくなかった。 そして、この構図から逸脱して別の設定を持ち出したいなら、 それはそれで構わんが、しかし時枝記事の本質からは逸脱しているので、 そこでどんな結論が得られても、時枝記事の賛成にも使えないし批判にも使えない。 []: [ここ壊れてます]
429 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 12:35:46.84 ID:cLwgBwfS.net]: >>398
反論になってない。こちらは

「時枝記事に限っては n→∞ の "極限" とやらの前と後で
　性質が保たれるというのなら、そのことを示す詳細な証明が必要だ」

と言っているのである。だから、バカタレはその　証　明　をよこすべきなのである。
お前はただ単に「時枝記事とは違う」としか言ってない。これでは何の反論にもなってない。
430 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 13:07:35.45 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>399
ロボットでも人間でも同じです。
ロボットのやっていることは"試行"であり、
同値のどのような"試行"を考えてもいいのです。
431 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 13:14:31.60 ID:cLwgBwfS.net]: >>401
揺るぎようのない明確な事実として、
出題者がどんな t_1,…,t_100 を出題しても、ロボットが織りなす確率的行為は

「1～100の中からランダムにiを選ぶ」

という行為だけであり、いったんiが選ばれたあとは
ランダム性のない決定的な手順に沿ってロボットの勝ち負けが決まる。
また、ロボットが勝つ i は少なくとも99通りある。
つまり、ロボットが実際に行っている抽選作業は

「99本以上の当たりを含んだ100本のくじの中から1本のくじを引く」

という抽選作業にすぎないということ。
この抽選作業が当たる確率は99/100以上なのだから、時枝戦術は当たる。

時枝戦術が理解できないバカタレは、
ロボットが行っている抽選作業がどのような作業なのかを理解していないので、
ロボットの抽選作業とは全く別の抽選作業を表現した的外れな確率空間を持ち出して、
的外れな確率計算をやりだすのである。
432 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 13:24:58.76 ID:cLwgBwfS.net]: >>401
＞ロボットのやっていることは"試行"であり、
＞同値のどのような"試行"を考えてもいいのです。

ロボットの抽選作業は

「99本以上の当たりを含んだ100本のくじの中から1本のくじを引く」

というシンプルな作業にすぎない。これと同値な作業をいくら考えたところで、

「このシンプルな抽選作業を、より複雑な言い回しで表現し直す」

ということにしかならない。そのような行為に打って出る意図が全く分からない。既に

「99本以上の当たりを含んだ100本のくじの中から1本のくじを引く」

という究極の抽選作業が得られているのに、これ以上、何を望んでいるのか？
433 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 13:52:00.60 ID:8tJgSW14.net]: ロボットは24時間年中無休
434 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 14:30:25.26 ID:MQO97Cc9.net]: >>400
分かってないね
1）n有限の極限で、x＜y＜＝nとなる確率は1／2
2）しかし、n有限の極限という条件を外せば、1／2は、言えない
3）同じ事は、決定番号の大小の確率計算にも言える
4）つまり、決定番号が、二つで、xが他より大きい確率計算は、n有限の極限で計算するのが、スタンダード
5）ところが、n有限では、数列に最後の箱が、あるから、時枝解法は使えない
6）99／100の確率を言うには、n有限の極限を必要とし、n有限の極限では、時枝解法不成立ということ
435 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 14:48:47.63 ID:cLwgBwfS.net]: >>405
＞5）ところが、n有限では、数列に最後の箱が、あるから、時枝解法は使えない
＞6）99／100の確率を言うには、n有限の極限を必要とし、n有限の極限では、時枝解法不成立ということ

・ nが有限の場合には "末尾" があるから時枝解法は使えない。

・可算無限個の場合には "末尾" がないので時枝解法が使えて、時枝戦術で勝てる。

・すなわち、n→∞ の "極限" とやらを取る前と後で、性質が保存されないという不連続性が生じている。
　言い換えれば、お前は性質が保存されることの証明に失敗している。

・ちなみに、可算無限のときに計算される「99/100」という数値は>>395や>>402などが根拠である。
　つまり、「99/100」を示すのに確率空間の極限も非可測集合の確率もiid独立同分布も必要ない。
　お前は(6)において「99/100を示すのに極限が必要だ」と詭弁を述べているが、全く必要ないのである。
　必要ないにも関わらず「必要だ」と詭弁を述べた上で、しかも性質が保存されないという不連続性を
　無視して連続であるかのように扱い、「極限を取れば時枝戦術不成立」という更なる詭弁を
　積み重ねているのがお前。何もかもめちゃくちゃ。
436 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 15:00:07.90 ID:cLwgBwfS.net]: ちなみに、>>391の(1)と(2)で性質が保存されないのも同じ理由。

・(1)では6進法表示の「末尾」があって有理数にしかなり得ない

・(2)では6進法表示の「末尾」がないので無理数になり得る
　(実際には確率1で無理数になるというオマケつき)

・すなわち、n→∞ の "極限" とやらを取る前と後で、性質が保存されないという不連続性が生じている。

ここでバカタレの屁理屈を使うと、次のようになる。

「(2)で "無理数" を示すのには確率空間の極限を必要とするが、
　確率空間の極限を取る前は
437 名前：有理数だから、極限を取れば(2)でも確率1で有理数である」 これがバカタレの屁理屈の本質。ここでの間違いは次の2箇所。 ・「(2)で "無理数" を示すのには確率空間の極限を必要とする」とあるが、極限は必要ない。 必要ないにも関わらず、「必要である」と詭弁を述べているのが間違い。 ・「確率空間の極限を取る前は有理数だから、極限を取れば(2)でも確率1で有理数である」とあるが、 "極限" とやらを取る前と後で性質が保存されないという不連続性を無視している。ここが2つ目の間違い。 これと寸分違わず全く同じ間違いをやらかしてるのが>>405である。お話にならないｗ []: [ここ壊れてます]
438 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 15:29:16.91 ID:MQO97Cc9.net]: >>405
補足
1）時枝の99／100を言うためには、n有限の極限を必要とし
2）n有限では、最後の箱が、あるので時枝解法不成立で、極限でも不成立
3）逆に、極限を放棄すれば、決定番号の大小確率計算が、出来ない
4）時枝不成立派の彼の問題を使った批判が、大変参考になった
5）似た批判は、初期に、私か確率論の専門家さんと呼ぶ人が、している。単純には、大小比較で、確率1／2は、言えないと
439 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 15:29:58.38 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>394
ロボットは時枝解法の「強制執行者」である。
時枝解法と＜問題０＞～＜問題３F＞は何の関係も無い。
440 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 15:33:09.44 ID:Uj9AkMAQ.net]: 自然数、実数列、選択公理、同値類といった基本を分かってないスレ主には>>393の説明も馬の耳に念仏
441 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 15:36:41.46 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>396
お前分かってないな
成立を主張するためではなくアホに理解させるための教育だよ

でもアホはそれでも理解しないよ
何故ならもっと基本のところ(>>410)が分かってないから
442 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 15:40:59.37 ID:cLwgBwfS.net]: >>408
＞1）時枝の99／100を言うためには、n有限の極限を必要とし

「必要ない」のである。99/100という数値は>>395や>>402などが根拠であり、
そこでは確率空間の極限も非可測集合の確率もiid独立同分布も使われていない。
「使われてない」という明確な事実がここにあるのに「必要だ」と大嘘をついても、
何の反論にもならない。

＞2）n有限では、最後の箱が、あるので時枝解法不成立で、極限でも不成立

詭弁である。"極限" とやらを取る前と後で、性質が保存されないという不連続性が
生じていることを無視している。時枝に限っては性質が保存されるというのであれば、
そのことを示す詳細な証明が必要だが、お前はそんな証明をよこしていない。

＞3）逆に、極限を放棄すれば、決定番号の大小確率計算が、出来ない

詭弁である。
どんな100個の自然数を用意しても、「その中から」ランダムに1つ選んだとき、
それが他の99個よりも大きい確率は高々1/100である。
このように、極限を放棄しても決定番号の大小確率計算は明確に可能である。
443 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 15:41:25.26 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>398
こいつは脳に障害があるとしか思えん
>>398が反論になってると本気で信じてるなら
444 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 15:46:17.48 ID:MQO97Cc9.net]: >>406
1）自然数で、任意のx,yで、
x＜yの確率を求めるには、
仮定を必要とする。
n有限の極限を考えるのが、スタンダード
2）スタンダードを、外すなら、前提条件を明確にすべき
3）自然数の大小の確率計算に関する認識が甘いな
445 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 15:48:44.41 ID:MQO97Cc9.net]: >>414
まあ、なぜ、互いに素の確率計算に、n有限の極限を必要とするのか
そこが分かってない
446 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 15:52:33.03 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>399
＞最初からこのような構図で書いていればよかったのに、時枝記事は書き方がよくなかった。
確かにアホにも分るように（それでも分からない桁違いなアホもいるが）という目的ならそうだが、
パラドックス性が薄れてしまうので時枝記事の通りでよい。
447 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 16:01:11.33 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>401
もちろん数学的にはその通りだが、教育的にはってことでしょ。
意識を持たないロボットにやらせた方が変な誤解の生じる余地がより少なくなると。
まあそれでも分からん奴はそもそも記事を読むレベルに達してないっちゅーことやね。
448 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 16:09:55.19 ID:MQO97Cc9.net]: >>417
ご苦労様
確率過程論、重川が読めないやつが
あさってコメントか
449 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 16:10:27.27 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>408
＞1）時枝の99／100を言うためには、n有限の極限を必要とし
一行目から間違い
アホは黙ってな
450 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 16:15:33.34 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>414
＞1）自然数で、任意のx,yで、
＞x＜yの確率を求めるには、
＞
451 名前：仮定を必要とする。 じゃ使えないじゃんｗ ゲームのルールを無視して勝手な仮定を付け加えちゃだめだよｗ []: [ここ壊れてます]
452 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 16:20:20.99 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>418
ご苦労様
時枝問題には確率過程論など不要と理解できないやつが
あさってコメントか
453 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 16:56:02.29 ID:MQO97Cc9.net]: >>420
分かってないね
だいたい、時枝成立をいうやつは、確率過程論が、分かってない
関係ないとか逃げるが、単に分かってないだけ

任意の自然数x.yで、x＜yの確率1／2をいうためには、仮定を必要とする
仮定なしでは、∞／∞の不定形になる
だから、互いに素の確率計算は、仮定を必要とするのだ
454 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:24:27.26 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>422
＞だいたい、時枝成立をいうやつは、確率過程論が、分かってない
＞関係ないとか逃げるが、単に分かってないだけ
では確率過程論を使って不成立を証明すればいんじゃね？

＞任意の自然数x.yで、x＜yの確率1／2をいうためには、仮定を必要とする
いみふ
追加の仮定をなんら必要としないのが時枝解法。
逆にそんなものを必要とするなら解法たり得ない。

＞分かってないね
分かってないのはお前
だがお前は時枝解法が分かってないのではない、それ以前の基本（>>410）が分かってないのだ。
455 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:28:28.57 ID:Uj9AkMAQ.net]: 今日の結論
スレ主は時枝解法を理解できないのではない。
その前提知識を持っていないのである。必然的に時枝解法も理解できないだけ。
456 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 17:29:35.52 ID:MQO97Cc9.net]: >>422
あと、確率過程論の
確率変数の族
加算無限個
x1、・・・、xn、・・、x∞
が、きっちり時枝の反例になっている
確率過程論を読めばわかる
457 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:40:34.49 ID:cLwgBwfS.net]: >>414
＞1）自然数で、任意のx,yで、
＞x＜yの確率を求めるには、
＞仮定を必要とする。

必要としない。なぜなら、

∀x,y∈N s.t. xとyの中からランダムに1つ選んだ自然数がもう片方より大きい確率は高々1/2

という自明な性質が成り立つからであり、なおかつ、
時枝記事の確率計算ではこの手の性質しか使ってないから。
458 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:41:03.16 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>425
箱に入れるのは実数というルール。お前のはルール違反なので反例たり得ない。

＞確率過程論を読めばわかる
お前が証明すればいいだけ。できないからって「読めばわかる」で逃げるな
459 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:41:48.28 ID:cLwgBwfS.net]: >>422
＞任意の自然数x.yで、x＜yの確率1／2をいうためには、仮定を必要とする
＞仮定なしでは、∞／∞の不定形になる

工学系バカ、ここに極まれり。

∀x,y∈N s.t. xとyの中からランダムに1つ選んだ自然数がもう1つより大きい確率は高々1/2

という自明な性質の一体どこに ∞／∞ という不定形が出現するというのかｗｗｗ
お話にならない。
460 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:42:30.29 ID:hDQ3KJ/n.net]: 参考>243 (時枝記事)
>>361,392

ついでに言うと、
{s=(s1,s2,...) | s1 = 1} = [0.1,0.2)
{s=(s1,s2,...) | s1 = 1, s2 = 4} = [0.14,0.2)
つまり、区間[0,1]内の部分区間を表します。
これらが可測となりますから、FはBorel[0,1]を含みます。
従ってこの確率空間は(完備化すれば)
ルベーグ可測な測度空間とも考えられます。

これで、可算列の標本を持つ確率空間と
実数を無作為抽出できる確率空間が確立されました。
461 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:45:01.38 ID:hDQ3KJ/n.net]: 修正
誤 : 参考>243 (時枝記事)
正 : 参考>243-248 (時枝記事)
462 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:50:18.88 ID:cLwgBwfS.net]: >>425

(1) x_1…x_n…x_∞ が反例になっているという証明が提示されていない。

(2) x_1…x_n… のときは時枝記事が成立するという揺るがない事実が存在する。
　従って、x_1…x_n…x_∞ が "たとえ" 反例になったとしても、
　　x_1…x_n… のときに時枝記事が成立するという事実は揺るがない。
　　つまり、x_1…x_n…x_∞ の話は原理的に時枝記事の反論として機能しない。
　　これはもはや数学以前に国語の問題。何に対して反論すれば
　　正式な反論になるのかという、話の前提から取り違えている。問題外。

(3) 時枝記事に反論したければダイレクトに x_1…x_n… を扱って反論すればいい。
　　わざわざ無関係な x_1…x_n…x_∞ を持ち出すということは、
　　もともとの x_1…x_n… では反論の術がなくなったということを意味する。
　　反論の術がないならそこで終わり。時枝記事は正しい。お前の負け。
　
463 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:52:14.99 ID:hDQ3KJ/n.net]: 相手を言い負かす方法
1) 相手の間違いを的確に突き、反論できない正論で攻撃する。
2) あさっての方向に議論を誘導し、煙に巻く。

最近は1)が増えてきたようでなり�
464 名前：謔閧ﾅす。ｗｗ 1)はタメになりますからね。:) >>417 しかし、人間の意志が介在することを 必要とするような議論ってありましたっけ？ でなければ、ロボットを持ち出しても 特段教育的でもないでしょうね。 []: [ここ壊れてます]
465 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:54:57.08 ID:hDQ3KJ/n.net]: 修正
誤 : [0.14,0.2)
正 : [0.14,0.15)
466 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 17:57:04.12 ID:cLwgBwfS.net]: ロボットの抽選作業が

(1)「99本以上の当たりを含んだ100本のくじの中から1本のくじを引く」

というシンプルな作業にすぎないことは何度も指摘したとおり。
それにも関わらず、これと同値な抽選作業をどうしても考えたいのであれば、
どうぞ勝手に考えればいい。ただし、所詮は(1)と同値な抽選作業なのだから、

(2)「ロボットの勝率は99/100以上であり、時枝戦術は当たる」

という、同じ結論に到達するだけである。同値な作業を考えるとはそういうことである。

別の言い方をすれば、もし(2)に到達しなかったなら、
(1)と同値な抽選作業を考えていなかったことになり、
つまり時枝記事とは無関係な設定を考えていたことになる。
時枝記事と無関係な設定を持ち出して何をしたいのかは不明だが、
やりたいなら勝手にやればいい。
そこで得られた結論は時枝記事の賛成にも批判にも使えない。それだけの話。
467 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 18:01:26.62 ID:VhI+y1w4.net]: >>426
これ自明なの？
よくわからなくなってきた
468 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:03:46.53 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>434

今後の議論を先取りして言っておくと、
あなた達(「時枝記事は自明である」派)は、
重要な部分を国語的解釈でごまかしてしまっています。
ですから、「パラドックス」＝「自明」となるのです。
469 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:05:10.33 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>435
自明でしょ
ポイントはx,yからランダムに1個選ぶこと
470 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:06:12.08 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>436
重要な部分とは？具体的に
471 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:07:50.16 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>437
もう一つのポイントはx,yが定数であること
どんな定数かは任意だけど
472 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:13:18.22 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>438
それは、今後の議論で明らかになっていく予定です。ｗｗ
乞う、ご期待!!
473 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:17:09.25 ID:cLwgBwfS.net]: >>436
ナンセンス。時枝記事が正しいことを示すには、時枝記事が
正しくなるような解釈の仕方が1つ存在すればそれでいい。あとは

「もともとの時枝記事も、最初からこの解釈だと明確に分かるような
　うまい書き方をしていればよかったのにね」

という位置づけで終わる話。
時枝記事が正しくならない解釈の仕方を後から提示したところで、

「それは時枝記事とは別の設定ですね。あなたは時枝記事を誤読したのですね」

で終わる話。あなたのやっていることはどこまでもナンセンス。
474 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:20:26.17 ID:DTOOog+w.net]: >>439,426
確率測度を使った証明が欲しいよ
475 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:22:47.13 ID:w7VycGIx.net]: >>436
この ID:hDQ3KJ/nは、無作為とか極限とか、
スレ主と言ってることが五十歩百歩（>>231, >>361）なので注意

>>231
> >>230
> 不成立派の存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。
> あっ
> >自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ
> それすらってもしかして簡単に証明できんの？ｗｗ
>
> しょうがない、少し言っておくか。
> 極限を使う。

>>361
> 時枝記事の成立とは、
>
> 　「無作為に選んだ実数の可算列から一つの実数を（うまく）選ぶと、
> 　残りの(無限個ある)実数の情報から、
> その選んだ実数を高確率で言い当てることが出来る」
476 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:24:21.45 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>441
根本的におかしい。
それでは、曖昧に書かれた命題は全て真になってしまう。
期せずして曖昧に書かれてしまった議論は、
出来るだけ意味のある解釈をするべき。
「パラドックス」＝「自明」はバカバカしすぎるのです。
477 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:27:24.95 ID:cLwgBwfS.net]: ちなみに、「解釈の仕方」なんていう観点を持ち出さなくても、
時枝戦術が勝てる戦術であることを指し示す具体例は極めて豊富に存在する。

たとえば、出題者が全ての箱にπを入れた場合だったら、
ロボットは何らかの箱を指さして「πである」と宣言す
478 名前：る。 この戦略は実際には100％当たるので、出題者はこの出題の仕方では勝てない。 出題者が1つの箱だけにeを入れて、残り全ての箱にπを入れた場合、 ロボットは何らかの箱を指さして「πである」と宣言する。 この戦略は99/100以上の確率で当たることが計算できるので、 出題者はこの出題の仕方では勝てない。 出題者が2019個の箱にeを入れて、残り全ての箱にπを入れた場合、 ロボットは何らかの箱を指さして「πである」と宣言する。 やはり、この戦略は99/100以上の確率で当たることが計算できるので、 出題者はこの出題の仕方では勝てない。 このように、時枝解法が実際に当たる解法であることを示している具体例は 枚挙にいとまがない。むろん、ここで挙げた例は自明な例ではあるが、 我々が想像しうるいかなる具体的な例に対しても、出題者の勝率は1/100以下でしかない。 このような豊富な具体例を全ておしのけて、それでも「時枝戦術はインチキ」だって？ バカじゃないのｗ []: [ここ壊れてます]
479 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:27:31.38 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>443
極限が出てくるのは、ずーっと先の予定。
気長にお待ち下さい。ｗｗ
480 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:28:59.46 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>440
具体的に言わなければ相手の反論を封じれるのは確かだ
と同時にお前の発言がナンセンス以外の何物でもないことも確かだ
481 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:33:38.34 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>444
＞それでは、曖昧に書かれた命題は全て真になってしまう。
だから聞いてるだろ
お前はどこが曖昧だと言いたいのか？と
482 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:37:14.64 ID:cLwgBwfS.net]: >>444
見苦しいな。自分が誤読したことに引っ込みがつかないのかな？

＞期せずして曖昧に書かれてしまった議論は、
＞出来るだけ意味のある解釈をするべき。

意味のある解釈とはすなわち、「記事が正しくなるような解釈」のことを指す。
数学セミナーに実名つきで記事として書いている以上、
本人は記事の内容を正しい内容だと思って書いたのである。
その内容は期せずして曖昧な点を含んでしまっている "かもしれない" が、
そこに意味のある解釈を加えるなら、それはつまり、本人の意向どおりの解釈であるべき。
すなわち、「記事が正しくなるような解釈」を加えるべきである。
言い換えれば、パラドックスがパラドックスでなくなるくらい自明な解釈を加えるべきである。

「実は時枝記事は間違ってました」

なんて解釈の仕方では、本人の意向に全く沿っていない。
なぜなら、数学セミナーに実名つきで記事として書いている以上、
本人は記事の内容を正しい内容だと思って書いているからである。

あなたのやっていることは、どこまでもナンセンスである。
483 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 18:39:02.08 ID:MQO97Cc9.net]: >>435
スレ主です
同意
自明ではないですよね
484 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 18:45:16.39 ID:MQO97Cc9.net]: >>443
スレ主と同じなら
正しいよ
485 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 18:47:42.17 ID:MQO97Cc9.net]: >>449
間違いは誰にもある
時枝も例外ではない
486 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:49:47.51 ID:Uj9AkMAQ.net]: ID:MQO97Cc9は荒し
487 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:56:31.65 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>449
また始まりましたね。

時枝さん自身は自明とは思ってないようですよ。

>「逆に非可測な集合をこさえるには選択公理が要る(ソロヴェイ， 1970年)から，この戦略はふしぎどころか標準的とさえいえるかもしれない.
>しかし，選択公理や非可測集合を経由したからお手つき，と片付けるのは，面白くないように思う
488 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 18:59:35.76 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>449
ご安心ください。
記事そのものを否定するようなつもりはございません。ｗｗ
489 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:01:29.40 ID:cLwgBwfS.net]: >>454
文章が読めないのかな？

「実は時枝記事は間違ってました」

なんて解釈の仕方では、本人の意向に全く沿っていないと言っているのだが？
あと、そんなレスを書く暇があったら、さっさと "ご高説" を始めればよろしい。
何をもったいぶっているのだ。

あとは>>445だね。時枝戦術が勝てる戦術であることを指し示す具体例は
極めて豊富に存在し、我々が想像しうるいかなる具体的な例に対しても、
出題者の勝率は1/100以下でしかないのに、それでも「時枝戦術はインチキ」だとｗ

あなたがどんなトンデモ解釈をしてくれるのか楽しみですよ。
490 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:06:57.63 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>454
時枝先生が何をどう考えようが関係無い。
時枝解法が正しいことの証明は、少なくとも2名の大学教授が提示済みなのだから、
君が間違いだと主張したいのならまずは証明を提示すべき。
見事論破して差し上げましょう。
491 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:09:30.38 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>457
マジですか！！
それはやばいですね。ｗｗ
その証明とは、あなた方と自明論法と同じものなのですか？

>時枝解法が正しいことの証明は、少なくとも2名の大学教授が提示済みなのだから、
492 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:15:21.59 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>456

>445はバカバカしすぎて読んでいないのですが、
特定の(それも非常に特殊な)標本だけを持ってきて、
"成立した"とは驚きですよ。
時枝さんは、自由に選んでいたんじゃなかったですか？
493 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:21:12.12 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>458
＞その証明とは、あなた方と自明論法と同じものなのですか？
問題外だね君は
まずは自分で証明を読みなさい
話はそれからだ
494 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:21:56.07 ID:cLwgBwfS.net]: >>459
＞時枝さんは、自由に選んでいたんじゃなかったですか？

時枝記事では、記事の冒頭で「全ての箱にπを入れてもよい」と書いている。
その意向に沿って、このような具体例を持ち出した。
この具体例の場合、出題者は勝てない。
もちろん、この具体例は自明な例でしかない、と>>445でも釘を刺している。

＞特定の(それも非常に特殊な)標本だけを持ってきて、
＞"成立した"とは驚きですよ。

・では、出題者が勝てる100本の実数列 t_1,…,t_100 が存在したと仮定しよう。
　出題者はこの「　勝　て　る　標　本　」をロボットに出題しよう。

・ロボットは1～100の中からランダムにiを選ぶ。いったんiを選んだあとは、
　ランダム性のない決定的な手順に沿って箱の中身が宣言される。

・ところで、ロボットの宣言が当たるようなiは、1～100の中に少なくとも99個ある。

・よって、出題者は「この t_1,…,t_100 」を出題しても1/100以下の勝率にしかならない。

・よって、時枝戦術は当たる戦術である。
495 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:26:05.57 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>459
＞時枝さんは、自由に選んでいたんじゃなかったですか？
その通り。
時枝先生はどんな数列だろうが確率99/100で数当てできる解法を証明された。
不服なら間違い箇所を具体的に指摘するか反例を示すしかない。
はいどうぞ、あなたの手番ですよ。
496 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:27:36.30 ID:cLwgBwfS.net]: >>461で言いたいことは何かというと、要するに

「出題者は " 勝てる標本 " を1つも持っていない」

ということである。出題者は「勝てない標本」しか手持ちがないのである。
だから、時枝戦術は当たるのである。

あなたはこのことが気に入らない。
あなたは時枝記事に反論したい。

だから、今度はあなたの番。あなたの "御高説" はまだですか？
いつまでもったいぶってるの？さっさと書き始めてくださいよ。
497 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:30:53.96 ID:Uj9AkMAQ.net]: ＞いつまでもったいぶってるの？さっさと書き始めてくださいよ。
いや、この人もったいぶるしかできないよ。だって具体的なアイデアを何一つ持ってないんだからｗ
498 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:31:01.33 ID:hDQ3KJ/n.net]: これ、すごく気になっているんですが。ｗｗ

>時枝解法が正しいことの証明は、少なくとも2名の大学教授が提示済みなのだから、

その証明とは、あなた方と自明論法と同じものなのですか？
499 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:34:41.37 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>465
＞その証明とは、あなた方と自明論法と同じものなのですか？
自分の目で確かめては？
500 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:38:28.48 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>466
色々余計なことは書くのに、
質問には答えてくれないんですね。ｗｗ
501 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:38:57.98 ID:cLwgBwfS.net]: >>465
あなたの "御高説" はまだですか？
いつまでもったいぶってるの？さっさと書き始めてくださいよ。

あなたは>>461で

＞特定の(それも非常に特殊な)標本だけを持ってきて、
＞"成立した"とは驚きですよ。

と書いたのである。まるで、出題者が勝てる標本が存在するかのような書き方である。
しかし、出題者が勝てる標本なんぞ1つも存在しないことは>>461で既に指摘した。
この時点であなたには反論の術がなくなっているので、話は終わっているはずなのだが、
あなたは無謀にも時枝記事に反論しようとしている。
いや、反論するポーズをとっているだけであり、反論を書き始めてはいない。

だから、さっさと書き始めてくださいよ。いつまでもったいぶってるの？
502 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:42:32.16 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>468
>466に答えてくれないなら、
その件は聞かなかったことにしますので。
503 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:45:02.91 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>468

