選挙制度・議会制度に関するスレッド12

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選挙制度・議会制度に関するスレッド12

1 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:04:07 ID:S1U3E8mI]: 古今東西の選挙制度に関する議論スレッド第12段

議会（制度）の在り方などに関しても扱っております

過去スレ
11 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
05 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/
04 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
03 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/
02 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/
2 名前：無党派さん [2008/07/13(日) 15:19:31 ID:IuT8P4Mz]: 平成の大横綱・貴乃花親方が2get!!

　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ~~~~｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／~~~＼ヽ;;;ﾉ
　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（●） ,（●）　|ｼ
　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ　　　　　　
　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l 　　　
　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/

>>1　非常にすがすがしいスレであります。
>>3　2getには心の底から納得しております。
>>4　2getに不惜身命を貫く所存でございます。
>>5　誉であります。
>>6　匠であります。
>>7　>>7氏につきましては～
>>8　書き込みは2番目にするものです。3番目以降はいかがなものかな～という
3 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/13(日) 23:45:56 ID:JCzo/RHZ]: 前スレ終了しますた
4 名前：無党派さん [2008/07/14(月) 00:15:44 ID:SgHwtZ+/]: 内容：
議会＝立法＝政策（ポリシー）決定
政府＝行政＝政策運用だが法の提案権も持ち、実質的な立法者でもある
官僚＝政府に従って機械的に政策運用を行う。
　また、政府の部下として、立法作業にも関わる。
　運用がポリシーからそれていると見なされる場合に、議会と折衝する必要が生ずるが
　議員提案のための議会の部下ではなく、議会が政府の頭越しに官僚に働きかけて
　政策立案させることは邪道である。
　本来、そのような機能は議会事務局の担当である。
　よって、議会はチェック作業以外は官僚と接触する必要がない。
5 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/14(月) 01:28:10 ID:a2hGzoXQ]: 邪道というか、大臣こそ本質的にはチェックマンで、官僚＝政府なんだから
頭越しというのはナンセンスなんじゃないか？
それだったら、国会の頭越しで政府与党が決めてるとも言えるわけで、それも禁止だな。
6 名前：無党派さん [2008/07/14(月) 02:18:02 ID:SgHwtZ+/]: ＞大臣こそ本質的にはチェックマンで、官僚＝政府なんだから

その、本質的に大臣がチェックマンにすぎない部分をこれからどうしようかという議論なわけで
現在、大臣がチェックマンにすぎないからその現状に即して制度を考えるという現状肯定こそナンセンスだろうよ

＞頭越しというのはナンセンスなんじゃないか？

官僚は政府の部下であって議員の部下ではない
これは変えれんだろう
政権をとってる人間の言うことを聞くだけでもたいへんなのに
政権をとってない人間の言うことをいちいち聞いてたら行政府が成り立たんだろう

＞国会の頭越しで政府与党が決めてるとも言えるわけで、それも禁止だな。

それは、当然といえば当然だ
政府がやれるのはあくまで「法の提案」と「行政運用」なのだから
立法もされていないのに法規外のことをやりすぎるのは禁止されるべきだな

自衛隊関連は特に法が成立していても憲法に抵触している範囲が多いので慎重に運用してもらいたいものだ
7 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/14(月) 06:04:06 ID:a2hGzoXQ]: >>6
＞官僚は政府の部下であって議員の部下ではない
そりゃそうだ、だからナンセンスと言ったんだってば。
自分の手足が、どうして自分の頭を越す必要があるんだよ、前に手を伸ばせばいいじゃないか。
頭越しなんて言うということは、つまりそれこそ別個の存在だと認めている事に他ならないだろ。
政府と与党が分かれたらそれを与党とは呼べないから、これもナンセンスな話だよな。

結局、政府内部が一枚岩でないだけの情けない話じゃ邪道と言われる理由にはならないよ。
政府が一丸であるなら、外堀から埋めるのは正攻法だ。
むしろ同じ議員である閣僚には選挙事情等を利用して色々働きかける方ができるわけで、
それではとても一騎打ちなどとは言えずよほど邪道だと思える。
8 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/14(月) 12:41:59 ID:7dDIfRzq]: 一枚岩になればいいのだったら、
一枚岩にするための、接触禁止などの策を否定しちゃダメだろ。
9 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/14(月) 12:55:21 ID:a2hGzoXQ]: 一枚岩かどうかなんてどうでもいいから理由にならないと言ってるんだけどなあ。
10 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/14(月) 13:05:26 ID:7dDIfRzq]: 民主的に選ばれた政府に対して、非民主的に選ばれた官僚が対抗できるシステムは
民主政治という点では大きな問題がある。
一枚岩でないと困るよ。
11 名前：無党派さん [2008/07/14(月) 15:16:22 ID:qEXGnLXz]: 安倍・自民惨敗で高笑いする霞ヶ関官僚たち
jp.youtube.com/watch?v=7HD7rh4bcX0
12 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/14(月) 15:43:54 ID:BLItgtHl]: >>11
選挙制度スレにもマルチするなよ、安倍教信者クン
まさに安倍教信者はカルト
その暗い情熱は常軌を逸している。
13 名前：無党派さん [2008/07/14(月) 15:55:45 ID:qEXGnLXz]: >>12
チョン乙。
14 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/14(月) 17:04:24 ID:BLItgtHl]: >>13
精神異常者の哀れな荒らしクン、乙。

精神科に逝って狂脳を診てもらうことだな。
15 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/14(月) 18:00:54 ID:a2hGzoXQ]: >>10
だからさあ、なんでそんなに頭と胴を真っ二つにして考えたがるのさ？
手が誰かと握手しようがしまいが全然関係なく、頭と胴体はつながっている。
切られた生首が手を離せば繋がるんだなんていうのは怪談だ。振りほどいて逃げるに限る。

そもそも一枚岩のほうが、政府つまり主に官僚が、圧倒的な権力を持つ事になる。
まあ制度としてはそういう状況も考えるべきだからそれはどうでもいいんだけど、
ただ、相手に接触出来なければ対抗手段のかなりのものが奪われてしまうわけで、
これは最悪の状況を考えていないということだから問題があると考える。
16 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/14(月) 20:04:50 ID:zk3uJ7CF]: 官僚が族議員と接触できるメリットって何？
17 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/14(月) 21:48:44 ID:7dDIfRzq]: まあ、官僚に圧倒的な力を持たせないようにするための改革案の一部が、
この接触禁止だからな。

行政（内閣＋官僚）の役割というと
１．政策の立案をし、国会に提出する。
２．その政策を実際に実行する。
３．その政策の実行の状況や、様々なデータを把握する（インチキや汚職をしてないかなども含めて）
この3つが柱か。
野党にとっては
１は、現状では民主が自腹で必死にやっている状態だが、諸外国のように野党にこそ政党助成が必要
２は、政権を取ってない野党には特に必要の無い権限
３は、国会での質問や国政調査権をもっと活発にして、行政のデータ隠しの無いようにする。
これで、行政が圧倒的で野党に勝ち目が無いってことはなくせるはず。

で、官僚の接触の話に戻るけど、
官僚が好き勝手に接触すると、野党に対抗手段が出来ると言っても、
現状だと官僚が自分で政策を作って、自分で味方を増やそうと接触してる状況でしょ？
そんな接触をいくら推奨しても、野党に対抗手段をプレゼントしに、会いに来てくれるものかね？
18 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/15(火) 09:26:25 ID:82cZXbaN]: イギリスの影の内閣は、助成金を渡される。これは野党に対してのみ。
官僚機構を使えない分、その金で自分達の政策立案能力を補助する人員を雇う、のだそうだ。
19 名前：無党派さん [2008/07/15(火) 10:18:47 ID:rDJ2PjQt]: >>10が政府性善説なら>>15は政府性悪説だなｗ
民主的に選ばれた政府に官僚の統率を任せなかったら誰に任せるんだという話なわけだが
官僚をチェックする権利は市民にも、野党議員にも自ずからあるわけだ
ただ、官僚を手足のごとく使っていいのは政府だけだという話であってね
>>15はチェックと統率を混同してると思うぞ

そこで、考えてみる
官僚を統率する根本的な対策は、外圧を外すことなのか？
官僚が他の議員の言うことをきかないようにする？
微妙なんだがね
支配されてはならないが、外からのチェックを受けない組織は必ず腐敗する
接触するなという部分にチェックも外す意図が含まれてるならそこは問題だろうね
20 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/15(火) 20:30:56 ID:Ny/sl2y0]: >>19
＞ただ、官僚を手足のごとく使っていいのは政府だけだという話であってね
＞>>15はチェックと統率を混同してると思うぞ
それはないだろう。　首が無いのに勝手に操れたらゾンビだよって話じゃないか。
大臣の決裁無しにどこまでできるものなんだろうか？

まあ議員なら自分が頭になって命令する立場になることはできるけど、
その状態こそ与党そのものだしなあ。
21 名前：無党派さん [2008/07/16(水) 02:24:57 ID:DmSTJHHQ]: ＞大臣の決裁無しにどこまでできるものなんだろうか？

