【ICRP】まじめに放射能の健康被害を検討４【ECRR】

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/14(火) 09:28:55.21 ID:EaGuQ5RF0] ●次のような問題・項目について議論するスレです。 暫定基準値の設定に問題はないのか？ 食品の放射能測定体制に問題はないのか？ 低線量の被曝による健康被害は本当に記録されていないのか？ チェルノブイリの健康被害は実際のところどうなのか？ 低線量被ばくのリスクモデルはどれが良い？（ICRP ECRR BEIR etc.） 内部被ばくのリスクはどのぐらい？ 以下の議論はスレ違いとなります。 ・行政批判、責任追及論、政治運動的な書き込み ・ソースを示さない印象論・風評操作的書き込み 前スレ： 【ICRP】まじめに放射能の健康被害を検討３【ECRR】 hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1306321115/ 派生元スレ： 【新ﾓﾃﾞﾙだと】ECRR2010放射線リスクモデル【ｱｳﾄ】 hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301680501/ ECRRから見たICRPモデルの特徴 ・冷戦時代の古いモデル。内部被曝を軽視している。 ・功利主義。全体の利益に基づいた結論ありきのモデル。 ttp://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/yamauchi041215.pdf KURRIから見たECRRモデルの特徴 ・科学的厳密さに欠ける。相関関係データは沢山あるが因果関係を証明していない。 ・安易に乗っかると、なんでもかんでも「よく分からない内部被曝が原因」となってしまう。 ttp://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/imanaka041215m.pdf ECRR： 　欧州放射線リスク委員会。放射性物質の危険性を最も重大に（過大に？）評価。 　欧州議会の中の環境保護系会派が、ICRPを批判するために独自に設置した調査グループ。 ICRP： 　国際放射線防護委員会。IAEA(国際原子力機関)傘下のグループ。 KURRI： 　京都大学原子炉実験所。不遇に耐え反原発の立場で原子力を研究してきた学術グループ。 NCRP： 　米国放射線防護測定審議会｡米国議会から公認された非営利法人団体。 BEIR： 　電離放射線の生物学的影響に関する米国科学アカデミー委員会｡ 　ICRPやUNSCEARに大きな影響を与えてきた｡ 　BEIR-7(2005)では､低線量放射線被ばくによる発がんなどのリスクについて 　｢放射線被ばくには､これ以下なら安全｣と言える量はないとの見解を示し注目されている｡ NRPB： 　英国・国立放射線防護委員会｡英保健省管轄下の独立機関｡IAEA､ICRP､ ICNIRPの委員。 UNSCEAR： 　原子放射線の影響に関する国連科学委員会｡1950年初頭に頻繁に行われた核実験による 　影響を世界的に調査するため国連に設置され た原子放射線の影響に関する科学委員会｡ 　ICRPやその他、世界の関係者が拠り所とする重要な基礎データを提供。 キーワード： 　低線量被曝、内部被曝、ホットパーティクル、予防原則、ミニマックス法、最大多数の最大幸福 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/16(木) 17:11:26.00 ID:xg8W+WCp0] >>65 いや、違うか 1Sv当たり5.5%っていう有名な数字が既にDDREF=2なのか DDREFってどこから効いてくる計算なんだろう？ 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/16(木) 17:25:45.82 ID:DDKPE25E0] 白血病が遺伝か感染か知らないけど地域多発するのは有名な話。 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/16(木) 18:49:17.52 ID:zwm5W0/90] >>38,42 だからなぜ放射線･急性障害の話に限定しようとするのか。 放射性物質の粘膜への直接作用など他の可能性をなぜ考えないのか。 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県) mailto:sage [2011/06/16(木) 18:49:39.32 ID:yU+2ztMO0] Adult T-cell Leukemia (ATL) みたいな 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/16(木) 18:53:01.17 ID:+lfylakJ0] >>68 むしろ、原発関係なく普段から鼻血も下痢も起こるわけだから、そっちの可能性をなぜ考えないのか。 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/16(木) 19:00:02.59 ID:zwm5W0/90] >>70 もちろん可能性はあるが、それとてこの状況下では断定はできない。 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/16(木) 19:18:03.69 ID:xg8W+WCp0] >>68 いやだから>39が >鼻血や下痢はひばく症状だな　広島やチェルノブイリでもそうだった >ひばく医療は特殊過ぎて診れる医者なんてほんの少ししかいないだろ って書いてるから、「急性症状だって主張なの？」って聞いてるんだけど 急性障害だって言ってる連中と、そうじゃなくて粘膜だって言ってる連中が お互いの主張を戦わせてくれないから、こっちが代理で戦ってる気分 急性障害だっていう主張にする反論と 粘膜への直接作用だって主張に対する反論は違うんだから 粘膜への直接作用だって思ってる人は、急性障害だっていう主張に反論してる時は、意見を挟んで来ないで欲しい 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/16(木) 19:26:47.35 ID:xg8W+WCp0] おお、東大の環境放射線情報に関するＱ＆Ａのページから 「人体に影響を与えるレベルではなく、健康にはなんら問題はない」 って記述消えたんだ。 確定していないのに安全を断言しちゃってたからな、あれは。 「東京大学環境放射線情報」を問う東大教員有志のページ https://sites.google.com/site/utokyoradiation/home/updates 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/16(木) 19:27:38.83 ID:UG2FaopB0] >>22 放射線がん死の年齢依存性 ttp://www.youtube.com/watch?v=w4YYtHnvmcc#t=11m30s 15152 ┌┐　　　　　　　　　　　　　　　 　 放射線がん死の年齢依存性 ││　 　 　 　 １万[人・Sv]あたりのがん死数（白血病は除く） ││┌┐　　　　　 J.W.Gofman, Radiation and Human Health ││││ ││││ ││││┌┐ ││││││ ││││││ ││││││ ││││││ ││││││ ││││││┌┐　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 全年齢平均 ││││││││┌┐┌┐3891　　 　 　 　 　 ３７３１人 ││││││││││││┌┐.............................................. ││││││││││││││┌┐ ││││││││││││││││┌┐ ││││││││││││││││││┌┐　　　49 └┘└┘└┘└┘└┘└┘└┘└┘└┘└┘ ━　─ 　0　　 5　　10　 15　 20　 25　30歳. 35　 40　 45　 50　55 10[人・Sv]あたりのがん死数 ttp://www.youtube.com/watch?v=Cg4MNT9dl30#t=0m03s 　　　　　　平均的　　子ども 　　　　　　な人 推進派　　 １　　　　　　５ Gofman　　４　　　　　２０ 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/16(木) 19:32:34.61 ID:DDKPE25E0] 日本では、西日本、特に、九州にHTLV-1感染者が多く、世界的には、カリブ海沿岸諸国、中央アフリカ、南米などで頻度が多い。 