- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/01/17(水) 23:00:32 ID:???]
- p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国 ラウンド３
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all
戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書 要約報告（太平洋戦争）
「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」
開戦時期、対戦場所等を決めて楽しい議論を。
- 597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/18(日) 21:33:47 ID:???]
- 失うことはしてないというより、
４隻以上の戦艦を投入した艦隊戦のできる能力自体がなかった。
- 598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 00:04:36 ID:???]
- >４隻以上の戦艦を投入した艦隊戦のできる能力自体がなかった。
それは何を根拠に？
戦前の演習規模がどの程度かも知らないの？
- 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 00:18:20 ID:???]
- そもそも(巡洋)戦艦がドイツ海軍に可動状態で4隻そろった事ないしな。
戦力外の前ド級艦やら装甲艦は除いて。
- 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 01:25:26 ID:???]
- >>598
ドイツ海軍の基本の前提すら知らないやつがいるな。
その演習とやらの内訳を見れば一発でわかるだろ。普通は。
- 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 01:49:12 ID:???]
- ドイツは巡洋艦戦力が致命的に弱い。
艦隊戦を挑んだところで、敵巡洋艦・駆逐艦にいいようにやられるだけでしょ。
- 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 01:57:31 ID:???]
- 駆逐艦にしても数の問題以前に水雷戦術のドクトリンが極めて稚拙。
英海軍の水雷戦隊に一方的に敗北してるしな。
- 603 名前：名無し三等兵 [2007/03/19(月) 07:48:57 ID:ZkOT7oED]
- そもそも４隻以上の戦艦が参加した作戦あった？
なければ、沈みようがないなw
- 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 08:04:24 ID:???]
- そんな作戦などないし、
やろうと思ってもドイツ海軍にはそんな能力自体がない。
確かに日本は一度で空母４隻という痛恨の大敗北があるとはいえ、
開戦１年の通算戦績で見れば、
連合側空母の損害とほぼ拮抗するという、かなりの健闘をしている。
- 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 13:24:11 ID:???]
- 真珠湾攻撃の際に港湾施設を徹底的に叩いておけばヨークタウンやサラトガの
修復も困難になっており、もっと早く撃滅できたかもしれない。
日本海軍は中期まではアメリカの正規空母を徹底的に追い詰めていた。
空母レキシントン→珊瑚海で撃沈
空母ヨークタウン→珊瑚海で大破、ミッドウェイで撃沈
空母サラトガ→ハワイ沖で潜水艦により大破
空母ホーネット→南太平洋で撃沈
空母エンタープライズ→南太平洋で大破
空母ワスプ→潜水艦により撃沈
うちエンタープライズ、サラトガ、ヨークタウンは詰めの甘さが災いしている。
- 606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 13:25:42 ID:???]
- 結局日本海軍が正規空母を一気に失ったのはミッドウェイ海戦のみだ。
しかもレイテ沖海戦は囮だから当然の結果だしな。
・日本海軍が一度に数隻空母を失った海戦
ミッドウェイ海戦：赤城、加賀、蒼龍、飛龍
マリアナ沖海戦：大鳳、翔鶴、飛鷹（正規空母ではない）
レイテ沖海戦：瑞鶴、瑞鳳（正規空母ではない）、千歳（正規空母ではない）、千代田（正規空母ではない）
- 607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 13:27:27 ID:???]
- 大西洋艦隊を含めて開戦当時のアメリカの正規空母は７隻だったから
大半が日本軍に痛めつけられていることがわかる。
海軍は中盤まで善戦し、そのあと一気に負けたといった方がいい。
大規模な損害はマリアナ沖海戦、レイテ沖海戦だな。
- 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 13:33:03 ID:???]
- ドイツの潜水艦で空母を撃沈した例ってあるの？？
日本の潜水艦も通商破壊程度のことならインド洋で大活躍してるからｗ
- 609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 13:36:55 ID:???]