誰がそんなこと言ったんだ……

>>7
>自分の手足が、どうして自分の頭を越す必要があるんだよ、前に手を伸ばせばいいじゃないか。

あんたは与党議員が官僚の頭だという前提なんだな
オレはそうは言ってないんだがな
官僚の頭は政府であって議員ではない
与党であっても野党であっても、議員は官僚の頭にはなれないし
官僚を直接統率してはならない
しごく当たり前のことだと思うが？
22 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/16(水) 07:08:14 ID:zqvTQ4vZ]: >>21
何を言ってるのかよくわからない。
政府の責任を持つ立場に座るのが政権与党でしょ。
議員が官僚のカシラにならなかったら国会がオール野党って事じゃないか。

まあ考えてみると政府閣僚なんて国民に選ばれた議員である必要はなくて
首相が適当に選んでるだけなんだから、特に民主的でもなんでもないな。
まあ不信任が可決されなきゃ国会が信任してることにはなるんだろうけど。
国民に選ばれた議員に選ばれた首相が選べば民主的となるなら、
官僚だって選べばいいだけじゃないか。人事権はどこだ？
23 名前：無党派さん [2008/07/16(水) 12:21:01 ID:DmSTJHHQ]: まあ>>22みたいに政府＝政権与党と考える人間があまりに多いなら
これは議員内閣制自体に問題があると考えるべきなのかもしれんがね

大統領制にすべき、あるいは、大統領と首長の並立制にすべきということになるわな
行政権はあくまで立法権から独立していなければならないからな

人事権は当然・運用の範囲だから大統領でなくったて事務官の更迭くらいできるし現にやっている
あまり認知されていないだけだろう
24 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/16(水) 13:30:10 ID:DutsknlQ]: 天皇という君主がいる立憲君主制国家なので
大統領制はできない。君主と大統領が並立してる世界の
マンガがあったが作者は元首制度わかっとらんな
25 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/16(水) 14:25:37 ID:W0mjl5k1]: なんだ。結局議院内閣制を理解してなかったってオチか。
26 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/16(水) 14:26:17 ID:9Q2issZo]: >>24
自分は議院内閣制で良いと思うが
象徴天皇制と首相（あるいは内閣）公選制は矛盾する制度ではない。
さすがに「大統領」というネーミングにすると違和感あるが
国民の象徴（シンボル）と国民の第一人者（プレジデント）が両立しても問題ない。

で、上のほうの議院内閣制における官僚と大臣の関係。
接触禁止とかに第3のregime氏は拘っているけどこれは官僚の権限が大だからでしょう。
議院内閣制のモデル国家である英国ではそもそもの「統治のための内閣」から
「立法推進の内閣」へと移行したわけで、与党・政府一体を前提としている。
だからこそ議員が政府スタッフを兼ねることが多いわけで。

古い資料だが1990年の主要官庁に割り当てられた議員は（まわりくどい言い方なのは
院内幹事や枢密院議長や大法官なんかは所轄官庁をもたないから）
閣内相１７、閣外相２７、政務次官（日本の副大臣相当）が３９、それに加えて
例えば環境省は４大臣、４政務次官だが４人の議員が更に大臣補助として入っている。
　＊　この環境省は巨大官庁。日本でいうと自治省、建設省の権限も含む。
官僚はあくまで専門家集団であって企画立案はするがそれを指示、承認するのは
政治スタッフの仕事だ。
ttp://www.clair.or.jp/j/forum/c_report/html/cr022/index.html

英国はマニアックだから真似するのは難しいけど（内閣法も国家行政組織法もないからね）
官庁に与党議員を大量に送り込んで官僚と政治家の権限をしっかりと区別する、
重要な決定は内閣や首相側近閣僚（インナーキャビネット）が責任をもって行う、
この二点は参考にしても良いと思う。
27 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/16(水) 14:40:09 ID:DutsknlQ]: イギリスは憲法をはじめ明文規定のないバラバラの
慣習法ばかりの積み上げでよく歴代上手く続くなと感心。
一方のアメリカの省庁における長官ら政治家の
多数配置はいいと思う。
長官・副長官・次官・次官補・次官補代理、
日本は大臣・副大臣・政務官の三段だから
28 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/16(水) 14:43:10 ID:9Q2issZo]: 政権交代があると省庁再編があるのが英国、
上級官僚総入れ替えがあるのが米国、
試験で上がった官僚はそりゃあ権限を持てんわな。
29 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/16(水) 14:50:13 ID:DutsknlQ]: イギリスの上院議長、ブレア改革で今は大法官ではなく
ベテラン議員順に就任らしいな。
枢密院の枢密顧問官も閣僚が兼任する形式的なモノで
専門官ではいないとか（こっちは立憲君主制以降ずっとだが）
30 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/16(水) 17:43:19 ID:9Q2issZo]: 英国もかなりかわったな。
上の資料では北アイルランド、ウェールズ、スコットランド相が
それぞれいたからねえ（まだポストはあるかもしれんが）。

日本でいう副総理格やベテラン議員を枢相、ランカスター公領相なんかの
無任所大臣に押し込むのも英国の面白いところではある。

参考にはなるが真似はできんな、流石に。
下院議長の絶対的権威、予算の「ギロチン」、与野党にある院内総務制度や
「国王の野党」への俸給制度なんかは面白いと思うけど。
開会式のクインズスピーチや下院への女王からの人質差出はさすがに古臭いわな。
31 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/17(木) 01:26:13 ID:KSni0m2u]: クイーンズスピーチとかは、日本は日本で
”貴族院および衆議院の各員に告ぐ。朕は国務大臣に命じて明治○○年予算案および
　各般の法律案を帝国議会に提出せしむ。”
なんていう帝国議会以来の、首相をはじめ大臣が施政方針を演説するという
一つの伝統が出来てるわな。

>>26
日本の官僚制度に一番近いと思われるのが、イギリスなんだよね。
でも、イギリスでは官僚支配の問題とか、官僚制への批判とかがあまりない。
多少はあるとしても、きっちり修正をかけてるようだ。

そうなると、“イギリスの謎”を解き明かすのが一番効果的だと思うんだよね。
下手にごっそり改革してどこかの国の制度を真似しようとしても、
現状でイギリスの真似に近い状態なのにうまくいってないのだから、難しいかと思ってね。
32 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/17(木) 14:00:02 ID:0/hfv59G]: >>31
議会政治はクエスチョンタイムとか小選挙区制、マニュフェストなど
英国の真似をしてきたけどここは日本は委員会中心制だから
上手く機能していないなあ、と思う。

日本の官僚制度が英国に近い、というより議院内閣制つまり議会与党と
行政府の関係において英国がモデルになる。
英国の政府各省は閣内相とそれを支える閣外相、政務次官（日本の副大臣相当）が
設置されてその下に事務次官以下の事務局がある。
議員の数こそ違えど制度としては日本とそう異なるわけじゃあない。

違いは公務員制度かなあ。
政治任用職を除く官僚は「清廉、政治的中立性、客観性、資格任用制、大臣を通じた
議会への説明責任といって公務員の主要原則」（メージャー政権の白書、1994）という
規律に従っている。
ただこの公務員は徹底された「執行機関」であって政策立案はしない。
だから英国で公務員の接触禁止が可能なんだろう。
政策立案に関わる上級公務員は公開競争による外部登用。
日本の官僚のように行政職→上級公務員という単線型でないのが英国公務員制度の特徴かねえ。

参照
ttp://www.iips.org/bp298j.pdf
33 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/17(木) 14:08:39 ID:0/hfv59G]: これを考えると英国を模範とした公務員制度改革は

１　省庁管轄大臣（議員）の増員
２　政策形成を行う上級公務員と執行業務を行う行政職の分離
３　執行業務への接触禁止、情報の公開
４　大臣に助言をおこなう外部顧問の自由任用
５　上級公務員登用制度の見直し

まあ一言で片付けると「大臣責任制の徹底」かなあ。
英国の公務員不信もたいがいだが日本との違いはサービスの質の
問題を言われているのであって政策立案に関して文句を言われているのではない。
34 名前：無党派さん [2008/07/17(木) 18:03:16 ID:lYQg5QQT]: 今の小選挙区制度を変えるべきだよ。
今の選挙制度のままだと、まともな議員が当選できない。
昔の選挙制度に戻すべき。
35 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/17(木) 18:27:15 ID:gD4nUVZ1]: 中選挙区だとまともな議員が当選したのか。
どちらかというと政党助成金制度（党の強い公認権）が問題では？

政党が議員を育てる姿勢があれば問題ないと思うけどねえ。
確かに県議上がりなんかが減ったなあとは思うが。
選挙制度が変わったのに政党の教育制度（？）が変わってないのが
問題なんではないかねえ。
36 名前：無党派さん [2008/07/17(木) 18:32:16 ID:x2doRBuL]: 政策秘書なんかは議員個人に貼り付けずに
政党単位でまとめればシンクタンク的に機能するかもしれん

中選挙区で選ばれた議員の質が低くてもある意味あきらめられるが
小選挙区の場合はストレスが残るのは事実
非拘束比例と拘束比例の違いと同じ
37 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/17(木) 18:51:08 ID:RCzmTacN]: っていうか、執行専門となるとさらに接触禁止が意味不明じゃないかな？
そんなところへ議員側が注文つけたって上に言ってくださいで済む訳で、
逆は普通の陳情と同じように話位は聞いたっていいだろう。
結局、告発封じの口実位にしかならないと思う。