HTLV-1は母乳により垂直感染を起こすことが知られており、乳幼児の感染者が40-60年の潜伏期を経て成人T細胞白血病を発症する。HTLV-1キャリアは日本全国で100万-200万人いるといわれている。 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/16(木) 19:45:33.80 ID:xg8W+WCp0] >>74 10Sv・人の積算があったら、ICRPでも半分死ぬよ 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/16(木) 19:46:18.83 ID:mHJ+0YEc0] 個々の現象の理由を根拠無く推測しても始まらない 過去のデータを集めることは当然だが現在の生データはより重視されるべきだ しかし、なぜか生データを集めないよう指示が出ているからな 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/16(木) 19:50:38.49 ID:YF7mrhsn0] 「いまだに把握できていない、未知の症状かもしれない」 って勝手に思うのはいいけど、そういう発言をこのスレですることはスレ違いだと思う。 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/16(木) 21:22:04.61 ID:UG2FaopB0] yasushi64 一色靖@考えすぎるのをやめた動物@yasushi64 北海道札幌市 研究業。化学工学博士。 小出氏の３／１５大量被ばくの話を聞いて、ダウト、と感じたのは保健物理なら 保健衛生の視点を持ってないとおかしいんです。「皆さんは吸ったんです、がん になるかもしれないんです、大変です」そういうなら当然「皆さんは予防の為に、 今後定期的に癌検診を受けて下さい」を繰り返すのが聴衆のためです がんの可能性を訴えながら「しっかり今後検査して下さい」と言わない……聞い てる人々を案じているとは思えないです。その怒りを使って原子炉停める動きに 持っていきたい、それが頭にあるから聞いている人達の体の心配をするという肝 心の事がスコーンと抜ける。よく怒らず大人しく聞いてるなと思います 測られる線量が甚大な健康被害に結びつかなければ核種はたくさんあるけど被害 は大きくないとなって全炉即停止というコンセンサスは作れない。そしてその被 害予測になぜだか今中氏が「クソもミソも一緒で付き合いきれない」と断じた過 大倍率のECRRと同程度のしかも古いGofmanを使う、謎です また小出氏の「1mSv/yでは到底普通の人は住めない」が、世界各国を見ると、事 実に反することは昨日書いた通り。もっと上から高い線量で下から人体には不慣 れな放射性物質でやはり高い線量の７万人の観光都市があるくらいです。福島は 無人化をするほどの状態にあるのだろうか 「わからない」は付け足し。その手前の評価「福島を避難区域にすべき」が適切 かです "@sumankoriki 小出氏はみずからを脱構築していることを認識している。 だからこそ「わたしにはわからないんです、どうしたらいいのか」と繰り返し述 べている。ポスト構造主義ぐらいおさえてほしい 小出氏のブラフでは？レンジ切り替えしても振り切れるかレンジのない機械です か。原発事故現場でも危険高濃度は測定できてます。また濃すぎても測る手段は あるはずです"@sumankoriki 小出氏は福島の土壌を京大へもちかえって測定した ところ「測定できなかった。ふりきれて測れなかった」 ご注意。小出氏の問題点を指摘しだすと、相応の覚悟が必要ですよ。僕もほどほ どにしてますが、いくつか届いた脅しめいたメールについてはしかるべきところ に相談しています。中傷もしかり。いつでもやめる気だから、あれこれ書けるん ですよ。気ぃ小さいし、家族もいるしね @pikachan428 いえ、みなさん当てですよ。ぼくもさすがに、しつこく付け入ら れて子供たちまで危うくなうようなら、防ぎようがないですから、変なのには早 めに当局に手を打っておくことにしているだけです。まったくどっちが言論統制 やねん(苦笑) 瞬間的なフォールアウトでいうと、東京より十倍（環境にあるからそれがそっく り体内に入るものではないし、微量でも代謝で関与して体に入るというなら代謝 物は排泄されるから食事で補給しないといけないわけですが）高かった茨城でも 講演して警鐘を鳴らすのが保健物理の立場ではないんですかね？ 東京よりはるかにフォールアウトがあった茨城で講演しないって、人口を考えた ら、茨城で講演会して警鐘をならしても、人が少なくて原発を停める世論を作る のにはあまり効果がないから、くらいしか理由が思いつかないですね。小出さん、 気にして話してあげようよ茨城も ttp://bit.ly/iibMC2 これとか。上からは宇宙の放射線、下からはモナザイト粉 末で充分非自然放射能でしょうね。粉末も吸ってるかな。ガイガーの横で砂風呂 楽しんでる。人口７万人のリゾートタウンですって @rosaguts @yasushi64 助手（現・助教）でも「京大」の肩書き。貴方の言われる「三流の私立大学」か ら話が来たとして自ら断ったら「不遇」なんですか。不遇…… QT @sumankoriki 国立大学→植民地大学(三流の私立大学)のことを言っています。ポストにこだ わらなければ、できます。話は来たと思う 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/16(木) 21:56:01.22 ID:zwm5W0/90] >>79 どっちもどっちだな 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/16(木) 22:31:49.76 ID:NDLkBxjl0] >>57 県別学力•体力ランキング d.hatena.ne.jp/kibashiri/touch/20090126/1232961481 子宮線量の増加に伴い学業成績やIQが低下するとなると 10数年後の福島は学力ランク最下位県になるのだろうか がんばれよ高知 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/16(木) 22:40:09.29 ID:uBiYG7gO0] >>79 小出さんにはオレも同じような印象を持ってるけどさ ここはその話するスレじゃないから、個人の非難は止めとこうや・・・ 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/16(木) 22:56:20.43 ID:uBiYG7gO0] >>57 >>81 二人とも勘違いしてるのか>57の書き方が誤解を受けたのか分からんが 　＞胎内被爆者の身体的・精神的発育と成長 　＞www.rerf.or.jp/radefx/uteroexp/physment.html をちゃんと読めば、放影研の研究では、0.005Gyってのが被曝の影響を受けなかったという意味の対照群として扱われてることが分かると思うよ 図1を見れば、リスクは線量に比例してほぼ直線で、子宮線量0.2Gy当りに閾値らしきものがあるように見える それがこの研究結果の正しい解釈だよ 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 00:15:02.97 ID:QJ0RbX240] 原発擁護発言に小出とか頭沸いてるの？ 検査しろと言わなければ論点ずれてて原発OKって論法がおかしい事には気づかんか 水の暫定規制値が即時退去の1/10とか言ってる奴も居るが 煙草食べた場合の致死量が3本で1/10は許容できるか？？ 何もしてない一般の人が一日の食事に1/3本の煙草混ぜられたら怒るのは当然じゃないか？ 原子力は最低な方法の湯を沸かす方法だって言ってた学者誰だっけ？ 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 00:37:46.84 ID:QJ0RbX240] ん？水は1/300だったっけ？ まぁ食品なら1/6ぐらいの数値だからどうでもいいけど・・・ 訂正しなくても危険な事は分かるか 86 名前：退避中@香港：生活費ｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝ43days+ﾁｹｯﾄ(catv?) mailto:runaway.from.japan@hotmail.co.jp [2011/06/17(金) 00:43:34.81 ID:66niY+7Q0] この夏休みに香港に１週間以上避難してくる方に家庭教師の無料ボランティアを実施します 香港で夏期講習をしますか？ runawayfromjapan.wordpress.com/2011/06/13/%E9%A6%99%E6%B8%AF%E3%81%A7%E5%A4%8F%E6%9C%9F%E8%AC%9B%E7%BF%92%E3%82%92%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%99%E3%81%8B%EF%BC%9F/ です。 放射性物質に限らず震災のせいで健康被害を受けていると思われる方が対象。 大学生も（講師として）受入予定。 です。 避難して体調が回復されたらベターですし、食事や水に神経を尖らせるお母さんのストレスが和らぐかもしれません。 ただし、旅費が自費です。 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/17(金) 10:42:52.82 ID:JeL+V3Un0] >>83 説明どうもありがとう。 この辺の知識がないとわかりにくい文章だな。 もともとは専門知識のある人向けの説明なんだろうな。 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/17(金) 10:44:53.59 ID:JeL+V3Un0] >>64 管内での数字が高すぎる気がするが、他地域でもデータがないと 何とも言えんか。 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 16:43:24.36 ID:jmi2mrk80] ポリオ生ワクチンのポリオ発生率は、10万人に数人だが、非常に大きな問題になっている。 「問題ない」という主張を必死でする人は、はたしてどのレベルで問題ないと言ってるのだろうか。 「放射性ヨウ素を甲状腺がん治療に使っているが、今まで下痢をした人はいない」 といった主張のブログがあったが、何人の癌患者を見たというのだろうか。 「みんな癌でバタバタ死ぬんだ」「奇形しか生まれない」というような、 パニック的なイメージに対して、冷静さを促す事は健全な活動だと思うが、 「タバコの影響より少ない」という類の主張は、正当なものではないだろう。 急性障害と小児甲状腺がんを除き、現れる症状が、他の様々な要因で発症するものであるため、 明確な因果関係を特定しにくいが、例えば100人の子供が罹らなくてよい癌になったとしたら、 その一人ひとりの親や本人は、それが許容できるものだろうか。 誰にとっても、人生はひとつ、命はひとつである。 今回の事故で、たとえ微量でも放射性物質や放射線を余分に受けた子供が1000万人いるとして、 100人の子供が発症するのに必要な発症率は、1/10万である。 この低確率のしきい値を前提に「問題ないと断言できる」と 主張できる程の経験もデータも、質量の両面とも人類は持ち合わせていないと思う。 バタバタ人が死んだりはしないが、確実に影響があるという事は言える。 そして、最大限の防御をしないといけないと思う。 最後に、たかが湯沸かし器ごとに、 こんなリスクを背負う装置を日本中に作るのは、 人類史上まれにみる馬鹿さ加減で、到底許容できるものではないと思う。 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/17(金) 17:12:41.27 ID:7CGA9vrH0] >>89 オレの考えと大部分は一致してると思うんだけど。特に最大限の防御をしないといけないとか、タバコとの比較は妥当じゃないよねとか。 しかしなあ・・・ ＞「放射性ヨウ素を甲状腺がん治療に使っているが、今まで下痢をした人はいない」 ＞といった主張のブログがあったが、何人の癌患者を見たというのだろうか。 ここがなあ・・・これ関東や福島で鼻血や下痢の症状が多く出てるから被曝症状だーって騒いでるあれの事でしょ もうこの話もお腹いっぱいなんだが・・・ 下痢が起きるのは高線量なんよ。 低線量被曝で下痢や鼻血が起きてるんだって主張するなら、既存の研究と矛盾する事象だし、起きる機序も説明できないんだから、 第一に、「本当に」増えてるかどうかを調べること 第二に、低線量被曝で下痢や鼻血が出るっていう既存の論文でも見つけてくること そのくらいは最低限あってもいいと思うんだ 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 17:26:51.13 ID:xbEgMu760] 妥協出来るリスクをどこかに設定せざるを得ないのが現実。 理想論を言えば原発事故前に戻せだが、そんな事は無限の財源と 土地があるわけでも無いし、現実的に不可能。 ワクチンはメリットがデメリットを上回るから使われているわけだし。 福島で子供たちのに 20 mSv の被曝を許容せよというのは 残酷な気はするが、関東で年間 2, 3 ミリシーベル余計に浴びる のは諦めるしかないだろう。 チェルノブイリですらはっきりとした結論が出ない。つまり その程度の低い確率であるということ。 原発だってリスクと天秤にかけるしかない。 少なくとも 1000 年に一度の津波よりも、化石燃料に頼って 情勢不安や何かでより大きな不幸が訪れる確率の方が高い。 日本全体がエネルギー危機に陥ったら福島どころの騒ぎじゃなくなる。 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 17:28:11.64 ID:eduQhBMW0] >>89 私も、下痢や鼻血は、放射能の影響ではない可能性がずっと高いと思っている。 心理的にも、そのような誤認が起こりやすいことは容易に説明できる。 しかし、「そういう症状の人の全員が、放射能の影響でない」と断言できるかというと、 無いことを証明するには、かなり堅牢な証拠が必要となる。 自分の経験や、知っていると思っている事を覆す事実を過小評価するのも、 また心理学的に説明できる。 私の論点は、下痢や鼻血が放射線原因かどうかではない。 あなたの癪にさわったのなら、例えが不適切だったのだろうが、 読んでいただければそんなところに主旨はないというのは分かってもらえると思うが。 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 17:30:58.37 ID:eduQhBMW0] なんというか、 「私は専門家です」「科学的にも経験的にも、あり得ません」 っていうのは、ちょっと違うと思うということ。 「大部分が違うはず」「影響は分からない事が多い」「避けるに越したことはない」 という事で、根拠を示すのが、専門家や学問従事者の正しいアプローチだと思う。 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 17:54:36.69 ID:B2zK87mf0] >>89 間抜けな主張だな。 日本ではポリオは1981年以降ただの1件も自然発病していないのに予防接種でのみ発病しているから大問題になっている。 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/17(金) 18:07:11.80 ID:7CGA9vrH0] えーっと、癪にさわったわけじゃなくてw 論点というか話の大筋はとは違うんだなってのも認識してて、だから発言の中の一点だけ惜しいというか・・・ これ良く言われる事なんだけど 「ない」ってのは証明不可能なんだよね 白いカラスが存在するかどうか、そういう個体が「ある」ことは証明できる。一匹連れてくればいい。 でも、白いカラスが存在し「ない」ことは、絶対に証明できない。 世界中のカラスを集めて一匹もいないことを示してもまだ足りない。将来生まれてくる可能性を排除できない。 だから、証明するのは、「ある」ことを主張する側。「ない」ことは証明不可能で、「ある」ことは証明可能だから。 鼻血や下痢が増えてる、放射線が原因だー、って主張する側は、「ある」ことを証明できる。 まあ、証明というと微妙だけど、「ある」ことにはアプローチ可能だ。 でも、現実に増えてるかどうか統計的に調べてないし、年間の変動と比べてどうかも調べていない。 （春夏は季節性で鼻血が増える。ウイルス性腸炎の発生も４月に山があるってことに言及してないってか知らない） 低線量被曝で起きる研究が過去にあるかどうかも調べてない。 そういう事実を解明する努力をしないで、被曝だーって主張するから、 専門家がこぞって「いや、今までそんな事起きたことないし。違うだろ」って言い出すことになる。