- 激しくめんどくさかったが、集計した。
日本側の損害はほぼ確実だと思うが、
連合側の損害はまだ記入漏れがあるかもしれない。
【日本】
戦艦 沈没2 中大破0
空母 沈没4 中大破2
軽空母 沈没2 中大破0
重巡 沈没2 中大破3
軽巡 沈没0 中大破1
駆逐艦 沈没9 中大破4
【連合】
戦艦 沈没7 中大破3
空母 沈没3 中大破3
軽空母 沈没1 中大破0
重巡 沈没9 中大破7
軽巡 沈没7 中大破2
駆逐艦 沈没18 中大破11
総計
日本 沈没19 中大破10
連合 沈没45 中大破28
- 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 13:56:43 ID:???]
- >>608
英空母イーグル Uー73の雷撃を受け沈没
英空母カレイジャス U－29の雷撃を受け沈没
英空母アークロイヤル 独潜水艦の雷撃で大破、曳航中沈没
英護衛空母オーダシティ U-751の雷撃を受け沈没
英護衛空母アヴェンジャー U-155の雷撃を受け沈没
つか、お互い戦略も環境もまったく違うのだから、
やれこっちは空母を撃沈したぞ、やれこっちは商船を一杯撃沈したぞ、と言い合ってもしかたがないと思うのだが。
- 611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 14:07:13 ID:???]
- イギリス空母とアメリカ空母ではそもそも性能が違う。
- 612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 14:28:25 ID:???]
- 開戦時点の日米戦力比較
【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）
【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母： ８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）
日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。
- 613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 14:38:13 ID:???]
- 日本の潜水艦の性能は決して悪くなかった。
むしろ総合的に言えば特殊能力を持っており優れていた。
そして酸素魚雷もあり、活躍できるものだった。
しかし用途を間違えた。
おまけに大量生産に向かない型であり、小国の潜水艦としては
不要なものだった。Ｕボート、ガトーは凡作だが活用がうまかった。
- 614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 18:39:44 ID:???]
- >>610
確か米護衛空母のガンビアベイも撃沈していたはず。
- 615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 18:49:51 ID:???]
- >>612
＞ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。
これは日中戦争で徴用が進んでいたからではないかと。
>>613
考えてみると意外と活用の場がないというか、使いどころは難しいような。
インド洋で本格的に通商破壊するには隻数が足りないし。
- 616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 19:30:07 ID:???]
- 米護衛空母のガンビアベイ
＞＞
これって日本軍に撃沈されていなかったか？
- 617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 19:32:27 ID:???]
- しかも護衛空母ってみんなが普通考えている空母とは違うけどな。
いわば航空機の輸送船に近い。
日本では護衛空母自体を建造していない。
よく日米の空母建造数で圧倒的な差が示されているが、アメリカ側の建造数の
ほとんどが護衛空母。すなわちプレハブ工法によるもの。
機動部隊としては活用できず、あくまでも補助戦力。軽空母とは違う。
日本は純粋な軽空母しか建造しなかったというのは、日本人の性格の問題らしい。
- 618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 19:40:26 ID:???]
- >>617
謝れ！護衛空母の艦載機に苦しめられた比島の陸軍兵士とUボート乗員に謝れ！
・・・といいますか、船団護衛戦が山を越えてからも護衛空母の建造がそれなりのペースで続けられたことからも
アメリカ軍がその補助空母をいかに必要としていたかが分かるかと思われます。
要は機動部隊として運用が出来なくても空母には使いでがあるんです。
・・・さらにいってしまうと、カタパルトの採用によって、米CVEは一線機は無理としても、
1.5線くらいの艦載機の運用が可能でしたが、日本の、護衛空母の類似的存在である
商船改造空母は隼鷹をのぞいて、ほとんど航空機運搬船としてしか利用できませんでした。
ありゃあ純粋な軽空母なんてもんじゃないです。
- 619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 19:53:30 ID:???]