例えば、現場はB策がよくてA策じゃ駄目だとわかってたけどそんな権限は無いから、
立案権のある上司なり部署なりに報告したとする。
でもパンよりおかしな上司Aで数字だけをみたか、裏でなにか個人的な不都合があったのか、
とにかくB策を握りつぶしたとすると、欠陥が表面化していないA策が通る可能性が高いだろう。
で、議員も政府が責任持って言うんだから問題ないんだろうと、特に関心がないとそのまま進んで、
決定してから代わった上司BがA策をやれと言ってきたら、現場は困り果てるだろうな。
できなかったら上司Bの責任になるけど、まあこれは仕方がないな。

ドラマにするなら、この上司Bが実はB策を出した本人だったとかにすれば面白いだろうなあ。
現実にあったら困るけど。
38 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/17(木) 20:04:41 ID:4rB15ls9]: >>34-36
選挙制度の話になると、いつも中選挙区制に戻せ、いや反対だ
になるね。永遠のループ。

私は現行制度も中選挙区制も反対。
中選挙区制派にも小選挙区制派にも現行制度維持派にも組しない。
比例代表制をベースとする選挙制度（ドイツ式も含む）に変えるべき、というスタンス。
39 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/17(木) 20:41:15 ID:1rhZ14ib]: 全国単位比例代表こそ死票ﾅｼの民意忠実反映で最強
40 名前：無党派さん [2008/07/17(木) 21:51:04 ID:x2doRBuL]: 衆院に関して言えば、現実的には少なくとも当面は
小選挙区と比例の割合（議席配分）が論点だろう
いきなり抜本的に変えろと言っても現状では空論に過ぎない
小選挙区制を廃止するなら、まず比例の割合を増やして
中小政党の議席を増やすしかない
41 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/17(木) 22:39:23 ID:KSni0m2u]: >>32
ただ、日本が委員会中心主義になってしまったのは、戦後の多分GHQの
押しつけだろうと思うからね。日本サイドも委員会中心主義になじめないまま、
ここまで来てしまった感がある。

公務員制度についてだが、イギリスの官庁が徹底した執行機関ってほどは無いと思う。
政策立案の作業を100としたら、30ぐらいは専門知識を有する官僚が
提案してる部分もあるんじゃなかろうか。
しかし、日本は95ぐらいが官僚だろう。
イギリスだと、大臣・副大臣・政務官が70ぐらいの部分を担ってると。

だからこそ、その他の国会議員は、大臣と副大臣と政務官に国会で質疑すれば、
政策立案という部分は十分把握できるし、細かい数字のような官僚じゃないと答えられないことは、
文書でナントカ省に質問すれば済むと。

日本の場合、今までだと大臣は5％しか把握してないのだから、95％をよく知ってる官僚に
議員がレクチャーしてもらわないといけなかったと。
42 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/17(木) 22:59:42 ID:KSni0m2u]: イギリスは執行部門のエージェントを、省庁からどんどん分割させたとも聞いた。

>>37
そこでだが、例えば日本だと気象庁とか海上保安庁とかは執行専門で、
キャリア官僚も行政職や法律職は採用してないはずだけど、
気象庁の官僚と接触したって、別に大した効果は無さそうじゃね？
43 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/17(木) 23:53:36 ID:RCzmTacN]: >>42
その辺はむしろ現場の意見が重要じゃないか？
衛星がポンコツでゴミと雲の区別がつかなくて予報がさっぱり当たらないのは困るし、
船が以下同文で不審船を逃しちゃいましたとか沈めるしかなかったじゃ絶対困るよね？
かと言って人手不足で扱いきれないような代物を配備しても只の金食い虫だし、
その辺ちゃんと戦略的総合的に考える所が必要なんじゃないだろうか？
44 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/18(金) 15:09:46 ID:iGZoXdIZ]: >>41
英国は政策立案部門とエージェント（執行部門）が分離されている。
前者を構成するのはペーパー官僚じゃなくて資格任用の上級公務員と
大臣、政務次官などの議員とその補助スタッフ。

ただ英国のような大臣責任制は委員会中心主義じゃないからできるのかもね。
本会議中心主義（法案ごとに委員会を設置）だと大臣が法案の主旨から問題点まで
答弁せざるを得ないが、細かいことは委員会でやれる。

いまのまま大臣責任制にしたら大臣は過労死するかもなあ。
45 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/18(金) 21:48:56 ID:cNJ20CGl]: >>43
それを戦略的総合的に考えるところが、例えば
　1人の国土交通大臣

　交通担当・国土担当・海上保安担当・気象防災担当の4人の副大臣

　道路担当・鉄道航空担当・自動車交通担当・河川担当・港湾担当・
　都市整備担当・住宅担当・海上保安補佐・気象補佐・防災補佐の10人の政務官

　大臣直属の3人の補佐官

なんて感じで国会議員から任命し、上級公務員と補助スタッフが補佐する、
>>44氏のまとめたようなチームなんじゃないだろうか。

気象庁で言えば、気象防災担当副大臣と、気象補佐の政務官が、執行機関に対応して、
現場の意見を吸い上げ、戦略的総合的な政策を考えると。

これにさらに第三者的な意見の吸い上げやチェックをするのであれば、
それはオンブズマンがやるのがベストかもね。
与党の平議員や、野党議員に直接調査させるのは、口利きとか圧力とかのリスクを考えると
どうなのかと思う。
46 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/18(金) 23:51:58 ID:p51s37aN]: >>45
なんか縦割りなんだよなあ。　もちろん一本通っているのは大切だけど、バックアップがほしい。

結局いくら第三者でも監査法人の問題とかをみてると、それができるのが限定されてちゃ腐るんだと思うよ。
47 名前：無党派さん [2008/07/19(土) 01:09:03 ID:RWQsepEg]: あと、国会議員の人数が多すぎる。
今の半分くらいでいいよ。
政党助成金も廃止にするべき。
48 名前：無党派さん [2008/07/19(土) 02:57:44 ID:gJCqftf6]: 根拠示せ
49 名前：大モナー帝國皇帝モナー１世 [2008/07/19(土) 03:42:58 ID:7w5iOC7S]: 単純小選挙区制にすれば？
現行の選挙区制だと公明党とか社民党とか共産党とかそういうぶっちゃけどうでもよくて、政権担当能力がない（公明党は別だけど）党が
比例で受かっちゃう。これはやばいでしょ。ドイツみたいに多党制を志向するのなら中選挙区制がいいかもしれない。
あと、目的の一つとして憲法にグレーゾーンな公明党を潰すという目的も有る。
あと、政権交代しやすいという理由も有るけど。
50 名前：大モナー帝國皇帝モナー１世 [2008/07/19(土) 03:49:38 ID:7w5iOC7S]: 議会制度に関して言うなら、強行採決の禁止だな。
51 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/19(土) 15:06:43 ID:2+3togIW]: >>46
縦割りに見えるのはその通りだと思うが
それは省庁が今のまま、という前提にあるのでは？
日本は議会委員会まで担当省庁が決まっている高度な縦割りだから
（参院は政策別に委員会を再編したが）現状から考えると縦割りになりそうだが
エージェントはともかくその上位官庁は政策立案を担うのだから
政権の優先順位の都合でいつでも統廃合されても良いと思う。

例えば社会保障が最重要課題ならば厚労省の一部局を省に独立させて
余った厚生省、労働省には政務次官（副大臣）クラスしか置かないとか。

政権が変わるごとに国家行政組織法が改正されてもいいんじゃね？
もちろん前提として執行部門、行政職はある程度固定化が必要だが。
52 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/19(土) 17:06:58 ID:+z/9Z927]: そういえば参議院の解散権って話があったけど、その代わりにサブの系統を担わせるってどうかな？
ねじれ状態だと野党を強制的に与党にすることになるのか、あくまで少数与党から戦略担当を出す
だけになるのかはわからないけど。
53 名前：無党派さん [2008/07/19(土) 21:39:19 ID:gJCqftf6]: >>50比例だろうと小選挙区だろうと強行採決は可能なわけだが
どういう制度設計が必要だと思うの
54 名前：無党派さん [2008/07/19(土) 21:41:21 ID:gJCqftf6]: >>49中選挙区という言葉を使うときは単記か連記かも書いてもらいたい
55 名前：無党派さん [2008/07/19(土) 21:43:02 ID:2XekfOpc]: 小選挙区制（二大政党制）と二院制は相性悪いわけでね
二院制を続けるなら、どっちかの院は比例代表による多党制で
政権の枠組みづくりの柔軟性を持たせないと
56 名前：無党派さん mailto:age [2008/07/19(土) 23:00:38 ID:TbYfFATg]: 政教一致・公明党の政界追放を！
比例区廃止して中選挙区復活を！（大選挙区でもＯＫ）
衆議院の優越を廃止！若しくは参議院の権限を強化！
もっと議員増やしていい（世襲議員の割合を下げるため）
衆議院４８０から６００へ　参議院　２４０から３００へ
57 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 00:37:16 ID:sbvBGY/0]: >>53
ふと思ったんだけど、政党が金出して議員の裁量権を買おうとするのは、なんで賄賂にならないの？
58 名前：宴は終わったが ◆CSZ6G0yP9Q mailto:sage [2008/07/20(日) 12:41:51 ID:ta/V2GjL]: >>56
中選挙区、大選挙区は一番公明党に有利な選挙制度なんですけどね。
中間政党や圧力団体がキャスティングボードを握らないようにするには
比例代表制度が一番いいんですけどね。実は。
得票数に応じた議席配分が一番民意を反映していますし。
59 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 15:00:52 ID:CMJVxamm]: どのような選挙制度を選んでも、国民全体ではなく、
当選者が選挙制度を変更できるのでは、たいして意味が無い。
選挙制度の変更は国民の直接民主制度で行うべきだと思う。
60 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 15:45:36 ID:qKx/it09]: >>58はげどう
えだのに言ってやれ
61 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 15:53:52 ID:qKx/it09]: >>58
>得票数に応じた議席配分が一番民意を反映していますし。