>361,392,429 を読めば、その枠組では
考えていないことが分かるでしょうに・・・。
504 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:45:53.50 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>467
不成立を主張する君が成すべきことは成立の証明を突き崩すことである。
今から突き崩さんとする証明さえ読もうとしない君の言動はトンチンカンじゃないの？
と言ってるだけなんだけどｗ
505 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:47:33.79 ID:cLwgBwfS.net]: >>469
それをこちらに聞かれても困る。IDをよく見なさい。それは別人だ。

>>470
さっさとあなたの "御高説" を書き始めてくださいよ、と言っているだけなのだが？
いつになったら書き始めるの？
506 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:48:51.81 ID:9n7V8Owf.net]: >>469
俺もお前の御高説を聞きたい1人なんだわ

早く書いてくれよ

極限使うんでしょ？
どんな極限なの？

それとも、「（記事にない）R^Nの無作為抽出」をもとに反論するのかな？

>>436
この ID:hDQ3KJ/nは、無作為とか極限とか、
スレ主と言ってることが五十歩百歩（>>231, >>361）なので注意
507 名前：="_blank" class="reply_link">>>231
> >>230
> 不成立派の存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。
> あっ
> >自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ
> それすらってもしかして簡単に証明できんの？ｗｗ
>
> しょうがない、少し言っておくか。
> 極限を使う。

>>361
> 時枝記事の成立とは、
>
> 　「無作為に選んだ実数の可算列から一つの実数を（うまく）選ぶと、
> 　残りの(無限個ある)実数の情報から、
> その選んだ実数を高確率で言い当てることが出来る」 []: [ここ壊れてます]
508 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:49:02.92 ID:Uj9AkMAQ.net]: 分かったよ、もったいぶりのID:hDQ3KJ/n君
君は不成立を証明する気なんてサラサラ無いってことでいい？
だったらしゃしゃり出て来ないでくれるかな？目障りなんでｗ
509 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:49:47.10 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>472

>それをこちらに聞かれても困る。IDをよく見なさい。それは別人だ。

あなたの言わんとする事はわかりました。安心しました。
510 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:51:21.30 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>475
御高説はよ
511 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:52:28.58 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>473 その他へ

まあ、あせらないでください。
こちらにも、色々と都合がありますから。
512 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:55:57.16 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>477
都合？　これからアイデアを出しますっていう都合ですか？
で、御高説が聞けるのは何年後ですか？
513 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:58:10.15 ID:cLwgBwfS.net]: なにが都合だよｗ
本当に時枝記事に反論したいなら、

「さっさと反論レスを書き始めたい」

という自然な欲求が生まれて然るべきであるが、
この人は一向に "ご高説" を書き始めない。

忙しくて書く暇がないのかと思いきや、
さっきからずっとこのスレに常駐している。

よほど分量が多くて今すぐには書けないのなら、
そのことを一言述べて、今日はこのスレから去ればいい。

そういった行動を一切しないで、
本質的でないレスのやり取りを繰り返して時間を浪費しているだけ。
何がしたいのか意味不明。

あ、このレスにも反応しなくていいですよ。さっさと書き始めてくださいね。
514 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 19:59:33.30 ID:Uj9AkMAQ.net]: ＞まあ、あせらないでください。
＞こちらにも、色々と都合がありますから。
この台詞、某詐欺師もよく口にするｗ
515 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 20:09:08.17 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>479
俺は楽しんでいたいのよ。ＷＷ

>本質的でないレスのやり取りを繰り返して時間を浪費しているだけ。
ちゃんとわかってんのな。WW
516 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 20:14:03.63 ID:hDQ3KJ/n.net]: 本当はまとめて出すつもりだったんだけど、
簡単な部分だけ、先に出しちゃったのよ。
517 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 20:23:31.47 ID:MQO97Cc9.net]: >>477
スレ主です
ゆっくり遊んでください
ご自由にね
518 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 20:24:46.32 ID:MQO97Cc9.net]: >>482
けっこうけっこう
ご自由に(^_^)
519 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 20:27:02.33 ID:MQO97Cc9.net]: >>481
そうそう
楽しんでください
520 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 20:33:25.38 ID:hDQ3KJ/n.net]: >>483-485

スレ主さんもね。:)
では。
521 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 20:34:17.44 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>481 >>482
要するに現時点では君の不成立論はハッタリ以上の何物でもないってことでいいの？
522 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 20:35:21.53 ID:Uj9AkMAQ.net]: >>483
このスレ一番のバカがホスト気取りｗ
523 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 20:38:06.20 ID:MQO97Cc9.net]: >>454
遠隔レス失礼
それ同意です
時枝さんは、自明と思っていないに同意
多分半信半疑で、でも、成立に重心が移っている
524 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 20:39:03.86 ID:MQO97Cc9.net]: >>486
あり
525 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 20:40:28.29 ID:MQO97Cc9.net]: >>490
誤操作すまん
ありがとうございます
お互い楽しみましょう
526 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/01(水) 20:42:08.79 ID:MQO97Cc9.net]: >>488
わしが、スレ主である！！！(^_^)
527 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/01(水) 22:13:26.16 ID:XA3BBzzd.net]: 工学脳の恐怖
528 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 06:49:55.29 ID:RN+bQUlp.net]: >>493
分かってくれて
ありがとう(^_^)
529 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 07:39:03.15 ID:tYRBIl8F.net]: 工学頭を叩いてみれば
無限理解不能（あたわず）
の音がする
530 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 07:39:22.44 ID:RN+bQUlp.net]: >>486
分布を考えていなかったと言われるので、一言
1）一つの箱に、p通りの数を入れる
的中確率は、1／p
2）n番目の一つ前の箱は、p通りで、確率1／p
3）二つ前なら、p^2通りで、確率1／p^2
4）ところで、区間[0，1]の実数を、ランダムに入れると、連続無限で、確率1／∞＝0です
以上です。ここを考慮に入れて頂ければと思います
531 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 07:44:06.05 ID:RN+bQUlp.net]: >>496
ああこれ
決定番号からみの話ね
532 名前：１３２人目の素数さん mailto: []: [ここ壊れてます]
533 名前：sage mailto:2019/05/02(木) 07:54:16.26 ID:tOU8wtcV.net [ >>496
まったくトンチンカンでナンセンス
お前の人生と同じ ]: [ここ壊れてます]
534 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 08:38:30.50 ID:RN+bQUlp.net]: >>498
ありがとう
ご苦労様(^_^)
535 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 10:31:52.05 ID:RN+bQUlp.net]: 時枝後半の確率変数の族
x1，・・・xn・・・
加算無限個の話
確率過程論重川を読め
536 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 10:46:34.95 ID:f+7YZiyJ.net]: 区体論
537 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 10:54:25.83 ID:RN+bQUlp.net]: >>497
あああと
確率変数の渡辺先生の説明
と
確率過程論の確率変数の族の定義は
押えておくほうが、いいね
538 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 10:56:59.44 ID:RN+bQUlp.net]: >>501
区体論ね(^_^)
昔チラッとみた
539 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 13:54:19.54 ID:RN+bQUlp.net]: >>497
あと、不成立派なら、
分かっていると思うが
1）確率過程論の確率変数の族
w1，・・・，xn，・・
で、加算無限個数あるとしても
2）iid独立同分布を、考えると、
各確率変数は、他と独立で、無関係
そして、同分布だから、全て同じ
サイコロなら、同じサイコロをふる
確率空間は、通常の確率空間通り
数の的中確率は、1／6
区間[0，1]の任意の実数なら、一点的中確率は0で、ある区間に入る確率なら、0＜p＜＝1なる確率pが得られる
3）これは、並べ替え前の状態で、こここでは、時枝の99／100など登場の余地なし
4）並べ替えをしたら、一点的中確率が、0から、99／100に変わるというトンデモを、主張する記事だと

ここの認識も一致しているとうれしいね(^_^)
540 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 13:58:04.02 ID:RN+bQUlp.net]: >>504
訂正
w1→x1
な
わかると思うが
541 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 14:13:54.68 ID:RN+bQUlp.net]: >>504
補足
・分かっていると思うが
連続区間の任意の実数の的中は、測度による確率を考える限り、0以外あり得ない
・並べ替えをしたら、的中確率が、測度論を離れて、99／100になる
・このトリックのタネは、明らかに、決定番号の大小の確率に、すり替えているところにありますよね

ここも認識が一致しているとうれしい(^_^)
542 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 14:23:32.75 ID:tOU8wtcV.net]: 3年かかってこのざま
543 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 15:11:53.06 ID:RN+bQUlp.net]: >>507
重川読め
確率変数の族が分かってないと
分からんとよ(^_^)
544 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 15:23:45.27 ID:tOU8wtcV.net]: ほらね、このざま
545 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 15:30:09.38 ID:RN+bQUlp.net]: >>509
ほらね、
確率変数の定義も
確率過程論も
分からんやつが
ほざく(^_^)
546 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 15:34:39.57 ID:RN+bQUlp.net]: >>510
箱に、変数が入らないのとか笑える
箱の中の数は、確率変数で扱えるよ
確率論の常識だぜ(^_^)
547 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 15:47:01.67 ID:tOU8wtcV.net]: ではバカにも分かるように教えてやろう。
＞箱の中の数は、確率変数で扱えるよ
扱った結果が勝率０。
一方時枝解法は勝率99/100。同値類から情報を貰うという強力な手法でね。
お前の戦略はお前と同じで糞の役にも立たない。それだけのこと。
548 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 17:05:52.53 ID:RN+bQUlp.net]: >>512
無知
笑える(^_^)
549 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 17:28:45.62 ID:RN+bQUlp.net]: >>513
補足
・現代確率論の結論は、万人から、支持されている
時枝は、無視されている
・現代確率論の結論は、加算無限個の箱に、適用できる
時枝は、ただ一つだけ
・現代確率論は、正しい
時枝は、正しいくない
550 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 17:45:28.94 ID:7CCvEJXW.net]: ・現代確率論は正しい。

・現代確率論を使って間違った議論をすれば、その議論は間違っている。

・バカタレは現代確率論を使って間違った議論をしている。

・つまり、バカタレが間違っているだけ。

・時枝記事は正しい。
551 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 17:50:32.83 ID:RN+bQUlp.net]: >>514
ただ一つ当たるというも、xiは未確定
（本当は、当たらないが）
552 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 17:54:01.41 ID:RN+bQUlp.net]: >>515
ルベーグ測度によれば、実数一点の的中は、0以外なし
553 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 17:54:45.99 ID:7CCvEJXW.net]: バカタレが具体的にどこを間違えてきたのかは何度も指摘済み。

(1)99/100という確率を得るのに確率空間の列の "極限" とやらは必要ないのに、
「必要である」と大嘘をかましているところが間違い。

(2)確率空間の列の "極限" とやらを取る前と後では性質が保たれないという
不連続性があるのに、そこを無視して連続であるかのように扱っているのが間違い。

(3)「任意の自然数x.yで、x＜yの確率1／2をいうためには、仮定を必要とする」
という大嘘をかましているところが間違い。実際には仮定など必要ない。

∀x,y∈N s.t. xとyの中からランダムに1つ選んだ自然数がもう片方より大きい確率は高々1/2

という自明な性質が成り立ち、時枝記事ではこの手の性質しか使ってない。
これが自明に見えなければ

∀a：{1,2}→N s.t. {1,2}の中からランダムに1つ選んだiに対して、a_iがもう片方より大きい確率は高々1/2

と表現しなおしてもよい。
写像aを取るごとに、我々は{1,2}からランダムにiを1つ選ぶだけである。
そのiに対するa_iがもう片方より大きい確率は、明らかに高々1/2である。
554 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 17:55:48.30 ID:tOU8wtcV.net]: ＞・現代確率論の結論は、加算無限個の箱に、適用できる
＞時枝は、ただ一つだけ
このバカは国語もからっきしだな
「片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.」
555 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 17:56:55.25 ID:7CCvEJXW.net]: >>517
出題者は全ての箱にπを入れてみよ。
もし時枝記事が間違いなら、ロボットが箱の中身を当てられる確率は0のはずである。
しかし、ロボットは時枝戦略によって「πである」と宣言する。この宣言は100％当たる。

はい、お前の負け。
556 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 18:12:49.66 ID:tOU8wtcV.net]: 大学3年生にとって自明な時枝解法もバカにとっては受け入れがたいようだ
557 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:23:20.22 ID:w0ZEorhw.net]: ID:tOU8wtcVは、四天王の中でも最弱
558 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:28:46.93 ID:w0ZEorhw.net]: スレ主の言っている「最後の箱」について、
次のような解釈が出来る。

実数を構成するときに用いる(有理数の)コーシー列の同値類
これを「コーシー列の収束値」とみなすと、
この収束値が「最後の箱」のアナロジーになるのである。
あるいは、超限順序数ω_0 を思い浮かべてもいい。
つまり、「最後の箱」というのは、時枝氏の同値類の"詩的表現"なのだ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君たち「自明派」には、逆立ちしたって不可能な解釈なのであった。！！！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
559 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:30:24.25 ID:+QHiwSa+.net]: なに言ってっかわかんない
最後の箱なんてないだろはじめから
560 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:35:30.22 ID:w0ZEorhw.net]: ザコキャラには理解すら不可能ｗｗ
561 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:36:52.64 ID:w0ZEorhw.net]: つまり、ここでは、「最後の箱」は"ある意味"しっぽの言い換えに使っているのだ。

参照>408,305,130
>・さて、n有限の場合、同値類は基本的に最後の箱、n番目の箱で決まる（決定番号も
>・つまりは、n有限では、最後の箱がある状態なのだ
>　そして、m→∞の極限を考えると、確率１で決定番号d=n→∞
>・貴方と、時枝と、そしてサイコパスは、最後の箱がない状態しか考えていない
>　だが、”n有限→∞の極限”で、最後の箱がある状態で考えるべきなのだ
>2）n有限では、最後の箱が、あるので時枝解法不成立で、極限でも不成立
562 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:41:54.73 ID:tOU8wtcV.net]: そもそも言い換える必要が無い　バカか？
563 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:44:04.05 ID:tOU8wtcV.net]: 極限野郎はまず>>330に答えろよ
話はそれからだ
564 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:44:36.42 ID:w0ZEorhw.net]: ３年生には難しかったか
565 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:46:32.58 ID:tOU8wtcV.net]: >>529
いや、だから>>330に答えろって
答えない限りは極限極限言ってもナンセンスだぞ？
566 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 19:47:50.33 ID:w0ZEorhw.net]: 無意味に最大限の一般化を行うのはバカ
567 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:00:11.68 ID:tOU8wtcV.net]: >>531
お前の言ってることマジいみふだわ
何をどう一般化していると言いたいの？
568 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:06:23.63 ID:w0ZEorhw.net]: >>532
確率空間の列など必要ないということもわからんとは・・・
569 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:11:45.04 ID:tOU8wtcV.net]: >>533
じゃあお前の言う極限って何の極限？
ついでに以下も示してくれ
・その極限が存在することの証明
・その極限を用いた時枝不成立の証明
570 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:16:58.87 ID:w0ZEorhw.net]: >>534
グダグダ言う前に、これを１００回嫁。>506
571 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:23:00.04 ID:tOU8wtcV.net]: >>535
お前だいじょうぶか？
>>506ってどうしょうもない糞レスなんだが、レス番号間違ってるんじゃね？

で、お前こそグダグダ言わずに>>534きっちり実行しろや
でないとお前の主張ナンセンスのままだぞ、てか人に言われる前に自分でやれや
572 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:28:18.49 ID:tOU8wtcV.net]: >>535は会話になっていない
なぜなら>>534はまず「何の極限か示せ」と言っている
しかるに>>506にはそんな話は一切書かれていない。
ID:w0ZEorhwはコミュ障らしい
573 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:30:46.10 ID:+QHiwSa+.net]: >>535
その指摘は正しいと思うけど
前段については測度論的確率論ではそのような(自然数全体や実数の連続区間から等確率に1つ選ぶ)確率は扱えない
後段についてはそのすり替えの方法は時枝の解法によって正当化されてる

ってことでしょ
直感に沿わないから間違ってると思いたくなるだけじゃないの
574 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:41:21.28 ID:tOU8wtcV.net]: ・何の極限か？
・その極限の存在証明
・その極限を用いた時枝不成立の証明

これらをきっちり示せない奴は以後極限を持ち出すな
雰囲気で数学語るな
575 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:42:12.31 ID:w0ZEorhw.net]: >>538
お、核心をついてくるね。
そこんところをキチンと説明できないから、
自明派に叩かれるのであった。
(まあ、どのみち叩いてくるだろうが)
576 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:46:07.63 ID:tOU8wtcV.net]: ID:w0ZEorhwは何が自明じゃないと言いたいの？
577 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:47:25.93 ID:ikRokpQx.net]: ID:hDQ3KJ/n＝ID:w0ZEorhw君は一夜明けて狂言師に変わったのか？

反論できないならずっと「都合が悪い」と逃げ回ってりゃいいのに。
ブザマすぎるだろ。
578 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 20:53:44.86 ID:w0ZEorhw.net]: >>542

俺は一貫してまともな事しか言ってないが。
おまいう。おまいう。おまいう。ｗｗ
579 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 21:47:25.21 ID:RN+bQUlp.net]: >>519-520
・当てる箱を、決める権利は、回答者にあると書いてあるが
・それは、どれか一つの箱が、当たれば勝ちという意味で
・ロボットが、自動的とに作業するように主張しているように、数理的には、回答者の意思でなく、決定番号により決まるんじゃない(^_^)
・つまり、どの箱が、当たるか、出たとこ勝負で、回答者も事前には、回答知らないし、決められない事項だよ
580 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 21:50:50.30 ID:RN+bQUlp.net]: >>543
スレ主です
存分に、楽しんでください(^_^)
581 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 23:15:58.08 ID:RN+bQUlp.net]: >>540
まあ、(^_^)
説明出来ないから、叩いて来る
ということもあるでしょ
だが、
説明しているのに、理解出来ないレベルの低さを
説明出来てないと誤解して、噛みついて来るということもある
正
582 名前：直、確率過程論くらい読めてないと 時枝を論じる最低レベルにないよね(^_^) []: [ここ壊れてます]
583 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 23:17:25.80 ID:RN+bQUlp.net]: >>546
重川読め
584 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 23:22:42.83 ID:+QHiwSa+.net]: ついに気が狂ったか
585 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 23:25:26.87 ID:RN+bQUlp.net]: >>538
時枝は、正当化されていない
それは、直感でなく、
確率過程論からの帰結
重川を読みましょう
586 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 23:33:19.42 ID:RN+bQUlp.net]: >>548
小学生に、微分積分の結論を説いたら、相手から見れば、ちんぷんかんぷんで、
気が狂ったと思われるかも
587 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/02(木) 23:39:21.03 ID:UOULVqFK.net]: 自分にレスしてるのもわからなくなるほど重症なバカだから大学レベルの数学やったらそりゃちんぷんかんぷんになるわなｗｗｗ
588 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 23: ]: [ここ壊れてます]
589 名前：42:16.90 ID:RN+bQUlp.net mailto: >>518
分かってないね
低レベルは []: [ここ壊れてます]
590 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/02(木) 23:44:01.54 ID:RN+bQUlp.net]: >>551
ありがとう
ワロた(^_^)
591 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 06:57:03.85 ID:Cs73TQRi.net]: ＞時枝は、正当化されていない
＞それは、直感でなく、
＞確率過程論からの帰結
妄想乙
592 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 07:11:32.53 ID:qCGiYRkp.net]: >>543
それと
Hart氏のgame2を、平行して、
あるいは
先行して
考えることを、
おすすめします
game2は、選択公理不要で、
時枝と同様に
同値類を使った数当て可能と称するものです
Hart氏は、不成立を、知っているようですが
593 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 07:13:10.41 ID:Cs73TQRi.net]: ＞Hart氏は、不成立を、知っているようですが
妄想乙
594 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 07:52:56.92 ID:ULBkNMY6.net]: >>555
いえ、むしろ、game2はまだマシなのです。
game2のアルゴリズムはgame1に比べて
より"地に足の着いた"ものであると考えられます。
選択公理を使用せず、代表元を具体的に示せるからです。

game2では、各箱は独立とは言えず、
そのため、他の箱の値から推測することは、
game1ほどナンセンスではありません。

それでも、「任意の確率で当てられる」というのは
やはり、ナンセンスです。
595 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 07:58:27.18 ID:Cs73TQRi.net]: ＞それでも、「任意の確率で当てられる」というのは
＞やはり、ナンセンスです。
妄想乙
596 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 08:00:06.07 ID:ULBkNMY6.net]: >>557

>それでも、「任意の確率で当てられる」というのは
>やはり、ナンセンスです。
いや、待てよ。
game2はむしろ、かなり妥当かもしれないです。ｗｗ
有理数の濃度は自然数と同じ可算濃度ですから。
597 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 08:02:44.87 ID:ULBkNMY6.net]: >>559
いやいや。
これは妄想でした。ｗｗ
>game2はむしろ、かなり妥当かもしれないです。ｗｗ
>有理数の濃度は自然数と同じ可算濃度ですから。
598 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 08:06:42.70 ID:ULBkNMY6.net]: >>560
いやいやいや。
>これは妄想でした。ｗｗ
は取り消し。

game2はちゃんと考えてないので、
確実に言えることは、>557の上２段落だけです。ｗｗ
599 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 08:09:11.55 ID:ULBkNMY6.net]: >>561
うーむ。
game2こそ"極限"がハマりそうですな。

以上、妄想でした。ｗｗ
600 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 09:40:21.18 ID:qCGiYRkp.net]: >>562
そうそう
game2の場合、
区間[0，1]の有理数を選ぶ
有理数の非循環節の長さを、lとして、
例えば、2列で、決定番号d＋1までの箱を開けたとき、dが、循環節内、つまり、l＜dなら、当てられる
この確率は、1／2以上でしょう
しかし、非循環節を当てるには、回答この方法は、無力です
かつ、数列が、有限の場合もまた、無力です。同値類は、基本最後の箱で決まるから
さて、区間[0，1]の実数を、選んだとします
基本、非循環小数です
循環小数である有理数は、加算にすぎないから
非循環小数のしっぽを調べても、箱の数は当てられない
的中確率は、0～9のどれかで、確率1／10にしかなりません
以上
601 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 11:07:40.14 ID:xWa96IeE.net]: >>563
もうやる気ないだろ数学w
602 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 11:25:29.36 ID:qCGiYRkp.net]: >>564
わしが、スレ主である(^_^)
603 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 11:44:38.68 ID:K+VohZHC.net]: >>565
わしも、スレ主である(^_^)
604 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 12:22:45.65 ID:qCGiYRkp.net]: >>566
面白い
ワロた(^_^)
605 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 14:24:18.28 ID:qCGiYRkp.net]: >>563
補足
極限との関連では、
非循環節の長さlの→∞の極限を考えれば
有理数→無理数
になる
つまり、時枝は、不成立(^_^)
606 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 14:39:22.20 ID:Cs73TQRi.net]: >>568
妄想乙
607 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 16:12:46.09 ID:oZeAclth.net]: >>563
> さて、区間[0，1]の実数を、選んだとします
> 基本、非循環小数です

代表元と一致する数字はそれぞれ異なるが全てrで表すことにすると選んだ実数は
0. ... rrrrrr ... とrが無限個並び循環小数と同様に扱える
608 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 16:24:40.87 ID:qCGiYRkp.net]: >>570
ご苦労様(^_^)
609 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 17:41:47.01 ID:qCGiYRkp.net]: >>570
有限小数の極限を考えます
πを求める数列（収束する数列）
πnで、小数第m位までの有限小数として
πm＋10^(m-1)を考えます
二つの数は、小数第m位が一致し、時枝の同値関係にある
しかし、小数第m-1
610 名前：位が異なる 極限をとる 二つの数列は、小数第m位のみが一致したまま、同じ値πに収束します 極限を考えるとこうなります []: [ここ壊れてます]
611 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 17:55:05.78 ID:Cs73TQRi.net]: >>572
日本語でお願いします
612 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:12:01.09 ID:ULBkNMY6.net]: game2についてです。
結論から言うとgame2は成立です。

一つの有理数標本を取ってきて、
適当に開ける箱の開始位置を決めたときの
成功確率は1/2です。
つまり、
s = 0.s1 s2 s3 ・・・ ∈Q ∩ [0,1] として、
d := d(s): 決定番号とすると、
P({n|n>d}) = 1/2
これは、閉じた箱を2列に分けた場合に相当します。

100列に分けた場合には、
残り99列の決定番号の最大値が開始位置になるわけですから、
開始位置を無作為に決める場合に比べて非常に有利です。
どのくらい有利かと言うと、まさに"自明論法"の通りです。

従って、game2は成立です。
どうやら、Hart氏は、game1を不成立としているようですね。
そのため、成立するgame2を追加したわけです。ww
613 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:20:31.63 ID:Cs73TQRi.net]: ＞どうやら、Hart氏は、game1を不成立としているようですね。
妄想乙
614 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:21:07.66 ID:ULBkNMY6.net]: >>574
補足
game2の場合、標本は有理数であり、
Fを有限小数部
Lを循環節(0も含む)
とすると、
s = 0.FLLLLLLL・・・
と表せます。
代表元を
r = 0.GLLLLLLL・・・
とします。(GとLは同じ長さ)
d(s) = Fの長さ + 1
となります。
Fの長さは任意の自然数ですから、
sがQから無作為抽出されると、
dもNから無作為抽出されると言えます。
615 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:22:43.53 ID:ULBkNMY6.net]: >>575
まあ、想像なんだけど、game1が成立なら、
あえてgame2を入れる意義は小さい。
616 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:23:32.05 ID:Cs73TQRi.net]: game2を追加した理由は数当て解法において選択公理がエッセンシャルではないことを示すためだよ
617 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:23:58.43 ID:oZeAclth.net]: >>572
極限を考えるのにしても出題する実数はπですよね？

この場合はある自然数kがあってπが属する類の代表元と
小数第k位以下全ては一致する

一応念の為に書いておくと代表元は出題者によって選ばれない
618 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:26:58.04 ID:Cs73TQRi.net]: 数当て解法のキモはあくまで同値類。
ただし扱う対象によっては代表系を構成できず、選択公理が必要となる。
それだけのことでエッセンシャルではない。
619 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:28:31.32 ID:Cs73TQRi.net]: >>577
＞まあ、想像なんだけど
その通り
620 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:32:14.97 ID:Cs73TQRi.net]: >>579
その通り。
代表系が存在する限り、どの決定番号も自然数にならざるを得ない。
P(d∈[0,∞))=0 などと妄想する人もいるようですが、基本が分かってないと断ぜざるを得ない。
621 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:33:21.13 ID:ULBkNMY6.net]: >>580
自明派の方々にとっては、その考え方がキモなのです。ｗｗ
622 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:35:04.98 ID:ULBkNMY6.net]: >>582
>P(d∈[0,∞))=0 などと妄想する人もいるようですが、基本が分かってないと断ぜざるを
P(d∈[0,∞))=0自体は何も間違ってはいないだろ。
623 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:38:12.09 ID:Cs73TQRi.net]: >>584
間違ってます。
∀d∈N なので P(d∈[0,∞))=1 です。
624 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:42:05.75 ID:Cs73TQRi.net]: まあ非自明派の誰でもいいから非自明と考える理由を数学的にきちんと示してごらん
>>577みたいな妄想じゃ話にならないよ
625 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 18:46:51.49 ID:ULBkNMY6.net]: >>586
こういう砕けた話も交えないと肩凝るでしょ。