- >>617
圧倒的差ってあれですか、戦時急造空母で比べたりする奴ですね。
インディペンデンス級→9隻→搭載機360機くらい
葛城級→3隻→搭載機180機くらい
信濃、大鳳、龍鳳・千歳級2隻、大鷹、神鷹、海鷹数えて→搭載機480機くらい
航空機の輸送船に近い護衛空母、戦時急増艦と言いきれないエセックス級は除きました！
- 620 名前：だつお [2007/03/19(月) 20:09:21 ID:ybmlfF7G]
- 開戦当初ではアイゼンハワーの発言通りドイツのほうが強かったんだろうが、
１９４４年以降になると皇軍には大陸打通作戦があるのにドイツ軍の大勝
した戦場はどこにもなくなるんだぞ。ヤルタ会談でもドイツの４分割が
決定済みだったのに対し、日本について決まったのはソ連参戦だけ。
- 621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:14:23 ID:???]
- だから護衛空母が大西洋に投入されていたのは、正面衝突作戦には使えないからだろ。
あくまでも支援部隊を支援する目的。つまり陸戦を支えるためのものだ。
島の奪い合いがメインの太平洋戦線ではさほど活躍の場がない。
フィリピンなど長期戦が予想される攻防戦以外は必要ない空母だからな。
- 622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:15:08 ID:???]
- >>620
陸軍に関して言えば日本軍でドイツ軍に勝てるわけないだろ。
- 623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:16:25 ID:???]
- 日本海軍もプレハブ工法をとっていれば、まだマシだったかもな。
変なこだわりで使えない改造空母に手間暇かけていた事実。
生真面目Ａ型が多い日本人の性なのか・・・
- 624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:18:58 ID:???]
- 沖縄戦は決して片手間の決戦ではないぞ。
米軍兵力54万。
- 625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:19:06 ID:???]
- >>621
マリアナの各島や、硫黄島・沖縄の攻防戦でも使われとりますな。
活躍の場自体は非常にあったわけですよ。
全部の作戦にエセックス級とインディペンデンス級投入するほど作れないというのは
なんというか当たり前の話だと思うんだけれども。
- 626 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:19:38 ID:???]
- それを相手に日本軍がいかに善戦したか。
バックナー中将まで戦死しているんだからな。
- 627 名前：だつお [2007/03/19(月) 20:19:55 ID:ybmlfF7G]
- ＞１９４４年以降になると皇軍には大陸打通作戦があるのにドイツ軍の大勝
＞した戦場はどこにもなくなるんだぞ。
反ファシズム連合国軍がこれだけ大きく敗退した戦いはどこにもないのだが、
曲りなりにも中国軍を「反ファシズム連合国軍」の一員としてみなすのなら。
あと軍事的に敗北していない相手の占領政策はまず事前決定できない。
それは「取らぬタヌキの皮算用」というものだ。
- 628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:21:17 ID:???]
- >>625
しかしあくまでも補助空母。日本の軽空母と同じだ。
海戦というより陸戦を支える目的で使用される。
もっとも護衛空母の喪失も大半が太平洋でしょうが。
- 629 名前：だつお [2007/03/19(月) 20:22:12 ID:ybmlfF7G]
- ＞陸軍に関して言えば日本軍でドイツ軍に勝てるわけないだろ。
ならば中国大陸を舞台に、北から皇軍南からドイツ軍で双方百万、
ヨーイドンで中国チンピラゴロツキ殺戮競争をしてみてはどうか。
９７式中戦車チハが殺戮した中国チンピラゴロツキ３５００万を、
ドイツ軍が破るとしたらどうすればいいのか教えてくれよ！
- 630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:22:25 ID:???]
- 正規空母は太平洋に投入せざるを得ないから大西洋では護衛空母。
これは当たり前。海軍の主戦場はお互い太平洋なのだから。
- 631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:29:25 ID:???]
- よくわかんないけど、
日本が戦中に完成させた正規空母 5隻
アメリカが戦中に完成させた正規空母 17隻
で既に圧倒的な差だと思うのですが。
- 632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:30:41 ID:???]
- 圧倒的な差には間違いない。国力が違うからな。
けど国力からすれば日本もよくがんばったと思われるが。
- 633 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:32:33 ID:???]
- しかしアメリカの新鋭空母が投入される頃には日本海軍の航空兵力が
著しく弱体化しており、正規空母撃沈はできていない。
結局日本軍は中盤まで奮闘してるが、戦力をすり減らしすぎた。
日本はミッドウェイで負けた時点で作戦を持久作戦に転換すべきだった。
- 634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:39:53 ID:???]