（そして出てきた専門家がエア御用とか言われるわけだw） 両方断言調なのに、専門家だけが断言しないのが正しいって姿勢を押し付けられるのは、変だよね。 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 18:40:00.61 ID:T4wOtbLL0] 「無いこと」が原理的に証明不可能な事は、自明です。 ただし、それを言い訳にしてはいけない。 可能な限り、合理的な範囲で、無いことを確かめる調査研究をし、 後にその手続きと結果を示して、この範囲ではない、というのが正しい姿勢。 「専門家」という肩書の力を借りて、素人に対して、 原理的に証明できない「ないこと」を断言するのはアンフェア。 専門家が、素人と、どちらが正しいかを公正な条件で争うゲームをしてるわけじゃないでしょう。 専門家は、それなりの権威を持っているわけだし、 皆のため＝その他大勢の素人のために研究してるんじゃないでしょうか。 ＞日本ではポリオは1981年以降ただの1件も自然発病していないのに予防接種でのみ発病しているから大問題になっている。 そうですよ。 因果関係が明確で、かつそれを本来甘受する必要のないものは、 件数が極小でも大問題になるのです。 しかし、潜在的には影響がもっとずっと大きい蓋然性があるのに、 証明が難しいというだけで、無視したり、甘受すべきとするのは、 やはり違和感が大きいし、あるべき姿ではないように思う。 言いたかったのは、そういう事です。 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 18:52:58.10 ID:B2zK87mf0] >>96 頭おかしい？ ポリオはポリオワクチンが原因と100%断言できるが低線量の被曝による害なんてあるかどうかさえわからない。 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 18:53:55.91 ID:QJ0RbX240] >>91 どっかの馬鹿原発論者が使うアホ理論だろ？ 震度6が1000年に一度か？ 民放で原発内の放射線の事故当時の線量から津波の前に破損してたって 情報が出てなかったか？ 化石燃料に頼らなくても波力と地熱でいけるだろ、原発に回してる予算全部抜けばいいだけじゃ？ てか電力なんて原発と引き換えにしても欲しいって誰が言ったんだ？ 国民投票でもやってみるか？何処かの国と同じ結果になるだけだぞ それと最近読んだ本の知識を披露したいだけで悪魔の証明持ち出した奴・・・ 鼻の粘膜に微粒子状の放射性物質塗りたくって鼻血が出ないか実験されてたか？ 実験する気さえ無いのに証明できないとかふざけんな 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:01:19.50 ID:xbEgMu760] >>96 仮に鼻血の原因が放射線の影響だとするとそれは確定的影響だけどそんな 大量の被曝をしたらもっと放射線に対して弱い部位がやられます。 低線量で鼻血なんて研究も無いはず。 粘膜云々という話があるけど呼吸による内部被曝よりも外部被曝の方が 桁違いに大きいので鼻だけに集中して影響を受けるという話はおかしい。 潜在的もなにも大きな確率ははありませんし、いくら素人と宣言した ところで感覚で大きいと断言するのはあまり良い態度とは思えません。 不必要な不安の連鎖は科学的・合理的に断たれなければいけないと 思いますよ。 （実際、低線量被曝で鼻血等の話を信じてしまう人には精神衛生上良くない） 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:02:55.08 ID:7CGA9vrH0] >>96 いや、十分説明してると思いますよ いくら説明しても、「断言できないだろー」って切り捨てられるわけで じゃあ、低線量で鼻血や下痢があるって主張してる側は、素人なりに事実を突き止める為の労力を払ってるかと言えば、そうは見えないしね 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:08:30.67 ID:7CGA9vrH0] >>98 ＞鼻の粘膜に微粒子状の放射性物質塗りたくって鼻血が出ないか実験されてたか？ そんな非人道的な実験できるわけないじゃんかw だから、出来ることは、「本当に」鼻血や下痢が増えてるかどうかを確認することなんだよ。 あと、そういう症状が出た人には医者に行けって言うことね。 放射線のせいだと決めつけて、医者には分からないって決めつけて、受診を怠ってちゃいけない。 重大な病気の可能性もあるわけだし。 決め付けはいけない。 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:09:13.96 ID:xbEgMu760] >>98 震度6が1000年に一度なんて言ってないが、、、 震度6の地震が起こると3月の大津波が毎回発生するのですか？ 緊急用発電機が動作しても結果は変わらなかったとでも？ 地熱と波力で原発と置き換えられるだけの電力をすぐに得られる というならその根拠を具体的に示してください。 放射性物質塗りたくるほどの量（いったいどれだけ？）が空気中 に漂ってると思ってるの？量を示してください。 憶測だらけで全く定量的でない。 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:17:22.55 ID:QJ0RbX240] >>99 アンカ付け間違ったよな？ そもそも放射線の影響と放射性物質を微粒子にして散布した時の影響を 同一の実験で検証できるわけが無いのは分かるよな？ 外部被曝ってレントゲンとかCTとかの事言ってるんだろ？ 直接付いてる微粒子からのα線の影響どう受けるとか全く考慮に入れてない データの外部被曝で現状語られてもね（違うならソース出してくれよ） それと鼻だけじゃなく血小板もだろ、内部被曝と血小板の減少について 詳しい資料持ってるから無いって言いきってるんですよね？ ソースを出（ｒｙ 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:25:17.94 ID:QJ0RbX240] >>101 動物実験は？何かやったって足跡が何処かに残ってるの？ 人以外の動物じゃダメな根拠でも有るならそれでも良いけど有るの？ >>102 ググれカス ヒント；発電効率、最終処分場とその予算 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:29:39.89 ID:xbEgMu760] >>103 話そらしすぎ。次から次へと話題を変えないでもらいたい。 微粒子だろうが気体だろうが放射線は変わらない。 外部被曝は今の汚染の原因であるセシウム。 アルファ崩壊する粒子がそんなに漂ってるなんて測定結果は 出ていない。そもそも何でアルファ？ いくら係数が大きいとはいえアルファが被曝にしめる割合は小さいよ。 定性的な事と定量的な事の区別がついていない。 正直、話が飛びすぎてついて行けない。 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:33:12.87 ID:xbEgMu760] >>104 発電効率や処分費用の話なんて聞いてない。 必要な電力をすぐに確保できるのかどうかを聞いている。 ヒントとかググれカスとかどういう品性してんの？ この手の人は次から次へと議論のすり替えを行うなぁ。 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:45:06.39 ID:7CGA9vrH0] >>104 いや、やった事無いだろうねえ。 もしやってたとしても、研究には「公表バイアス」というものが付きまとう。 つまり公表しても意味の無い結果、自分のキャリア的に得にならない結果は、なかなか公表されない。 もし、一日数ベクレルの低濃度の吸入被曝を１〜３ヶ月受けた結果、粘膜に直接ダメージを受けるって結果が出たら、大発見だから公表されるだろうけど、 そうじゃなかったら公表されないだろうなあ・・・ だから、既存の研究であったかどうか確かめるのは難しい。 だから、それを医学の研究者に依頼すればいいんだよ。低線量被曝で下痢や鼻血が起きるって主張する側、証明したい側がね。 医者だって頼まれもしなきゃボランティアでそんな事やるわけないし。 で、低線量被曝で下痢や鼻血が起きるって主張する側は、それが事実かどうかを、なんで確かめようとしないの？って事 放射線のせいだって決めつけて医者を受診しないのは、危険なんだから、 そう主張したいなら、ちゃんと確かめなきゃダメだと思うぞ。 