>>578
選択公理を外すために、独立性を失ったのは大きい。
626 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 20:50:10.29 ID:qCGiYRkp.net]: >>587
スレ主です
game2の選択公理抜き版の意義は、
選択公理
627 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 20:54:00.97 ID:qCGiYRkp.net]: >>588
誤操作失礼
続き
選択公理によるいかにもパラドックスが成立しそうな雰囲気を、否定するためです
628 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 20:58:31.19 ID:qCGiYRkp.net]: ・game1は、不成立
・game2も、実質不成立
（当てられるのは、実質循環節のみですから）
629 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 21:25:52.74 ID:Cs73TQRi.net]: 妄想三連投乙
630 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 21:51: ]: [ここ壊れてます]
631 名前：13.42 ID:qCGiYRkp.net mailto: >>587
まあ
楽しくやりましょう
楽しくね []: [ここ壊れてます]
632 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 22:02:18.80 ID:qCGiYRkp.net]: >>590
補足
循環小数の数列で、あるところから先の箱を開けたら、循環していることが、わかった
開けたところより一つ手前の箱を推測するのに、代表なんて不要
循環のパターン見れば良いのだからね
633 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:04:09.92 ID:ULBkNMY6.net]: >>588-589
意見が別れちゃいましたね。w
ええと、Hart氏のpdfはパズルとして紹介しているものでしたね。
pdfでは表向き、game1もgame2も成立するように書かれています。(パズルですから)
もちろんこれは、どこにトリックあるかわかりますか？という問いかけです。
game1のトリックは選択公理だって？
だが選択公理を使わないgame2があるぞと。
ですが、game1にはあった箱間の独立性が、game2では失われています。
game2のトリックは何かといえばこれでしょう。
634 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 22:09:20.22 ID:qCGiYRkp.net]: >>593
Hart氏が、言わんとするのは、
そういうgame2と、game1とが、
実質同じで、バカバカしい話しだと言うこと
635 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:09:35.22 ID:ULBkNMY6.net]: >>593
もし、小数が純循環小数なら数あては自明です。
どこを開けてもいいわけです。
もし、雑循環小数なら、
s = 0.FLLLL・・・
このとき、数あての戦略は、当てる箱をLの中から選ぶことです。
Fの箱は当てられる訳ありません。
636 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:20:29.97 ID:Cs73TQRi.net]: >>593
＞開けたところより一つ手前の箱を推測するのに、代表なんて不要
＞循環のパターン見れば良いのだからね
バカ乙
考えが全く足りてない
637 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:21:01.82 ID:ULBkNMY6.net]: 要するに、game2ではもともと当てられても大して不思議ではないのです。
当てる箱の場所を後ろにすればするほど当てられる可能性は高くなります。
要は、Fを越えてしまえばいいわけですから。

>574,576の証明は自明論法ではありません。
638 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:25:26.94 ID:Cs73TQRi.net]: >>594
＞もちろんこれは、どこにトリックあるかわかりますか？という問いかけです。
妄想乙

＞ですが、game1にはあった箱間の独立性が、game2では失われています。
＞game2のトリックは何かといえばこれでしょう。
全然ダメ。ゼロ点。
639 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:26:03.36 ID:Cs73TQRi.net]: >>595
妄想乙
640 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:27:26.59 ID:ULBkNMY6.net]: ところで、自明派の連中ってどういう奴なのかな。

これは、全くの想像の話です。ｗｗ
「時枝記事のパラドックスを解き明かそうとして失敗した人たちが仕方なく自明論法を採用している」
もし、正解を知っているなら、スレ主のように正解に近付こうとするものを、
罵倒・暴言で攻撃する様は、さながら悪質な新興宗教の勧誘です。
「本気で自明論法を支持している」
これだと、まるで新興宗教の信者さんですね。ｗｗ
我々の意見はこれっぽっちも理解していない、理解する気などないのでしょう。
641 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:29:11.53 ID:Cs73TQRi.net]: >>596
全然ダメ。ゼロ点。
642 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:30:05.60 ID:Cs73TQRi.net]: >>598
全然ダメ。ゼロ点。
643 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:39:31.02 ID:ULBkNMY6.net]: >>602,603
好意的に解釈すれば、
すでに検討し上手く行かなかった(と思い込んでいる)方針だと言うことかな。
644 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:42:40.05 ID:Cs73TQRi.net]: >>601
＞スレ主のように正解に近付こうとするものを
妄想乙

＞我々の意見はこれっぽっちも理解していない、理解する気などないのでしょう。
数学では無根拠な意見はナンセンス。
数学は読書感想文でも宗教でもありません。

自明か否かは主観によるところもあるので置いておくとして
game1、game2、時枝問題それぞれ成立することが証明されているのだから、
もし不成立を主張したいならそれら証明の欠陥箇所を具体的に指摘するか、反例
（当てられない数列）を提示するしかない。そういうことをせずに理解しろと言
う方が無理。違いますかな？
645 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 22:44:26.28 ID:qCGiYRkp.net]: >>594
話しが、分かれたようで、実質同じでしょう
Hart氏は、
game1
game2
有限長数列
と、3つ話題を提示している
順に、謎解きをしている
・最初、game1で選択公理を使うと、こんなに、不思議なことができると
・実は、選択公理
646 名前：なしのgame2としていることは同じ ・実は、有限では、当たらないよと （有限の極限を考えれば、当たらないと） []: [ここ壊れてます]
647 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:47:34.26 ID:Cs73TQRi.net]: >>604
その方針で上手く行くと思うなら証明を書いては如何？
見事論破して差し上げましょう
648 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:54:11.18 ID:ULBkNMY6.net]: >>606

>・実は、選択公理なしのgame2としていることは同じ
Hart氏の書き方としては、game2はgame1と同じアルゴリズムですよ、と言ってますね。
しかし、実際のアルゴリズムは>574,576,596 が肝です。

ゲームが自然数当てになった後では、結果として自明論法と同じ確率が出てきます。
649 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 22:54:40.27 ID:Cs73TQRi.net]: >>606
＞（有限の極限を考えれば、当たらないと）
有限の極限を考えるのは勝手だが、
・極限を取るべき列の定義
・極限が存在することの証明
・極限を用いた不成立の証明
を示さなければ絵に描いた餅に過ぎぬ。
極限極限と連呼するだけでは問題は解決しない。数学は宗教ではない。
650 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 22:55:22.52 ID:qCGiYRkp.net]: >>601
自明派と言うか
時枝成立派と言うか
アクティブに書いているのは、二人
・一人は、サイコパスの気違い
・もう一人は、時枝記事をこのスレに紹介した人
（この人は、成立を信じこんでいます
651 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 22:59:53.38 ID:qCGiYRkp.net]: >>609
ワロた
極限って
中学生レベルだぜ
くそレスもいいとこだ(^_^)
652 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:05:34.37 ID:oZeAclth.net]: >>606
> 有限の極限を考えれば

スレ主は「有限の極限」と言っているが結局は無限のことですよ

たとえば
数列1: 0, ... , 0, 1, 1, ... , 1, ... (0が200個)
代表元1: 0, ... , 0, 1, 1, ... , 1, ... (0が100個)
だと決定番号d = 201

0, ... , 0 (有限個)からスレ主のいう「有限の極限」をつかって
数列2: 0, ... , 0, 0, ... , 0, ... (0が可算無限個)
にしたら決定番号を求めるのに代表元1は使わない

代表元2: 1, ... , 1, 0, 0, ... , 0, ... (1が300個)
のような代表元が存在して(この場合は)決定番号d = 301
653 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 23:06:11.22 ID:qCGiYRkp.net]: >>608
同意
game2とgame1とは、数学的内容が、かなり違う
でも、しっぽの同値類を使った数当てで、選択公理不要に、大きな意味がある
654 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:15:23.81 ID:Cs73TQRi.net]: >>576
＞dもNから無作為抽出されると言えます。
言葉が正しくないので
「d はどんな自然数にもなり得る。」
と言い換えてよい？
yes として、それは正しい、が、そんなことは当たり前過ぎて誰も議論の対象にしていない。
（まあ d=∞ なるトンデモ論は論外として）
655 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:17:30.19 ID:Cs73TQRi.net]: >>611
じゃあ>>609から逃げ回ってるお前は小学生レベルということで
656 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:18:50.25 ID:ULBkNMY6.net]: >>613
まあ、しっぽの確定に決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはご愛嬌。
それをお手つきにしちゃうとgame2もアウトですが、それだとgam1のアウトが自明になります。ｗｗ
657 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:20:57.09 ID:ULBkNMY6.net]: >>614
君は１行１行バラバラにしか読めんのか。
そんなんで数学が理解できるか。
658 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:22:26.53 ID:ULBkNMY6.net]: >>616
おっと。game1のお手つきが、単に選択公理だと言っているわけではありませんので。
659 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 23:24:14.69 ID:qCGiYRkp.net]: >>612
有限からの極限をとる意味は、
決定番号が、一様とは異なる分布を持つことを明確にすること
例えば、数列の長さl＝100としましょう
決定番号d＝1なんて、確率低い
100個全部一致する必要ありですから
d＝50なら、50個の一致ですむので楽です
かように、dが大きいほど、可能性が高い
それを踏まえた極限を考えると言うことです
660 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:27:05.60 ID:ULBkNMY6.net]: >>610
ID:Cs73TQRi はどっちでしょうね。
661 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:27:31.27 ID:Cs73TQRi.net]: >>617
>>576を全行読み理解した上で結論の一行を否定したまでだけど何か？
662 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:29:37.75 ID:Cs73TQRi.net]: >>621
否定は正確じゃなかった。当たり前だという指摘ね。
663 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:29:57.5 ]: [ここ壊れてます]
664 名前：1 ID:tbdtdIE2.net mailto: 時枝解法は完璧に成立している。
前提になっていることが人間が経験できることではないため
結果が直観に反しているだけ。
経験に当てはめようとする工学バカには理解できない。 []: [ここ壊れてます]
665 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 23:31:12.14 ID:qCGiYRkp.net]: >>615
まあ、今出先のスマホからなので不自由なのだ
この程度の極限、中学生でも、思い付くだろう(^_^)
666 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:31:13.34 ID:Cs73TQRi.net]: >>618
じゃあ何がお手付きだと言いたいの？
言いたいことはとっとと言ってくれないか？
667 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:32:26.30 ID:Cs73TQRi.net]: >>624
言い訳＆再逃亡乙
668 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:35:21.65 ID:ULBkNMY6.net]: >>621
全く否定になってない。ただの宗教活動。
669 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 23:35:46.00 ID:qCGiYRkp.net]: >>620
私？
私はスレ主です
時枝不成立派ですよ(^_^)
670 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:36:16.63 ID:8fTyxcrS.net]: >>619
有限の場合はどういう同値類を考えてんの？
決定番号の前にそれを教えて
671 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 23:38:33.58 ID:qCGiYRkp.net]: >>626
小学生に確率過程論説明しても仕方ない気がする(^_^)
672 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:39:05.26 ID:Cs73TQRi.net]: >>616
＞まあ、しっぽの確定に決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはご愛嬌。
決して終わることのないアルゴリズムが使われているという理由でダメ出しするなら
1/3=0.333... は言えないなｗ　右辺が有限桁の間は＝にならないんだからｗ
673 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:42:22.27 ID:ULBkNMY6.net]: >>628
あ、いえいえ。
彼はサイコパス、信者さん、その他？
という意味です。
前に書き込んでいたサイコパスにしては頭が悪い。
674 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:42:45.55 ID:Cs73TQRi.net]: >>627
いや、根拠も示さずにgame1がお手付きと言う方が宗教活動だろｗ
675 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:43:36.01 ID:ULBkNMY6.net]: ほらね。>631
676 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:45:58.96 ID:Cs73TQRi.net]: >>630
説明不要。
確率過程論を用いた不成立の証明だけ提示して、不成立と主張したいなら。
677 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:48:38.41 ID:Cs73TQRi.net]: >>632
＞前に書き込んでいたサイコパスにしては頭が悪い。
決して終わることのないアルゴリズムが使われているという理由でダメ出しする
お前の頭の悪さには負けるけどなｗ
678 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 23:48:52.73 ID:qCGiYRkp.net]: >>629
うん
まず、Hart氏のpdf見て
最後にノートがあるから、まずそこをみて
次、長さl有限個の数列で、時枝同様しっぽの一致で同値類を考える
最後の箱l番目が一致したら、同値
有限の場合は、すっきりしている
これが、有限からの極限を考えるメリットです
679 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 23:51:50.22 ID:qCGiYRkp.net]: >>635
重川読め
読めばわかる(^_^)
680 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:52:16.98 ID:Cs73TQRi.net]: 決して終わることのないアルゴリズムが使われているという理由でダメ出しする
ID:ULBkNMY6君は、無限級数もダメ出ししちゃうのかな？ｗ
681 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:54:45.07 ID:Cs73TQRi.net]: >>638
でたｗ　読め読め詐欺ｗ

読めばわかる？
わかる訳ないよｗ
時枝は確率過程論の問題じゃないんだからｗ　バカ乙ｗ
682 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/03(金) 23:56:34.10 ID:qCGiYRkp.net]: >>632
うん
サイコパスはその場しのぎで
論旨が一貫しない
数学に向かない性格ですね
683 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/03(金) 23:59:15.21 ID:Cs73TQRi.net]: >>637
じゃあその「有限からの極限」における最後の箱って何番目の箱？
684 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:02:02.66 ID:R76A+H8K.net]: >>637

有限の場合は最後の箱が一致したところで、
その前の箱が当てられる訳がない。
だから、確率1/2 ({0,1}の場合)

数列の長さをいくら大きくしてもその状況は変わらない。
だから、
lim P = 1/2

しかし、時枝記事、game1では、いきなり確率が変わってしまう。
それがおかしいというわけですね。
685 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:05:26.33 ID:Pe5lhYBd.net]: >>641
>>642に答えられないんじゃ、その場しのぎで論旨が一貫しないのでは？
686 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:12:03.32 ID:Pe5lhYBd.net]: >>643
＞それがおかしいというわけですね。
無限個の箱の列には「最後の箱」なんて存在しないのだから、有限と同じと思う方が頭がイカれてる。
687 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 00:15:50.20 ID:xhoHAlmZ.net]: >>644
有限長lの極限→∞だから
最後の箱は、→∞ですよ
一見、時枝の前提条件を外れているようですが
有限からの極限と一致しないのが、時枝解法の矛盾ですね
688 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:16:19.01 ID:Pe5lhYBd.net]
689 名前：決して終わることのないアルゴリズムが使われているという理由でダメ出しするなら 無限個の箱を用意しなければならない時点でダメ出しすべきだねｗ []: [ここ壊れてます]
690 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:21:02.43 ID:Pe5lhYBd.net]: >>646
＞最後の箱は、→∞ですよ
すべての箱は自然数で付番されています。自然数で答えて下さい。
「→∞」などという自然数は存在しないのでゼロ点。
691 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:21:47.89 ID:R76A+H8K.net]: >>647
スゲーな。本気で弱点つけたと思ってんだ。
お前の強みは、最強なまでの読解力のなさだな。ｗｗｗ
692 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:23:11.97 ID:R76A+H8K.net]: >>646
やはり、その論法でしたか。面白いですね。
693 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:28:47.55 ID:Pe5lhYBd.net]: >>649
お前の強みは、最強なまでの論理的思考力のなさだな。ｗｗｗ
＞まあ、しっぽの確定に決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはご愛嬌。
694 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 00:48:02.66 ID:Pe5lhYBd.net]: >>616
＞まあ、しっぽの確定に決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはご愛嬌。
この発想って、以前ここに来てた哀れな素人氏の「無限小数は存在しない」論と酷似してるねｗ
695 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 08:20:24.74 ID:xhoHAlmZ.net]: >>646
補足
1）∞は、自然数Nや実数Rに、含まれないと言いかもしれないが、現代数学では、∞を含む拡張実数というものがある
2）普通の実数で成り立つことは、拡張実数でも成り立つ
3）例えば、リーマン球
リーマンは、複素平面に、∞点を加えリーマン球を作った
複素平面で成り立つ定理は、リーマン球面上で成り立つ
リーマン球面上で成り立たない定理は、複素平面でも成り立たない
4）∞点を加えた拡張を考えると、見通しが良くなるんだ
5）時枝も同じで、拡張実数で成り立たないなら、それは、かなり怪しいぜ(^_^)
696 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 08:31:17.39 ID:xhoHAlmZ.net]: >>643
全くその通りです
そして、加算無限個の確認変数の族が、それです
無限個でも、同じ
確率過程論の結論で、iid独立同分布の結論です
重川読め
697 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 08:36:43.55 ID:Pe5lhYBd.net]: >>653
最後の（最大の）自然数なるものは存在しません。
存在すればペアノの公理を満たしません。
一方全ての箱は自然数で付番されているので、あなたは自然数で回答する必要があります。
リーマン球？関係無い話を持ち出してごまかさないように。
698 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 08:40:23.36 ID:Pe5lhYBd.net]: >>654
時枝解法と確率過程論は何の関係もありません。
実際、時枝解法の証明には確率変数の族のかの字も出てきません。
同値類を学んで数当ての仕組みを理解するようお勧めします。
699 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 08:40:41.80 ID:xhoHAlmZ.net]: >>654
訂正
確認変数→確率変数
な
わかると思うが
700 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 08:47:27.60 ID:xhoHAlmZ.net]: >>656
何の関係もありません
か
個人の勝手だが
時枝は、彼の記事の後半で
確率変数の族を使って
解法との関係を説明しているよ
701 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 08:50:20.47 ID:xhoHAlmZ.net]: >>658
時枝の箱の中の数は
加算無限個の確率変数の族で、
扱える
確率過程論を読めばわかる
重川を読め(^_^)
702 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 08:56:21.01 ID:Pe5lhYBd.net]: >>658
時枝解法は記事前半で完全に証明されています。
解法不成立を主張したいなら証明の欠陥を具体的に指摘しては如何？
703 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 09:00:11.02 ID:Pe5lhYBd.net]: >>659
加算無限個の確率変数の族で扱えたとして、扱った結果が時枝解法より劣っているなら無意味では？
「勝つ戦略はあるか？」という問いに対する答えとしては時枝解法を一つ提示すれば十分です。
704 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 09:10:48.13 ID:xhoHAlmZ.net]: >>661
gameとしての勝ち負けを離れ
数学として箱の数の確率を考えれば
時枝解法以外の加算無限個の箱は、確率過程論通り
時枝解法は、一つの箱しか扱えない故劣る

>>660
時枝解法の箱は、99／100という確率過程論の結論と矛盾した確率を導く
プロ数学者は、確率過程論を、支持している
重川を読め(^_^)
705 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 09:34:12.92 ID:3X5PFc2J.net]: https://xorshammer.com/2008/08/23/set-theory-and-weather-prediction/

既出だが時枝問題の発展版。
時枝記事を理解できないアホは放置でOK

（１）Bobが関数f：R→Rを選ぶ
（２）回答
706 名前：者は[0, 1]から一様分布で1点a∈[0, 1]を選ぶ （３）Bobは｛(x_0, f(x_0)｜x_0≠a｝の情報を回答者に与える （４）回答者は代表元を参照してf(a)を当てる []: [ここ壊れてます]
707 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 09:36:07.63 ID:3X5PFc2J.net]: （誤植ったのでもう一度）

https://xorshammer.com/2008/08/23/set-theory-and-weather-prediction/

既出だが時枝問題の発展版。
時枝記事を理解できないアホは放置でOK

（１）Bobが関数f：R→Rを選ぶ
（２）回答者は[0, 1]から一様分布で1点x∈[0, 1]を選ぶ
（３）Bobは｛（x_0, f(x_0)）｜x_0≠x｝の情報を回答者に与える
（４）回答者は代表元を参照してf(x)を当てる
708 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 09:41:15.53 ID:R76A+H8K.net]: >>653
リーマン級による例え、面白いです。
遠回しの皮肉がきいてますね。ww
709 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 10:52:30.02 ID:xhoHAlmZ.net]: ・そのBobの話しは、査読のある正規の論文ではなく、ガセ記事で、ジョークでしょ
・時枝に同じ
710 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 14:45:33.65 ID:Pe5lhYBd.net]: >>665
君は哀れな素人君？　それとも頭の出来が同程度なだけ？
711 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 15:14:39.24 ID:Pe5lhYBd.net]: >>662
＞gameとしての勝ち負けを離れ
問われているのは「勝てる戦略はあるか？」なのに勝ち負けを離れて何がしたいの？

＞時枝解法の箱は、99／100という確率過程論の結論と矛盾した確率を導く
お前は「当てずっぽうでは当たらない」と言ってるだけ。何の矛盾も無い。

＞プロ数学者は、確率過程論を、支持している
時枝解法を否定しているプロ数学者とは誰ですか？
712 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 15:40:56.16 ID:Pe5lhYBd.net]: 「無限小数は存在しない」
↑笑っちゃうような話だが、
「決して終わることのないアルゴリズムが使われるのはお手付き」
なるルールを数学に取り入れれば、そうなっちゃうかもねｗ
713 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 15:49:08.84 ID:xhoHAlmZ.net]: >>668
確率過程論を、支持する数学者全員ですね(^_^)
714 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 15:51:20.35 ID:xhoHAlmZ.net]: >>670
確率過程論読めないなら、わからないよ(^_^)
715 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 15:58:39.75 ID:Pe5lhYBd.net]: >>670
あなたはサイコパスですね、嘘はいけませんよ。
嘘でないならソースを提示して下さい。
716 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:07:04.05 ID:Pe5lhYBd.net]: >>671
あなたが確率過程論による結論と称しているものは当てずっぽうで当たる確率です。
時枝解法は当てずっぽう解法ではないので確率過程論と何ら矛盾しません。
あなたが時枝解法を理解していないだけのことです。
あなたの学力は大学1年レベルにも達していないので理解できないのです。
717 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:12:02.45 ID:R76A+H8K.net]: 時枝解法を支持するプロ数学者がいたとしても
流石に極少数派だろうし、流石に"自明だ"はないな。
せいぜい、選択公理否定論者ぐらいだろう。
718 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:16:02.16 ID:R76A+H8K.net]: >>673
自明論法なら中学生でも理解できる。
しかし、大学１年レベルでは時枝解法を合否に係わらず理解できないだろう。
719 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:16:56.70 ID:R76A+H8K.net]: >>675
合否は正否とすべきだなｗｗ
720 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:19:57.10 ID:xhoHAlmZ.net]: >>672
時枝解法を扱う一編の査読論文なく
一冊の教科書もないでしょ(^_^)
721 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:21:43.97 ID:xhoHAlmZ.net]: >>677
プロは、全員無視しているよ(^_^)
722 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:25:08.32 ID:xhoHAlmZ.net]: >>674
同意
時枝を支持する数学者は、
いまだに、現れない(^_^)
723 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:34:49.59 ID:Pe5lhYBd.net]: >>678
あなたは日本語すらできないようですね
わたしは時枝解法を否定しているプロ数学者のソースを要求しました。
まったく回答になってません。

>>679
あなたはサイコパスですね、嘘はいけませんよ。
【時枝解法成立を名言した大学教員】
・スタンフォード大学教授　時枝正
・Kusiel-Vorreuter大学教授　Sergiu Hart
724 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:38:47.98 ID:xhoHAlmZ.net]: >>680
どんなにえらい学者でも、
間違うことがある
時枝も例外ではない(^_^)
725 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:40:19.53 ID:fCN+mr16.net]: おっぱい
726 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:40:46.35 ID:xhoHAlmZ.net]: >>681
Hart氏は、不成立を分かっているよ(^_^)
727 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:43:51.38 ID:xhoHAlmZ.net]: >>683
Hart氏は、自分のホームページで、パズルとして扱っている(^_^)
728 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:44:53.38 ID:R76A+H8K.net]: >>680

・スタンフォード大学教授　時枝正
--> この問題はPeter Winkler氏との茶のみ話がてら耳にした.氏は原型をルーマニアあたりから仕入れたらしい.”

・Kusiel-Vorreuter大学教授　Sergiu Hart
--> puzzels

まさか、この２名だったとは・・・
>時枝解法が正しいことの証明は、少なくとも2名の大学教授が提示済みなのだから、
729 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:47:32.15 ID:Pe5lhYBd.net]: >>681
その論法を採用するなら、あらゆる数学定理は間違いということになります。
時枝解法を否定したいなら証明の誤りを具体的に指摘しては？

>>683
妄想ですね、根拠がありません。
730 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:53:42.07 ID:ijZfSyTK.net]: ＞「無限個の箱のある所から先を全て開けると、手前の箱の中身がわかる」

決定番号が「ある所」より手前なら
手前の箱で決定番号より後のものは
代表元を参照すれば中身がわかる

代表元と箱の中身が一致してるから

否定しようもないことだな
731 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:55:09.32 ID:Pe5lhYBd.net]: >>684
数学パズルという数学の分野があることをご存知ないようで
wikipediaより引用
「数学パズル（すうがくパズル）は算数や数学的な発想や応用によるパズルの総称で、レクリエーショナルマセマティクス（en:Recreational mathematics）の1分野である。」
732 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 16:58:40.44 ID:ijZfSyTK.net]: ＞パラドックスとして書かれているという点は尊重すべき

パラドックスというのは著者の時枝正氏の誤解

＞そうしないと面白くない

残念ながら、数学的に正当とされる形で
前提を立てると全く面白くない
それが真実

面白くない話なのであきらめましょう
733 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 16:59:00.24 ID:Pe5lhYBd.net]: >>685
＞まさか、この２名だったとは・・・
はい、その2名です。

次はあなたの番です。不成立を表明している大学教授の氏名を提示して下さい。
734 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:04:16.70 ID:R76A+H8K.net]: >>690
OK
・スタンフォード大学教授　時枝正
・Kusiel-Vorreuter大学教授　Sergiu Hart
735 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:08:50.77 ID:Pe5lhYBd.net]: >>691
あなたはサイコパスですね、嘘はいけませんよ？
嘘でないならソースを提示して下さい。
736 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 17:10:57.67 ID:ijZfSyTK.net]: >>405
＞1）n有限の極限で、x＜y＜＝nとなる確率は1／2

「の極限」は余計
「n有限で、x＜y＜＝nとなる確率は1／2 」は正しい

＞2）しかし、n有限の極限という条件を外せば、1／2は、言えない

「の極限」は余計」
「n有限という条件を外せば、1／2は、言えない」は正しい

しかし、時枝記事では
P（ｘ＞ｙ　ｘ、ｙ∈N）
は必要ない

なぜなら、列を定数とした時点で
その決定番号も定数だから

２つの自然数の集合の要素をｘ、ｙの順で取り出す場合
どの要素も取り出される確率が同じであるなら
ｘ＜ｙとなる確率は１／２

ただそれだけのこと

したがって決定番号の範囲を有限とする必要はない
737 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:11:28.08 ID:Pe5lhYBd.net]: >>689
まあ誰かさんのように数学を修めていない輩にはパラドックスに見える、ということでしょう
738 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:19:25.60 ID:R76A+H8K.net]: >>693

>なぜなら、列を定数とした時点で
-> どこで定数と言った
-> 正しく解釈するとそうなる。
-> それは、時枝氏の趣旨ではない。
-> それは、時枝氏の誤解
-> そんな事言う数学者はいない
-> 時枝氏が言っている
以下、無限ループ
739 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:21:42.75 ID:Pe5lhYBd.net]: >>695
＞-> どこで定数と言った
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.」
Rの任意の元は定数ですが何か？
740 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 17:25:05.76 ID:ijZfSyTK.net]: >>693で、>>405の１）２）の屁理屈の誤りを示した

したがって
＞3）同じ事は、決定番号の大小の確率計算にも言える
は否定された

＞4）つまり、決定番号が、二つで、xが他より大きい確率計算は、
＞n有限の極限で計算するのが、スタンダード

「の極限」は無意味なので除く

その上で
「n有限で計算するのが、スタンダード」が
「n有限の場合しか計算できない」の意味なら誤り
その必要はない

＞6）99／100の確率を言うには、n有限の極限を必要とし、
＞n有限の極限では、時枝解法不成立ということ

「の極限」は無意味なので除く

「99／100の確率を言うには、n有限を必要とし、」
は誤りとして否定された、したがって上記の屁理屈による
時枝論法不成立は否定された

スレ主様　あなたの時代は終わりです　お疲れ様でした
741 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:29:26.22 ID:Pe5lhYBd.net]: そもそも当てようとする実数がランダムに変化
742 名前：しちゃうなら、どんな手を使っても当てようが無いｗ []: [ここ壊れてます]
743 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:31:26.89 ID:Pe5lhYBd.net]: ランダムに変化する実数を任意の確率で当てられるなら量子力学は存在しないｗ
744 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 17:31:35.17 ID:ijZfSyTK.net]: >>695
＞>なぜなら、列を定数とした時点で
＞-> どこで定数と言った
＞-> 正しく解釈するとそうなる。
＞-> それは、時枝氏の趣旨ではない。
＞-> それは、時枝氏の誤解

ここまではその通り

＞-> そんな事言う数学者はいない
＞-> 時枝氏が言っている

ここはよくわからない
「そんな事」＝「列を定数とする」
とするなら、時枝氏は誤解しているから
そうはいっていないということになる

つまり
「そんな事言う数学者はいない」
については
「今はいってないかもしれないが
　数学的に突き詰めればそういわざるを得なくなる」
というのが正しい

少なくとも列を確率変数とした場合に
時枝記事が正当化できるような論理はない
（ただ、その場合にもスレ主の主張が正当化されるわけではなく
　単に計算できない、というだけのことである）
745 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 17:35:52.16 ID:ijZfSyTK.net]: ＞最後の箱は、→∞ですよ

間違ってます

∞はNの要素ではないからです

ｎ→∞は間違った推論ですから　ドブに捨てましょう
746 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 17:37:49.33 ID:ijZfSyTK.net]: 正直言ってスレ主がGW中に考えた結果が>>405だとしたら
スレ主に大学数学を理解する能力は完全に欠如している
といわざるを得ない

スレ主の数学は大学合格で終わったらしい

スレ主様　あなたの時代は終わりです　お疲れ様でした
747 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 17:41:11.18 ID:ijZfSyTK.net]: >>675
＞自明論法なら中学生でも理解できる

そして実は時枝記事にはそれ以上の中身はありません
尻尾の同値類と選択公理の理屈が大学数学レベルですが
分かってしまえば別に難しい話ではありません
748 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:47:28.76 ID:R76A+H8K.net]: >>697

>＞6）99／100の確率を言うには、n有限の極限を必要とし、
>＞n有限の極限では、時枝解法不成立ということ
>
>「の極限」は無意味なので除く
>
>「99／100の確率を言うには、n有限を必要とし、」
>は誤りとして否定された、したがって上記の屁理屈による
>時枝論法不成立は否定された

確かに、「の極限」を除くと誤りになるな。確かにな。ｗｗ

>「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
>どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
>もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.