- 明らかに
ドイツは一流の陸軍国だったし
日本は一流の海軍国だった。
ただしお互い戦う相手が悪すぎた。
アメリカ＋イギリスを相手に日本海軍は勝てないし、
アメリカ＋ソ連を相手にドイツ陸軍は勝てない。
- 635 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:40:35 ID:???]
- アメリカを相手にした時点で両国の運命は決まっていたのだろう。
- 636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 21:24:01 ID:???]
- >>614
ガンビアベイはサマール沖で撃沈した奴だろ。
確か一隻だけ米の護衛空母をUボートは撃沈していたはずなんだが。
- 637 名前：だつお [2007/03/19(月) 21:29:49 ID:ybmlfF7G]
- ＞日本は一流の海軍国だった。
というよりは一流の中国チンピラゴロツキ殺戮国だった。
中国人を効率よく大量殺戮することにかけては皇軍がダントツ世界一！
- 638 名前：名無し三等兵 mailto:age [2007/03/19(月) 22:11:30 ID:???]
- おれがﾄﾝﾃﾞﾓ小説家ならば空間を捻じ曲げてイギリスと日本を入れ替えてＷＷ２をさせるな
- 639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 22:12:41 ID:???]
- >633
つプリンストン。
他にも大破炎上、普通なら放棄って状態になった
米正規空母は何隻かあったよ
- 640 名前：名無し三等兵 [2007/03/19(月) 22:16:26 ID:pKYbQ97k]
- ドイツが撃沈したのはブロックアイランドじゃね。
- 641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:19:39 ID:???]
- >>622
勝てる勝てないってレベルじゃない
恐らく虐殺が展開されると思う
あんな化け物な軍と当時の日本陸軍が対抗できるわけない
- 642 名前：名無し三等兵 [2007/03/19(月) 23:37:13 ID:m82w3KPs]
- >>637
だつおは親中国人だったのか？逆か？この文章の意味はなんだろ。
久しぶりにこの板にきたよ。
だつお、得意の英文はどうした。出してみろよ。
また俺が訳してやるよ。
英文読めないだつお君～♪お前のでたらめな英文解釈、また見せてくれよＷ
- 643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:38:38 ID:???]
- ドイツ軍は日本軍のいる島や陸地に上陸すらできないけどなｗ
かといって中国大陸は攻勢終末点などという概念を遥かに超越した遠さだが
- 644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:41:38 ID:???]
- 米空母に伊号でも呂号でも良いから急速浮上で突撃させて突っ込んだら
魚雷全弾発射または自爆 これで正規空母を沈めるってどうよ？
- 645 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:44:04 ID:???]
- 浮上する前に優速である敵に逃げられてしまうね。
若しくは発射前に撃沈されてしまうなぁ。
- 646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:47:57 ID:???]
- >>641
戦うってどこで戦うんだよ。大平原か、島嶼か？
島嶼ならドイツ軍にマトモな作戦展開もできなかっただろうが、
１００歩譲って平野戦だと仮定しても、
ノモンハンは数的に圧倒的優勢かつ最精鋭なソ連軍に対し、
戦闘効率は３倍以上の極端な優位にあったようだからな。
条件が同等以上なら一方的に虐殺できるレベルだ。
平野であったとしても、
ドイツに虐殺されるというのはドイツの過大評価でしかない。
- 647 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:56:32 ID:???]
- >>646
なんでそう必死にこいてわけ分らん過程持ち出してきてるの？
単純に「陸軍に関して言えば日本軍でドイツ軍に勝てるわけないだろ。 」
とあったからああいったまでで
少なくとも旧日本陸軍の装備で第三帝国の陸軍と戦えっていわれたら逃げるね
自分だったら
- 648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:17:26 ID:???]