比例はプラス票の集計だけでマイナス票の集計をしていない
おまけに個人ではなく政党を選んでいるので
政党にまぎれこんで個人として問題のある人間も当選できる問題がある
一番民意を反映などと軽々しく言う前に
このスレは3つ4つ遡って読んできてもらいたい
62 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 15:56:37 ID:qKx/it09]: ×このスレは3つ4つ遡って読んできてもらいたい

○このスレを3つ4つ遡って読んできてもらいたい
63 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 16:24:36 ID:sbvBGY/0]: 前スレの話だったと思うけど、２/３の得票が過半数の議席になるような、
少数意見を尊重しやすい選挙制度って具体的にどうすればいいの？
64 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 16:41:17 ID:qKx/it09]: ＞２/３の得票が過半数の議席になるような、

どーゆー意味？
65 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 17:44:06 ID:DVqI3DR/]: 極端な話、参院が完全比例代表なら衆院が完全小選挙区でも
あるいは逆の場合ももちろん、一定程度少数意見は反映される

あとは議員さんの身分の安定性をどう考えるかだけで
66 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 18:03:28 ID:m0qCoKZa]: >>65
まあ「ねじれ」を当然と考えれば衆参で民意を汲む役割を分担させればいいわな。
現代政治の難しいところは衆参両院の上位に政党があることかなあ。
政権選択と言う意味では衆院が民意の集約に向かえばいいのだが
参院の権限や任期６年を考えると衆院が政党本位、参院が人物本位の方がいいかもね。

大統領制だから比較はできないけどフィリピンなんかは上院は全国大選挙区の定数２４
（半数改選だから１２名）で良くも悪くも人物本位。
もっとも猟官禁止のための親族の就職制限規定なんかはさすがフィリピンという感じ。
人口８０００万が１２人を選ぶってこれはこれで極端だが（中央集権国家なのになあ）。
67 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 18:07:39 ID:DVqI3DR/]: ねじれが生じるのは、衆参ともに小選挙区（あるいは定数２）が多くて
二大政党化により中間政党による補完が機能しないからでしょ
どちらかを完全比例代表にすれば、枠組みの組み替えで解消されるはず
68 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 18:52:31 ID:m0qCoKZa]: >>67
似たような選挙制度だと「ねじれ」は起き難いはずだったんだが。
まあ国民が衆院と参院を使い分けているのかねえ、ここ何回かで
参院で与党が大勝したのは小泉フィーバーの０１年だけだしなあ。
衆院は解散権ある与党が有利だが参院は与野党も国民も準備しているから。

参院選挙
０７年（自公46、民主60）　
小沢民主大勝、与野党逆転　☆統一地方選挙
０４年（自公60、民主50）
岡田民主健闘、小泉与党苦戦
０１年（自公保78、民主26、自由6）
小泉フィーバーで与党勝利
９８年（自民44、民主27、共産15、公明9、自由6）
橋龍自民大敗、民共躍進
９５年（自民46、社会16、新進40）
新進躍進、社会惨敗　☆統一地方選挙
９２年（自民68、社会22、公明14）
自民勝利　☆ＰＫＯ法、自公民時代
８９年（自民36、社会46）
社会大勝　☆リクルート＆消費税＆首相の女性スキャンダル
８６年（自民72、社会20）
自民勝利　☆衆院同日選挙

保守合同以降自民が60議席割って当然になったのは宇野時代以降だな。
いわばそこから「ねじれ」国会はそれなりの期間、体験している。
足りない議席は法案丸呑みとか自由・公明との連立とかで凌いだが。
69 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 19:43:37 ID:sbvBGY/0]: >>64
例えば小選挙区は、過半数の得票で最高すべての議席を独占できる可能性があるよね？
平均で言うとどうなのかわからないけど、とりあえずそれの逆みたいな方式はあるのかなと。
70 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 19:56:30 ID:DVqI3DR/]: あえて言えば大選挙区制だろう、定数が３以上の
大政党ほど票割りが難しくなる
71 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 20:13:07 ID:qKx/it09]: >>69地方議会の投票に行ったことあるかい？
>>70の言うような大選挙区の単記式で、ぞくに「少数代表制」とも言う
小集団の代表である小ボスがのさばる、ヤクザ議員ばかり出てくる最悪な制度なわけだが
キミの願いはかなえられるかもしれんね
72 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 20:29:33 ID:/6uiKQ/W]: 少数党に有利な方式となると、サン＝ラグ式比例代表制。

といっても、大政党に不利とまで言える方式ではないがな。
73 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 21:02:51 ID:m0qCoKZa]: >>71
地方議会は単記制をとる以上はある程度区割りをしてほしいわ。
政令市移行前は定数５０から一人を選ぶってそんな無茶な。
以降後もうちの選挙区は大きいから１０名以上いるけど
まだましになった方だ。

ただ区割りというと愛知県議会のようなゲリマンダーになる恐れもなあ。
かといって地方議会の性質上、政党本位にするわけにもいかないし
せめて１０名以下の選挙区くらいには分けて欲しい。

>>72
少数党に有利、といっても程度の問題だなあ。
ドント式と比べて２議席目がとりやすい程度じゃないか。
74 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 21:08:37 ID:DVqI3DR/]: 概して市町村特別区議の選挙区は定数多過ぎ
都道府県議の選挙区は定数小さ過ぎ
75 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:07:25 ID:sbvBGY/0]: >>70
でも、その辺がやりようでうまくできるのが組織なんじゃないのかな？
最低得票ラインをうまく読んで票割り調整さえできれば、大選挙区だって過半数の得票率で
２/３議席獲得とかも状況次第で難しくない気がする。
ただまあそもそも過半数の組織票を固める事が難しいだろうけど。
76 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 22:20:42 ID:qKx/it09]: そもそもの話、民主主義は多数決原理で進行するものだ

少数者の救済は、オンブズマンのような公聴機関や
住民監査請求・住民訴訟・行政不服審査法・行政手続法など
多数決によらずに、その主張が正論であるかどうか、という冷静な
観点から第三者機関が判断するのでなければ意味がない

民族間の対立でもあって、見た目にはっきりと
少数集団の不利がわかる状況でもなければ、
あえて少数者に特に配慮した
代表選出方法などというものはナンセンスだろう

「真理は常に少数者にあり」とは言うものの
ガリレオが後世に評価されるように
正論ならば必ず、いずれは多数に支持されるものだ

他者を説得できないような少数暴論が
なぜ議会に送り込まれなければならないのか
77 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:25:49 ID:m0qCoKZa]: >>76
民主主義は多数決原理だけど
自由主義はそうじゃあないからねえ。
どちらかといえば民主主義でも侵すべからず個人の権利を重視する。
それが第三者機関で担保できるならいいけど、１議席でも議会に
代表を送っておいた方が安心はできるだろうな。

まあ民主主義と自由主義はバランスの問題で、別に少数民族枠みたいに
左翼枠を1/3設けろって言ってるわけじゃない。
あえて少数者を有利にするような制度は多数者の意思を損なう。
78 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:28:43 ID:sbvBGY/0]: >>76
っていうか、過半数ってそもそも多数なんだろうか？
79 名前：無党派さん [2008/07/20(日) 22:31:47 ID:DVqI3DR/]: >>75
そのあたりは定数と政党の勢力分布の兼ね合いで決まる
例えば参院大阪の定数が３から４になれば共産が少ない得票で当選しやすくなる
自民や民主は相対的に得票率が高くても２人目は非常に当選させにくい
ケースバイケースだが確率的には比較的小政党に有利
80 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:40:39 ID:e058W+Fo]: 英米系の議会＆政府関連情報が多いけど、大陸系とか北欧系、台韓・その他アジア系の美点ももっと知りたい。
情報自体がないわけじゃないんだけど、参考にしたい部分がイマイチないんだよね。
オンブズマンとか監察院とかは面白そうだけど、権限の差配が難しそうだし。
何かないかしら。
81 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:47:12 ID:e058W+Fo]: 民主制・立憲政・自由主義の相剋は今トルコが最高に面白い。
あれを解決できる政体があるなら見てみたい。
82 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:51:23 ID:e058W+Fo]: 地方議会は権限弱めて（条例を否決しても知事が賛成なら、再否決に2/3必要、とか）
その分、行政の監視に力点を置くようにした方が良いんではないかしらね。

選出方法は完全比例。小ボスの一人政党が増えるかな。
83 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:46:50 ID:m0qCoKZa]: >>80
憲法調査会の報告書はどうだろ。
まあ議会制度に偏ってはいるけど憲法裁判所なんかは参考になるかも。
英米系にはない概念だからね。