これを、"定数"という限り、問題を理解することすら不可能。
まあ、"定数"が何を意味しているかはっきりせんのだが。
確率空間の事象として考えることは不可能の意味に受け取っておくww

>>700
>時枝記事が正当化できるような論理はない
無理にパズルを正当化する必要はない。
749 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 17:51:18.08 ID:ijZfSyTK.net]: >>704
>>「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
>>どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
>>もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
>これを、"定数"という限り、問題を理解することすら不可能。

理解するのは簡単

いろんな人にこのゲームを行わせる場合に
箱の中身を一切変えなければいいだけ

その場合、結局１００列のうちどの列を選ぶかだけが変化する
確率の計算はそのような考えで実施されてる

正直他愛ない話なので、数セミに書くようなことでもない
750 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 17:52:58.34 ID:ijZfSyTK.net]: >>704
＞＞（列が確率変数の場合）時枝記事が正当化できるような論理はない
＞無理にパズルを正当化する必要はない。

しかしスレ主のナイーブな主張は
いかなる場合にも全く正当化されない

もちろん確率過程論を使っても
というよりそもそも使いようがない
751 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 17:56:57.01 ID:R76A+H8K.net]: >>705
それは理解を放棄しただけ。

>正直他愛ない話なので、数セミに書くようなことでもない
そして、Hart氏がHPに載せるようなことでもない？
752 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:02:06.20 ID:Pe5lhYBd.net]: naive
【形】
〔経験不足であまりに〕うぶな、ばか正直な、考えが甘い
〔子どものように〕純真な、天真らんまんな、あどけない
繊細さがない、鋭さに欠ける、批判的な見方ができない
753 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:05:03.86 ID:Pe5lhYBd.net]: >>707
＞そして、Hart氏がHPに載せるようなことでもない？
大学数学履修者にとっては自明でも、お前やスレ主（分ける必要無い？ｗ）は引っかかってるじゃんｗ
だからパズルなんだよｗ
754 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:10:45.60 ID:R76A+H8K.net]: >>708,709
急にレベルが下がったな・・・
navie set theory をバカにするな。
中学数学は理解できても、同値類や
755 名前：選択公理は手に負えないようだな。 []: [ここ壊れてます]
756 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/04(土) 18:11:06.65 ID:zcMw5OhB.net]: どうも。スレ主です。
戻ってきました
スマホは、画面小さいし、画面のタッチ入力が
キーボードほど自由ではないので、参ったよ（＾＾
757 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/04(土) 18:12:52.54 ID:zcMw5OhB.net]: >>710
＞急にレベルが下がったな・・・

同意
もともと低いがね（＾＾
758 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 18:21:49.38 ID:ijZfSyTK.net]: >>707
それは君が理解できないから
なにか難しいことがあると妄想してるだけ
759 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 18:23:13.54 ID:ijZfSyTK.net]: >>710
＞navie set theory をバカにするな。

綴りが間違ってるぞ
naive set theoryだ
760 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 18:25:30.13 ID:ijZfSyTK.net]: >>707
＞Hart氏がHPに載せるようなことでもない？
HPには他愛ない話を載せてもいいだろう
761 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 18:26:16.98 ID:ijZfSyTK.net]: >>711
戻ってこなくていいよ　永遠に
762 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:27:04.68 ID:R76A+H8K.net]: >>713
別に妄想するほどの難しいことでもないだろ。
自明と言うほどバカにしたパズルでもないが。

>714
おう。サンクス
763 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:27:48.91 ID:Pe5lhYBd.net]: >>710
＞中学数学は理解できても、同値類や選択公理は手に負えないようだな。
それ、お前が時枝解法を理解できない原因だよｗ
764 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:29:55.85 ID:Pe5lhYBd.net]: ＞HPには他愛ない話を載せてもいいだろう
実際、大学数学を履修していないID:R76A+H8K君やスレ主は騙されてるしねｗ
765 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 18:32:13.41 ID:ijZfSyTK.net]: >>717
＞自明と言うほどバカにしたパズルでもない
分かってしまえば自明だよ　数学とはそういうもの
766 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:33:12.70 ID:Pe5lhYBd.net]: >>717
＞別に妄想するほどの難しいことでもないだろ。
誰も難しいなんて言ってないんだがｗ　大学数学履修者にとっては自明レベルだしなｗ
でもお前には難しいようだなｗ　だからパズルたり得るｗ
767 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:36:50.38 ID:R76A+H8K.net]: >>716
未だにパズルが解けないお前は
スレ主に先を越されるのが怖いだけ。
768 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:37:56.56 ID:R76A+H8K.net]: >>721
自明信者はまさにピエロ
769 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/04(土) 18:38:21.14 ID:zcMw5OhB.net]: >>348
>ホップの拡張定理

おっちゃん、どうも、スレ主です。
遠隔レス失礼
ホップの拡張定理ね
英語版では出てこないので、あまり著名な定理ではないのかも
https://ja.wikipedia.org/wiki/E.%E3%83%9B%E3%83%83%E3%83%97%E3%81%AE%E6%8B%A1%E5%BC%B5%E5%AE%9A%E7%90%86
E.ホップの拡張定理
数学の測度論におけるE.ホップ（英語版）の拡張定理とは、有限加法的測度の測度への拡張とその一意性に関する次のような定理である。
X を任意の集合、F を X 上の有限加法族とする。F 上の有限加法的測度 m が、F を含む最小の完全加法族 B[F] 上の測度へと拡張されるための必要十分条件は、m が F 上完全加法的となることである。さらに、可算個の X1, X2, ... ∈ F で m(Xk) < ∞ (∀k), X = ?∞
k=1 Xk なるものが存在すれば、拡張は一意的である。
参考文献
伊藤清三『ルベーグ積分入門』裳華房〈数学選書4〉、2008年、第46版。

https://en.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Hopf
Eberhard Frederich Ferdinand Hopf (April 17, 1902 in Salzburg, Austria-Hungary ? July 24, 1983 in Bloomington, Indiana)
（ここの記事に、測度の話しが出てこない）
770 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:38:53.88 ID:Pe5lhYBd.net]: >>723
自明じゃないよ　お前レベルにはねｗ
771 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:43:15.48 ID:Pe5lhYBd.net]: >>722
お前ピエロだなｗ　成立派は全員とっくに解けてるよｗ
スレ主に先を越される？　大学新入生に先を越されっぱなしなのは3年がかりで解けないスレ主の方だが？ｗ
772 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:44:05.35 ID:Pe5lhYBd.net]: 一見不成立に見えるんだから、解けて無かったら成立派にならんっつーのｗ
773 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:51:17.61 ID:R76A+H8K.net]: >>727
マジレスしてやる。
明らかに不合理な結論、一見整合しているように見える論理。
解けてなかったら、成立派にならざるを得ない。
774 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 18:57:52.27 ID:Pe5lhYBd.net]: >>728
マジレスしてくれ
一見整合しているように見える論理とは、どの論理が実際は整合していないと考えてるの？
775 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 19:02:07.29 ID:ijZfSyTK.net]: >>722
いや、スレ主は十年一日でバカ丸出しなこというのがウザいだけです
776 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 19:04:58.98 ID:ijZfSyTK.net]: >>724
話をそらそうと必死のようだが
その手は桑名の焼き蛤
777 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/04(土) 19:45:59.86 ID:zcMw5OhB.net]: 遠隔レス失礼

>>345
>君は、確率論の専門家と議論したいの？
>スレ主は、専門家ではないから、

そうそう、それ当りです
確率論の専門家でも、なんでもない
が、時枝自明派、とてもとてもレベルが低い
”確率論の「か」”も、ご存知ないレベルです（＾＾

>>392
>ついでに、この段階での確率空間を明示しておきます。
(引用開始)
標本空間 Ω:= S^N = {(s1,s2,...)| si ∈ S} とし、
コルモゴロフの拡張定理によって、
確率空間(Ω,F,P)
例えば、
P({s=(s1,s2,...) | s1 = 1}) = 1/10
P({s=(s1,s2,...) | s1 = 1, s2 = 4}) = 1/10^2
一般に、
E(a1,a2,...,an) := {s=(s1,s2,...) | si = ai ,1<=i<=n}
（最初のn桁がa1,a2,...,anとなる全ての実数s）
とすると、
P(E(a1,a2,...,an) = 1/10^n
となります。
この確率空間は、スレ主の「iid独立同分布」と同値です。（ですよね？）
(引用終り)

そうそう
iid独立同分布なら
確率変数の族
x1,・・・xi・・・
で、（全ての）各xiは同じ分布で、確率を考えるとき、単に一つxiの確率を考えて、確率の積を考えれば良い
まあ、一番単純は場合ですよ
単純に、一つの確率分布を考えるだけで済む
簡単に言えば、そういうことです

で、時枝では、その中の例えばxnが、確率99/100と計算されるという
それは、iid独立同分布＝”（全ての）各xiは同じ分布で”に反しているということです
つまり、確率過程論とは、矛盾している（＾＾

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E5%90%8C%E5%88%86%E5%B8%83
独立同分布（どくりつどうぶんぷ、英: independent and identically distributed; IID, i.i.d., iid）
確率変数の列やその他の系が、それぞれの確率変数が他の確率変数と同じ確率分布を持ち、かつ、それぞれ互いに独立している場合をいう[1]。
778 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/04(土) 19:53:13.90 ID:zcMw5OhB.net]: >>731
>その手は桑名の焼き蛤

囲碁やる？
素人の囲碁の対局でよく出るよね（＾＾
将棋ではあまり聞かない

https://ja.wiktionary.org/wiki/%E3%81%9D%E3%81%AE%E6%89%8B%E3%81%AF%E6%A1%91%E5%90%8D%E3%81%AE%E7%84%BC%E3%81%8D%E8%9B%A4
その手は桑名の焼き蛤

日本語
成句
その手は桑名くわなの焼き蛤はまぐり（そのてはくわなのやきはまぐり）

その手にはひっかからないことをしゃれて言う地口。「その手は喰わない」と「桑名の（名物の）焼き蛤」を掛けたもの。
779 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:01:33.30 ID:Pe5lhYBd.net]: >>732
＞それは、iid独立同分布＝”（全ての）各xiは同じ分布で”に反しているということです
＞つまり、確率過程論とは、矛盾している（＾＾
矛盾してません。時枝解法とIIDは何の関係もありません。君に理解するだけの学力が無いだけのことです。
780 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/04(土) 20:02:08.16 ID:zcMw5OhB.net]: >>723
>自明信者はまさにピエロ

そうそう
それで

その内一人は、サイコパスのキチガイで
もう一人は、確率過程論無知の狂信者で

よって、バカの相手もほどほどにね
適当に流すところは、流すようにね
781 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 20:07:05.63 ID:ijZfSyTK.net]: >>732
＞iid独立同分布なら

何度繰り返しても無意味

箱の中身は定数だから分布なんてないよ

スレ主様　あなたの時代は終わりです　お疲れ様でした []; [ここ壊れてます]
783 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:09:52.89 ID:Pe5lhYBd.net]: サイコパスピエロスレ主の時代なんて最初から無かったけどなｗ
784 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:10:33.03 ID:R76A+H8K.net]: 参照>211

結局サイコパス君の答えはこれでいいの？

＜問題０＞ P = 4/5
≠＜問題２＞ ?
＝＜問題３＞ ?
≠＜問題３+＞ P = 0
785 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/04(土) 20:15:34.55 ID:zcMw5OhB.net]: >>734
>時枝解法とIIDは何の関係もありません

おやおや？（＾＾

明らかに、”When the number of boxes is finite”で
”the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ・・・, 9}, respectively”
ですから、Sergiu HART氏は、xiを確率変数として扱っていますし、独立同分布（IID)について記載あり（下記）
時枝記事でも、同様のことが書いてあります（下記）
（＾＾

(>>25より）
Sergiu HART氏
www.ma.huji.ac.il/hart/puzzle/choice.pdf
（A similar result, but now without using the Axiom of Choice.2 Consider the following two-person game game2:）
P2
Remark. When the number of boxes is finite Player 1 can guarantee a win
with probability 1 in game1, and with probability 9/10 in game2, by choosing
the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ・・・, 9}, respectively.
”independently and uniformly”が、独立同分布（IID)を含意

（>>247より）
数学セミナー201511月号P37 時枝記事
独立な確率変数の無限族
X1，X2，X3，…
無限を扱うには，
(1)無限を直接扱う，
(2)有限の極限として間接に扱う，
二つの方針が可能である.
素朴に，無限族を直接扱えないのか?
扱えるとすると私たちの戦略は頓挫してしまう.
n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって，
その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら，
当てられっこない
786 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:22:57.98 ID:Pe5lhYBd.net]: ＜問題０＞
P0=1-最大値の個数/5

＜問題１＞～＜問題３F＞
自然数をNから無作為に選ぶことはできないので問題そのものがナンセンス
787 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:29:44.22 ID:Pe5lhYBd.net]: >>739
おやおや？（＾＾
時枝先生が記事後半で何を述べようと記事前半のみで証明は完結していることも分からないとはねｗ
お前は時枝先生でも間違うことはあるという屁理屈で記事前半を否定し、時枝先生が述べているというだけの理由で記事後半を崇拝するｗ
バカの極みｗ
788 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:31:57.37 ID:Pe5lhYBd.net]: まあバカは黙ってろよｗ　大学1年レベルもわからないんじゃ話にならんからｗ
789 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:37:48.54 ID:R76A+H8K.net]: >>740
時枝問題が「無作為ではない」というならまだしも、
無作為そのものを否定するとはね。
なんでもいいから、適当な確率論の本を嫁。
790 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 20:46:51.41 ID:ijZfSyTK.net]: >>739
単に何の情報もないから独立に一様の乱数で予測するだけでしょう
xiの分布について述べていると思うのは妄想ですね
791 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:47:24.78 ID:Pe5lhYBd.net]: >>743
お前分かってないね
時枝問題は無作為だよ
Ω={1,2,...,100} から無作為抽出
792 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 20:48:51.80 ID:ijZfSyTK.net]: >>738
答えは出せないよ
出す方法がないから
793 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 20:49:20. ]: [ここ壊れてます]
794 名前：05 ID:Pe5lhYBd.net mailto: 無作為抽出じゃなかったら99/100は言えない []: [ここ壊れてます]
795 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/04(土) 20:53:45.66 ID:ijZfSyTK.net]: ＞（列が）無作為抽出じゃなかったら99/100は言えない

例えば「必ず第１列を選ぶ」とする

その場合
・第一列の決定番号が最大値なら確率０
・そうでなければ確率１
796 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 21:35:01.98 ID:R76A+H8K.net]: >>745
定数に対する無作為に決まってるだろう。
>Ω={1,2,...,100} から無作為抽出
お前の確率論はせいぜい高校レベル。

>>746
曖昧に答えるね。
あなたのこれまでの発言をまとめるとこれ。>738
変えるところがあったら具体的に言ってよ。
797 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 22:14:42.76 ID:/ve99J7S.net]: 時枝記事に合わせて100個バージョンで書くと、

(1) ∀a：{1,2,…,100}→R s.t. {1,2,…,100}の中からランダムに1つ選んだiに対して、
　　a_i＞max{a_k｜1≦k≦100, k≠i} が成り立つ確率は高々1/100.

時枝戦術で使われる確率計算は、この(1)が全てである。
この(1)が厳密にはどういう意味なのかを、以下で説明する。
798 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 22:15:39.73 ID:/ve99J7S.net]: Ω＝{1,2,…,100}, F＝2^Ω, P({i})＝1/100 (i∈Ω)として確率空間(Ω,F,P)を定義する。
任意の写像 a：Ω→R に対して、これは可測空間(Ω,F)からRへのボレル可測関数である。
また、{i∈Ω｜a(i)＞max{a(k)｜k∈Ω－{i}}∈F が成り立つ。特に

P({i∈Ω｜a(i)＞max{a(k)｜k∈Ω－{i}})

が正式に定義できる。そして、P({i∈Ω｜a(i)＞max{a(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100 である。つまり、

∀a：Ω→R s.t. P({i∈Ω｜a(i)＞max{a(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100

が成り立つ。(1)はこういう意味である。
799 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 22:22:19.98 ID:/ve99J7S.net]: 出題者は "無作為に" 実数列を出題するとして、
u＝1,2,3,… に対して、u回目に出題した実数列をx_uとする。

u回目の試行におけるx_uは回答者によって100列に分割されるので、
分割後の100列をx_{u1}～x_{u100}とするとき、
決定番号の組 (d(x_{u1}),…,d(x_{u100})) が定まる。>>751の設定のもとで、
写像 a_u：Ω→R を a_u(i)：＝d(x_{ui}) と定義すれば、>>751により

∀u≧1 s.t. P({i∈Ω｜a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100

が成り立つ。ところで、u回目の試行で回答者がやることは
i∈Ωをランダムに選ぶことであり、a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}} が
成り立ってなければ回答者の勝ちである。
P({i∈Ω｜a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100 だから、
回答者は少なくとも99/100以上の確率で勝つ。これがu＝1,2,3,…で成り立つ。

よって、時枝戦術は正しい。
800 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 22:46:35.63 ID:Pe5lhYBd.net]: >>749
＞定数に対する無作為に決まってるだろう。
いみふ

＞>Ω={1,2,...,100} から無作為抽出
＞お前の確率論はせいぜい高校レベル。
残念、俺の確率論ではなく時枝解法の確率論だｗ
お前全然分かってないな
801 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:13:57.87 ID:R76A+H8K.net]: >>750-752
おっ、真打登場か！！！！
と思ったら・・・・。

どこをどう読んでもジョークとしか解釈しようがないｗｗｗｗｗｗ

中学レベルの確率問題(自明論法)に
現代確率論の衣を着せた、ということか。

これは、数学の抽象化における最も悪い見本だ。

>(1) ∀a：{1,2,…,100}→R s.t. {1,2,…,100}の中からランダムに1つ選んだiに対して、
>　　a_i＞max{a_k｜1≦k≦100, k≠i} が成り立つ確率は高々1/100.

これをキチンと書いてあれば、>751 は不要。(ついでにs.t.は止めて)

>752
ジョークとしては面白い。
君の論法では全く不要の蛇足。

ところでジョークといえば、これもジョークのつもりかな？
>任意の写像 a：Ω→R に対して、これは可測空間(Ω,F)からRへのボレル可測関数である
802 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:22:29.72 ID:R76A+H8K.net]: >>754
読んで損した。>750-752
803 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:23:40.16 ID:/ve99J7S.net]: >>754-755
何が言いたいのか不明。>>750-752は間違っていると言いたいのか？
それとも、正しいことを理解してしまったが今さら認めたくないので
「ジョーク」というレッテルを張っているだけか？

＞これをキチンと書いてあれば、>751 は不要。(ついでにs.t.は止めて)
確率空間をきちんと明示することは悪いことではない。

＞ジョークとしては面白い。
＞君の論法では全く不要の蛇足。
時枝戦術を>>751の設定のもとで清書しなおすことは悪いことではない
804 名前：し、 ジョークでもない。間違っていると言いたいなら、どこが間違いなのか指摘すべし。 ＞ところでジョークといえば、これもジョークのつもりかな？ ＞>任意の写像 a：Ω→R に対して、これは可測空間(Ω,F)からRへのボレル可測関数である え？なに？実際に可測でしょ？どこか間違ってるの？ ＞読んで損した。>750-752 反論があるなら具体的にどうぞ。 []: [ここ壊れてます]
805 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/04(土) 23:27:25.93 ID:zcMw5OhB.net]: >>741
>お前は時枝先生でも間違うことはあるという屁理屈で記事前半を否定し、時枝先生が述べているというだけの理由で記事後半を崇拝するｗ

あれは証明じゃないでしょｗ
（時枝自身が、後半でそのように書いている）
それに、あれは証明として認めない人が、過去４人はいた
いま、５人目来訪です（＾＾
806 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:41:13.45 ID:R76A+H8K.net]: >>756
ニュープレーヤー登場か。いや、ロボット先生だろうか。

>何が言いたいのか不明。>>750-752は間違っていると言いたいのか？
細かい間違いはあっても、自明論法としては基本的に正しい。
ただし、時枝記事とは関係ないもの。
つまり、時枝記事のあなたの解釈である自明論法を無駄に形式化したもの。

>確率空間をきちんと明示することは悪いことではない。
たしかにそうだが、明示の仕方が最悪ですな。

>＞ジョークとしては面白い。
>＞君の論法では全く不要の蛇足。
>時枝戦術を>>751の設定のもとで清書しなおすことは悪いことではないし、
>ジョークでもない。間違っていると言いたいなら、どこが間違いなのか指摘すべし。
一つの標本があれば事足りる自明論法で u　は要りません。
時枝記事には含まれていない"無作為"標本でしょうが。

>＞ところでジョークといえば、これもジョークのつもりかな？
>＞>任意の写像 a：Ω→R に対して、これは可測空間(Ω,F)からRへのボレル可測関数である
>え？なに？実際に可測でしょ？どこか間違ってるの？
試すつもりなら、もっとマシな問題を。

現代確率論をこんなことに使わないでください。
こんなお遊びに付き合うつもりはありませんので。
807 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:45:07.54 ID:/ve99J7S.net]: >>757
＞あれは証明じゃないでしょｗ
＞（時枝自身が、後半でそのように書いている）

時枝氏自身が「証明ではない」という認識を持っていたなら、
そもそも時枝記事の後半は書く意味が全くない。

「一見すると高確率で当たるように見えるが、この証明はココが間違っているのだ」

と間違いを指摘して、そこで記事は終わるはず。この場合、記事後半の

＞ふしぎな戦略は，確率変数の無限族の独立性の微妙さをものがたる，といってもよい

こんな一文は絶対に出てこない。この一文は、
時枝戦術を「正しい戦術である」と認識していなければ出てこない。

「時枝戦術は正しい戦術である。が、納得がいかない。
　現代確率論のどこかに落とし穴があるのではないか？
　そうだ、確率変数の無限族の独立性の定義が微妙なんだ」

という文脈で書かれたのがこの一文である。
明らかに、時枝氏自身は時枝戦略を正しいと思っている。
もし「間違いだ」と思っていたなら、「戦略自体が間違いでした」で
話は終わっており、記事後半まで話が伸びない。
808 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:51:28.55 ID:Pe5lhYBd.net]: >>757
＞あれは証明じゃないでしょｗ
＞（時枝自身が、後半でそのように書いている）
サイコパスは平気で嘘をつきますね。
もしそうならコピペするはず。それがお前にできる全てだからｗ

＞それに、あれは証明として認めない人が、過去４人はいた
＞いま、５人目来訪です（＾＾
認めないなら具体的に指摘しては如何？
自称確率論の専門家は具体的に指摘したがゆえにカウンターでフルボッコされてしまったけどねｗ
809 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:51:44.42 ID:R76A+H8K.net]: >>759
それは、パズルとしてのフォーマット。
本気で正しいと言っているわけではない。
後半は時枝さん自身のパズル解法についての青写真。
(というほどでもないが。)
810 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:56:32.50 ID:Pe5lhYBd.net]: >>758
＞試すつもりなら、もっとマシな問題を。
またごまかし、煙撒きｗ
あんたは時枝解法不成立と主張したいんじゃないの？
だったらとっとと証明出しなよ

＞こんなお遊びに付き合うつもりはありませんので。
逃亡宣言乙ｗ
811 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:56:46.06 ID:/ve99J7S.net]: >>758
＞細かい間違いはあっても、自明論法としては基本的に正しい。

正しいならまず最初に正しいと言うべきであり、
しかしそれがナンセンスだと言いたいならその後でナンセンスと言うべきである。
あなたは開口一番に「ジョークだ(＝ナンセンスだ)」と言って、その理由を書かなかった。
この対応の仕方は最悪である。人間性を疑う。そしてあなたは、こちらから指摘があってようやく

「正しいか間違いかで言えば正しい(ただしナンセンスだ)」

という言い方に訂正した。お話にならない。
812 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/04(土) 23:59:49.33 ID:R76A+H8K.net]: >>763

これ>750-752を読んでジョークと解しないほうが失礼だと思いました。
お詫びします。
813 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:00:11.23 ID:L5N7t815.net]: >>758
＞ただし、時枝記事とは関係ないもの。
＞つまり、時枝記事のあなたの解釈である自明論法を無駄に形式化したもの。