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/17(金) 19:47:46.05 ID:7CGA9vrH0] ところで、人間が低線量で鼻血出すんなら、犬や猫は鼻血出さないのか？？？ 犬とかは、人より体との比で粘膜広いし、室内犬じゃなきゃ人より粘膜へのダメージ大きいだろ・・・ 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 20:02:52.87 ID:QJ0RbX240] >>105 α線を遮るのに必要な物質と厚さがどれぐらいか分かって言ってるんだろうな？ 明日から別の電力みたいなニュアンスで言ってるんじゃなかろうな？ そういう意味なら正直アホは黙ってろと とりあえずググれカスが費用対効果じゃ原発よりはるかに安価 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 20:29:31.74 ID:QJ0RbX240] >>107 本当に鼻に塗りたくると思う馬鹿が少なくて安心しましたｗ 端的に言うとその問いは金銭的にも精神的にも不可能だから。 放射線物質の入手 噴霧状にしての実験による実験者への害を及ぼさない、 また線量を一定にキープする能力を保持した施設の建設 事故を起こして外部への被害を出した時の賠償 および国家からの危険な実験施設建設への許可 危ない実験に付き合う有能な人材への給金 どれも個人レベルや募金程度で捻出出来る類の物じゃ無いよね 国家の有り方って 「個人で出来ない物をプロジェクトとして立ち上げてやる機関」 だったと思うけど 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 20:35:05.32 ID:volKomj10] 無茶苦茶な論理持ってきて、理由を問われるとググれって、頭悪すぎるだろw 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 20:38:34.95 ID:xbEgMu760] >>109 何だよ、こんどは遮蔽の話へ飛ぶのかよ。 アルファならお前さんの鼻水で止まるよ。 エレマグなら基本的には物質の放射長ってのを知ってれば だいたいの評価は出来るよ。 しかし話の通じない人だ。 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 20:45:23.74 ID:QJ0RbX240] >>112 で、検出出来ないでは無く、検出されていないの根拠は？ それと放射線の照射と、浮遊する放射性物質が有る状況を同一に考えて良い根拠は？ なんでもかんでもごっちゃにして意味の無いデータで実害が無いとは言えないよな？ 根拠出してから言って貰おうか 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 20:54:25.54 ID:qEQeKTyR0] なんだよー。最初はいいぞーもっとやれーと思ってみてたのにどんどん変な人になっちゃった。 根拠出せって言ってる人が一番根拠出してないよ。 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 20:58:16.32 ID:QJ0RbX240] >>114 俺が何かを断定したいなら根拠出すけど・・・ 今回は言いきった人に根拠を問うてるだけだからね 人を説得するには根拠の提出と、スポイルされている事実が無いかの確認ぐらいは基本だと思ってるけど 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/17(金) 20:59:52.14 ID:7CGA9vrH0] >>110 うん、じゃあ、確かめられないのであれば、 実際に鼻血や下痢が増えてるんだー放射性物質の影響だー、じゃなくて、 少なくとも、本当に増えてるのかどうかは分からないって点と、 放射性物質以外が原因である可能性があるっていう、２点に関して、もっと公平な主張じゃないとダメだよね。 現在までの医学的な知見からは、放射線の影響である可能性は小さいんだってことを明確に言わなきゃだめだ。 鼻血や下痢は、既知の重大な疾患の可能性がある。 感染性胃腸炎とかいま流行ってるんだから、被曝だから医者には分からないんだーってほっといたら死ぬ可能性もあるんだから。 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 21:01:06.28 ID:xbEgMu760] >>113 まずアルファ崩壊をするの非常に重い核種。 検出されたのは原発周辺でしかも微量。 （得意の google 先生に聞いてくれ） 検出するのが難しいという理由もあるが一番の原因は数が少ないから。 核分裂で生成される原子の質量数はだいたい 90 前後と 140 前後が多くて、そこから離れると何桁も落ちる。 これが、ヨウ素やセシウムくアルファ崩壊するような核種が少ない原因。 さらにヨウ素は昇華するのとセシウムの親核種には放射性 Xe （気体） があるので汚染が広がりやすい。 いい加減こっちの質問に答えていただけないでしょうかね。 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 21:03:51.42 ID:xbEgMu760] >>117 推敲しないでミスった。 これがヨウ素やセシウムが多く、アルファ崩壊する様な核種が少ない原因。 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/17(金) 21:20:17.33 ID:QJ0RbX240] >>116 俺は別に放射線の影響だから病院で検査する必要は無いとは一言も言って無いわけだが 鼻血と下痢に付いて考えられる他の原因についてとそっちの可能性が高い根拠出してくれんか 少なくとも季節の変わり目だから〜とか花粉が〜とかぐらいなら例年比でデータ出るんじゃない？ それと比べて今年はどうよって議論まで進んでようやく一つの情報だと思うが >>117 何の質問だｗ 発電コストならググれば出るって、うろ覚えの出すより自分で調べな。 ワットあたりとかキロワットあたりとかって表現で表が転がってるし、 それの原発部分について調べればスポイルされて計上されてないコストが有る事も分かる。 因みに波力発電でも20円ぐらいで大規模実験施設の建設計画も進行中 α線核種の検出方法も出しといて、みんな大好きガイガー先生じゃα線の検出出来ないから 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県) mailto:sage [2011/06/17(金) 21:23:37.78 ID:tWwKmLnB0] 鼻血の原因 ttp://www.weneedkenlucas.com/hanaji/two-04.php >自律神経の失調 >ストレスなどが原因で血がでやすくなるのです。 心療内科を受診するのが良いらしい。 121 名前：退避中@香港：生活費ｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝ43days+ﾁｹｯﾄ(catv?) mailto:runaway.from.japan@hotmail.co.jp [2011/06/17(金) 21:23:56.33 ID:66niY+7Q0] これから海外に中期・長期避難される方へ 海外旅行保険の適用について調べました。 日本ではまず認定されないであろう『放射性物質による健康被害』ですが、 仮に、これらの鼻血や下痢などの症状が『放射性物質による健康被害』であると海外で認定された場合にはどういう事態になるのか？ それについて本日2011/06/17の午前中に、AIU保険会社の電話相談担当の方にお聞きしました。 答えは 『残念ながら、被曝による健康被害対しては保険の対象にはなりません』 とのことでした。 この場合、東京電力に請求できるんですかね？ 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/17(金) 21:29:31.09 ID:xbEgMu760] >>119 質問は一個じゃなかったんだがこの際１個でいいよｗ 改めて質問します。 波力や地熱発電で原発が発電してる分の電力を安定に得られるのですか？ もう一度言いますが、コストは聞いてません。 個人的には日本で中東並の産油があれば火力に移行するのも ありかもしれんし、よりリスクの小さい現実的な選択肢が あればそっちにシフトすべきだとは思うけどね。 