参考になりそうな各国憲法と簡単な注釈
○国務院　
　仏伊の行政諮問機関。政令の授権の大きいフランスでは重要
○オンブスマン
　オーストリア…議席上の３大政党が指名する３名。連邦行政への独立した審査権
　スウェーデン…国会の選出する若干名。すべての行政・司法への監査・審査権
　スペイン…国会が任命する護民官。憲法明文の権利擁護のため行政活動を監視
　デンマーク…国会の行政監察委員。文武行政を監督する非国会議員
　ブラジル…裁判所と検察庁はセットだが、ユニークなことに弁護庁がある
　ポーランド…市民の権利弁務官。上院同意を得て下院が任命。独立して自由権利を擁護
　　※　ポーランドは別に行政監察のための最高監察院が下院に服属する機関としてある
○憲法裁判所
　イタリア…大統領、国会、最高裁が其々同数任命。合憲性に関する訴訟を行う
　オーストリア…政府提案８名、国会提案６名。法学あるいは法・国家学の専門家が条件。
　　　　　　　　　　通常訴訟、行政処分で解決できない「すべて」を裁判する
　スウェーデン…憲法委員会。明文に任命規定ないが国会の委員会。政府の審査・監察・弾劾
　スペイン…国会・政府・司法の指名した１２名の専門家。憲法訴訟と人権擁護訴訟を管轄
　韓国…裁判官資格を有する、大統領・国会・司法の任命する９名。弾劾審査、違憲審判など
　ドイツ…議会による任命。抽象的規範審査を含む広範な憲法裁判権を有する
　フィリピン…公務員行政、選挙管理、会計監査の３つの憲法委員会
　フランス…大統領・上院・下院の任命する９名。法律の合憲性を事前審査
　ポーランド…憲法法廷。国会の選出する９名。申立権者（オンブズマン含む）の申立による憲法審査
　ロシア…抽象的違憲審査権を有し、また憲法解釈をする

ざっと調べたが主要国はこんなもの。台湾監察院は改憲前資料しかないので現在の職権は分からぬ。
もちろん、実際に条文どおり運用されているかはかなり怪しい。
84 名前：つづき mailto:sage [2008/07/20(日) 23:58:06 ID:m0qCoKZa]: 日本の憲法裁判は具体的審査しか行わないのでオンブズマン制度に
限って考えるとデンマークの行政監察委員なんかが手っ取り早そう。
国政調査権（６２条）を根拠条文に国会直属の行政監察委員（非議員）を設置。
証人出頭、証言および記録提出要求は国会各院のみがすると解釈できるが
行政監察委員に院の顧問のような第三者的地位を与えることは可能。
申立権利者を法定して国政調査勧告を行うか否か、まで委ねるのは違憲ではないだろう。
ただ最終的な調査権は憲法明文で両議院に属するとあるから独立して監察するのは無理かな。
85 名前：無党派さん [2008/07/21(月) 02:21:17 ID:5+Yhn+0T]: >>78　「過半数」とかいう言葉遣いをしているのは
おまいさんであって、俺じゃないんだがね
>>76のレスのどこに「過半数」なんて言葉があるんだ

民主主義は多数決で進行する
多数決には過1/2議決のほかに、2/3の議決を要するものや出席者によらずに定数を分母とする絶対過半数
あるいは出席者数の要件を1/2以上に（2/3など）に設定するものもある

いろいろあるが、小選挙区などの1人を選出する選挙なら過半数を満たしていれば
まだマシなほう・・・というか、かなりいいほうだぞ
東京都知事選挙なんか1人を選ぶ選挙なのに立候補者が乱立するものだから
第一得票者が当選ラインに届くかどうかまで心配されてたくらいだ

>>77
>１議席でも議会に代表を送っておいた方が安心はできるだろうな。

送り込みたければ勝手にどうぞと言う話だわな
あたかも小選挙区が少数者に不利すぎるかのように言う人が多いが
実際のところ、ぜんぜんそんなことはない

日本全体で一人の大統領とかを選ぶ選挙をやった場合、当然それは「小選挙区」だが
この場合は分母が100％日本そのものなので、確かに大政党有利になるだろう
ところが、現在のような地域ごとの小選挙区で国替えもないような状況ならば
小政党の候補者であっても地域に密着して地域の信頼を得さえすれば容易に勝てる
北海道とか

小選挙区の数が増えれば増えるほど、有権者の分母は小さくなるので、密着戦術が功を奏する
86 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/22(火) 02:19:13 ID:IHBCFI61]: >>85
いや、ちょっと少数暴論っていうのが引っかかったものでね。
過半数の得票と言っても、100％その個人や政党を信任して投票する人は限られる。
だからそれを無視して過半数といっても形だけで、実は少数暴論である可能性は高い。
あと、51%で49%は抑えられないと思う。でまあ2/3議決ならどうかってことなんだけど、
そもそも、公約に縛られて金太郎飴みたいな議員の議席は無駄なんじゃないかと？

そこで、議決は過半数のままで、2/3の得票で過半数の議席ってことにしても、
実質的に2/3議決になると思った。　そして、浮いた議席を泡沫政党とかに回せれば
この板が面白くなるかなあと（w
87 名前：無党派さん [2008/07/22(火) 02:43:27 ID:vjVielv+]: >公約に縛られて金太郎飴みたいな議員の議席は無駄なんじゃないかと？

あんたは小泉チルドレンとかを念頭において、金太郎飴と言っているのだと思うが
比例代表制こそ個人の人格よりも政党公約に重点のおかれた金太郎飴を量産する制度だとは思わないのか？

自由主義的要請として、いろんな意見の持ち主を議会に送り込んでおきたいという意思は、わかる
それと同時に、政治腐敗が叫ばれる中で、ある程度レベルの高い議員を求める声も切実で、
こちらは、誰もが議員となることではなく、むしろ、ある程度議員になろうとする人間が
淘汰されるべきことを要請している

厄介なのは「レベルが高い」＝「得票率が高い信任率が高い）」とは一概に言えないことで、
本来ならば公選法の規定から見直しをかけて刑法犯となった人については執行猶予がついていても
その猶予期間の間は議員とはなれないことにしておくとか、あるいは多選禁止などをはじめから
盛り込んでおくべきだが、今はそこまで出来ていないのが現状だ

そんな中で、議員の質をある程度絞り込む要請を、選挙制度から考えてみるときに
比例代表制は、どうしても「個人」ではなく「政党」を選ぶ制度なので、
「教祖の劣化コピー」や政党内実力者ではあっても、
まるで国民からは信頼されていないような人が
政党内事情によって通りやすくなるなどのマイナス要素が強いことが否定できない

これはマイナス票効果がないための現象なので、
同じ複数を同時に選ぶ選挙であっても、個人名を複数連記できる仕組みなどにすれば回避できる
なお、この中選挙区無制限連記式を使う場合には、定数を3～5人程度にしておかないと
立候補者の数が多すぎる場合に「投票コスト」が高くなりすぎる可能性があるので注意が必要である
88 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:10:07 ID:IHBCFI61]: >>87
いや、そもそも比例マンセー派ではないよ？
そもそも上記のある意味対数グラフ的な議席要求を満たせる制度がないかと探してるわけで、
今のところ、そういう大政党に不利といえるようなものはないって言われてるんだよな。
えーと、その中選挙区無制限連記式では、そういうのも可能なのかな？
89 名前：無党派さん [2008/07/22(火) 03:12:39 ID:vjVielv+]: ＞意味対数グラフ的な議席要求を満たせる制度

もう少し詳しく。俺は理系ではないのでそういう用語はわからん
90 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/22(火) 08:07:25 ID:B+cidhT1]: >>88
>対数グラフ的な議席要求を満たせる制度

比例代表で割っていく数を1.2.4.8.16…という具合に累乗にしていけば対数グラフ的になるんじゃないのか？
それをやっても大政党が名目上別政党として登録するだけだろうから、純粋比例以上の意味はないだろうが。
91 名前：無党派さん [2008/07/22(火) 08:47:04 ID:wyLbpQkU]: 要はＮＨＫの討論番組みたいに一党一人みたいなかんじがいいんだろ
92 名前：無党派さん [2008/07/22(火) 09:37:47 ID:vjVielv+]: >>91そういうことなのか？
ならば言っておかねばならないと思うのだが
選挙というものは「人」を選ぶのであって「意見」を選ぶのではない
確かに政策議論で「人」を選ぶ判断をやるわけだが
政策の方向性についてのすべての意見を知りたいだけなら
町づくり交付金のようにアンケート調査を使って政策決定することを制度化するとか、あるいは
住民投票条例でもって政策の方向を政治家ではなく住民自ら決定する
ということにしてしまったほうが話が早い
93 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/22(火) 21:20:29 ID:IHBCFI61]: >>90
名目上でも別政党なら違うことが言えるんだからそれでいいと思う。

そもそも、バラバラな事を言ってるだけでは何も決まらないわけで、
それも、重み的には2/3が支持しないとどうにもならないって事なんだから、
まともに交渉できる政治力が要求されるべきだろうな。
94 名前：無党派さん [2008/07/22(火) 22:16:06 ID:vjVielv+]: 政権を担おうとする意思が、政党には要求されるってことだな、それは

現実にこれまで行政が行ってきた仕事の継続性を認めて
それを引き継ぎながら軌道を修正する能力が求められるわけで

自己主張激しく、これまでの仕事を完全否定して一切の妥協をしないなら、
いつまでたっても多数派になることはできないわけだ
これは共産党の欠点だな

比例中心で偏った妥協のない思想にも一定の支持者がついてくるようになると
政党の多党化・分散化が進む
オリーブの木のようにそのような野党連合が政権をとるときに、お互いが主張を調整できればよいのだろうが
実際には、「偏った妥協のない主張で選挙を勝ってきたもの同士」なので、そう簡単に妥協できるわけもなく
妥協すれば妥協したで、支持者からの批判を受けることになるだろう