あなたこそ時枝記事を誤読している。時枝記事は>>750-752を意味する内容である。
なぜなら、出題者が何を出題しようとも、回答者が実際にやることは
i∈Ωをランダムに選ぶことだけだからだ。この部分は、時枝記事を
どのように解釈しようとも捻じ曲げることはできない。
つまり、回答者にとっての確率空間は>>751の(Ω,F,P)でしかないのである。
この構図において、出題者の出題は「a：Ω→R」として表現し直せて、回答者の勝率は
P({i∈Ω｜a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100 によって規定される。
つまり、回答者は99/100以上の確率で勝てる。

これのどこが「時枝記事の独自解釈」だというのか。あなたが誤読しているだけだろう。
814 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:01:54.52 ID:oQhgpdxR.net]: >>762
なんなら、お前が答えてみろよ。ｗｗ
>任意の写像 a：Ω→R に対して、これは可測空間(Ω,F)からRへのボレル可測関数である
815 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:07:51.86 ID:oQhgpdxR.net]: >>765
あなたが、自身の解釈をどのように表現しようと、
時枝記事の国語的解釈を経た結果であることに変わりありません。

見落としてましたが、時枝記事では
100個の実数列であり、実数ではないですよ。
せめて自然数にしといてくださいな。
816 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:08:37.61 ID:6liKSFi0.net]: >>758
＞一つの標本があれば事足りる自明論法で u　は要りません。

uは蛇足かもしれないが、しかし間違いというわけでもない。

＞時枝記事には含まれていない"無作為"標本でしょうが。

時枝記事は、出題者と回答者のガチンコ勝負である。
施行を1回行うごとに、出題者が勝つか回答者が勝つかが決まる。
そこで、「施行を実際に可算無限回やってみた」という構図で書いてみたのが>>752である。
このような書き方にして何が悪い？蛇足な部分はあるかもしれないが、
ジョークだ何だと的外れな批判をよこすような部分でもないだろう。
817 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:12:58.78 ID:6liKSFi0.net]: >>767
＞あなたが、自身の解釈をどのように表現しようと、
＞時枝記事の国語的解釈を経た結果であることに変わりありません。

そんなことを言い出したら、あなただって、
あなた自身の解釈をどのように表現しようと、
時枝記事の国語的解釈を経た結果であることに変わりないだろう。
818 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:15:57.02 ID:oQhgpdxR.net]: >>768

10で済むものを12,13にしたのなら、あれこれ言いませんが、
1で済むものを100にしたのならね・・・
ホント、これだから自明派の人たちは・・・
819 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:17:15.55 ID:6liKSFi0.net]: >>767
そういえば、あなたにとっての出題は「定数」ではないのだったな。
だとすれば、>>752の書き方が気に食わないのは腑に落ちる。
だって、>>752の書き方では、u回目の試行におけるx_uは「定数」と解釈するしかないからねｗ

さて、あなたは時枝記事に反対する立場であった。
つまり、あなたの解釈による何らかの設定においては、
時枝戦術は「当たらない戦術である」ことが証明されることになる
(未だにそのような証明をよこしていないが)。では、その設定において

「施行を実際に可算無限回やってみた」

という状況を想定したらどうなるか？u回目の試行において、本当に回答者は当たらないのか？
いや、当たる。なぜなら、u回目の施行におけるx_uは「定数」と解釈するしかなく、
その構図は>>752の構図そのものになってしまうからだ。
つまり、あなたは時枝記事に反論できない。あなたが時枝記事を誤読しているだけｗ
この状況を回避するには、

「施行を実際に可算無限回やってみた、という設定は時枝記事にはないのでナンセンスだ」

と強弁するしかない。しかし、それこそナンセンスである。「出題者vs回答者」という設定なのに、
「施行を実際に可算無限回やってみた」という操作がナンセンスなんてありえない。
820 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:19:16.59 ID:oQhgpdxR.net]: そんなことより、この件どうなったのかな？
>738
821 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:25:38.86 ID:6liKSFi0.net]: >>772
時枝戦術で使われる確率計算は

(1) ∀a：{1,2,…,100}→R s.t. {1,2,…,100}の中からランダムに1つ選んだiに対して、
　　a_i＞max{a_k｜1≦k≦100, k≠i} が成り立つ確率は高々1/100.

である、というのが時枝記事賛成派の意見である。
この(1)がありさえすれば時枝記事は成立するのだから、
問題0～問題3＋は用意するだけ無駄。

そんなことより、あなたの解釈による時枝記事への反論の件はどうなったのかな？
822 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:28:41.08 ID:ozpBM7pJ.net]: ID:oQhgpdxR＝ID:R76A+H8K＝ID:hDQ3KJ/n君は今日もきっと

　都合が悪い　

のでまともな反論は期待できないw

君の

　極限を使う不成立の証明

を首を長くして待ってますよ。

>>231
> >>230
> 不成立派の
823 名前：存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。 > あっ > >自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ > それすらってもしかして簡単に証明できんの？ｗｗ > > しょうがない、少し言っておくか。 > 極限を使う。 >>477 １３２人目の素数さん sage 2019/05/01(水) 19:52:28.58 ID:hDQ3KJ/n >>>473 その他へ > >まあ、あせらないでください。 >こちらにも、色々と都合がありますから。 []: [ここ壊れてます]
824 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:33:18.39 ID:oQhgpdxR.net]: >>773
つまり、答えられないということか。
そのための(1)か。
全然だめだな。

あなたの>750-752に比べれば意義あると思いますけどね。
問題0～問題3Fに答えられないことが、自明派の弱点の一つです。

サイコパス君は微妙に異なる解答でしたので、期待してますよ。
825 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:34:32.22 ID:khoDoMNP.net]: >>770
＞ホント、これだから自明派の人たちは・・・
お前は何なの？　成立だけど非自明だと言いたいの？　不成立だと言いたいの？
なぜ自分の考えを示さないの？　そんなにカウンターが恐い？ｗ
826 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:37:36.92 ID:oQhgpdxR.net]: >>774
俺の設定>361,392,429の方が遥かにマトモなんだよ。
>任意の写像 a：Ω→R に対して、これは可測空間(Ω,F)からRへのボレル可測関数である
これすら判らんとは・・・
827 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:37:58.92 ID:khoDoMNP.net]: >>772
回答済だけど？　字読めんの？
ていうかお前何様？　とっとと不成立の証明示せよ
828 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:40:53.01 ID:khoDoMNP.net]: ID:oQhgpdxR君
不成立の証明まだあ？
講釈は要らんから証明だけとっとと出して～
829 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:41:19.58 ID:6liKSFi0.net]: うっかり見落としていたが、>>761の見解は酷いね。

>>761
＞それは、パズルとしてのフォーマット。
＞本気で正しいと言っているわけではない。

曲解も甚だしい。他人に対しては「あなた独自に解釈しているだけだ」と
難癖をつけるくせに、あなた自身は遥かにヤバイ曲解をやらかしている。

・もし、間違いであることが分かっているのにも関わらず
「パズルとしてのフォーマット」とやらを優先させているのであれば、
　理由はどうあれ時枝記事は「ウソを書いている」ことになる。
　プロの数学者にそんなことはできない。社会的な肩書きがあるから
　できないというだけではなく、そもそも数学者はそういう生き物だから。
830 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:43:10.46 ID:khoDoMNP.net]: >>775
＞問題0～問題3Fに答えられないことが、自明派の弱点の一つです。
クソ問題はどうでもいいから、時枝解法不成立の証明はよ
831 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:47:29.28 ID:6liKSFi0.net]: ・もし、正しいとも間違いとも確信が持てないのであれば、そもそも時枝記事を書くことさえしない。
　原稿料をもらって引き受けている(はず)の仕事で、確信の持てないあやふやな文章を書きなぐるなんて
　プロの仕事ではないし、特に数学者はそのような行為を嫌う。
　例外として、未解決問題へのあやふやな夢を語るといった文章はありえるが、
　時枝記事はそういうたぐいのものではない。それなのに、自分でも確信の持てない
　あやふやな文章を書くわけがない。

・それでも、正しいとも間違いとも確信が持てない文章を書かなければならないなら、
　記事の冒頭で「筆者にもこの戦術の厳密な真偽は判断しかねる」といった一文が必ず明記される。
　しかし、時枝記事にそのような一文はない。

・そうは言っても、時枝記事では、記事の後半で一種の「戸惑い」が見て取れる。
　よく読むと、この戸惑いは「時枝戦略が成立するかしないか」に対する戸惑いではなく、
「時枝戦略が成立するのは確実だが、そうなると現代確率論のどこかに穴があるのでは？」
　という懸念に関する戸惑いであると分かる。

けっきょく、

「時枝氏自身も時枝戦術には懐疑的である(あるいは、間違っていることを認めているが表面的には隠している)」

といった見解はありえない。曲解にもほどがある。
832 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 00:51:07.76 ID:khoDoMNP.net]: まあ曲解で煙に巻くしかできないんだろう。哀れだねｗ
833 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 01:02:13.70 ID:ozpBM7pJ.net]: ID:oQhgpdxR＝ID:R76A+H8K＝ID:hDQ3KJ/n君�
834 名前：ﾖ >>761 ＞それは、パズルとしてのフォーマット。 ＞本気で正しいと言っているわけではない。 日本評論社の記事内容にここまで強く異を唱えたのだから、君はすぐにでも 不成立の証明 を書くべきだ。 >>477 １３２人目の素数さん sage 2019/05/01(水) 19:52:28.58 ID:hDQ3KJ/n >>>473 その他へ > >まあ、あせらないでください。 >こちらにも、色々と都合がありますから。 []: [ここ壊れてます]
835 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 01:11:49.62 ID:6liKSFi0.net]: せっかくだから一問だけ答えてやるか。

＜問題０＞
５つの自然数の集合{a1,a2,a3,a4,a5}から、最大値以外を選ぶ確率P0は？

＜回答＞
a1からa5まで全て等しい場合、集合{a1,a2,a3,a4,a5}は1元集合なので P0＝0 となる。
a1からa5まで全て異なる場合、P0＝4/5となる。
それ以外にもいくつかの場合分けが生じて、それぞれの場合に応じて P0 の値も変わってくるが、
そこに逐一返答するのは＜問題０＞の意図から外れると思われるので回答は省略する。

これが意図した回答なのかは知らんけどなｗ
836 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 01:16:38.79 ID:khoDoMNP.net]: >>785
字読めん？
クソ問題はどーでもいーから、不成立の証明はよ
837 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 01:20:06.73 ID:6liKSFi0.net]: >>786
IDをよく見よ。別人だ。oQhgpdxRのクソ問題に1問答えてやっただけだ。
838 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 01:20:34.26 ID:khoDoMNP.net]: >>786
おっと誤爆ｗ　ID:oQhgpdxR君じゃなかった、すまんｗ

ID:oQhgpdxR君　不成立の証明はよ
839 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 01:25:28.27 ID:ozpBM7pJ.net]: >>777
>俺の設定>361,392,429の方が遥かにマトモなんだよ。

機先を制するつもりはないが、数当てゲームの設定を確認しておきましょう。

　(1)　出題者が箱の中身を決めた後に、

　(2)　回答者は数当て戦略を実行する。

この順序をくれぐれも逆にしないように。

つまり、

　(1')　回答者が数当て戦略を開始したあとに、

　(2')　（出題者が事前に入れた）箱の中の実数が確率的に変わる

なんてことは起こらない。
アタリマエですよねw
流石にこんな読み間違いは誰もしないでしょう。

ところが>>392のように
　
　箱の中身を確率変数と考えて反論する人にありがちなミス

なのです。なので、先に言っておきました。

では、不成立の証明をお願いします。
840 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 07:03:44.29 ID:1ZCM8Sju.net]: >>770
＞ホント、これだから自明派の人たちは・・・

まあ、ほどほどに
正直、時枝を論じるレベルにないですから、彼らは

　>>29-33をちらっとご覧下さい（＾＾
まあ、こんなレベルの論争ですよ

確率変数が分ってないから、「箱の中で転がり続けるサイコロ」（>>33より）なるものを
一人妄想して、お互いトンチンカンな論争をして、一人は”君子豹変”を自称、相手を”イヌコロ”と罵倒する

確率変数の定義と説明は、>>34に渡辺澄夫先生（東工大）を引用しておきましたが
確率変数を理解していない者同士のトンチンカンな論争でした

正直、時枝を論じるレベルにないですから、彼らは
小学生を相手にしているおつもりで、お願いします（＾＾
841 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 07:14:23.34 ID:1ZCM8Sju.net]: >>790 補足

老婆心ながら、アドバイスをすれば
凝り固まった彼ら以外で、大学２～３年クラス相手で
時枝が不成立の分り易い説明を考えて頂く
これが良いのではないでしょうか？
彼らとの論争は、その一助だと
842 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 07:45:03.43 ID:1ZCM8Sju.net]: >>782
(引用開始)
・そうは言っても、時枝記事では、記事の後半で一種の「戸惑い」が見て取れる。
　よく読むと、この戸惑いは「時枝戦略が成立するかしないか」に対する戸惑いではなく、
「時枝戦略が成立するのは確実だが、そうなると現代確率論のどこかに穴があるのでは？」
　という懸念に関する戸惑いであると分かる。
　・
　・
「時枝氏自身も時枝戦術には懐疑的である(あるいは、間違っていることを認めているが表面的には隠している)」
といった見解はありえない。曲解にもほどがある。
(引用終り)

そうそう
１）記事の後半で一種の「戸惑い」が見て取れる：同意
２）「時枝戦略が成立するのは確実だが、そうなると現代確率論のどこかに穴があるのでは？」　という懸念に関する戸惑い：同意＝現代確率論と合わない（＝現代確率論では任意の１点の実数の的中確率は０以外にない。 ∵実数１点の測度は０以外になし）
３）上記より、”任意の１点の実数の的中確率が99/100”は、測度論に基づく現代確率論ではあり得ないし、普通人の直観とも合わない
以上
843 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 08:09:02.48 ID:1ZCM8Sju.net]: >>759
>時枝氏自身が「証明ではない」という認識を持っていたなら、
>そもそも時枝記事の後半は書く意味が全くない。
>「一見すると高確率で当たるように見えるが、この証明はココが間違っているのだ」
>と間違いを指摘して、そこで記事は終わるはず。

ここね。時枝先生は半信半疑で、でも間違いを指摘することが出来なかったんだね
しかし、”これは「証明ではない」”という認識は、持っていた

>＞ふしぎな戦略は，確率変数の無限族の独立性の微妙さをものがたる，といってもよい
>こんな一文は絶対に出てこない。この一文は、
>時枝戦術を「正しい戦術である」と認識していなければ出てこない。

時枝先生は、”n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって，
その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら，
当てられっこないではないか－－他の箱から情報は一切もらえないのだから.
勝つ戦略なんかある筈ない，と感じた私たちの直観”と記述しているよね

この”私たちの直観”は、また、
確率過程論
独立な確率変数の無限族
X1，X2，X3，…
の結論でもあるわけです
現代確率論が、測度論による限りね
（現代確率論では任意の１点の実数の的中確率は０以外にない。 ∵実数１点の測度は０以外になし）

つづく []; [ここ壊れてます]
845 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 08:09:22.24 ID:1ZCM8Sju.net]: >>793

つづき

>「時枝戦術は正しい戦術である。が、納得がいかない。
>　現代確率論のどこかに落とし穴があるのではないか？
>　そうだ、確率変数の無限族の独立性の定義が微妙なんだ」

それ、また、”微妙”なｗ話しですなｗ（＾＾
”定義が微妙”？　とは？　数学で、”定義が微妙”ってなんですか？
現実と合わない？　まさかねｗ
まあ、数学において、”微妙”についての可能な解釈としては、「別の定義もあるよ～」ってことでしょ？
じゃ、「別の定義を示せ」ってことになるぞ

で、”その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら”を否定しているわけだ（＾＾
でも、これを否定しても
”現代確率論では任意の１点の実数の的中確率は０以外にない。 ∵実数１点の測度は０以外になし”です
なので、「通常の測度論によらない独自の確率論を作るべし」ですな（簡単ではないけどね）（＾＾

>明らかに、時枝氏自身は時枝戦略を正しいと思っている。
>もし「間違いだ」と思っていたなら、「戦略自体が間違いでした」で
>話は終わっており、記事後半まで話が伸びない。

時枝氏自身は時枝戦略を正しいと言い切る自信が無かったのでしょうね（＾＾
正しいと言い切るなら
・非可測集合を経由する確率論である！
・独立な確率変数の無限族 X1，X2，X3，… の定義を見直すべきである！
と書かれていたでしょうからね
以上
846 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 08:23:13.91 ID:GS1cbBC9.net]: 何言ってんだこいつ
847 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 08:24:10.48 ID:1ZCM8Sju.net]: >>794 補足
＞”現代確率論では任意の１点の実数の的中確率は０以外にない。 ∵実数１点の測度は０以外になし”です
＞なので、「通常の測度論によらない独自の確率論を作るべし」ですな（簡単ではないけどね）（＾＾

「通常の測度論によらない独自の確率論を作るべし」
なら
時枝記事のわずかA4半ページの記述で、証明が済むわけが無い
でしょ（＾＾
848 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 08:24:56.28 ID:1ZCM8Sju.net]: >>795
君子様かな？
君子豹変様かな？（＾＾
849 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 08:28:12.19 ID:ozpBM7pJ.net]: >>795
>>790-794は煽って絡むのが目的なんだから無視しろ
煽りや荒らしが気にならないようにNG推奨
850 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 08:31:10.49 ID:GS1cbBC9.net]: 時枝氏は確率論と時枝解法が矛盾するなんて言ってない。
時枝解法を否定するためには、新しい独立性の定義が必要
と言ってる。そのような新しい独立性の定義は、一見
直観に合ってるようで、実はZFC下では成立しないってこと。
851 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 08:59:43.73 ID:GS1cbBC9.net]: Game1とGame2の比較は面白い。
Game2は非常に限定されているが
一般化して、有限個のnを除いて
n番目の箱に入るのが函数f(n)で定められるとしよう。
この場合、いくつかの箱を除いてすべての箱を開けて函数fを決定
残りの箱の中の数を高確率で推定できるというのは、直観によく合ってる。
しかし、そもそもfとは何か、有限の記述を持つとはどういうことか
など話が複雑になる。
時枝解法の面白い点は、「実数列は全く任意」でも
「選択函数を使って同値類から代表元を引っ張ってくることができる」
と仮定するだけで、函数値列f(n)と同等のことが言える点。
これは直観に反すると言うが、仮定でやってることが
人間業ではないし、人間業でできる範囲（函数値列f(n)）では
直観と一致している。
852 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 09:42:46.62 ID:1ZCM8Sju.net]: >>8
突然ですが、趣味のIUT
加藤文元先生の本、よかったｗ（＾＾
これ、英訳して出版するのが良いと思うね
853 名前：「整数環Zの積と和を分解する？」 なんとまあ破天荒なことを考えるね それって、普通理解されないよね（＾＾ https://www.amazon.co.jp/dp/404400417X 宇宙と宇宙をつなぐ数学 IUT理論の衝撃単行本 ? 2019/4/25 加藤文元 (著) 本書では、理論のエッセンスを一般の読者に向けてわかりやすく紹介。その斬新さと独創性を体感できる。 理論の提唱者である望月新一教授の特別寄稿も収録! レビュー a-kubota 5つ星のうち4.0望月レクチャーノートとつきあわせて読むと理解が深まる 2019年4月30日 形式: Kindle版Amazonで購入 (専門性を言うと、私のこのレビューでは粗雑もいいところなのですが、精密にすると多くの人に読んでもらうレビューからはかけはなれていくので、このような解像度にしました。 足し算や掛け算とそれらのルールが分かる人や、より進んで代数学を少し深くかじってみたことのある人を想定しています) ABC予想を証明したという望月新一本人が、ABC予想のための道具として使える、彼の打ち立てた宇宙際タイヒミュラー理論(IUT理論)の概要について語っているレクチャーノートの電子文書が公開されています。 http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Uchuusai%20Taihimyuuraa%20riron%20he%20no%20izanai%20(lecture%20note%20ban).pdf これを一読して、「聞いたことのない概念がどんどん出てくる」と気が滅入っていくと思いますが、この本はそれらの概念を比較的分かりやすく説明してくれる、またその意図するところも分かってくる、貴重な本です。 []: [ここ壊れてます]
854 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 09:47:23.50 ID:1ZCM8Sju.net]: >>800
なるほど、数学科修士卒落ちこぼれの”君子豹変”さまでしたか

”時枝解法の面白い点は、「実数列は全く任意」でも
「選択函数を使って同値類から代表元を引っ張ってくることができる」
と仮定するだけで、函数値列f(n)と同等のことが言える点。
これは直観に反すると言うが、仮定でやってることが
人間業ではないし、人間業でできる範囲（函数値列f(n)）では
直観と一致している。”

もし、それが数学として成立つなら、面白い話しだわな
で、きっと、だれかがどこかで、論文とか書くだろうね
だが、皆無だということに思い致すべし
855 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 09:49:14.09 ID:1ZCM8Sju.net]: >>802 補足

ああ、一人いたね
とち狂って、日本の数学雑誌に真面目な顔をして書いた人ひとり
856 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 10:00:02.14 ID:rdBIXiEP.net]: >>749
＞曖昧に答えるね。
曖昧さはない
「答えはない」というのは最も明確な回答
これを曖昧というのは数学を知らない証拠
857 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 10:03:26.80 ID:rdBIXiEP.net]: >>775
＞問題0～問題3Fに答えられないことが、自明派の弱点の一つです。

決定番号は変数ではないので、問題0以外は答える必要がない
君、時枝記事がわかってないね
858 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 10:08:30.17 ID:rdBIXiEP.net]: >>785
＞＜問題０＞
＞５つの自然数の集合{a1,a2,a3,a4,a5}から、最大値以外を選ぶ確率P0は？
＞＜回答＞
＞a1からa5まで全て異なる場合、P0＝4/5となる。

実はこれで時枝記事の確率計算の答えはつきている

最大値以外で同じ元が二つ以上あっても確率は同じ
最大値が二つ以上あれば確率は下がるがその場合には
最大値を選んでも当たってしまうので無意味

少なくとも確率計算に関しては初等的レベル
なぜかといえば、そもそも試行毎に箱の中身を変えないから
箱の中身を変える場合は非可測性により計算不能
ただし、スレ主のいう「確率０」は導けない
859 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 10:14:03.85 ID:rdBIXiEP.net]: >>789
>　(1)　出題者が箱の中身を決めた後に、
>　(2)　回答者は数当て戦略を実行する。

で、実は各試行において
「出題者がいちいち新しく箱の中身を決める」
とい�
860 名前：､ことはしない これが「箱の中身は定数」の意味 いちいち新しく箱の中身を決めるなら その場合箱の中身は確率変数になる 例えば、１００列のうち必ず第１列を選ぶと決めておいて 出題者が試行毎に新しく箱の中身を決める場合には 確率計算はできない　つまり確率９９／１００とはいえない 計算できないので、もちろん確率０ともいえない つまり箱の中身が確率変数だったらノーゲーム []: [ここ壊れてます]
861 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 10:22:37.50 ID:rdBIXiEP.net]: >>794
>「時枝戦術は正しい戦術である。が、納得がいかない。」

それは箱の中身が確率変数だと誤解してるから

時枝記事の確率計算が正しくなるのは、
箱の中身が定数の場合だけ

つまり、各試行において箱の中身を
入れ替えない場合のみ

ここまでいうと、
「そんなの当たり前じゃないか」
というレベルに落ちる

箱の中身が確率変数の場合、ZFCでは計算できない
ACが成り立たない場合には、そもそも代表元が選べず戦略が実行できない
箱の中身が確率変数として、時枝記事の確率計算を正当化するのは
積分の順序交換がいかなる場合にも成り立つとする必要があるが
それはZFCに新たな公理をつけくわえることに等しい

ただ、いずれの場合もスレ主のナイーブな主張である
「確率０」を正当化するものではない
「確率０」は、「無限列にも最後の箱が存在する」とかいう
無理矢理な前提を付け加えることで正当化できるが、
そもそもR＾Nと書いてる時点でその方法は却下される
Nの中には「最大の自然数」なんてないからだ
862 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 10:34:39.07 ID:rdBIXiEP.net]: ＞現代確率論では任意の１点の実数の的中確率は０以外にない。

同じく現代確率論で以下のことが言える

区間[0,1]上の関数について
「有限個の点を除いて一致する」
という同値関係を設定する
その同値類の代表元をACを使って選べる

区間[0,1]上の関数fについて
区間[0,1]の点xを任意に選び
選んだ点以外の関数値から
代表元を選ぶ
点xについて代表元とfの値が
一致する確率は1だ

なぜなら、fと代表元は有限個の点を除いて一致し
区間[0,1]から有限個の点を除いた集合の測度は
区間[0,1]の測度と同じ1だから
863 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:09:44.40 ID:khoDoMNP.net]: >>791
＞老婆心ながら、アドバイスをすれば
＞凝り固まった彼ら以外で、大学２～３年クラス相手で
＞時枝が不成立の分り易い説明を考えて頂く
相変わらずだな、他人の尻馬に乗っかろうとするその性格ｗ
まあスレ主からも泣きつかれてますますID:oQhgpdxR君は証明示さないとねｗ
ここまで来て逃亡は赤っ恥だからねｗ
864 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:13:29.83 ID:khoDoMNP.net]: >>792
＞３）上記より、”任意の１点の実数の的中確率が99/100”は、測度論に基づく現代確率論ではあり得ないし、普通人の直観とも合わない
相変わらずバカ乙
現代確率論と矛盾しない。お前が分かってないだけ。
865 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:17:09.99 ID:khoDoMNP.net]: >>793
＞しかし、”これは「証明ではない」”という認識は、持っていた
お前の妄想聞いてもしょうがないので、不成立の証明を示して下さい。
あそっか、お前他人の尻馬に乗っかることしかできないただのアホだったっけ、こりゃ失敬。
866 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:19:40.63 ID:khoDoMNP.net]: >>794
＞時枝氏自身は時枝戦略を正しいと言い切る自信が無かったのでしょうね（＾＾
お前の妄想聞いてもしょうがないので、不成立の証明を示して下さい。
あそっか、お前他人の尻馬に乗っかることしかできないただのアホだったっけ、また間違えたｗ
867 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:21:28.41 ID:khoDoMNP.net]: >>796
アホ過ぎてコメントする気もおきない。お前もう黙ってろよ、な。
868 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:22:15.90 ID:khoDoMNP.net]: >>797
黙ってろゴミ
869 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:30:08.62 ID:khoDoMNP.net]: >>802
黙ってろゴミ
大学数学履修者にとって自明な定理だから、Hart氏は論文投稿などせず自身のHPで公開している。
まあゴミに言ってもわからんだろう。だから黙ってろゴミ。
870 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:31:14.72 ID:khoDoMNP.net]: >>803
トチ狂ってるのは某工学バカだよ
871 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:34:17.44 ID:khoDoMNP.net]: >>805
その通り。

ID:oQhgpdxR君、クソ問題はどーでもいーから不成立の証明はよ。
ゴミ屑も君が頼りみたいだよｗ
872 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 11:38:43.12 ID:khoDoMNP.net]: ここまでID:oQhgpdxR君のレス０件かｗ
逃亡しちゃったのかな？ｗ
873 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 11:43:05.60 ID:T+flJo2b.net]: 陰毛に白いのがあったから引っこ抜いてやったぜ
そんな存在を認めるわけにはいかないからな
874 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 11:45:19.38 ID:T+flJo2b.net]: っていうのが時枝記事へのスレ主の反応
875 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 12:08:30.75 ID:khoDoMNP.net]: >>477 １３２人目の素数さん sage 2019/05/01(水) 19:52:28.58 ID:hDQ3KJ/n
>>>473 その他へ
>
>まあ、あせらないでください。
>こちらにも、色々と都合がありますから。