- >>647
装備や頭数といってもイタリア軍も中国軍も、
日本や世界水準と比べてそこまで劣っているわけじゃない。
戦術や戦意その他が全然ダメなわけだろ。
さらに装備を言い出せばフィンランド軍は一方的に虐殺されないとおかしい。
軍の強さとはそれだけじゃないわけで、
ドクトリンや状況に応じた戦備の差というのがあるだろ。
実際に戦ってどうなのかを無視して、装備云々と兵器厨のような妄言はいても意味ないわな。
お前や中国兵やイタリア兵は逃げたかもしれんが、
そんなもん引き合いに出しても参考にもならん。
- 649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:19:59 ID:???]
- >>最精鋭なソ連軍
いや、それは…
- 650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:22:20 ID:???]
- 総合的に日本陸軍がドイツ陸軍に勝てるとは思わないが、
少なくともポーランドや低地諸国+フランスより頑強な抵抗を示したことは疑いない。
- 651 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:22:39 ID:???]
- >>648
ん～～～というか指揮官からして違うし
ガダルカナルとか顕著もいいとこ
待ち構えるアメリカ軍以上の火力に銃剣突撃
でばたばた死んでいく日本兵
これを虐殺じゃなくてなんという
まぁよほど日本陸軍がいいらしいので
88砲の砲撃や3号戦車、大型手榴弾の中をチハでもチヌでもなんでも勝手に銃剣突撃してくれやｗ
- 652 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:28:24 ID:???]
- >>651
ガダルカナルの日本軍は輸送の関係で火砲もほとんどなく、
補給や航空支援その他で劣位にあったにもかかわらず米軍に攻勢をしかけて失敗したわけだろ。
状況に明らかな差のある例を持ち出しても意味がないわな。
- 653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:32:47 ID:???]
- 火砲の援護もなく攻勢をしかけるというのがどれほど不利な状況かは、
グスタフアドルフの時代から歴史を眺めても明らかだ。
- 654 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:37:11 ID:???]
- >>653
夜間は火力を使えないのが日本軍の常識だった。
ただし、統制に問題が出るんで、リスクが大きいという認識。
- 655 名前：名無し三等兵 [2007/03/20(火) 00:42:17 ID:OTy0XJd1]
- >>651
日本が戦車に戦車で対抗したようなのはフィリピンとか一部の戦場を除けばほとんどないよな。
基本的には速射砲や対戦車地雷を有効につかってM4でもかなり撃破している。
- 656 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:45:42 ID:???]
- >>651はttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Stalin3.jpg
偽装なのでご用心
- 657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:50:51 ID:???]
- >>652
明らかに差がない？
冗談じゃない兵器の質の時点で明らかな差だよ
なんでガダルカナルをさしたかというと守勢に入ってない例としてあげた
ガダルカナルじゃなくても日本軍は大抵銃剣突撃が基本だよね
おまけに砲援護は「すぐ補給、補給というのは軟弱だからだ」という理論によりあまり激しくしない
装備も指揮官もドイツとは差がありすぎる中でただひたすらに銃剣突撃
違うだろう？日本軍があれほどまで列強になれたの海軍が世界水準から見て化け物級に強かったからだろう？
陸軍だけのしばりで日本がドイツに勝てるかよ
まぁ・・・その化け物な日本海軍を2回り化け物にしたアメリカが相手だったのは不運だ・・・
- 658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:57:41 ID:???]
- なりすまし自演乙
- 659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 01:02:38 ID:???]
- 第6軍が白旗揚げた状況が、日本軍が最後の突撃を行った状況。
戦略とか戦術とかの外の出来事だな。
これでドイツ厨の君も理解できるかな?
- 660 名前：名無し三等兵 [2007/03/20(火) 01:03:58 ID:OTy0XJd1]
- 意味がわからんよ。
川口支隊が使用できた火砲は山砲１門だけ。
第２師団は火砲１７６門中わずか３８門しか陸揚げ出来ず、
食糧は半分、弾薬は９割近くを戦う前に喪失している。
これほど師団戦力が喪失している状況でまともに戦えるわけないわな。
そして日本が砲火力を軽視していたというのはただの思い込みで大間違い。
実際に陸軍要領などを見れば、
日本ほど砲火力を重視したドクトリンを持っている国も珍しい。
- 661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 01:13:50 ID:???]