結局のところ、多くの意見を拾い上げようとつとめるあまり、かえって
国民意見の分散を助長して、政権は単なる数合わせの野合連立ということになりかねない

これはマイナス票効果のない比例の副作用・・・というか、欠点の一つだと思う
95 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/23(水) 00:27:32 ID:5oBAALLj]: 首長選挙など、どうしても１人を選ばざるを得ない選挙についてはフランス
みたいに２回投票制（決選投票制）にするか、オーストラリアみたいに全て
の候補者に順位をつけて、得票の低い候補者の票を他の候補に移譲する制度
にするなど、民意を反映出来るようすべき。投票総数の５０％未満で当選
出来る小選挙区制には納得いかん。
96 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/23(水) 00:33:31 ID:4PGXIbiz]: >93
一つの政党が過半数の議席を得るためには2/3の得票が必要でも、一党一議席の政党が集まって議会の過半数を占める場合は1/2超の得票で十分ではないの？
97 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/23(水) 17:00:19 ID:+9wxhe+5]: 唐突に1選挙区定数２の中選挙区制を押してみる。
鳥取とかの全県一区は定数1ね。
98 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:28:20 ID:Gcj8/Fg2]: 民主主義と強い排除に整合性があるとは思えんなあ

ドイツ併用性程度が排除の上限だよ。

>>87
実際小選挙区では党を選ぶ選挙になるのが実相なんだから
理論や制度の眼目で云っても最早意味無し。

>>61
政党相互でマイナス集計は～？
99 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:33:02 ID:Gcj8/Fg2]: >>87
あとさ、党所属議員の一律化は
選挙制度より政治資金制度などもにも強く由来するものだろうよ。

小選挙区制でも派閥/グループが強い集金力をもつ政治・選挙・社会制度では
派閥政治に、比例制度などでも議員（候補者）個人に政治資金が渡される制度なら
各自自立的になるさ。
100 名前：無党派さん [2008/07/23(水) 23:37:31 ID:QzU4U1qO]: >実際小選挙区では党を選ぶ選挙になるのが実相なんだから

おまいさんは小選挙区の投票で政党の名前を書くのか？
無効票になっちまうぞ

＞政党相互でマイナス集計は～？

政党を複数選びたいならば、その他の政党に×をうつこととイコールになる
政党を複数選びたいのか？
101 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:41:07 ID:Gcj8/Fg2]: 候補者名を書く事と候補者を選ぶ事が＝なのかとか
下卑なこといわせなさんな。

＞政党を複数選びたいのか？
出来る事なら選びたいな。
102 名前：無党派さん [2008/07/23(水) 23:46:19 ID:QzU4U1qO]: ＞政党相互でマイナス集計は～？

政党を複数選ぶならば、その他の政党に×をうつこととイコールになる

＞あとさ、党所属議員の一律化は選挙制度より政治資金制度などもにも強く由来するものだろうよ。

そういうことは別に否定しない
だが、今は選挙制度の理念から考えている

小選挙区制度を使えば議員が自立的になる、などということを主張しているのではない
議員「個人」を選ぶ制度でなければ、よい議員を選びながらダメ議員を落とすという
マイナス票効果が発生しないという単純きわまりない事実を述べているだけだ

小選挙区は定数1の完全連記式とも言えるので、他の定数と同じ数の完全連記式と同じく
マイナス票効果がそこそこ期待できる

無制限連記式にすると、マイナス票効果は更に強くなり、定数に満たない○をつける
制限連記式になるとマイナス票効果は弱くなる

あたりまえの話だが、投票を×をうつマイナス投票にしてみると
（つまり、落としたい候補を列記する）前述の効果は反転する
103 名前：無党派さん [2008/07/23(水) 23:52:58 ID:QzU4U1qO]: ＞候補者名を書く事と候補者を選ぶ事が＝なのか

政党を選びたいなら政党名を書けばいい
個人名を書く制度が政党選択型の投票に近いというのは、
民主の主張だったように思うが
先に述べたように
現在使っている国替えなしのの小選挙区では
分母の小ささに乗じて小政党が地域密着戦術によって当選を得ることは十分に可能である
小選挙区制が二大政党制を加速するものといえるためには国替えが必要なのではないか

あと、中選挙区で無制限連記式にしておけば
二大政党化は進まない
これは間違いないと思っている
104 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:53:01 ID:Gcj8/Fg2]: 有権者が誰を選ぶかの代議制民主主義。
「よい、わるい」を拡大して制度化しようってことは
議員価値を多数派専制の下に置くってことだな。

実相に依り立たない理念に選挙制度を置くことは馴染まない、
適用するならその制限と併用することを譲れない。
105 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:57:50 ID:Gcj8/Fg2]: ＞分母の小ささに乗じて小政党が地域密着戦術によって当選を得ることは十分に可能である
日本では回数を増すごとに困難に成っているのが実情かと。
国替に限らず地域密着の有効性は地方選挙と国政選で効果（意味もだが）違うと見るが
各選挙区の有権者数次第などがアメリカとイギリスの党派議席の
様子の違いなどにもあらわれているのではないかな

で、日本で３００や４００ではアメリカと変わらなかろう。
106 名前：無党派さん [2008/07/23(水) 23:59:59 ID:QzU4U1qO]: ＞「よい、わるい」を拡大して制度化しようってことは
＞議員価値を多数派専制の下に置くってことだな。

別に拡大などしていない
単純に、すべての候補者個人に対する好悪を正確には比例的に反映しているにすぎない

というか、議員を多数決で選ぶのが「投票」であって
それを否定したいなら抽選でも導入することを提案したらどうだ

俺はむしろ裁判員制度にならった抽選枠を設けてもかまわないくらいに思っているがね
比例との併用は反対だが
107 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:07:29 ID:9UVgZLGM]: ＞各選挙区の有権者数次第などがアメリカとイギリスの党派議席の
＞様子の違いなどにもあらわれているのではないかな
＞で、日本で３００や４００ではアメリカと変わらなかろう。

他国の実情はしらん。詳しく教えてくれ
108 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:07:46 ID:tdMoRV2+]: >>108
＞議員を多数決で選ぶのが「投票」
比例で事足りる。

で。いや拡大だ。小選挙区制こそが問題議員を排除できるって思想への。

小選挙区制がどれだけ問題議員を抑制しているのかだけど
中小党派、ないしキミの共産嫌いを満足させるだけだわ実際。
109 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:11:21 ID:9UVgZLGM]: なんであんたは比例が好きなんだ？ｗ
110 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:11:39 ID:tdMoRV2+]: >>107
２大党派（及び関係議員）の占有率、第３党以下の参入度合いな。

>108
思想の制度への拡大
111 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:12:20 ID:kSA9AvQY]: 比例が一番、優れた制度だよ。

証明終わり
112 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:15:24 ID:tdMoRV2+]: 私しゃ比例小選挙区併用で比例単独は主張してないけど？
113 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:16:43 ID:9UVgZLGM]: ＞小選挙区制がどれだけ問題議員を抑制しているのかだけど

俺は小選挙区主義ではなくて中選挙区無制限連記式を主張しているんだがね
あと、中選挙区で無制限連記式にしておけば二大政党化は進まないと言ってるだろ

あと俺は共産党が嫌いのなのではなくて、比例主義者が嫌いなだけだからｗ
とはいうものの、国政ではなく、人口5万以下の
地方議会選挙では比例導入・無報酬議会を主張しているんだがね

＞思想の制度への拡大
？？？？？？？？
114 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:21:48 ID:tdMoRV2+]: 「マイナス票」を云ってるのはこのスレであなた一人でＯＫ？

で、中選挙区無制限連記だと共産党内選挙化の危惧ありはしないのか。

＞比例主義者が嫌いなだけだから
比例嫌いだろ、上げた問題の実態より理念で云ってんだから宗教的なよ。
115 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:30:06 ID:9UVgZLGM]: ＞共産党内選挙化の危惧ありはしないのか。

面白い日本語だな。もう少し詳しく

＞上げた問題の実態より理念で云ってんだから宗教的なよ。

何をいいたいのか、もう少し具体的にな
116 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:35:10 ID:tdMoRV2+]: >>115
・society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1209443521/l50

・質問に回答してない件は概ね認めたって事でＯＫじゃないのか？
117 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:40:15 ID:9UVgZLGM]: せめてアンカーくらいはれ
何が言いたいのかわからん