ID:oQhgpdxR君
あせってはないけど、いくらなんでも遅過ぎない？
これ程待たせる都合とは？
876 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 12:50:47.63 ID:1ZCM8Sju.net]: >>801
＞これ、英訳して出版するのが良いと思うね

人間一つの絵を見ても、解釈が異なることもある
ある人から見れば正しい証明が
別の人からは、間違っている（矛盾）と見えることもあるだろう
この絵は、こう解釈するという方向を示すことは重要だろうね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%BB%E3%81%A8%E7%BE%A9%E6%AF%8D
妻と義母
妻と義母 (つまとぎぼ, My Wife and My Mother-In-Law) は、多義図形に分類される隠し絵のひとつ。一枚の絵で、若い女性と年老いた女性の二通りに捉えることができる。

概要
一枚の紙に描かれた一人の人物が、画面奥に顔を向けている若い女性、あるいは横顔を見せている老いた女性の二通りに認知することができる。
若い女性しか見えない場合は、耳を目に、アゴを鼻に、ネックレスを口にする。
老婆しか見えない場合は逆に、目を耳に、鼻をアゴに、口をネックレスとして見ることで、両方が見えるようになる。
若い世代では若い女性を最初に認知する人が多く、年配の世代では老婆を最初に認知する割合が高い。[要出典]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/My_Wife_and_My_Mother-In-Law_%28Hill%29.svg/150px-My_Wife_and_My_Mother-In-Law_%28Hill%29.svg.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/German_postcard_from_1888.png/150px-German_postcard_from_1888.png
877 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 14:14:03.16 ID:rdBIXiEP.net]: >>823
>ある人から見れば正しい証明が
>別の人からは、間違っている（矛盾）と見えることもあるだろう

それはあなたが論理を知らない馬鹿だからでしょう

スレ主様　あなたの時代は終わりました　お疲れ様でした
878 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 14:16:47.10 ID:1ZCM8Sju.net]: >>791 補足

・正直、時枝不成立の証明はいらん。大学４年くらいで、確率過程論を学べば、不成立は分る
・問題は、>>823みたいな、視点と説明だよね
　分り易い
・１）「こうこう、こうだから不成立」という説明と、２）「こうこう、こうだから成立しているように見える」という説明
　この二つの分り易い説明が欲しいね
・まあ、落ちこぼれ相手に、あるいはいままでの議論をもとに、そういう説明を考えて下さい
・くり返すが、証明は正直いらんと思うよ
879 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 14:35:41.78 ID:GS1cbBC9.net]: >正直、時枝不成立の証明はいらん。
いらんじゃなくて「証明できない」が真実。
>確率過程論を学べば、不成立は分る
「確率過程論を学べば分かる」というのは
「俺には証明はできないが、俺の言いたいことを汲み取ってくれ」
と懇願しているのと同じ。これはスレ主の常とう手段。
ということでさっさと証明しなさい。できないなら分かった気になってるだけ。
880 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 15:07:49.15 ID:1ZCM8Sju.net]: >>825 補足

分り易い説明を考えるご参考に、過去スレの文献ご紹介

スレ60 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1549182453/955
955 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2019/02/16(土) 12:55:01.98 ID:xMQ5OkFx
https://vigoroushandwaving.wordpress.com/2013/06/07/doing-the-impossible-non-effective-processes-and-the-axiom-of-choice/
https://joshchen.io/
数学の学生さんも記事を書いてますね

スレ60 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1549182453/957
957 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [] 投稿日：2019/02/16(土) 23:34:15.26 ID:nKbZU19u [3/3]
どうもありがとう
文中の
References
[BB09] Josef Berger and Douglas Bridges. Rearranging Series C
881 名前：onstructively. Journal of Universal Computer Science, 15(17):3160?3168, 2009. この文献を、検索しておいた（下記） http://ftp.math.utah.edu/pub/tex/bib/toc/jucs.html Table of contents for issues of J.UCS: Journal of Universal Computer Science Last update: Sat Oct 14 15:45:07 MDT 2017 http://ftp.math.utah.edu/pub/tex/bib/toc/jucs.html#15(17):2009 J.UCS: Journal of Universal Computer Science Volume 15, Number 17, 2009 http://www.jucs.org/jucs_15_17/rearranging_series_constructively J. Berger and D. S. Bridges Rearranging Series Constructively . . . 3160 http://www.jucs.org/jucs_15_17/rearranging_series_constructively/jucs_15_17_3160_3168_berger.pdf で、この話し2013年の話だね 英語圏では 数学の学生さんが記事を書いてますね プロ数学者ではない プロ数学者では、Sergiu Hart氏が、自分のサイトに puzzle/choice.pdf としてアップしているだけ それは正規の論文ではない その後も、プロ数学者の論文なし つづく []: [ここ壊れてます]
882 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 15:08:46.61 ID:1ZCM8Sju.net]: >>827

つづき

スレ60 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1549182453/973
973 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [] 投稿日：2019/02/17(日) 08:13:22.71 ID:sxwhkqcY [3/10]
その記事で、学生さんの著者（Written by Josh Chen）は、
選択公理を使ったから、Banach?Tarski paradoxや
Riemann rearrangement theorem と類似のparadoxになるという

ここは、時枝記事と同じですね
そして、Effective or not? という視点で、自分を納得させている
Effectiveでなく、実行不可能だからと
（"I would like to discuss another example of a non-effective procedure which “enables” us to accomplish an impossible feat. "）

ところが、彼は、Sergiu Hart氏のＰＤＦのgame2 で、選択公理を使わないバージョンがあることを知らないのです
だから、選択公理を使ったからという誤った解釈をしてしまったようです

なお、
brainden.com/forum/topic/16510-100-mathematicians-100-rooms-and-a-sequence-of-real-numbers/
BrainDen.com - Brain Teasers
100 mathematicians, 100 rooms, and a sequence of real numbers
Asked by Jrthedawg, July 21, 2013

にも類似の議論があって
bonanova（Retired Expert）さんが、 Posted July 30, 2013 とに書いていることとおぼ同じですね

https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Probabilities in a riddle involving axiom of choice edited Dec 9 '13 at 16:32 asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis
にも類似の話しがあります
しかし、ここの3 Answers 中下記　Alexander Prussさんと、Tony Huynhさんはこのriddle成立には否定的ですよ
確率を定義する測度が、きちんと決められないという趣旨のことを理由にしていますね
なお、Alexander Prussさんは、”The probabilistic reasoning depends on a conglomerability assumption,”も理由に挙げていますね

(引用開始)
Alexander Pruss
edited Dec 12 '13 at 16:16
answered Dec 11 '13 at 21:07

Tony Huynh
answered Dec 9 '13 at 17:37
(引用終り)
以上
883 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 15:11:07.05 ID:GS1cbBC9.net]: ZFとCは独立。
つまりZFCから得られる結論がいかに奇妙でも、ZFだけから得られる結論とは矛盾しないということ。
そして、Cを加えることで議論が非常にすっきりする。
時枝解法も非常にすっきりしている。
しかもそれはZFだけから得られる結論と矛盾しない。
884 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 15:12:21.87 ID:rdBIXiEP.net]: ＞大学４年くらいで、確率過程論を学べば、不成立は分る

確率過程論は無関係

スレ主はどうしても時枝記事が理解できないらしい

数学は到底無理だから　潔くこの板から去ってくださいね
885 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 15:13:58.24 ID:1ZCM8Sju.net]: >>825
>・正直、時枝不成立の証明はいらん。大学４年くらいで、確率過程論を学べば、不成立は分る

事実、数年前はわんさか居た時枝支持の数学科生らしき人たちは
確率過程論を学んで、潮が引くようにいなくなった

だが、なぜ不成立なのに、成立するように見えるのか？
なぜ、成立するように見えるのに、不成立なのか

その分り易い説明、大学２～３年向けの、がまだない
mathoverflowでも、2013年ころに議論になっています（>>828）

ご参照ください
886 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 15:26:01.37 ID:rdBIXiEP.net]: >>828
＞確率を定義する測度が、きちんと決められない
粗雑な翻訳ですね　日本語だけでなく英語も読めないんですね

正しくは
「数列の測度が必要だが、その場合
　選択公理で（非可測集合ができるから）台無しになる」
ですね

これは数列を確率変数だと考えた場合であって
数列が定数であれば数列の測度は不要です
当然非可測集合の出番もありません
887 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 15:29:54.00 ID:rdBIXiEP.net]: >>831
＞時枝支持の数学科生らしき人たちは
＞確率過程論を学んで、
＞潮が引くようにいなくなった

理由を誤解していますね

確率過程論は全然無関係です

単に数列を定数としないと成立しない話なので
つまらないと感じて去っていったのが真相です

数列が確率変数でも成り立つなら面白いかもしれませんが
それは非可測性の壁によって証明不能でしょう

ここで重要なのは証明不能は確率０を意味しないということです
当たらないという結論も導けないのです
888 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 15:59:46.92 ID:khoDoMNP.net]: >>825
＞正直、時枝不成立の証明はいらん。大学４年くらいで、確率過程論を学べば、不成立は分る
お前自分で何言ってるか分かってる？　数学そのものを否定してるんだぞ？ｗ
やはり世の中には救い様の無いバカっているんだなｗ
889 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 16:07:57.70 ID:khoDoMNP.net]: >>825
＞・まあ、落ちこぼれ相手に、あるいはいままでの議論をもとに、そういう説明を考えて下さい
どこまでも人任せｗ　他人の尻馬に乗ることしか考えていないｗ

だが残念ながらお前が頼りとするID:oQhgpdxR君は「都合」があって証明出せないそうだよｗ
どんな「都合」なんだかｗ
我々成立派を黙らせられる絶好の機会を自ら放棄しなきゃいけないほどの「都合」なのかな？ｗ
890 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 16:13:03.54 ID:khoDoMNP.net]: >>827
＞それは正規の論文ではない
＞その後も、プロ数学者の論文なし
大学３年生には自明レベルだから、論文なんて書かんでしょ
まあ一部の low level people には理解できないようだけど
891 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 16:23:54.44 ID:rdBIXiEP.net]: ＞不成立の証明

時枝記事で、箱の中身を確率変数とした場合
非可測性によって計算不能になるだけなので
測度０を導くことはできないだろう

「∞」という最後の箱を持ち出すのはアウト
∞がNの要素でないから
スレ主は馬鹿の一つ覚えで、∞を持ち出すが
その度に嘲笑されている

スレ主様　あなたの時代は終わりました　お疲れ様でした
892 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 16:52:54.14 ID:1ZCM8Sju.net]: >>832
>正しくは
>「数列の測度が必要だが、その場合
>　選択公理で（非可測集合ができるから）台無しになる」

ご指摘ありがとう
これか？（＾＾

https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Probabilities in a riddle involving axiom of choice edited Dec 9 '13 at 16:32 asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis
3 Answers
11 edited Dec 12 '13 at 16:16 answered Dec 11 '13 at 21:07 Alexander Pruss
(抜粋)
But we have no reason to think the event of guessing correctly is measurable with respect to the probability measure induced by the random choice of sequence and index i, and we have no reason to think that the conglomerability assumption is appropriate.
A quick way to see that the conglomerability assumption is going to be dubious is to consider the analogy of the Brown-Freiling argument against the Continuum Hypothesis (see here for a discussion).
Assume CH. Let < be a well-order of [0,1].
Suppose X and Y are i.i.d. uniformly distributed on [0,1].
Consider the question of which variable is bigger. Fix a value y∈[0,1] for Y.
Then P(X<=y)=0, since there are only countably many points <- prior to y.
By a conglomerability assumption, we could then conclude that P(X<=Y)=0, which would be absurd as the same reasoning would also show that P(Y<=X)=0. The argument fallaciously assumes conglomerability.
We are neither justified in concluding that P(X<=Y)=0, nor that {X<=Y} is measurable (though for each fixed y, {X<=y} is measurable).
And indeed it's not measurable: for were it measurable, we could use Fubini to conclude that it has null probability.
Note that one can repeat the argument without CH but instead using an extension of Lebesgue measure that assigns null probability to every subset of cardinality <c, so clearly there is no refutation of CH here.
(引用終り)

つづく
893 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 16:53:47.49 ID:1ZCM8Sju.net]: >>838
つづき

参考(see here for a discussion)
https://www.mdpi.com/2073-8994/3/3/636
https://www.mdpi.com/2073-8994/3/3/636/pdf PDF
Symmetry 2011, 3(3), 636-652; https://doi.org/10.3390/sym3030636
Symmetry and the Brown-Freiling Refutation of the Continuum Hypothesis
Paul Bartha
Department of Philosophy, University of British Columbia, Vancouver, BC V6T 1Z1, Canada
Received: 25 July 2011 / Revised: 27 August 2011 / Accepted: 1 September 2011 / Published: 6 September 2011
(This article belongs to the Special Issue Symmetry in Probability and Inference)
Abstract
Freiling [1] and Brown [2] have put forward a probabilistic reductio argument intended to refute the Continuum Hypothesis.
The argument relies heavily upon intuitions about symmetry in a particular scenario.
This paper argues that the argument fails, but is still of interest for two reasons.
First, the failure is unusual in that the symmetry intuitions are demonstrably coherent, even though other constraints make it impossible to find a probability model for the scenario.
Second, the best probability models have properties analogous to non-conglomerability, motivating a proposed extension of that concept (and corresponding limits on Bayesian conditionalization).
(引用終り)
894 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 16:57:33.26 ID:1ZCM8Sju.net]: >>839 補足

このPDFをざっと読んだ
これ、>>211の問題に関係していそうだね（＾＾
895 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 17:08:17.68 ID:1ZCM8Sju.net]: >>838-839 補足
>A quick way to see that the conglomerability assumption is going to be dubious is to consider the analogy of the Brown-Freiling argument against the Continuum Hypothesis (see here for a discussion).
>Assume CH. Let < be a well-order of [0,1].

分っていると思うが
”ZF（ツェルメロ＝フレンケルの公理系）に一般連続体仮説を加えると選択公理を証明できる[2]。
従って、一般連続体仮説と選択公理は何れもZFとは独立だが、前者の方がより強い主張であると言える。”
ってこと.(CHを仮定すれば、選択公理も含まれる)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E7%B6%9A%E4%BD%93%E4%BB%AE%E8%AA%AC
連続体仮説
連続体仮説（れんぞくたいかせつ、Continuum Hypothesis, CH）

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
選択公理
ZF（ツェルメロ＝フレンケルの公理系）に一般連続体仮説を加えると選択公理を証明できる[2]。
従って、一般連続体仮説と選択公理は何れもZFとは独立だが、前者の方がより強い主張であると言える。
896 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 17:46:55.52 ID:rdBIXiEP.net]: >>840
＞これ、>>211の問題に関係していそうだね

してません

英語が読めないんですね
897 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 17:49:07.96 ID:rdBIXiEP.net]: スレ主は日本語も英語も読解が粗雑だから、見当違いの
898 名前：発言を繰り返す 頭悪いんですね []: [ここ壊れてます]
899 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 17:54:45.74 ID:rdBIXiEP.net]: >Let < be a well-order of [0,1]

スレ主は言葉の意味を調べない人なので
well-orderも読み飛ばしているでしょう

もちろん上記の<の[0,1]の通常の順序ではありません
well-orderとは整列順序であって、[0,1]の通常の順序は
全順序であっても整列順序ではないからです

整列順序の意味はご自分でお調べください
スレ主には逆立ちしても理解できないでしょうけど
（馬鹿みたいに易しいこともスレ主にかかると見当違いの話になる）
900 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 17:55:43.76 ID:rdBIXiEP.net]: 誤　もちろん上記の<の[0,1]の通常の順序ではありません
正　もちろん上記の<は[0,1]の通常の順序ではありません
901 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 17:57:13.62 ID:oQhgpdxR.net]: >>800
そのGame2の一般化は無意味。
その一般化によってGame1になるのみ。
Game2では関数f(n)が周期的であることが重要。
902 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 17:58:23.10 ID:rdBIXiEP.net]: スレ主はP(x<y)とかいう文字列で検索するだけのいわゆる検索馬鹿で
しかも検索結果をロクに読みもせずにコピペする無読解馬鹿でもあります
率直にいって全然頭を使ってないといっていいでしょう

スレ主様　あなたの時代は終わりました　お疲れ様でした
903 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:08:05.36 ID:khoDoMNP.net]: >>831
＞その分り易い説明、大学２～３年向けの、がまだない
説明不要、証明だけでいい。
成立の証明は2名の大学教授が提示済み、一方不成立の証明は皆無。
904 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:10:36.65 ID:oQhgpdxR.net]: >>805,806
結局、これに尽きますね。自明派の主張は。
>決定番号は変数ではないので、問題0以外は答える必要がない

時枝記事はどう読んでも、＜問題０＞の書き方とは全く違います。
時枝記事を＜問題０＞と解釈できるのなら、
なぜ、＜問題１＞～＜問題３＞はそう解釈できないのでしょうか。
905 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:12:21.64 ID:oQhgpdxR.net]: >>848
いや、ぶっちゃけ、不成立に証明は不要です。
証明の不備さえ指摘できればいいのです。
906 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:16:27.08 ID:oQhgpdxR.net]: >>832

>これは数列を確率変数だと考えた場合であって
>数列が定数であれば数列の測度は不要です
>当然非可測集合の出番もありません

箱は選択公理が出てくる前に用意されています。
そして、主張はその箱の中身を当てられるということです。

ですから、戦略を実行するためには、
当然非可測集合を経由する必要があります。
出番が無いどころか大活躍です。
907 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:18:20.47 ID:GS1cbBC9.net]: >>846
その主張はおかしい。
選択函数が具体的に構成できる場合は、すべて選択公理不要。
周期的であることが本質的ではない。
908 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:19:27.35 ID:khoDoMNP.net]: >>850
あれ？　君極限を用いて不成立を証明するって啖呵切らなかったっけ？
謎の「都合」はどうなったの？　それともやるやる詐欺だったの？

＞証明の不備さえ指摘できればいいのです。
へえ～
ではどうぞ証明の不備を指摘下さい。成立派は首を長くして待ってますよ？
909 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:21:01.57 ID:oQhgpdxR.net]: >>807
>計算できないので、もちろん確率０ともいえない

>>833
>ここで重要なのは証明不能は確率０を意味しないということです

確率０を導く最も簡単な方法は、非可測集合の経由を禁止することです。
その場合、独立性から(実数の場合)確率０です。
910 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:26:18.57 ID:oQhgpdxR.net]: >>852
たとえ具体的構成したとしても、
関数の値が予測できなければならない。
つまり、f(x)の値を{f(t)| t>x)}から推測できなければならない。
その性質を明確に与える必要がある。
周期関数はGame2の設定に従ったもの。
911 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:26:21.93 ID:khoDoMNP.net]: >>851
これは酷いｗ
こんなバカが証明の不備を指摘できるわけねーｗ　ID:oQhgpdxR君は只の忍者ハッタリ君でしたｗ　ニンニンｗ

まあ悔しかったら見事証明の不備を指摘してみせるこった　がんばれハッタリ君ｗ
912 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:35:45.53 ID:oQhgpdxR.net]: >>856
すでに、>851 で尽きているわけですが、
「２～３年生に分かるように」という点が難しいですね。ｗｗ

君たちは、>851 をマトモに論破できないどころか、
>849にも答えられないわけです。
913 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:36:56.06 ID:khoDoMNP.net]: >>846
これは酷い
あんた全然理解できてないね
914 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:37:38 ]: [ここ壊れてます]
915 名前：.61 ID:6liKSFi0.net mailto: 時枝戦術が「当たらない」なら、出題者と回答者でGame1を何度も実行すれば、
回答者は高確率で負け越すはずである。

ここでは可算無限回の施行を行ったとして、
u＝1,2,3,… に対して、出題者がu回目に出題した実数列をx_uとする。

u回目の試行におけるx_uは回答者によって100列に分割されるので、
分割後の100列をx_{u1}～x_{u100}とするとき、
決定番号の組 (d(x_{u1}),…,d(x_{u100})) が定まる。>>751の設定のもとで、
写像 a_u：Ω→R を a_u(i)：＝d(x_{ui}) と定義すれば、>>751により

∀u≧1 s.t. P({i∈Ω｜a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100

が成り立つ。ところで、u回目の試行で回答者がやることは
i∈Ωをランダムに選ぶことであり、a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}} が
成り立ってなければ回答者の勝ちである。
P({i∈Ω｜a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100 だから、
回答者は少なくとも99/100以上の確率で勝つ。これがu＝1,2,3,…で成り立つ。

よって、時枝戦術は正しい。 []: [ここ壊れてます]
916 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:38:29.73 ID:khoDoMNP.net]: >>849
＞時枝記事はどう読んでも、＜問題０＞の書き方とは全く違います。
それはあんたがまるで分かってないからだよｗ
成立派は嘲笑してるよ　あんたのバカレスにｗ
917 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:41:28.35 ID:khoDoMNP.net]: ＞周期的であることが本質的ではない。
その通り
実際、Hart氏は証明で周期性なんて一個も使ってないｗ
ハッタリ君が勝手に妄想してるだけｗ
918 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 18:44:56.60 ID:khoDoMNP.net]: >>855
これは酷い
あんたバカなんだからちゃんと証明読んで理解してからレスしてくんない？
独善暴走するところ、工学バカと同じじゃんｗ　話になんないよｗ
919 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 18:56:59.47 ID:khoDoMNP.net]: だめだな　ハッタリ君
あんた証明読んでないでしょ？
あんたのバカレス読んでると一瞬でわかっちゃうんだよね
読みもしない（できない？）のに間違いを指摘するだ？　がっかりだよ、ハッタリ君
920 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 19:22:39.89 ID:khoDoMNP.net]: >>851
後でゴネられても面倒なんで最初にはっきりさせとくわ
君の言う「非可測集合を経由する」とは、具体的には何が何をどう経由すると言っているのか？
921 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 20:24:52.50 ID:rdBIXiEP.net]: >>851
＞箱は選択公理が出てくる前に用意されています。
＞そして、主張はその箱の中身を当てられるということです。

ええ
いっときますが、箱の中身は誰が試行する場合にも一切変えません
そこがポイントです

＞ですから、戦略を実行するためには、
＞当然非可測集合を経由する必要があります。

いいえ。箱の中身は一切変えないので確率変数ではありません。
したがって数列の測度は一切用いません。
当然非可算集合の出番は一切ございません。

＞出番が無いどころか大活躍です。

大活躍どころか全く出番がありません。
922 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 20:26:57.70 ID:rdBIXiEP.net]: >>854
＞確率０を導く最も簡単な方法は、非可測集合の経由を禁止することです。

箱の中身を定数とすれあ、非可測集合を全く経由しません

＞その場合、独立性から(実数の場合)確率０です。

その場合、独立性は全く無意味となり、確率９９／１００となります
923 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/05(日) 20:28:30.97 ID:rdBIXiEP.net]: >>857
＞すでに、>851 で尽きているわけですが

すでに>>851は論破されました
貴方が「箱の中身は定数」を理解できない馬鹿だというだけのことです

馬鹿は数学板から失せてください　目障りですから
924 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 21:08:08.39 ID:1ZCM8Sju.net]: >>838
>Alexander Pruss

Alexander Prussさん、ちょっと大物かも（＾＾
”Ph.D. in Mathematics at the University of British Columbia in 1996 and publishing several papers in Proceedings of the American Mathematical Society and other mathematical journals”です
で、mathoverflowの”Probabilities in a riddle involving axiom of choice”では、否定的見解を述べていますね～！ｗ（＾＾
そして、mathoverflowにおける”conglomerability ”の詳しい説明が、
「Infinity, Causation, and Paradox 著者: Alexander R. Pruss Oxford University Press, 2018」のP76-77にあり、下記googleブックで読めますね（＾＾
勝負あり～！！ｗ（＾＾

https://mathoverflow.net/users/26809/alexander-pruss
925 名前：Alexander Pruss Professor of Philosophy, Baylor University https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Pruss Alexander Pruss Alexander Robert Pruss (born January 5, 1973) is a Canadian mathematician, philosopher, Professor of Philosophy and the Co-Director of Graduate Studies in Philosophy at Baylor University in Waco, Texas. Biography Pruss graduated from the University of Western Ontario in 1991 with a Bachelor of Science degree in Mathematics and Physics. After earning a Ph.D. in Mathematics at the University of British Columbia in 1996 and publishing several papers in Proceedings of the American Mathematical Society and other mathematical journals,[4] he began graduate work in philosophy at the University of Pittsburgh. つづく []: [ここ壊れてます]
926 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 21:08:43.96 ID:1ZCM8Sju.net]: >>868

つづき

alexanderpruss.com/cv.html
Curriculum Vitae Alexander R. Pruss December, 2018
Education
Ph.D., Mathematics, University of British Columbia, Spring, 1996
Dissertation title: Symmetrization, Green’s Functions, Harmonic Measures and Difference Equations, advised by John J. F. Fournier
B.Sc. (hon.), Mathematics and Physics, University of Western Ontario, Spring, 1991
Books
Infinity, Causation and Paradox, Oxford University Press, 2018

https://books.google.co.jp/books?id=RXBoDwAAQBAJ&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%22conglomerability%22+assumption+math&source=bl&ots=8Ol1uFrjJQ&sig=ACfU3U1bAurNGJm5872wDblskzsSgsU0iA&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwioiPyV_IPiAhXHxrwKHUeaArUQ6AEwCXoECEoQAQ#v=onepage&q=%22conglomerability%22%20assumption%20math&f=false
Infinity, Causation, and Paradox 著者: Alexander R. Pruss Oxford University Press, 2018
以上
ｗ（＾＾
927 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 21:32:27.64 ID:1ZCM8Sju.net]: >>868
＞Alexander Prussさん、ちょっと大物かも（＾＾
＞で、mathoverflowの”Probabilities in a riddle involving axiom of choice”では、否定的見解を述べていますね～！ｗ（＾＾
＞「Infinity, Causation, and Paradox 著者: Alexander R. Pruss Oxford University Press, 2018」のP76-77にあり、下記googleブックで読めますね（＾＾
＞勝負あり～！！ｗ（＾＾

はい
活発な議論をお願いします～！ｗ（＾＾
928 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 21:37:23.56 ID:1ZCM8Sju.net]: >>838
>Alexander Pruss
>Suppose X and Y are i.i.d. uniformly distributed on [0,1].
>Consider the question of which variable is bigger. Fix a value y∈[0,1] for Y.
>Then P(X<=y)=0, since there are only countably many points <- prior to y.