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福井県) mailto:sage [2011/06/17(金) 23:40:20.16 ID:xrdyF/qQI] すぐには無理だろうけど、時間をかけてもちっと安全なエネルギーにシフトしてって 欲しい。 難しい話は分からんけど。一凡人の希望。 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/17(金) 23:42:18.58 ID:kYLoGjbG0] >>119 116だけど、 119が病院で検査する必要が無いという意見じゃないのは分かった。 でも、被曝症状だから医者では分からないって発言をしてる人は多いからね。正直気になってる。 ではまず、鼻血と下痢について、放射線以外の原因の方が可能性が高いというエビデンスを出すのは、正直無理w それは二つ理由がある １つ目は、放射線が原因だと主張できるような事例が集計されていないから。（これを集めるのは、放射線原因説の側なんじゃないかと思うんだが？） ２つ目は、軽度の鼻血や下痢で医者に掛かるやつはいないから、放射線以外の既知の原因のケースに取りこぼしが出ている。 それでも良ければ、下痢で医者に掛かるほどの重症の例として、O111、O157等に代表される腸管出血性大腸菌感染症の統計を見て欲しい。 「感染症発生動向調査 週報 2011年第20週」 idsc.nih.go.jp/idwr/douko/2011d/20douko.html#chumoku1 グラフを拡大すると、今が急速に増加している時期で、例年と同じならこれから急速に増えていくだろうって事は予想できるよね。 それからもう一つ。 鼻血でも下痢でもいいんだか、ここに一人患者がいるとする。 放射線の影響だと判断するのが適切か？何らかの既知の病気であると判断するのが適切か？ 前者は、過去の研究でも事例は無く、同程度の低線量被曝が発生した状況下でも起きたことが無く、発生する機序の定量的な説明も無く、ただ「可能性は否定できない」。 後者は、様々な疾病でその症状が起きることが過去の研究で分かっており、決して稀ではないこともわかっており、毎年この時期に流行が発生することも分かっている。 どちらだと推定するのが妥当だろうか？ まあ、オレの主張はこんなとこ。 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/17(金) 23:47:44.33 ID:CZJInOWh0] まあ、ストレス性だとしても、東電に賠償請求したいような。 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/17(金) 23:50:40.28 ID:A1VIqa660] 核の恐怖を煽っていたのは東電ではない。 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 00:42:02.61 ID:MPGQLlVe0] 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 00:28:37.87 ID:h1P7/XLc0 [3/3] 医師の中にも、急性低線量被曝について、もっと慎重に検証すべきだという見解がでてきた。 >st7q 高岡　滋 （鼻血3） @ymori117さんは、血液内科医として放射線の可能性を否定しておられますが、 それはあくまで既知の被曝形態、既知の疾患における鼻出血からの演繹的考察です。 しかし、未知の分野（急性低線量被曝）についての因果関係は、まず疫学的に（帰納法的に）考察されなければなりません。 >st7q 高岡　滋 【追記】ここでの「慎重な判断」は「安易に否定すべきでない」の意味が強いと考えて下さい…予防原則の立場から… （鼻血6）新たな疾患や新たな曝露状況では慎重に判断されるべきです。特に環境汚染物質による症候の因果関係に ついては疫学が重要で、演繹的・帰納的思考を区別しておく必要があります… > st7q 高岡　滋 （鼻血6）新たな疾患や新たな曝露状況では慎重に判断されるべきです。特に環境汚染物質による症候の因果関係に ついては疫学が重要で、演繹的・帰納的思考を区別しておく必要があります。まず、鼻出血や下痢などの出現時期、 地域、頻度、年齢等発症した人々の特徴等の情報が重要です。 高岡氏は、水俣協立病院→神経内科リハビリテーション協立クリニック twitter.com/#!/st7q やはり水俣病患者の経験が、判断を慎重にさせているんだろうな。 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/18(土) 01:03:47.22 ID:hnHIzUCe0] >>127 こういうのはすっごく良いと思う。 低線量被曝が原因だって思う側に医者が出てくれば、その人を中心にしてどんどん調べりゃいいのさ。叫んでるだけじゃなくて。 ツイート見てみたけど、疫学に詳しいみたいだから、判断基準もいろいろ違うと思うしね。 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 01:47:16.93 ID:PjEP0fcw0] ttp://www.youtube.com/watch?v=ACHWd1MD5EI 死の灰の内部被曝確認 六十年たっても細胞内でキラキラピカピカな放射線の姿を捉えた貴重な映像 これ見ると内部被曝がリアルに怖くなるわ 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank) mailto:sage [2011/06/18(土) 02:22:40.40 ID:ItRbZNJ90] 広島の初期放射線低線量被爆者は高い発がんリスクを示した 渡辺智之1、宮尾克2、本多隆文3、山田裕一3 １ 愛知学院大学心身科学部健康栄養学科（愛知県日進市） ２ 名古屋大学情報連携基盤センター（名古屋市） ３ 金沢医科大学医学部（衛生学）（石川県） Hiroshima survivors exposed to very low doses of A-bomb primary radiation showed a high risk for cancers. Watanabe T, Miyao M, Honda R, Yamada Y. Environ Health Prev Med. 13:264-270, 2008 Sep.（日本衛生学会英文誌）） DOI 10.1007/s12199-008-0039-8, 2008.（日本衛生学会電子版） www.miyao.i.is.nagoya-u.ac.jp/wp/wp-content/uploads/2010/06/日本語訳広島低線量被爆者のがんリスク.pdf (p.tl/P5Vv) 柴田義貞による「広島の初期放射線低線量被爆者は高い発がんリスクを示した」のコメントに対する回答 p.tl/5SJi これ既出？ 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道) mailto:sage [2011/06/18(土) 02:41:46.45 ID:OJN5hQhEP] st7q 高岡　滋 （鼻血3） @ymori117さんは、血液内科医として放射線の可能性を否定しておられますが、それはあくまで既知の被曝形態、 既知の疾患における鼻出血からの演繹的考察です。 しかし、未知の分野（急性低線量被曝）についての因果関係は、まず疫学的に（帰納法的に）考察されなければなりません。 ymori117 森　勇一 @ @st7q なるほど。仰るとおりです。疫学調査の結果がわかりましたら、ぜひ教えてください。 st7q 高岡　滋 @ そんなに軽く言わないでください。これを実証する疫学調査は横断調査が最強ですが、国は決してそんな調査をしないでしょう。 その場合、先生は困っている患者さん達に対してどういう診療をされるのでしょうか? RT @ymori117 なるほど。仰るとおりです。疫学調査の結果がわかりましたら… @ymori117 森　勇一 @st7q 原因が何であれ、鼻出血以外に臓器障害がなければ、対症療法で良いと思います。 放射線が問題なるのは鼻出血のためではなく、もっと重要な臓器障害や発がん性のためでしょうから。 st7q 高岡　滋 @ 分かっておられるとは思いますが、診療技術上の問題だけでなく、患者さんの身体異常と精神的不安を受け止め、 私たちにも未知領域があることを認め、患者さんと困難を共有していくことが大切な前提ですね。 RT @ymori117 原因が何であれ、鼻出血以外に臓器障害がなければ、対症療法で良い… ymori117 森　勇一 @ @st7q 仰るとおりです。ありがとうございます。 