質問に回答していない件だが、その質問の答えはＮＯだぜえ
中選挙区無制限連記式を主張してたのはそもそもＡ-11じゃなかったか
118 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:52:02 ID:tdMoRV2+]: 思いつきの小出しレスとかいらないんだけど？
119 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:54:26 ID:9UVgZLGM]: それは自分の姿を（ｒｙ
120 名前：無党派さん [2008/07/25(金) 18:21:57 ID:gcBezyOI]: 俺の案も聴いてくれ。
定数今のままで
ねじれ解消のために
衆院480と参院242を統合。
そして議員歳費
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B3%E8%B2%BB
を3分1に削減。
新しい選挙制度は
全国区の【比例代表】
任期は2年。
4年は長すぎ。
小党乱立覚悟で比例の1％条項等設けない。
議員の数減らすのもいいと思うけど
議員経費減らすことのほうが先決じゃね？
121 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/25(金) 18:42:04 ID:naJUylll]: >>96
まあその場合2/3効果はなくなるけど、少しはバラバラの意見をまとめようとするだろう。
大政党だと、執行部一任とかで諦めるか、最初から金太郎飴かしかない。
国会がただの儀式で、問題が放置されたまま押しきるしかできないなら、
過半数では足りなすぎると思う。
122 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/25(金) 20:26:15 ID:qv18mHyj]: >>120
改憲が必要な案はあまり現実的じゃないな。
123 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/25(金) 23:17:39 ID:y8LZZhDv]: >>121
一党一候補の政党が1000党立候補して上位500党が当選するような議会になるわけ？
全国区制とほとんど同じで一定以上の支持基盤を持っていればほぼ終身議席が約束されることになるが。
それだと民意による選択はほとんど働かずに終身議員達の離合集散で政策が決まる寡占政治になる。

基本的に比例代表とかの少数代表議会は民意による選択と関係なく国会内の議論で政策が決まるし，
小選挙区とかの多数代表議会は国会内の議論と関係なく民意による選択で政策が決まる。

両者を折衷させたものがフランス型の二回投票制やプレミア付きの比例代表制だったりするのだが。
124 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:24:01 ID:wGqgT3EX]: >>123
えーと、この前選挙とは人を選ぶんだと言ったのとは別の人なんだろうか？
ちゃんと仕事してなきゃ落ちるってのが選択じゃないの？
いろんな党が有るんだから選びやすい筈。
ホントはこの候補に入れたいけどもっと通りそうな他へとかもやらなくてよくなるし。
125 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:30:02 ID:nW9895JE]: >>124
>えーと、この前選挙とは人を選ぶんだと言ったのとは別の人なんだろうか？
別。

>>ちゃんと仕事してなきゃ落ちるってのが選択じゃないの？
少数代表の場合、国民のための仕事をしてなくても少数のための特殊利益を追求していれば仕事したことになる。
126 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:47:29 ID:wGqgT3EX]: >>125
そもそも、政党で支持者と支持者以外の利益を分け隔てしないなんて事が
実際あるのだろうか？
こちらを立てればあちらを立たずで、そんなの無理でしょ？
勿論全部がそうじゃないから、両方立てられるものは、すかさず立てるってのが、
いい政治じゃないのかな？
127 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:01:37 ID:nW9895JE]: >>126
少数代表なら支持者だけ相手にしてれば落選しないけど、多数代表だと過半数の支持が必要だから中間派を取り込まないと当選できない。

>勿論全部がそうじゃないから、両方立てられるものは、すかさず立てるってのが、いい政治じゃないのかな？
どんな制度でも両方たてられるなら立てるだろう。誰も損しない政策ってのは誰の得にもならない政策だから、やっても無意味。
128 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:09:14 ID:wGqgT3EX]: >>127
ウインウインが無意味って、それじゃ何が一体国民の為の仕事なのさ？
129 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:35:29 ID:nW9895JE]: >>128
将来的に損害を最小にして利益を最大にすることだろう。
誰も損しない政策なんてものはない。
130 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 05:04:29 ID:gsp6D7Uc]: >>124 >>126 >>128
選挙は人を選ぶもの、と言ってたのは俺なんだが
とりあえず、1000人1000党の比例代表ってのがすでに昔の全国区選挙や
ヤクザばっかりの地方議会と同じ
大選挙区単記非移譲式投票になってることに気づいてるのかな？

単記非移譲式の最大の欠点は、定数を増やせば増やすほど信任率が下がり、
議員の質が小ボス化して粗悪になっていくことだ
定数25の地方議会での、議員一人あたりの信任率は4％弱にすぎない
定数を50に増やせば信任率は2％を切る

議員の不信任は1/3の直接請求と1/2の住民投票で成立するわけだが
この選挙では、5割どころか9割の市民から嫌われていても、
わずか4～2％以下の応援団を持っていれば何度でも当選できる・・・・・・
というか、大勢の市民のための政策よりも、小集団のための利益誘導だけ
やってるほうが選挙に通りやすい

何度でも言うが、意見の数だけ知りたければ政党を分散させるような選挙を
やるよりも、アンケートでもやったほうがはるかに健全だよ
131 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 05:05:27 ID:gsp6D7Uc]: で余談になる
実際にアンケートをやってみればわかることだが
一つの物事に対する意見の数というものは、いくら出しても10個を越えることはない
ＮＨＫの内閣支持率アンケートなどは1500人くらいしかサンプルをとっていない

母集団が15万にであっても1億5000万人であっても、Ａに対して◎か○か×か××か・・・
その傾向を見るためにはサンプルは1500で十分だということ

そこで、あえて言うなら各種の意見を代表させるだけならば、議員の数なんてものは
そもそも20人程度で十分なわけだ
内閣その他が抱える各専門家の諮問機関は、学者や団体代表など20人程度選んでおいて
10人程度は欠席で、そこから生まれてくる構想が基本的に日本の行く末を決めている
国会ではなくて、こっちの諮問機関のほうが合議の場として理にかなったことをやっている
132 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 05:07:08 ID:gsp6D7Uc]: ＞大選挙区単記非移譲式投票になってることに気づいてるのかな？

訂正
大選挙区単記移譲式だな、一応比例だというならばｗ
133 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 05:25:02 ID:gsp6D7Uc]: >>123
>基本的に比例代表とかの少数代表議会は民意による選択と関係なく国会内の議論で政策が決まるし，
>小選挙区とかの多数代表議会は国会内の議論と関係なく民意による選択で政策が決まる。

中選挙区無制限連記式を使った場合・・・
比例代表のように政党への「好感度」だけでなく、各個人候補者への「好悪」
を完全に比例で表現できるようになる
上位得票者から定数分だけ当選するわけだが
上位の者の信任率はおそらく9割を越えてくる多数代表性
ただし、複数の候補者が当選できるので、バランス票効果も同時に期待され、
次点候補者の性格は、最上位の候補者とはむしろ真逆になる
つまり多数を獲得してはいても、次点候補者は実質的には少数意見に配慮した
意見の持ち主になり得る・・・・・・（そううまくはいかんかな？ｗ）

選挙による民意段階での議論と、国会内議論の双方を充実させれるのではないかと思うが、どうですかね
134 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 07:44:03 ID:AJGdkyB/]: 参院の全国比例で選ばれる議員の顔ぶれを見れば
比例代表であれ、移譲式であれ、超大選挙区制はダメだな
せいぜい定数１０ぐらい単位で比例なり移譲式なりやらないと
135 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 07:56:44 ID:gsp6D7Uc]: ×中選挙区無制限連記式を使った場合・・・
比例代表のように政党への「好感度」だけでなく、各個人候補者への「好悪」
を完全に比例で表現できるようになる

○中選挙区無制限連記式を使った場合・・・
比例代表のように政党への「好感度」だけでなく、各個人候補者への「好悪」
を完全に反映できるようになる

後から見ると無茶苦茶な文章になってるな
すまん
136 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 09:31:16 ID:ENk3vJF9]: >>133
無限連記式だと誰からも嫌われないというタイプの候補しか当選できないから、賛否両論で国論がまっぷたつに割れている問題を選択するという選挙はできなくなる。
「民意による選択」というのはそういう意味。
137 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:35:55 ID:gsp6D7Uc]: 賛否両論で国論がまっぷたつに割れている場合に、
候補者が議論を避けてとおろうとする？

そんな選挙行動になるかね？
138 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:26:32 ID:ENk3vJF9]: >137
なるでしょう。
広く薄い支持を集めたほうが当選するのだから、賛否ある問題を選挙で持ち出すことはなくなるし、対立候補を批判することもなくなるのだから「問題を避けている」と批判する人もいなくなります。
139 名前：無党派さん mailto:　 [2008/07/27(日) 21:51:49 ID:aSPFiv72]: >>94 >行政が行ってきた仕事の継続性を認めて

何でも継続すれば良いと言うものではない。
間違っていたものは正さなければ選挙意味がない。

>政党の多党化・分散化が進む

やる前から妄想抱くなｗ
そんなことはない。
嘘だと思ったら、比例代表制で一度でも選挙してみな。
今までの政党と殆ど顔ぶれは変わらない。
変わるのは、小選挙区制の歪みで不法に利得していた自民の議席が減るだけ。

>オリーブの木のようにそのような野党連合が政権をとるときに

そんなことは無い。
妄想に過ぎん。

>お互いが主張を調整できればよいのだろうが実際には、「偏った妥協のない主張で選挙を勝ってきたもの同士」なので、そう簡単に妥協できるわけもなく妥協すれば妥協したで、
支持者からの批判を受けることになるだろう

そんなことは無い。
選挙する前からお前に何が分かる？
日本の政党には共通項と言うものが在るんだよ。
まず最大公約数で結ばれる。
政党は政党支持者の意思を国政に少しでも反映させるのが使命だから、
総てが満たされなくても一部でも遂げられれば、完全野党であるよりは評価される。
政党が十分にその目的を達成出来なかった時は、
責任は政党に在るのではなく、もっと十分な票を与えなかった有権者に在るのだから、
一々女女っちく批判されることは無い。
140 名前：139の続き mailto:　 [2008/07/27(日) 21:53:11 ID:aSPFiv72]: >多くの意見を拾い上げようとつとめるあまり、かえって国民意見の分散を助長して