Alexander Pruss先生
”Suppose X and Y are i.i.d. uniformly distributed on [0,1].”と、確率変数を使って、考察を進めていますね～！ｗ（＾＾

”Consider the question of which variable is bigger. Fix a value y∈[0,1] for Y.
　Then P(X<=y)=0, since there are only countably many points <- prior to y.”
なるほどなるほど～！ｗ（＾＾
929 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 21:53:09.87 ID:oQhgpdxR.net]: >>827,828,,831,838-841,868-870

非可測集合経由はとっくに既出ですね。
自明派はとっくにオワコンでした。
930 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 22:21:58.05 ID:6liKSFi0.net]: >>872
時枝戦術が「当たらない」なら、出題者と回答者でGame1を何度も実行すれば、
回答者は高確率で負け越すはずである。

ここでは可算無限回の施行を行ったとして、
u＝1,2,3,… に対して、出題者がu回目に出題した実数列をx_uとする。

u回目の試行におけるx_uは回答者によって100列に分割されるので、
分割後の100列をx_{u1}～x_{u100}とするとき、
決定番号の組 (d(x_{u1}),…,d(x_{u100})) が定まる。>>751の設定のもとで、
写像 a_u：Ω→R を a_u(i)：＝d(x_{ui}) と定義すれば、>>751により

∀u≧1 s.t. P({i∈Ω｜a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100

が成り立つ。ところで、u回目の試行で回答者がやることは
i∈Ωをランダムに選ぶことであり、a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}} が
成り立ってなければ回答者の勝ちである。
P({i∈Ω｜a_u(i)＞max{a_u(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100 だから、
回答者は少なくとも99/100以上の確率で勝つ。これがu＝1,2,3,…で成り立つ。

よって、時枝戦術は正しい。
931 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 22:41:53.13 ID:ozpBM7pJ.net]: >>872
> 自明派はとっくにオワコンでした。

阿呆のスレ主のコメントを信じたID:oQhgpdxR君、早とちり。

https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Denis氏とAlexander Pruss氏の議論を最後まできちんと読むべし。

----
2)opponent choses a sequence（＝出題者が実数列を定める）
3)probabilistic variable i is instanciated（＝回答者がi∈{1, 2, ..., 100}を確率的に選ぶ）
----

命題を成立させるゲーム設定（各プレイヤーの順序）を明記して議論は終わっている。
そして時枝記事もＨａｒｔ氏のページもゲーム設定はこの順序である。確認しましょう。

>>243
> 「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
> どんな実数を入れるかはまったく自由，
> 例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，
> すべての箱にπを入れてもよい.
> もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
> 今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，
> 一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
> どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.」

>>789でも同様のことを注意した。
出題者はどのように箱の中身を選んでも構わない。
サイコロで確率的に選んでも構わない。
しかし、回答者が戦略を実行するときにはfixed sequenceである。

>>789
> >>777
> >俺の設定>361,392,429の方が遥かにマトモなんだよ。
>
> 機先を制するつもりはないが、数当てゲームの設定を確認しておきましょう。
>
> 　(1)　出題者が箱の中身を決めた後に、
>
> 　(2)　回答者は数当て戦略を実行する。
>
> この順序をくれぐれも逆にしないように。
>
> つまり、
>
> 　(1')　回答者が数当て戦略を開始したあとに、
>
> 　(2')　（出題者が事前に入れた）箱の中の実数が確率的に変わる
>
> なんてことは起こらない。
> アタリマエですよねw
932 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 22:50:23.21 ID:ozpBM7pJ.net]: ID:oQhgpdxR君、>>873の何が間違っているのか、ポイントを押さえて反論してほしい。
時枝記事の戦略が間違っているなら>>873のどこかに穴があるはずだ。
そこを指摘してほしい。指摘せずに「都合が悪い」と逃げ回るのは感心しない。
933 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 22:54:40.39 ID:oQhgpdxR.net]: >>873
あなたのここで定義した問題は、＜問題１＞(>211)の実数バージョンと同じものです。
つまり、
＜問題１R＞
実数を５つ無作為に選んで、a1,a2,a3,a4,a5とする。
任意に選んだ
　a ∈{a1,...,a5}
が、残りの４つの値の最大値以下である確率P1はいくらか？

ですが、これは時枝戦術の選択公理使用後の部分を簡単化した＜問題１＞の劣化バージョンに過ぎません。
あなたはなぜ、＜問題１＞＝＜問題０＞と見なさなかったのでしょうか。
それは、＜問題１＞と同値な＜問題２＞＜問題３＞の存在のためです。
特に、＜問題３＞を＜問題０＞と同値と主張することが憚られたからですね。
このあたりが、「自明派の主張が国語解釈の範疇」としているところです。

あなたが一回の試行で作り出しているものは、
時枝戦術において選択公理使用後に得られる決定番号という１００個の自然数です。
しかし、実際の試行で得られなければならないのは、１００本分の可算実数列です。
(私の設定では無限小数=実数ですが。参照>361,392,429）

また、あなたの設定も＜問題０＞～＜問題３＞も非可測集合経由後のみを扱っているという点で時枝問題そのものではありません。
以上。
934 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 22:59:33.28 ID:6liKSFi0.net]: >>874
＞2)opponent choses a sequence（＝出題者が実数列を定める）
＞3)probabilistic variable i is instanciated（＝回答者がi∈{1, 2, ..., 100}を確率的に選ぶ）

Alexander氏はこの指摘に対して反論をよこしてないんだよなｗ
そこで議論がとまっていて尻切れトンボ。
それまでの流れを見ると、Alexander氏はずっとやる気満々で反論合戦してたのにね。
935 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:02:43.88 ID:oQhgpdxR.net]: >>874

>命題を成立させるゲーム設定（各プレイヤーの順序）を明記して議論は終わっている。
>そして時枝記事もＨａｒｔ氏のページもゲーム設定はこの順序である。確認しましょう。

この主張で言えることは、＜問題２＞と＜問題３＞は異なるということ。
＜問題２＞≒時枝問題
＜問題３＞＝順序が違う！！

ですが、
＜問題２＞＝＜問題３＞ですね。
936 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:03:25.09 ID:6liKSFi0.net]: https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice

この記事、今まで真面目に読んでなかったのだが、
The Modification の方が時枝記事やHart氏のpdfの戦略になっていて、
The Riddle の方は確率を排除した書き方になってるんだな。こっちの方がいいね。

・出題者は実数列を1本出題し、可算無限個の箱の中に1つずつ実数を詰めてフタをする。
・背番号1から背番号100までの100人の回答者がいる。
・どの回答者も、好きな箱1つを除いて全ての箱を開けてよいが、残った1つの箱の中身を当てなければならない。
・ 1人の回答者が回答を終えるたびに、箱の中身はもとに戻す(次の回答者が着手できるようにするため)。
・それぞれの回答者は情報を共有することが許されない。

この設定下で、背番号iの回答者は、時枝戦術で言うところの「1～100の中から
937 名前：iを選んだ」ときの 戦術を実行するようにすれば、100人の回答者のうち少なくとも99人は箱の中身を当てられる。 すばらしい。確率が必要ないｗ []: [ここ壊れてます]
938 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:07:28.32 ID:oQhgpdxR.net]: >>879

>すばらしい。確率が必要ないｗ

じゃ、１００人のうち誰が当てられて誰が当てられないのか教えてくださいな。ｗｗ
939 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:13:46.54 ID:6liKSFi0.net]: >>876
何が言いたいのか全く意味不明。時枝戦術で使われる確率計算は

(1) ∀a：Ω→R s.t. P({i∈Ω｜a(i)＞max{a(k)｜k∈Ω－{i}})≦1/100 (>>751)

でしかない。問題0～3Fとかいうクソ問題のうち、(1)に最も意味が近いのは問題0である。
問題1～3Fは最初から眼中にない。もっと言えば、問題0も眼中にない。
(1)がありさえすれば時枝戦術には十分だからだ。

＞あなたが一回の試行で作り出しているものは、
＞時枝戦術において選択公理使用後に得られる決定番号という１００個の自然数です。
＞しかし、実際の試行で得られなければならないのは、１００本分の可算実数列です。

何が言いたいのか意味不明。100本分の可算実数列(と同値な実数列)は回答者がきちんと取得している。
回答者は可算無限個の箱を100列に分割し、それぞれの列に対する同値な実数列を最終的に全て取得する。
940 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:17:41.87 ID:6liKSFi0.net]: >>876
＞また、あなたの設定も＜問題０＞～＜問題３＞も非可測集合経由後のみを扱っているという点で
＞時枝問題そのものではありません。

要するに、>>873の設定は時枝問題そのものではないと言いたいのだな？
バカじゃないの？時枝問題は「出題者vs回答者のバトル」という設定だよ？それなのに、

「じゃあ実際に出題者vs回答者のバトルを何度も繰り返してもらおうぜ。本当に回答者は負け越すのか？」

という問いを立てることがなぜ

「そんなのは時枝問題そのものではない」

ことになるの？れっきとした時枝問題でしょ？そして、>>873だと回答者の勝ち越しでしょ？

それとも、「出題者vs回答者のバトル」という設定であるにも関わらず、
「実際にバトルを何度も繰り返してもらう」ことは全く想定してないのが時枝問題だと言いたいの？
バカじゃないの？
941 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:17:48.15 ID:oQhgpdxR.net]: >>881

>回答者は可算無限個の箱を100列に分割し、それぞれの列に対する同値な実数列を最終的に全て取得する。

いや、そうじゃなくて、あなたが取得しているのは、100個の実数です。実数列ではありません。
そして、選択公理使用後に時枝戦術に使用されるのは、100個の決定番号という自然数です。
942 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:20:55.61 ID:oQhgpdxR.net]: >>882
うわっ。まただ。コイツもかよ。
話にならなすぎ。
もう、十三分に説明してるぞ。
943 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:21:17.54 ID:6liKSFi0.net]: >>880
そこは語弊があったな。もともとの時枝問題では

・箱の中身が当てられる確率は99/100以上(100％ではない)

だったのに対して、>>879だと

・ 100人の回答者のうち少なくとも99人は箱の中身を当てられる、という事実が100％起こる

という点について「すばらしい。確率が必要ない」と書いた。
944 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:26:26.71 ID:oQhgpdxR.net]: >>885
それなら、確率論を切り離せないので、(自明派にとって)素晴らしくもなんともない。
945 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:27:11.89 ID:6liKSFi0.net]: >>883-884
何が言いたいのか全く意味不明。話にならないのはこっちのセリフ。
もし本当に時枝戦術が当たらないなら、

「じゃあ実際に出題者vs回答者のバトルを何度も繰り返してもらおうぜ。本当に回答者は負け越すのか？」

という問いは当然のごとく発生する。この問いに答えると>>873のようになり、回答者の勝ちになる。
あんたはそこで「>>873は時枝問題そのものではない」という詭弁を使った。お話にならない。

ついでに言うと、>>877で既に書いたけど、スレ主が引用したAlexander氏も、
最終的に反論をよこさず尻切れトンボになっている。

結局、否定派は「当たらない」ことの証明を書けてないし、当たることへの反論もできてない。
946 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:32:04.93 ID:oQhgpdxR.net]: >>887
なぜ、これを(>876,878,883)読もうとしないのか。

>ついでに言うと、>>877で既に書いたけど、スレ主が引用したAlexander氏も、
私はAlexander氏ではありませんので、あしからず。
947 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:32:08.51 ID:6liKSFi0.net]: >>886

・「100人の回答者のうち少なくとも99人は箱の中身を当てられる」は常に真なので、
　この事実は確率論で考える必要がない。この部分は明確に確率論と切り離せている。

・ただし、「背番号1の回答者が当たる確率は？」などと聞かれたら確率論の話になってしまう。
　しかしこれは、確率論と切り離せないのではなく、単に確率の問題を持ってきただけ。

似たような例を1つだけ。

・実数列 x に対する決定番号 d(x) について、必ず d(x)∈N が成り立つ。
　つまり、「d(x)∈N」は常に真なので、この事実は確率論で考える必要がない。
　この部分は明確に確率論と切り離せている。

・しかし、「d(x)≦2019 が成り立つ確率は？」などと聞かれたら確率論の話になってしまう。
　しかしこれは、確率論と切り離せないのではなく、単に確率の問題を持ってきただけ。
948 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:37:55. ]: [ここ壊れてます]
949 名前：33 ID:oQhgpdxR.net mailto: >>889
問題の一部が確率論と切り離せても、
もともとの部分「実数列の中の一つの実数を当てる」を確率論とは切り離せないでしょ。 []: [ここ壊れてます]
950 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:38:29.24 ID:khoDoMNP.net]: >>888
＞私はAlexander氏ではありませんので、あしからず。
誰もお前がAlexander氏だとは言ってない。が、>>872を書いたのはお前ではないのか？
お前都合が悪くなると詭弁使うね
951 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:39:16.39 ID:6liKSFi0.net]: >>888
＞なぜ、これを(>876,878,883)読もうとしないのか。

読んだ上で意味不明だと言っているのだが？もし本当に時枝戦術が当たらないなら、

「じゃあ実際に出題者vs回答者のバトルを何度も繰り返してもらおうぜ。本当に回答者は負け越すのか？」

という問いは当然のごとく発生する。この問いに答えると>>873のようになり、回答者の勝ちになる。
あんたはそこで「>>873は時枝問題そのものではない」という詭弁を使った。お話にならない。

＞私はAlexander氏ではありませんので、あしからず。

どこの馬の骨とも知れないあなたとは比べ物にならない経歴のAlexander氏が、
向こうの掲示板において、このスレで散々指摘されていたことと(偶然か必然か)同じ指摘を受けており、
そしてAlexander氏はその指摘に対して反論するのをやめて、向こうでの議論は尻切れトンボになりました。

そして今、Alexander氏と比べるまでもないあなたが、
意味不明な内容を繰り返して何やら反論したつもりになっているわけです。

どうしたらいいのこれｗ
952 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/05(日) 23:40:57.62 ID:1ZCM8Sju.net]: >>884
ご苦労様です
スレ主です

まあ、彼らは無茶苦茶レベル低いですから
まともな議論にならないと思ってください

・確率変数のイヌコロ論争とか（>>30ご参照）
・「箱の中身は一切変えないので確率変数ではありません」とか（>>865）
("Alexander Pruss先生 ”Suppose X and Y are i.i.d. uniformly distributed on [0,1].”と、確率変数を使って、考察を進めていますね～！"(>>871))

彼らとの論争は、適当に流すことをお薦めします
それより、大学2～3年向けの分り易い説明をお願いします

証明はいらんでしょ
確率過程論と矛盾しますから（反例になり、当然確率過程論の結論が採用されるだけのこと）
953 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:41:35.25 ID:khoDoMNP.net]: >>890
うわっ　痛たたたた
こいつ全然わかってねーｗ
954 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:45:32.07 ID:6liKSFi0.net]: >>890
＞もともとの部分「実数列の中の一つの実数を当てる」を確率論とは切り離せないでしょ。

それは目的によって変わる。「特定の1人が当てなければならない」という目的なら、
確かに確率論とは切り離せない。たとえば、「背番号1の回答者が当たる確率は？」
などと聞かれたら、確かに確率論の話になってしまう。しかし、特定の1人にこだわることをせず、

「100人の中の少なくとも99人が当たっているなら何でもいい」

という目的なら、確率論と切り離せる。なぜなら、

「100人の回答者のうち少なくとも99人は箱の中身を当てられる」

は>>879の設定では常に真なので、この事実は確率論で考える必要がないからだ。
つまり、この部分は明確に確率論と切り離せている。

目的によって切り離せたり切り離せなかったりする状況そのものを
「それは切り離せないと言うべき」と解釈するなら確かに「切り離せない」と言えるが、

「100人の中の少なくとも99人が当たっているなら何でもいい」

という目的においてはそんなの関係ないのでどうでもいい。
955 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:50:10.25 ID:6liKSFi0.net]: >>894
だから、結局なにが言いたいの？

時枝戦術は当たらないんでしょ？それがあなたの意見なんでしょ？
あなたはまだその証明を書いてないけど、時枝戦術は当たらないと思ってるんでしょ？
もし本当に時枝戦術が当たらないなら、

「じゃあ実際に出題者vs回答者のバトルを何度も繰り返してもらおうぜ。本当に回答者は負け越すのか？」

という問いは当然のごとく発生する。この問いに答えると>>873のようになり、回答者の勝ちになる。

この>>873に対して、あんたは「>>873は時枝問題そのものではない」という詭弁を使った。

お話にならないでしょ？
956 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:52:26.71 ID:6liKSFi0.net]: >>894
すまない、IDを見間違えました。>>896は撤回。
957 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:53:24.68 ID:oQhgpdxR.net]: 自明派はどうしても目を逸らしたいようですけど、
問題を都合よく変えて初めて成立するわけですよ。自明論法は。
あなたは、確率論をうまく切り離すことばかり、考えているようですが、
もとの問題が、「実数列の中の一つの実数を当てる」であることは変わりません。

まあ、自明派は最初からその点について目を背けていますが。
958 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:54:45.85 ID:oQhgpdxR.net]: >898は、>>895宛
959 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/05(日) 23:59:31.34 ID:6liKSFi0.net]: >>898
目を背けてるのはあなたでしょｗ

時枝戦術は当たらないんでしょ？それがあなたの意見なんでしょ？
あなたはまだその証明を書いてないけど、時枝戦術は当たらないと思ってるんでしょ？
もし本当に時枝戦術が当たらないなら、

「じゃあ実際に出題者vs回答者のバトルを何度も繰り返してもらおうぜ。本当に回答者は負け越すのか？」

という問いは当然のごとく発生する。この問いに答えると>>873のようになり、回答者の勝ちになる。

この>>873に対して、あんたは「>>873は時枝問題そのものではない」という詭弁を使った。
今回は「問題を都合よく変えている」と主張しているようであるｗ

出題者vs回答者のバトルという設定であるにも関わらず、
なぜそこで「実際にバトルを何度も繰り返してもらう」ことが
「問題を都合よく変えている」ことになるの？バカじゃないの？
960 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 00:00:31.78 ID:IBoeV2uG.net]: >>898
君さあｗ　自分で何言ってるか理解した上で言ってる？　そーは見えないんだけどｗ
961 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 00:12:31.03 ID:ciR1P/ss.net]: oQhgpdxRの一番ヤバイところは、時枝戦術が当たらないことの証明を未だに提示してないところ。
当たらない証明が提示できてない上に、「実は当たってしまう」という>>873に対しては

「>>873は時枝問題そのものではない・問題を都合よく変えている」

という詭弁によって目を背けている。仮にそのような詭弁をゴリ押しするにしても、
まず最初にoQhgpdxR自身が「時枝戦術が当たらないことの証明」を提示していなければ話にならない。

「時枝問題はこのように解釈するのが正解なのだ。この解釈のもとで、時枝戦術は当たらないのだ。」

という具体的な証明をoQhgpdxR自身が提示してさえもいない段階で

「>>873は時枝問題そのものではない・問題を都合よく変えている」

などと言っても空虚である。

そろそろ証明を提示してくれよ。ほんとにさ。
962 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 00:29:52.88 ID:vzLo4vSS.net]: 【まとめ】

ID:oQhgpdxR君は>>873が正しいことを認めている。

ただし>>873のゲーム設定はID:oQhgpdxR君いわく

　記事の問題設定を都合よく改変している

らしい。

そしてID:oQhgpdxR君の

　時枝戦略不成立の証明

は「色々と都合がある」ので提示を控えている。

>>231
> >>230
> 不成立派の存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。
> あっ
> >自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ
> それすらってもしかして簡単に証明できんの？ｗｗ
>
> しょうがない、少し言っておくか。
> 極限を使う。

>>477 １３２人目の素数さん sage 2019/05/01(水) 19:52:28.58 ID:hDQ3KJ/n
>>>473 その他へ
>
>まあ、あせらないでください。
>こちらにも、色々と都合がありますから。
963 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 00:33:50.71 ID:uyfIz7lz.net]: チンパンジーをあいてにするのは止ますた
964 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 00:35:22.54 ID:IBoeV2uG.net]: 忍者ハッタリ君ですから　ニンニンｗ
965 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 00:47:41.15 ID:IBoeV2uG.net]: 時枝証明の誤りを問われたID:oQhgpdxR君が提示した唯一の指摘が>>851。
しかし、何故か指摘の具体化には消極的だったとさ。（>>864から逃亡ｗ）
具体化すると何かマズいことでもあるのだろうか？　ニンニンｗ
966 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 07:06:43.57 ID:WaWZB6Oh.net]: >>879
>・ 1人の回答者が回答を終えるたびに、箱の中身はもとに戻す(次の回答者が着手できるようにするため)。
>・それぞれの回答者は情報を共有することが許されない。

そう。これが「箱の中身は定数」の意味
1人の回答者が回答を終えるたびに、箱の中身を入れ替えるなら
そのとき「箱の中身は確率変数」となる
なぜなら人によって、当てる箱の中身が異なるから

この問題では箱の中身が定数なのだから、数列の測度は必要なく
したがって非可測集合も出てこない

不成立派の唯一の救い（？）である非可測性は消失した

不成立派は死んだ！
967 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 07:10:05.78 ID:WaWZB6Oh.net]: >>878
時枝問題は＜問題０＞であり、他の問題は関係ない
つまり自然数の組の集合に対する測度は全く必要ない
968 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 07:14:26.72 ID:WaWZB6Oh.net]: >>886
>それなら、確率論を切り離せない

ただの揚げ足取り

もちろん、100列から「あたり」の99列のいずれかを選ぶ確率は出てくる
しかし、数列の測度を考える必要はないし
したがって、「ある決定番号ｎをもつ数列全体の集合」（これが非可測）
を考える必要もない

不成立派は死んだ！
969 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 07:41:24.83 ID:lTr+BEJt.net]: >>893　補足

分り易い説明の条件としては、
・対象は、理系大学生３年程度
・分かり易さ重視
・厳密さは、参考文献を示すことで補う
（印刷テキストでも良いし、PDFやURLでも可。∵厳密に書こうと�
970 名前：ｷると、学術記号が書けないこの板では可読性が損なわれるから） ・連投で、まとめをアップする（”まとめをアップ”に大きな意味がある） （１レス2048 Byte制限ですから、全角2Byte文字だと、１レス1000文字。２～３レス程度でどうでしょうかね） もし、私なら、説明の荒筋は ・時枝が当たるように見えるのは、決定番号の大小を、確率に落としているところだと 例えば数列２列で、P（d1>d2）=1/2だと主張している （d1,d2は決定番号。P（d1>d2）は、d1>d2となる確率。(決定番号など時枝記事は>>21ご参照）） ・で、”「P（d1>d2）=1/2」が、一見妥当に見えて、実は言えないのだ”と ・なお、この説明に使う問題(>211)については、これ良いと思いますが、二つで良いでしょ ・幾つか、要所で裏付けの参考文献をつける ・なお、繰返すが、証明はいらんでしょ ”確率過程論と矛盾するから、これが反例になる。当然、確率過程論の結論が採用される” と一言書いておけば良い 時枝成立派は、「箱の中の数は、確率変数ではない」と幼稚な主張をしているが、無視すれば良い 大学で、確率過程論を学べば、「箱の中の数は、確率変数で扱える」と分りますから （実際、"Alexander Pruss先生 ”Suppose X and Y are i.i.d. uniformly distributed on [0,1].”と、確率変数を使って、考察を進めています"(>>871)から これに異議を唱える、英語圏の人は皆無ですｗ（＾＾　） 以上です（＾＾ []: [ここ壊れてます]
971 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 07:43:50.93 ID:lTr+BEJt.net]: >>910 補足の補足

・なお、繰返すが、証明はいらんでしょ
　↓
・なお、繰返すが、時枝解法不成立の証明はいらんでしょ

ということね。分ると思うが（＾＾
972 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 07:58:19.64 ID:WaWZB6Oh.net]: >>890
＞「実数列の中の一つの実数を当てる」を確率論とは切り離せないでしょ。

問題が間違ってますね
「実数列の中で、代表元と一致する項を当てる」
というのが時枝問題
しかも項の候補は１００個に絞られており
そのうち９９個は一致するとわかっている
だから一致する項を選ぶ確率は９９／１００
ただそれだけのこと　馬鹿にもわかる
973 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 08:07:21.82 ID:WaWZB6Oh.net]: >>910
Alexander Prussは時枝正同様、箱の中身は確率変数、と誤解している
ただ、Prussは非可測だから計算できないといい
時枝は記事記載の論法で非可測性をバイパスできるといっている
そこが違うだけ

で、私自身は、もし箱の中身が確率変数なら、
Prussのいうことが正しいと思っている

し・か・し、それでは時枝記事は間違ってるかといえば答えは否
なぜなら、そもそもの問題設定は>>879にもあるように、
「 1人の回答者が回答を終えるたびに、箱の中身はもとに戻す」
と考えられるから。
この場合、単純に１００列のうち、予測可能な９９列を選ぶ確率
を求めることになるから９９／１００

そもそも時枝やPrussの誤解のとおりに「箱の中身は確率変数」として
考えたところで、スレ主のいう確率０は算出できない
なぜなら、必ず尻尾が存在して、代表元が得られるから
「あてずっぽうに答える」というのはあくまで代表元が得られない場合
のことであって、それは無限列の場合あり得ないから

スレ主は死んだ！
974 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 09:45:16.48 ID:IBoeV2uG.net]: >・それぞれの回答者は情報を共有することが許されない。
箱の中身が定数でないなら、そもそも「共有すべき情報」が存在せず、まったくナンセンスな条項となるよねｗ
975 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 09:48:16.39 ID:WaWZB6Oh.net]: >>914
そう、箱の中身が定数だから、
「先にやった人が、あとの人に教えるというのはなし」
というわけ

スレ主完全敗北
976 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 09:50:56.99 ID:IBoeV2uG.net]: >>910
＞例えば数列２列で、P（d1>d2）=1/2だと主張している
それを主張しているのは自称確率論の専門家だよｗ
時枝先生は主張していないｗ
これまで散々教えてきたのに未だに分かってないｗ　バカ過ぎｗ
977 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 10:05:18.09 ID:WaWZB6Oh.net]: ＞確率過程論

これもスレ主が「確率変数の組」で検索したら見つかっただけ
スレ主は何の考えもなく検索結果に固執するが全く愚か

箱の中身が確率変数だとしても確率過程は無関係
978 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 10:16:09.38 ID:lTr+BEJt.net]: >>910
>�
979 名前：@時枝成立派は、「箱の中の数は、確率変数ではない」と幼稚な主張をしているが、無視すれば良い >　大学で、確率過程論を学べば、「箱の中の数は、確率変数で扱える」と分りますから （箱の中の数が、現代確率論の確率変数で扱えることの分り易い説明） １）ここの一つの箱がある 出題者は、サイコロを振って出た目を入れた 回答者には見えないように 目の数は、サイコロ自身を置いてもいい あるいは、紙に書いたものを入れても良い 紙に書いたものを入れれば、この数が固定されていることは明らかだ だが、数学的には、そういう些末なことは全て抽象化できる！ ２）回答者の数当て確率について、確率論の数学では、この箱の数を確率変数ｘで扱う 確率空間は下記ご参照 サイコロでもコインでも、いろいろ考えられる （参考） https://mathtrain.jp/probspace 確率空間の定義と具体例（サイコロ，コイン）高校数学の美しい物語 2015/11/06 ３）箱の数が、ｎ個の場合、確率変数は、x1,・・・xn iid独立同分布とする 全ての箱を的中する確率は P（x1,・・・xn）＝P（x1)・P（x2)・・・P（xn-1)・P（xn) となる（確率論の教科書通り） ４）箱の数が、ｎ→∞の場合、確率変数は、x1,・・・xn、・・・x∞ 同様に iid独立同分布とする が P（x1,・・・xn、・・・x∞）＝P（x1)・P（x2)・・・P（xn-1)・P（xn)・・・・P（x∞) とは書かない！ ∵ P（xn)＜１ゆえ、 常にP（x1,・・・xn、・・・x∞）＝0 ゆえ無意味！ よって、任意の有限部分が独立と定義する 時枝先生は、ここを誤解している 「無限を扱えないから有限で扱う」と誤解している （常に0になる定義は無意味だからが正解） ５）以上が、箱の中の数が、現代確率論の確率変数で扱えることの分り易い説明です 分らなければ、重川・逆瀬川を読め https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf 2013年度前期確率論基礎講義ノート重川京大 http://www.f.waseda.jp/sakas/stochastics/stochastics.pdf/aspText.pdf 「確率過程とその応用」管理人　逆瀬川浩孝早稲田大学） 以上 つづく []: [ここ壊れてます]
980 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 10:16:33.75 ID:lTr+BEJt.net]: >>918
つづき
（追加）
あと、いまさらだが、∞については、
下記「ルベーグ積分２０１８山上　滋」の
拡大実数をご参照ください
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~yamagami/
Shigeru's Scratchy Shelf
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~yamagami/teaching/teaching.html
講義ノート
https://www.math.nagoya-u.ac.jp/~yamagami/teaching/topics/integral2018.pdf
ルベーグ積分２０１８山上　滋 2018 年 11 月 15 日
(抜粋)
P4
1 実数からリーマン積分へ