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 02:52:46.78 ID:HTrurwVS0] QJ0RbX240は楽しそうに騒いでるけど、あと半年もしたら自分の発言もすっかり忘れてそうなタイプかな。 まじめに付き合ってあげてる方達はお疲れ様です。 とりあえず、確実にいえることは、ほんとに低線量被爆でヤバいことになるなら あと半年も寝てから新聞みりゃはっきり結論は出てるでしょ。 そもそもが「鼻血やら下痢が増えている」っていうの自体、実数が出てないんだから ここで議論をしたところでまったくもって無駄でしょー。 現時点でできることは実際に周りの子供たちが、なるべく浴びないように気をつけるぐらい。 >>121 そもそもが「旅行保険」の意味を考えてみるといいと思う。 あと、今回の騒動ででる健康被害も、もちろん東電は賠償責任があるんですけれど どこからどこまでいくら保障するかってのは、これから長い時間をかけてやっていきます。 んでもって東電に支払わせたつもりでも実際は税金から払うことになるので 最高裁はかなり保守的な判決を出す気がします。 ちなみに、B型肝炎訴訟とかも支払うお金の財源がないから増税するとかいってます。 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 03:32:43.33 ID:R4CReNWK0] 福島県民健康調査　乳幼児から中学生までの28万人、甲状腺のエコー検査も www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00201677.html 原発事故を受けて、福島県の全県民を対象に行われる健康調査で、乳幼児から中学生までの28万人については、 甲状腺のエコー検査が含まれることがわかった。この健康調査は、福島県の全県民202万人が対象で、このうち 国が避難区域に指定した11の市町村のおよそ20万人については、採血や採尿などの検査が追加される。 さらに乳幼児から中学生までの28万人に対しては、3年後から毎年、甲状腺の異常を調べるエコー検査が行われる。 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 03:50:23.86 ID:HTrurwVS0] いいことだね。 鼻血と下痢がとまらんのですー、みたいな子供も無料で医者に見てもらえる。 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区) mailto:sage [2011/06/18(土) 08:30:52.40 ID:l48FteZDO] >>133 検査結果は本人にちゃんと真実が伝えられるのかなぁ データだけ取られて山下先生のおもちゃにされないか心配 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/18(土) 08:44:56.56 ID:kys5ELEB0] >>101 そもそも放射線傷害を見れる医者は関東に居ないから 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 09:06:46.21 ID:55SogMPE0] >>136 >101の発言やこのスレの他の発言読んだ上でこのコメント投げてくる？ 本当に放射線のせいって決めつけてるヤツ多いんだなあ… 決めつけは駄目だってw 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 09:10:19.30 ID:55SogMPE0] >>135 その山下先生はデータだけ取って何かいいことあると思う？ 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/18(土) 09:44:48.53 ID:Y7xjlXlx0] >>136 原因不明の鼻血や下痢が増えている、って話が関東中の内科医から出てくれば、信用できる話になるよ。 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/18(土) 10:08:19.16 ID:63zeR+kN0] なんだ、hot particleて外出だったのか>>1 シアトルでは4月には1日当たり10個のホットパーティクルを吸っていたそうだ。事故前と比べてどれだけ増えてこの数なのかわからないが。 ましてや福島では、だな。 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 11:55:33.45 ID:PHKKB76U0] >>140 体積あたりベクレル数の多いパーティクルが3号爆発由来のものなら 日本よりむしろアメリカでの方が多かったかもしれない。 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/18(土) 13:07:42.39 ID:m9Gyi0c70] >>122 風力や太陽光をあえて選ばなかった意味は考えてるよな wikiと外部資料は読んだうえで書いたのかい？ >>124 医者としてはそういう方針で診察するのは当然。 患者も決めつけて受診しないで出血性大腸菌で死なないように気をつけろ。 発癌率との因果関係の証明で低線量なら問題ないと言う予想は覆ったわけだし、 同程度の検証データも無しに事実が無いなんて言うのは不適当。 って結論で良いかい？ 専門機関で統計出したわけでも無いのに一般人に人数増えてる事調べろとか、 現実的な方法が有ると思って言ってるのかって事で咬みついたわけだが >>132 実数が出てない、則した実験も行われてない。 議論をしたところで無駄、断定出来る証拠も揃って無い。 言いたい事は大体お前と同じわけだが、それ理解したうえでのそのDQN発言なのか？ 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 14:58:00.60 ID:2k/cLrYv0] >>129 これってプルトニウム粒子以外ありえないよね？ だってセシウムとかだったらとけてちらばるから。 てことはこの映像は肺の細胞？ 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 14:59:33.10 ID:2k/cLrYv0] >>129 ああこれ、骨や腎臓かー 分子一個でもやばいってことかよ 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/18(土) 15:15:25.01 ID:ExgeRxpR0] データを出来る限り多く集めることが急務 出来れば学校や各自治体や各研究所が主体となって欲しいところだが ボランティア団体やその他の非公式な活動でかまわないから 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 15:35:36.41 ID:8v84NqPH0] >>144 ウイルスが見える装置が発明されたらどんだけ恐がるんだよ。 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 15:51:38.05 ID:HTrurwVS0] ほんとうに恐ろしいのは見えるものより見えないものだから 今回の騒ぎになってるんだと思う。 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 15:57:36.04 ID:8v84NqPH0] 逆でウイルスは恐ろしいのに検出が難しい。放射線は検出器があれば簡単。 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/18(土) 16:36:48.28 ID:zJnbIlFm0] ウイルスカウンターとかあったら凄そう 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 16:49:57.57 ID:8v84NqPH0] 例えば日本では肺炎だけで10万人以上が死んでいるそうで、感染症の恐さは放射線をはるかに凌いでいる。 放射線が怖くて感染症になりやすい行動を取るなら本末転倒も甚だしい。 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 16:55:57.64 ID:MPGQLlVe0] >>150 そんな人いるの？ 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 17:02:24.37 ID:8v84NqPH0] 野菜食わないとか 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 17:03:55.23 ID:MPGQLlVe0] >>152 それはごく稀じゃないか？ たいていは別の産地の野菜を選んでると思うが。 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 17:19:54.50 ID:8v84NqPH0] 運動しないとか 155 名前： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 (東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 18:36:11.63 ID:REGn2VyQ0] >>124 鼻血については耳鼻科の医者が真面目にデータ取れば、白黒つくんじゃないか？ 鼻粘膜や咽頭のぬぐい液を採取して、検査機関で微量の放射性物質の有無を検査するとか。 例年に比べて増えているのか、例年通りなのか、統計取るとか。 >>133 今エコーしても異常なしがほとんどだろうが、コントロールとして 今は異常が無いというデータを取っておくのは大事だな。 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/18(土) 19:06:27.29 ID:63zeR+kN0] もう鼻血はホットパーティクルの可能性だけ注意しとけばいいよ。 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 19:50:20.26 ID:MPGQLlVe0] ICRPやECRRだと年齢別にリスク係数が設定されているそうですが もともと小児がんは非常に稀な病気だといいます。 その稀な発症率に大して、たとえば20mSvで発がんリスクが約0.1％加わるというような考え方でいいのでしょうか。 過去スレで計算された次のような事例を想定した場合です。 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/08(日) 17:01:09.05 ID:oLwV5Yib0 [4/9] （略） １年滞在の追加リスクを比較すると、 ICRPモデル → 23.6 mSv/年 　発がん　0.118 % 　発がん死　（定義なし） 　遺伝障害　0.0472 % 　心臓病　（定義なし） <=これ本当に無かったっけ？ ECRRモデル → 29.6 mSv/年 　発がん　0.592 % 　発がん死　0.296 % 　遺伝障害　0.118 % 　心臓病　0.148 % 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 01:57:06.35 ID:3CP+hWpT0] >>150 馬鹿か　肺炎で死ぬのは大抵と年寄りの末期症状だろ　そんなもん比較にならん 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 02:57:54.62 ID:TSmOdsaw0] >>142 もうあまり話しても益は無いってか、この話をするとスレチなんだが・・・ 一般人には現実的な方法が無いって事には噛みつくのに、証明不可能なことを不可能だろって言うのには噛みつかないのかい？ 「無いとは断言できないんだから断言するな」ってのと、「証明可能な側が証明してみせろ」ってのが、オレにはほぼ等価と思える。 普通に議論するならば、どっちの主張が確からしいか、お互いの調査や知識を出し合って、徹底して議論すればいい。 でも、「無いとは断言できないんだから断言するな」は・・・「無い」を言う側＝証明不可能な側は、確かに無いとは断言できない。 それを出されたら、証明不可能な側は、「証明可能な側が証明しろ」としか言えないわけだ。 だからオレは、断言はできないよなと言われたら、じゃあそっちが証明しろと言うよ。言って来なきゃ絶対言わないけどね。 あと、オレは医者でも何でもなく、完全に一般人なんだが、それでも、>124で書いたみたいに感染症発生動向の統計ぐらいの裏取りはしてから、自分の主張を決めてるわけだ。 鼻血や下痢を放射線の影響だって主張する側も、その程度の最低限の裏取りぐらいしてから物を言った方がいいんじゃないかなと思う。 でさ。 ＞鼻血でも下痢でもいいんだか、ここに一人患者がいるとする。 ＞放射線の影響だと判断するのが適切か？何らかの既知の病気であると判断するのが適切か？ ＞前者は、過去の研究でも事例は無く、同程度の低線量被曝が発生した状況下でも起きたことが無く、発生する機序の定量的な説明も無く、ただ「可能性は否定できない」。 ＞後者は、様々な疾病でその症状が起きることが過去の研究で分かっており、決して稀ではないこともわかっており、毎年この時期に流行が発生することも分かっている。 ＞どちらだと推定するのが妥当だろうか？ これはホントどう思うね？ 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 03:05:37.92 ID:TSmOdsaw0] >>157 ICRPでは臓器毎に疾病の発生確率が推定されていて、リスク係数はその総合なので、稀な病気にも一律同じ%が掛かるってわけじゃない ちょっと膨大すぎて詳しくは説明できないんだけど・・・ ECRRの方は、そこまで詳細には決められていないので、よく分からない 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 03:16:15.92 ID:6Cgguo+u0] >>158 馬鹿かがんになるのは大抵年取ってからだろ ともいえるが？ 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県) mailto:sage [2011/06/19(日) 09:40:58.13 ID:o3/vNjaN0] >>157 チェルノの人たちは年に大体何ミリ浴びたの？ 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 09:59:09.15 ID:D+cFMt6H0] >>162 人によりいろいろですよ。 福島とは比較にならないぐらい大量に浴びた人もいるし、 今現在、同じぐらい浴びている人もいます。 「ベラルーシでは15万人が甲状腺に影響を受けました。 このうち6万人が子供でした。その約半数の3万人の子どもたちの甲状腺が 被曝したのは、200レム以上だったのです。ウクライナだけでも、 13000人の子どもが、これにあたります。 そして大人8000人が500レムを被曝しました」 （広河隆一「暴走する原発」） 100レム＝1Svだそうなので、2Svとか5Svとか被曝してる。 ただ、等価線量換算かも知れないので、 全身線量に換算すると、もしかするともっと少ないのかも。 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 12:21:48.15 ID:TSmOdsaw0] このツイートまとめがすっごく面白い 「原発事故の影響で鼻出血や下痢が増えた」という話への長野県在住の血液内科医による解説とその説に反対する人々 togetter.com/li/151183 たまに議論の本筋じゃないレッテル貼りや、全然別の話を持ち出す人が入ってくるのが邪魔なんだけどw でも、結局本当に増えてるのかどうかは誰もまったく検証していないという・・・ 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/19(日) 12:21:51.19 ID:EyKdWbHS0] >>159 もう少し考えてから書き込もうな 悪魔の証明出す時点で頭おかしいから、うみねこ好きな腐れにちゃんねらーぐらいだろそんな事言いだすのは そもそも無い事を証明しろと言いだした奴居るか？ 実際に膨大なデータ集めて、こういうコンセプトでこれだけのデータ集めても確認できませんでしたって主張するのが普通だろ データも無い、調べる気も無い、でも有りませんって主張してる奴は誰も信じないって そういう話してるわけだが・・・ 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道) mailto:sage [2011/06/19(日) 12:43:52.50 ID:fd+ibGfm0] >>164 これおまえか？RTばっかりだなｗ twitter.com/#!/kirikami 面白かったのは >>127 >>131 このあたりだろ

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