- >>657
突撃の意味わかってる？
突入する運動が突撃。
これは50mから80mまでにじり寄ってからやる。
日本軍の攻撃失敗はそれ以前の攻撃前進失敗によるもの。
側防火点にとらわれず部隊運動ができるなんていう夜襲ドクトリンのせいではあるが。
- 662 名前：名無し三等兵 [2007/03/20(火) 01:45:24 ID:TYUaTj+m]
- さあ、ガダルカナル戦を禄に知らない馬鹿>>657＝>>651が妄想しておりますｗ
この馬鹿、戦史を全く知らないんだなｗ
＞ただひたすらに銃剣突撃
何このありえない日本陸軍ｗ
- 663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:04:07 ID:???]
- >>662
ドラマでよくいるだろそういう日本軍
塹壕掘ってんのに一斉に飛び出して射殺されんの
- 664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:04:48 ID:???]
- 春だなぁ
- 665 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:08:01 ID:???]
- >>651
> 88砲の砲撃や3号戦車、大型手榴弾の中をチハでもチヌでもなんでも勝手に銃剣突撃してくれやｗ
銃剣つけたチハたんのＡＡキボンヌ
- 666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:27:26 ID:???]
- はあ？お前らこそ現実みたほうがいいんじゃねえの？
[九七式中戦車チハ]
・57mm砲L18（1000mで12mmの垂直装甲板を貫通）
・最大装甲厚25mm
・全備重量15ｔ
[ティーガーⅡ]
・88mm砲L71（1000mで237mmの垂直装甲板を貫通）
・最大装甲厚180mm
・全備重量69.8t
質の時点でドイツと日本には明らかな差がある
どう見ても一方的に虐殺されて終わり現実を見ろ馬鹿
- 667 名前：ドイツ海軍万歳 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:37:37 ID:???]
- ティーガーやパンター戦車が来たらパンツァーファウストみたいな対戦車兵器がない、
日本陸軍じゃあ厳しいね。地雷やふとん爆弾を抱えて体当たりか野砲やカノン砲で対抗かな？
パンツァーファウストやパンツァーシュレックはティーガーやパンターなどの
ドイツ戦車を相手にしても撃破可なのかな？
- 668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:45:07 ID:???]
- ＞ 質の時点でドイツと日本には明らかな差がある
これは正解
＞ どう見ても一方的に虐殺されて終わり
こっちはアウト
戦況は設定する場所やらに依存する
東南アジアの島嶼部では重戦車大隊が1000個あってもなんの意味もない
ま、これは日本側に有利な設定だが
- 669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:56:17 ID:???]
- >>663
せめて「日本陸軍便覧」あたりの「喜んで事前調整された火力組織を放棄した」でも引用
してくれよ。
- 670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 03:28:39 ID:???]
- 典型的なドイツ厨だな
- 671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 03:31:46 ID:???]
- チハとティーガーⅡを同列に比較してるあたり、もう処置無しだな。
- 672 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 03:58:46 ID:???]
- III号戦車でも相手にならん
II号といい勝負
- 673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 04:08:37 ID:???]
- チハは歩兵支援用だ。ドクトリンが違えば装備も違う。
37mm速射砲ではなく57mm短砲身なのもそのため。
日本は対戦車戦には野砲も含めた火力を集中させて撃破するのが基本だな。
- 674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 04:19:45 ID:???]
- 作戦要務令にも戦車には砲兵で、
速射砲、野砲、重砲など火力を集中させて対処すると書いてあるしな。
それで実際に連合国の想定以上の損害を与えているわけだから、
有効な戦術であったことは間違いないだろう。
またどれだけ強力な戦車でも航空攻撃の前には無力な点は変わらない。
そしてドイツの重戦車は戦場に着くまでに大半が脱落している有様だしな。
戦争は演習場で戦うわけじゃないからな。
- 675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 06:18:22 ID:???]
- >>673-674
歩兵操典にも似たようなことが書いてあるね。
問題は、歩兵とともに一線に展開する火砲の対装甲能力が今ひとつなのと、
「ドイツの重戦車は戦場に着くまでに大半が脱落している有様」という意味において
「日本の重装備は戦場に着くまでに大半が海没している有様」ってなところか。
- 676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 06:26:28 ID:???]