実数からなる集合 A を考える。それが有界であれば、その上下の限界点として上限・下限という２つの実
数 sup A, inf A が決まることは、「実数論」で学んだ。限界点が A に属していれば A の最大値・最小値とい
う言い方ができるのであるが、そうでない場合も、実質的な最大値あるいは最小値という意味で、上限・下限
が便利に使われる。
A が有界でない場合、例えば A が上に有界でなければ sup A は存在しないのであるが、その場合でも
sup A = ∞ という量があたかもあるが如く扱えると何かと便利である。∞ は +∞ とも書く。同様に、A が
下に有界でなければ、inf A = -∞ と書くことにする。この ±∞ は、一見、有限の存在を超えたものではあ
るが、視覚的に認識することは容易である。例えば、y = arctan x のグラフを思い描いてみよ。そこでは、
x = ±∞ が有限の境界点 y = ±π/2 に対応することが見て取れる。実数直線 R にこのような仮想的点を付け
加えた集合を拡大実数直線 (extended real line) と言って、R￣ = [-∞, ∞] という記号で表わす。
まとめると、A が有界であるなしに関わらず sup A, inf A が R￣の元として定まるということである。
(引用終り)
以上
981 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 10:31:07.14 ID:IBoeV2uG.net]: >>918 >>919
>　大学で、確率過程論を学べば、「箱の中の数は、確率変数で扱える」と分りますから
扱えても「勝てない」という結論しか出ないんだから、「勝つ戦略はあるか？」という問いに対して無意味じゃんｗ
だから時枝解法が必要になるんだよｗ　バカだね君ｗ
982 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 10:34:29.42 ID:IBoeV2uG.net]: Alexander R. Pruss
2013- : Professor (tenured), Department of Philosophy, Baylor University

哲学の教授は議論に負けると負けを認めもせずに立ち去るらしい
983 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 10:50:48.81 ID:WaWZB6Oh.net]: >>918　全く見当違い　精神科で診てもらってください
>>919　全く見当違い　精神科で診てもらってください

診断：妄想性障害

・箱の中身は定数です（箱の中身を確率変数と思いたがるのは妄想）
・∞は自然数ではありません（∞を自然数と思いたがるのは妄想）
984 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 11:09:07.19 ID:WaWZB6Oh.net]: スレ主の「当たらない」という主張は、
最後の箱が存在する場合しか成立しない

なぜなら尻尾をとる戦略が破綻して
あてずっぽうで予測するのは
決定番号が最後の箱の場合に限るから

したがって、無限列の場合には最後の箱が存在せす
スレ主が期待する「あてずっぽうで予測する事態」
は発生しない

なお、最後の箱が存在しないとスレ主が渋々認めた場合
箱の中身が確率変数だとしたところで単に確率計算が不能
となるだけで「当たらない」という結論は導けない
985 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 11:15:24.87 ID:WaWZB6Oh.net]: 時枝記事の中で
・無限個の確率変数の独立性に関する記述は無意味
　なぜなら箱の中身は確率変数ではないから
・非可測集合に関する記述は無意味
　なぜなら箱の中身は確率変数ではなく
　数列全体を１とする測度を考える必要がないから

なぜ無意味な記述があるのか？
それは著者が箱の中身を確率変数と勘違いしたから
しかし本来のゲームはいちいち箱の中身を元に戻すので
定数であり確率変数にはならない　ゲームの重要な前提を
書き落としてただ計算方法だけ書いたからおかしなことになった
986 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 11:17:59.50 ID:WaWZB6Oh.net]: Alexander Pruss 氏の「非可測だから計算できない」という指摘は
箱の中身が確率変数である場合に成り立つことであって、
箱の中身が定数であるもともとの設定では無意味
987 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 11:59:55.04 ID:lTr+BEJt.net]: 時枝の箱が、確率変数として扱えるかどうか？
数学科生で、確率過程論を学んだ人が、このスレを見て判断すれば良い。論争不要ｗ

確率変数の定義も分らず（>>33-34ご参照）
確率過程論も読めない人（>>35ご参照）には、正しい判断ができるはずもない

まあ、私が>>27-28を書いた背景は多少分ってきたのでしょうね
どうぞ、>>27-28を実行下さい。そうすれば、大学教員から、なにが正しいかを教えて貰えますから（＾＾
988 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 12:18:40.27 ID:IBoeV2uG.net]: >>926
＞時枝の箱が、確率変数として扱えるかどうか？
扱えるかどうかはどうでもいいｗ
勝つ戦略があるかどうかが問われているｗ
まだ分かんない？ｗ
989 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 12:22:01.70 ID:IBoeV2uG.net]: >>926
＞どうぞ、>>27-28を実行下さい。そうすれば、大学教員から、なにが正しいかを教えて貰えますから（＾＾
2名の数学教授が証明を発表し、それに否定的だった1名の哲学教授は黙って去って行ったｗ
990 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 12:24:27.50 ID:IBoeV2uG.net]: アホ主よ　そんなに不服ならメールでHart氏にチャレンジしてみ？
相手にされないかボロクソに言われるかどっちかだからｗ
991 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 14:03:02.09 ID:WaWZB6Oh.net]: >>926
>時枝の箱が、確率変数として扱えるかどうか？

>>879にある通り
ゲームの後に箱の中身を戻すなら定数
新しく箱の中身を入れるなら確率変数

記事の確率計算は、前者の定数の場合に成立する
後者の場合は、新たな公理を設定しない限り、正当化はできない
それだけの話

＞このスレを見て判断すれば良い。

あなたの主張は何の根拠もないから採用されません

あなたこそ大学教員に聞いてみてください
皆、あなたが間違ってると答えるでしょう
992 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 14:05:30.04 ID:WaWZB6Oh.net]: >>928
Pruss氏は自分の勘違い（箱の中身を確率変数と思い込んだ）に
気づいたんでしょうかね？
993 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 14:08:30.07 ID:WaWZB6Oh.net]: 率直に言って
確率変数の定義を理解してないのはスレ主
確率過程論を理解してないのもスレ主

理解していれば、誰がゲームをするときも
箱の中身が同じなら定数だとわかるし、
このゲームにおいて確率過程は全くない
こともわかる

馬鹿は考えずに文字列打ち込んで検索して
見つかったものを読みもせずにコピペして
これが証拠とか平気でいうから困る
994 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 14:15:47.02 ID:IBoeV2uG.net]: ．．．そしてハッタリ君の「都合」は今日も続くのだったｗ
995 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 14:50:11.22 ID:WaWZB6Oh.net]: 忍者ハッタリ君ｗ
996 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 15:22:00.01 ID:uwIIkUkK.net]: さすがにパイプカットは痛そう
997 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 15:38:07.15 ID:WaWZB6Oh.net]: スレ主　終わったな
998 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 16:02:30.31 ID:lTr+BEJt.net]: ほんと笑えるわ
さすがに、ここまで来たら

小学生でも、どちらが正しいか
分るだろうね（＾＾
999 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 16:17:24.77 ID:s29tW2hH.net]: 分かる。スレ主が間違ってる。
1000 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 16:21:30.16 ID:ujyrHSTo.net]: 藤林丈司
1001 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 16:31:39.09 ID:lgYVrWhC.net]: スレ主が間違ってます！
荷物まとめて工学部の里に帰るべき
1002 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 16:44:20.82 ID:WaWZB6Oh.net]: スレ主　読者全員の嘲笑を浴びる
1003 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 16:46:28.27 ID:IBoeV2uG.net]: >>937
無駄口叩いてる暇があったらHart氏へチャレンジしな
彼が慈悲深い男だったらお前を完膚なきまでに打ちのめすだろう
普通なら相手にもしないからね
1004 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 17:00:57.57 ID:WaWZB6Oh.net]: このスレ埋めようか

馬鹿だからどうせまたスレ立てるだろうけど
今度は誰も書き込みのよそうぜ
あいつ一匹で勝手にコピペ祭りやらせとけ
1005 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 17:15:50.48 ID:uyfIz7lz.net]: >>943
それいい！！　ｗｗｗ
1006 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 17:16:44.97 ID:uyfIz7lz.net]: >>944
これな
>今度は誰も書き込みのよそうぜ
1007 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 17:19:47.86 ID:WaWZB6Oh.net]: 書き損じたｗ

「今度は誰も書き込むのよそうぜ」

ま、書き込みたいヤツは書けばいいけど
そういうヤツは、アレと同類ってことで
1008 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 17:21:46.47 ID:uyfIz7lz.net]: 霊長類研究所の方は、ご自身で言語訓練スレッドを立てるように。
1009 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 18:22:30.41 ID:lTr+BEJt.net]: 貴方方の敗北宣言、確かに確認しました（＾＾
1010 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 18:44:38.82 ID:WaWZB6Oh.net]: >>948
負け犬　吠えるｗ
1011 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 18:45:07.36 ID:uyfIz7lz.net]: 老婆心ながら一言。

敗北宣言された霊長類研究所の方へ。
スレッドを立てる際には、以下をお忘れなく。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　霊長類研究所
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1012 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 19:01:23.02 ID:lTr+BEJt.net]: >>945-950
>今度は誰も書き込みのよそうぜ

はっきり確認しておくが
おまいら、その約束は

おそらく守れないだろうね
だから、敗北はダブルになるぜｗ（＾＾
1013 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:01:57.85 ID:IBoeV2uG.net]: よう、ID:uyfIz7lz君、まだ都合悪いの？　極限を使った不成立証明はいつ披露してくれるの？
1014 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:06:06.20 ID:IBoeV2uG.net]: ID:uyfIz7lz君さあ、まだ都合悪いならこの質問に答えてくれる？
君はこれをどう思う？君もアホだと思う？
↓
「無限大に近い巨大な数」
1015 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:07:32.24 ID:uyfIz7lz.net]: >>952
チンパンジーが数学を理解したという事例はないだろなｗｗ
1016 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 19:17:16.4 ]: [ここ壊れてます]
1017 名前：0 ID:WaWZB6Oh.net mailto: >>951
もう貴様のマンネリ芸には飽きた
だから次のスレは見もしないよ

残念だったな　サルｗ []: [ここ壊れてます]
1018 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 19:19:03.45 ID:WaWZB6Oh.net]: スレ主は自作自演の別IDとニセ会話でも楽しめよ

友達がいないって哀れだなｗｗｗｗｗｗｗ
1019 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:24:36.46 ID:IBoeV2uG.net]: ID:uyfIz7lz君
君もこれアホだと思う？
↓
「決定番号＝∞」
1020 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:26:05.41 ID:uyfIz7lz.net]: スレ主モテモテだな。
チンパンジーのツンデレぶりに、嫉妬ｗｗ
1021 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 19:30:26.72 ID:WaWZB6Oh.net]: サルのスレ主は結局「決定番号＝∞」の沼から抜け出せなかったな
1022 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/06(月) 19:31:28.69 ID:WaWZB6Oh.net]: 次スレはスレ主と影武者の二匹の自作自演になります
1023 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:35:37.78 ID:uyfIz7lz.net]: この件(時枝記事とその解釈)で見出だせる数学的興味は
パラドックスに見える理由は何かということぐらい。
そのトリックを解き明かすことには価値があるが、
自明論法による正当化にはなんの価値もない。
まあ、少なくとも何年も特定スレッドに巣食って
布教活動をするほどの価値はないわな。ｗｗｗ

チンパンジーに数学の価値が理解るわけないか。
1024 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:37:19.43 ID:ciR1P/ss.net]: 時枝記事否定派の行動一覧

・活発に反論合戦してたのに、このスレでの指摘と同じ指摘を受けてからは
　ピタリと反論が止まって尻切れトンボ (Alexander氏)

・何1つとして賛成派を論破できてないのに、唐突に勝利宣言をする (スレ主)
　とても数学的な態度ではない

・時枝記事に反論するする詐欺を繰り返して未だに具体的な証明を提示せず、
　かわりに相手をチンパンジー呼ばわりして一切の議論を放棄する (uyfIz7lz)
　とても数学的な態度ではない
1025 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:44:52.83 ID:uyfIz7lz.net]: 数学知識をいくら丸暗記したところで理解したことにはならん。
チンパンジーにはそれが判らんのです。

数学を理解するためには、理解しようとするマインドが必要。
チンパンジーが持ち合わせていないものがそれ。
1026 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:45:31.80 ID:ciR1P/ss.net]: >>961
負け惜しみ乙。時枝記事に反論するする詐欺を繰り返して
未だに具体的な証明をよこしてないバカタレが何を言っても無駄。

＞自明論法による正当化にはなんの価値もない。

正当化ではなく、事実を列挙しているだけである。もし本当に時枝戦術が当たらないなら、

「じゃあ実際に出題者vs回答者のバトルを何度も繰り返してもらおうぜ。本当に回答者は負け越すのか？」

という問いは当然のごとく発生する。この問いに答えると>>873のようになり、回答者の勝ちになる。

この>>873に対して、あんたは「>>873は時枝問題そのものではない・問題を都合よく変えている」
という詭弁を使った。今回は「そんな正当化には何の価値もない」と主張しているようであるｗ

出題者vs回答者のバトルという設定であるにも関わらず、
なぜそこで「実際にバトルを何度も繰り返してもらう」ことが
「そんな正当化には何の価値もない」ことになるの？バカじゃないの？
1027 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:47:36.31 ID:uyfIz7lz.net]: スレチ。
霊長類研究所さんは、ご自分の専門分野に戻り、
専用スレッドをお使いください。
1028 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 19:51:34.83 ID:ciR1P/ss.net]: >>963
＞数学を理解するためには、理解しようとするマインドが必要。

ではお前自身はどのように時枝記事を理解したのか(＝どのように時枝記事へ反論するつもりなのか)、
という具体的な内容がお前には一切ない。反論するする詐欺を繰り返して相手を煙にまいているだけ。

お前の言い分を拝借するなら、お前自身が時枝記事を理解してないことになる。
なぜなら、理解したという "あかし"、すなわち時枝記事への具体的な反論が
一切書き込まれてないからだ。お前が言っていることは結局

「俺様は時枝記事を理解しているが、このスレには書かない。チンパンジーどもは理解してない」

ということでしかない。これではただの煽りでしかなく、何も言ってないのと同じで、
とても数学的な態度ではない。
1029 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 20:13:34.13 ID:d/mcpJEe.net]: 【まとめ】

ID:uyfIz7lz＝ID:oQhgpdxR君は>>873が正しいことを認めている。

ただし>>873のゲーム設定はID:uyfIz7lz君いわく

　記事の問題設定を都合よく改変している

らしい。

そしてID:uyfIz7lz君の

　時枝戦略不成立の証明

は「色々と都合がある」ので提示を控えている。

証明は一向に書かれる気配が無い。

いよいよ旗色が悪いと見るや、ついには論戦相手を

　チンパンジー呼ばわり

し始める。

>>231
> >>230
> 不成立派の存在がそこまで許せない理由って何なんだろうね。
> あっ
> >自分で「自然数でもいい」とか逃げときながらそれすら証明できんのか？ｗ
> それすらってもしかして簡単に証明できんの？ｗｗ
>
> しょうがない、少し言っておくか。
> 極限を使う。

>>477 １３２人目の素数さん sage 2019/05/01(水) 19:52:28.58 ID:hDQ3KJ/n
>>>473 その他へ
>
>まあ、あせらないでください。
>こちらにも、色々と都合がありますから。

>>904
>チンパンジーをあいてにするのは止ますた
1030 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 20:19:06.39 ID:IBoeV2uG.net]: ＞すなわち時枝記事への具体的な反論が一切書き込まれてないからだ。
いちおう「非可測集合を経由しているのでお手付き」とは言っていた。
しかし何が何をどう経由しているからお手付きになるのか？の質問には答えずじまい。
つまり、ID:uyfIz7lz君は
訳　も　分　か　ら　ず　に　た　だ　時　枝　記　事　後　半　の　文　言　を　コ　ピ　ペ　し　た　だ　け
だった。これは〇〇〇さんが多用する行動パターンであるｗ
1031 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 20:20:59.79 ID:uyfIz7lz.net]: >>968
学部レベルの演習問題に過ぎんよ。
1032 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 20:25:51.57 ID:IBoeV2uG.net]: >>969
いみふｗ
なんで逃げるの？　なんで不成立の証明を成立派に叩きつけないの？　なんでサンドバックに甘んじるの？

答え
ID:uyfIz7lz君は忍者ハッタリ君だからですｗ　ニンニンｗ
1033 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/06(月) 21:08:36.41 ID:IBoeV2uG.net]: ID:uyfIz7lz君
君もこれアホだと思う？
↓
「確率過程論を勉強すれば分かる」
1034 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/06(月) 22:04:13.53 ID:lTr+BEJt.net]: 新スレ立てたｗ（＾＾
ここを使い切ったら

あなた達で、敗北ダブルの方は、どうぞ
なお、時枝不成立派の方は、大歓迎ですよｗ（＾＾

現代数学の系譜工学物理雑談古典ガロア理論も読む65
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1557142618/

>>951より
(引用開始)
>今度は誰も書き込みのよそうぜ

はっきり確認しておくが
おまいら、その約束は
おそらく守れないだろうね
だから、敗北はダブルになるぜｗ（＾＾
(引用終り)
1035 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 06:15:00.37 ID:Y/clJAdS.net]: >>873じゃ、箱の中身が確率変数になってるから99/100は出せないよ

ただ、0も出せないけどね
1036 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 06:17:34.33 ID:Y/clJAdS.net]: 99/100を出すには>>879のように毎回同じ列で出題すること
1037 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 06:27:58.24 ID:Y/clJAdS.net]: スレ主の主張は、最後の箱（∞番目の箱）が存在しないと通らない
しかし、∞は自然数全体の集合Nの要素でない
したがってR^Nには最後の「箱」が存在せず
スレ主の主張は通らない

スレ主　死す
1038 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 06:29:31.38 ID:Y/clJAdS.net]: 定数/変数論争は、スレ主の主張の正当化とは無関係

確率変数だったとしても、スレ主の主張は正当化できない
1039 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/07(火) 07:15:29.01 ID:mjWz5Xuw.net]: 大学１～２年で、同値類と選択公理のバナッハ-タルスキーのパラドックスを学んだ程度のレベルが
ころっと、時枝に乗せられる。時枝も同じレベルか
だが、大学で確率過程論を学ぶと、時枝とは合わないことが分る
時枝とは合わないことが分るが、「何故合わないか？　当たるように見えて、当たらないのはなぜか？」の分り易い説明が、まだない

Alexander Pruss先生の>>838の
https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice
Probabilities in a riddle involving axiom of choice edited Dec 9 '13 at 16:32 asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis
3 Answers
11 edited Dec 12 '13 at 16:16 answered Dec 11 '13 at 21:07 Alexander Pruss
は、分り易いとは言えない

もう少し分り易い説明がほしい（＾＾
1040 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/07(火) 07:30:58.37 ID:mjWz5Xuw.net]: まあ、この調子だと
サイコパスのピエロは、必ず新スレに来るなｗ（＾＾
1041 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/07(火) 07:39:55.51 ID:xhiw8Tlx.net]: ＞だが、大学で確率過程論を学ぶと、時枝とは合わないことが分る
不成立を証明できないお前が言っても負け犬の遠吠えにしかならない
1042 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/07(火) 07:41:54.92 ID:mjWz5Xuw.net]: サイコパスは、前言を翻すなどは、日常茶飯事だからね（＾＾
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/53425?page=3
犯罪心理学者が読み解く、座間9遺体遺棄事件「最大のナゾ」原田隆之 20171108 現代講談社
(抜粋)
サイコパスの4つの特徴
犯罪学者、ロバート・ヘアは、サイコパスを定義づける特徴として、4つの特徴を挙げている。それを簡単にまとめると、以下のようになる。

1）対人面－浅薄な魅力、操作性、病的な虚言、無責任、性的放縦、短い婚姻関係
2）情緒面－残虐性、冷酷性、感情の浅薄さ、共感性欠如、罪悪感欠如
3）ライフスタイル－現実的・長期的目標の欠如、衝動性、刺激希求性
4）反社会性－攻撃性、規範の無視、少年期の非行、多様な反社会的行動

容疑者において、特に顕著なのは、卓抜したコミュニケーション能力（浅薄な魅力、操作性）と、事件に見られる残虐性、冷酷性、共感性欠如という二面性であることは、先述のとおりである。

また、事件前には短い間に職業を転々とし、その場しのぎの借金を重ねていたりするなど、浮草的なライフスタイルも目立っていた。

加えて、取り調べでは意外なほどペラペラと供述したかと思うと、「嘘でした」とあっけなく前言を翻すなど、呆れるほどの虚言性も見られている。
(引用終り)
1043 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/07(火) 07:45:28.70 ID:mjWz5Xuw.net]: >>979
確率過程論が、時枝とは合わないということは、それが反例になっているってこと
反例の存在は、それだけで不成立の証明になっている（＝QEDってことだ）
但し、「何故合わないか？　当たるように見えて、当たらないのはなぜか？」の分り易い説明は、まだない
1044 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む [2019/05/07(火) 07:51:58.82 ID:mjWz5Xuw.net]: こいつら、必ず次のスレに来るな
断言しておくわｗ（＾＾
1045 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/07(火) 07:52:58.02 ID:xhiw8Tlx.net]: >>981
時枝問題における反例とは勝率99/100で数当てできない実数列である。
お前はそのような実数列を示したことはない。サイコパスは平気で嘘を吐く。
1046 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/07(火) 07:54:24.50 ID:xhiw8Tlx.net]: スレ主は論外だな。
こいつは反例の意味すら分かってない。バカ過ぎて話にならない。
1047 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/07(火) 10:15:15.13 ID:z9hw6YNy.net]: 工学部のゴミって数学板に居ついて結構長いのに成長全然しないよね。
やっぱ素直に自分の至らなさを認められないと頭打ちなんだな。
1048 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む mailto:sage [2019/05/07(火) 10:25:26.56 ID:VGX8WIG0.net]: >>838
>And indeed it's not measurable: for were it measurable, we could use Fubini to conclude that it has null probability.
>Note that one can repeat the argument without CH but instead using an extension of Lebesgue measure that assigns null probability to every subset of cardinality <c, so clearly there is no refutation of CH here.

Alexander Pruss先生、時枝問題不成立派ということは分かるが、説明が難しい
”null probability”の話は、下記のボレル-コルモゴロフのパラドックス（英語版）
”an event of probability zero (also known as a null set)”関連かもね（＾＾；

（ボレル-コルモゴロフのパラドックス（英語版））
https://en.wikipedia.org/wiki/Borel%E2%80%93Kolmogorov_paradox
Borel?Kolmogorov paradox
In probability theory, the Borel?Kolmogorov paradox (sometimes known as Borel's paradox) is a paradox relating to conditional probability with respect to an event of probability zero (also known as a null set). It is named after Emile Borel and Andrey Kolmogorov.

A great circle puzzle
One distribution is uniform on the circle, the other is not. Yet both seem to be referring to the same great circle in different coordinate systems.
Many quite futile arguments have raged ? between otherwise competent probabilists ? over which of these results is 'correct'.
??E.T. Jaynes[1]

つづく
1049 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む mailto:sage [2019/05/07(火) 10:25:57.97 ID:VGX8WIG0.net]: >>986
つづき

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E4%BB%98%E3%81%8D%E7%A2%BA%E7%8E%87
条件付き確率
条件付き確率 P(A|B) はしばしば「B が起こったときの A の（条件付き）確率」「条件 B の下での A の確率」などと表現される。なお英文においては通例、“probability of A given B” または “probability of A under the condition B” と表現される。

測度論的定義
上記の定義では P(B) = 0 の場合 P(A|B) は未定義である。
B の測度が 0 の場合が問題である。B = {y0} の場合、単一点を表現しているが、条件付き確率は以下になる。
略
この方法はボレル-コルモゴロフのパラドックス（英語版）が生じる。測度が 0 の場合のより一般的なケースでは更に問題である。下記のように極限を表記し、全ての δyi が 0 に近づく場合、どのように 0 に近づくかに依存する。

独立性
2つのランダムな事象 A と B は
P(A∩B)＝P(A)P(B)
のとき、またそのときに限り独立である。
(引用終わり)
1050 名前：現代数学の系譜雑談古典ガロア理論も読む mailto:sage [2019/05/07(火) 10:28:28.33 ID:VGX8WIG0.net]: こいつら、必ず次のスレに来るな
断言しておくわｗ（＾＾
1051 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2019/05/07(火) 10:42:35.44 ID:t9QOb8J4.net]: 実数の無限列 a_1,a_2,... が「法則に従っている」とき、適当に選んだa_nを高確率で予測できる
これは直観に合っている。
しかしそもそも「法則に従っている」とはどういうことか？
当てられるメカニズムを分析してみると、「法則」とは実は集合の言葉で記述できることが分かった。
「無限列が有限個を除いて一致するとき同値」と定義すると、「法則」とは同値類の「標準的な代表元」の集合のことだとすればいい。
しかし「標準的」をどう定義するか？ということが問題になる。
ともかく代表元の集合が存在するとき、その集合を「法則」と言うことにすれば話は簡単。
ところが選択公理の下では、任意の無限列の同値類に対して代表元を取る写像が存在する
つまり任意の無限列は「法則に従う」ことになってしまう。
「法則に従う」の対義的なものとしてランダム列を考えるとき、選択公理下ではランダムな無限列は存在しないことになる。
おそらくZF下ではランダムな無限列は存在するとしてもしないとしても矛盾しない。
仮に存在するとしても書き下すことはできない。有限の記述を持つランダムな無限列など語義矛盾だからだ。
ゆえに存在しないとしてもよい。
1052 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:16:46.25 ID:IXHBjZaq.net]: お
1053 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:17:28.79 ID:IXHBjZaq.net]: お
1054 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:17:51.36 ID:IXHBjZaq.net]: る
1055 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:18:17.38 ID:IXHBjZaq.net]: い
1056 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:18:46.30 ID:IXHBjZaq.net]: ま
1057 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:19:14.07 ID:IXHBjZaq.net]: さ
1058 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:19:37.92 ID:IXHBjZaq.net]: と
1059 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:20:05.50 ID:IXHBjZaq.net]: し
1060 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:20:38.83 ID:IXHBjZaq.net]: 大類昌俊
https://mobile.twitter.com/reviewer_amzn_m
(deleted an unsolicited ad)
1061 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:21:56.25 ID:IXHBjZaq.net]: https://blogs.yahoo.co.jp/math_atoshi_asp
1062 名前：１３２人目の素数さん [2019/05/07(火) 11:22:33.29 ID:IXHBjZaq.net]: 大類昌俊
1063 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
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