- 日本の重装備は戦闘により海没しているが、
ドイツの重戦車は運搬手段の未整備と信頼性の低さから、
戦闘に入る前に大部分が脱落しているのが大きな相違だな。
- 677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 16:18:34 ID:???]
- 陸戦兵器では勝てる気がしない
- 678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 16:50:19 ID:???]
- 弘法は筆を択ばずだ。
舩坂弘軍曹
宇都宮歩兵第十四師団宇都宮第五十九連隊石原中隊擲弾筒分隊長。
特別銃剣術徽章、特別射撃徽章。銃、剣ともに感状賞状数知れず。
剣道６段教士、居合道練士、銃剣道練士。
アンガウル島において擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。
自らも股、腹、腕の三箇所に重傷を負いながらも敵将に一矢報いんと
手榴弾６発、拳銃一丁にて米軍指揮所テント群に数夜をかけて潜入。
前哨陣地を突破し単身突入するも頸部を撃たれて昏倒。
３日後奇跡の蘇生。
個人の戦闘記録としては唯一戦史叢書に載せられる。
- 679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 18:42:57 ID:???]
- p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国 １～４
- 680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 20:21:24 ID:???]
- >>678
いやなんというか、本来挺身切り込みはそういう将兵の殺傷を狙うべきだったのが
自分とこにない重装備の破壊に躍起になってしまったという所に問題点が。
- 681 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 21:58:34 ID:???]
- ティーゲルⅡなんて生産工場の近くでしか活躍できない欠陥兵器ですがｗ
日本軍の近くまで運ぶ手段が無いし、無理して運んでも、殆どの状態は
ただの馬鹿重くて動かない鉄の塊でしかありません。
- 682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 22:09:15 ID:???]
- >>681
日本軍を相手にするならとりあえず4号か3突で一応の用は足りるかと。
- 683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 23:16:51 ID:???]
- メインの戦場が中国で戦車が無い相手なんだから97式程度で必要にして十分
それ以上のスペックの戦車を作る必要が無いんだから作るほうが資源と技術の無駄。
アフォじゃないか？
- 684 名前：名無しさん三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 00:41:17 ID:???]
- 中国軍がドイツから3号戦車とかソ連からＴ26とかＢＴ5などを大量に供与されてたら、
日本もチハ以上の戦車を早期に開発しようと熱心になったかな？
- 685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 01:04:16 ID:???]
- チハは戦車ではなく装甲車。
あれで十分
- 686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 01:05:16 ID:???]
- >>684
おそらく装甲と航空で大喧嘩になった挙句、リソースを戦車に割くのは無駄だから
軽爆、直協、襲撃機でがんばりましょう、みたいな所に落ち着くと思う
- 687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 01:34:26 ID:???]
- >>682
ならM4程度の実力だから十分日本軍でも撃破できるな。
- 688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 02:27:12 ID:???]
- 良く考えたら日中戦争勃発時の際、国民党軍はドイツの軍事顧問団に率いられていたんだから
それらの全面崩壊（ゼークトラインなど）を考えるとちとアレ？という気にもなってくるな。
まあ、日中戦争当時のドイツ戦車といえば、チハタンとそんなに変わらん程度の戦車しかナチスドイツも
無かったりするけどｗ
- 689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 07:02:09 ID:???]
- >>687
まあ、かなり肉薄したり、巧妙なPAKフロントを作る必要はあるかと思いますが
対抗は出来るでしょうね。・・・防戦の場合は。
あとはその損害にドイツ側が耐えられるかという話になるかと思います。
日本の堅陣突破のために１号Fとか2号Jとかが本格的に生産されそうな気もしますが。
- 690 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 12:04:47 ID:???]
- つかアジアの貧弱な道路や鉄路や橋では
4号はおろか、3号でも3.7cm砲搭載型がギリギリだもんなあ。
ルクスとか38（t）ならわりと活躍できるんでない?
- 691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/22(木) 17:07:27 ID:???]
- >>690
ロシアの大地の方が、道路事情は最悪だと思うが・・・・・・・・
夏は泥土と化す道路、冬は全てが凍てつく凍土・・・・・・・・・
- 692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/22(木) 22:08:46 ID:???]
- ロシア大平原では機甲兵力の優位性がどれだけ重要か考えてから書き込めよ
- 693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 10:22:35 ID:???]
- >>692
道路事情に関して言えば、よっぽど中国大陸の方が機甲部隊に適してたんじゃねーの？
だって夏にぬかるんで行動不能になったりしねーし。冬もエンジンかからねーぐらい凍りついたりしねーし。
いやするなｗ 結構中国も冷え込むらしい。だがロシアよりは未だマシ。
ロシアだけが大平原か？ということもあるしな。
- 694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 11:57:12 ID:???]
- >>693
中国では日本の戦車隊は抜群の戦果を残しているんですがねー
それに中国の平野部は、時を待たず、
大半が日本軍の占領地になってしまってるんですが。
いったい中国での日本の戦車隊に何の不満があるのでしょうかね？この御仁は・・・
それにロシアの冬将軍で停滞してしまうのは歩兵師団も同じ。
雨でぬかるんでとか、仮にぬかるんでいる時期があったとしても、
両軍が攻勢を見合わせるだけ。
独ソの主要開戦では、お互いの機甲部隊は高い機動性を発揮してますがね？
- 695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 12:06:53 ID:???]
- ちなみに中国はインフラの整備も進んで無く、戦車の運用には向いてないしね。
まぁ、ロシア大平原でぬかるんでいる時に戦闘が起こったと仮定しても、
戦車の機動性は失われるとはいえ、
遮蔽物の無い大平原ではお互いの兵器の有効射程が最も重要なのには変わりない。
つまり砲の貫通力と装甲厚が最大限効果を発揮する。
アジアみたいに地形を利用して待ち伏せ＆側面or背面からの零距離射撃、
肉弾攻撃なんてやりかたが通用しにくいわけ。
- 696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 17:53:02 ID:???]
- >>695
その理屈だと、中国が今正に戦車を大量配備しているのは宝の持ち腐れになってしまうのだが？
まあ日本は誰しも戦車（機甲師団）向きの地勢じゃない島国（山国）国家だと思うがね。
極端な話、太平洋戦争でM4などが島嶼戦でも活躍して見せた事を考えると、あまり機甲戦力を
舐めるのもどうかと思うんだけど。
あとドイツの場合、電撃戦を達成したのは何もロシア方面だけではない。
先ず西部戦線にて、人口密集地帯であり森林地帯でもあるベルギー方面での素早い突貫があったからだ。
あまりにも視野が狭い見方だと思うぞ。
- 697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 18:18:01 ID:???]
- >>696
間違いだらけで指摘するのもメンドクサイが。
中国での戦車戦に関するレス
（1）当時の中国では日本の戦車隊は抜群の戦果を残している
（2）当時の中国の平野部は、時を待たず、 大半が日本軍の占領地になっている
（3）当時の中国はインフラの整備も進んで無く、戦車の運用には向いてない（特に奥地など平野でない地形では深刻）
これらをもって当時の日本には、
中国において史実以上に戦車戦力を強化する必要性がなかったと結論している。
（1）（2）（3）の根拠が現代の中国に当てはまるかどうかなど議論の余地も無い。
次にＭ4が島嶼戦でも活躍したというが、
Ｍ4と日本軍戦車の本格的な交戦が起こった戦場は、
フィリピンやビルマなど一部の地域だけで、
それ以外の島嶼戦では戦車の運用は不利な点が多く、
日本は米軍が戦車を投入してくることも考えていなかったフシがある。
現実には投入してきたが、単純に（本来の戦力を発揮して）活躍したとも言いがたい。
嘉数戦など米軍が投入した戦車隊のＭ4が、
地形を利用した防御線術で数時間の戦闘で壊滅したような例も多いし、
結果的に米軍は太平洋に投入した戦車を予測以上に喪失している。
これなら戦車戦力を整備するより、同じ生産リソースを使って
燃料や弾薬消費も少なくてすむ火砲類を充実させたほうが遥かに効果的だろう。
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