比例代表制で一度もやったことも無いくせに、
唯の食わず嫌いの想像で難癖を付けているだけの
杞憂に過ぎない。
そんなことよりも、民意が議席に反映しない不公正極まりない小選挙区制の弊害の方が何万倍も大きい。

>マイナス票効果のない比例の

自分の気に入らない候補者を強制的に蹴落とす、或いは封殺しようとする考え方は、共産主義や全体主義、ナチの考え方だ。
議会選挙には、マイナス票効果など必要ない。
議会は、そもそも色々な考えを持った国民の代理人の集まりなのだから、
気に入らないものは排除すると言う考え方は馴染まない。
もっとも、比例代表制にも定員があるので、支持政党の数が増えれば相対的に非支持政党の数は減る。
その程度のマイナス票効果で我慢しなさい。
141 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:17:00 ID:gsp6D7Uc]: >>138
どちらの言い分からも独立している人間が何人かとおってきたとして、それの何が悪い？
有権者みんなが複数の票を持っているのだから、日和見主義的候補者に入れる票は一票で十分
あとはもう少し明確な意見の持ち主に票を入れようとする人も少なからずいるだろう
むしろ小選挙区ではとおりにくかった、第三者的存在が通りやすいということによって
二大政党化にはならないと主張しており、そのような結果に何の抵抗もない
プラスとマイナスの双方の民意がまっすぐに反映しているのだから
それに文句を言ってもはじまらない

>>139-140
断言厨だねえ
もう少しまともな論拠にのっとった話し方ができないかね
えらそうすぎるｗ
142 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:34:35 ID:ENk3vJF9]: >>141
>どちらの言い分からも独立している人間が何人かとおってきたとして、それの何が悪い？
問題点は選挙の結果によって政権交代を起こすことができなくなるという点。
二大政党制の利点は選挙によって政権への信任と不信任を表明できるという点だから。

だから無限連記制は大統領制の下での議会選挙や諮問機関型の上院選挙としては有効だが、政党政治を前提にしてい現代の政治では議院内閣制の下院選挙としては使えない。

世論を政策化する機構として政党以外のものを提唱できるなら別だが。
143 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:46:03 ID:gsp6D7Uc]: なうほど、あんた生粋の小選挙区論者か
そっちの立場からは多少ものたりなく見えるかもな
ただ、小選挙区は小選挙区で、選択肢が少なすぎる点がある
投票コストが低いこの状態を普通は欠点とは言わないのかもしれないが
Ａ党かＢ党かという選択型選挙におちいるあまり、
Ａ党の候補者であれば、多少人格的に問題がある者でも「やむを得ず」
選択され、とおってくるという弊害がある
タイゾーとかカギチューなんかはまさにそれだったでしょう
複数選ばれる連記式にしておくと、同じ党内の候補者が二人でてきても
差し支えないので、党内の候補者選びよりも
民意による選挙での選択のほうが強くなる
党内事情による候補者＝当選者選びよりも民意重視の選挙であってほしいじゃないか
144 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:47:24 ID:gsp6D7Uc]: ×タイゾーとかカギチュー

タイゾー省略。彼は小選挙区じゃなかったんだっけ
145 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:55:24 ID:ENk3vJF9]: >143
いや、政権選択型の選挙と民意反映型の選挙は一長一短があってどちらが優位とも言えないと思っているが。
だから
>>123
で述べたフランス型の二回投票制やプレミア付きの比例代表制が現状では優位だと考えている。

無限連記制では議員を選べても政権を選べない。
だから「選挙による民意段階での議論と、国会内議論の双方を充実」ではなく国会内の議論を重視した議会制度になるし、政党の影響力が後退する分個人中心の議会になる。
だから上院向きだと言っているわけ。
146 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 23:00:47 ID:gsp6D7Uc]: ＞国会内の議論を重視した議会制度になるし

その点は必ずしも同意しない
そもそも政党があまり好きでなくて。個人中心の議会になってほしいと思っている
議員を選ぶ選挙は政党を選ぶ選挙として有効でないというのは、地方議会を見ていれば
まあわからなくもないが
議長選挙が、まさしく野合の産物だからね
議院内閣制とは合いそうにないかね
なら、首相公選か大統領制を同時提案してみるかな
147 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 23:05:59 ID:gsp6D7Uc]: まあしかし、意外な方向に議論が流れていくな
2スレほど前にＡ-11とこの無制限連記式の話をしているとき、
彼はバランス投票による中間的存在がのさばってくるのではなくて、

二分型投票のスタイルゆえに
Ａ候補者（政党）のクローンとＢ候補者（政党）のクローン対決になり、
小選挙区と大差ない答えがでると主張していた

同じような制度を主張していても結果の予測は人によってぜんぜん異なっているものなんだな
148 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 23:12:58 ID:ENk3vJF9]: >146
大統領制と個人中心の議会の組み合わせはアメリカ型だからまったく無理とは言わないが、厳正三権分立のアメリカ型が成功している国はアメリカ以外にはほとんどない。
世界的にみても厳正三権分立型を新しく採用する国はほとんどなくて、大抵象徴大統領制か半大統領制だ。
149 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 23:51:53 ID:h9B1bogw]: >>143
2/3効果を主張してた者なんだけど、要は人材不足だと思うんだよな。
需要に供給が追いつかなければ質が落ちるのは当たり前。
だから大政党の議席数は抑えた上で人気を反映する方法はないものかと。
150 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 06:29:31 ID:fjYR9Vx+]: >>148
アメリカの影響ﾓﾛな中南米やフィリピンとかはアメリカ型まんまでないの？
アフリカはフランス型多いみたいだけど、
151 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 06:59:42 ID:oaHWDZsV]: >150
中南米は汚職とクーデターと大統領独裁が多くて、成功しているとはいえないだろう。
152 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 11:43:50 ID:ZN+zI1ML]: まあアメリカ型の多い南米や英国型、フランス型の多いその他第三世界の
どれも成功しているとは言いがたいが（制度だけじゃ、というのはここになるなあ）

アメリカ型大統領制で両院制の憲法典をもつ国は議員の個人主義が確かに強いわ。
単に政党が未発達というのもあるけどフィリピン上院やパラオ下院のように
単記制大選挙区なんかをとると政党は発達する要素がないよな。
アメリカとほぼ同じ憲法と選挙制度をもって独立したリベリアなんかは
内戦前まで一党独裁だったしねえ。

遅レス
>>80
台湾旧憲法と関連法が見つかったので台湾の監察制度について。
これは孫文の五権分立の思想（行政、立法、司法、考試、監察）によるもの。
監察委員は４６年憲法では地方代表からなり上院の要素（人事同意権）もあったが
９２年増補で総統指名制となって人事同意権は廃止された。
主な権限は国政調査権、行政審査権、会計監査権、弾劾権、糾弾権。
立法府を純粋立法に限って他の議会の要素（行政人事同意権除く）を監察院に
委ねたものと解釈すればよろしいかと。
旧憲法では人民代表機関は国民大会なので重要事案（総統弾劾など）の最終決定は
そこに委ねられる。
もっとも９１年まで「叛乱平定時期臨時体制」つまり戦時体制にあったわけだから
事実上憲法は機能していなかったけど。
153 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 12:11:41 ID:fjYR9Vx+]: 厳格な三権分立な制度をとるアメリカ…

じゃあ副大統領（行政次席）が上院議長（立法方翼トップ）
兼任してるのはどういう事なんだと、小一時間…
154 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 18:17:35 ID:Do/P3Vj7]: >>152
＞メリカ型大統領制で両院制の憲法典をもつ国は議員の個人主義が確かに強いわ。
＞単に政党が未発達というのもあるけどフィリピン上院やパラオ下院のように
＞単記制大選挙区なんかをとると政党は発達する要素がないよな。

大選挙区単記非移譲式をやっているのは日本の地方議会くらいかと思っていたのだが
フィリピンとかパラオのは票の移譲がある（比例的な）制度なのですか？
155 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/28(月) 22:23:36 ID:8RIUKtHQ]: >>153
まあ上院議長として仕事をするのは、可否同数の時だけだからなあ。
憲法制定当初は、行政の仕事も立法府の仕事もない、とんでもない閑職だったらしいし、
本来の意図はどの辺にあったんだろうな。
156 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:17:15 ID:fjYR9Vx+]: アメリカ副大統領の上院議長兼任は、そうでもしないと、
大統領職務不能待ち以外する事なくて暇過ぎるからか？
157 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:58:56 ID:oaHWDZsV]: >155
あれはスペアでしょう。
大統領というのは「民選の君主」だから、王様と皇太子をセットで選ぶという感覚で。

話を戻すと、個人中心の議会と公選首長の組み合わせというのは、日本の地方議会が典型的にそうだが、首長の独裁体制になる危険性が高い。
議員が組織化されてないと資金力や情報力で首長にはかなわないので、首長に協力して利権にありついたほうが有利。結果的に首長は多選して議会は親首長派が大半を占める。アフリカは大抵そうなってる。
逆に議員が組織化して首長に対抗するとデッドロックに陥るので、大統領が機能するにはアメリカのように「二大政党制であるが拘束力はない」という絶妙のバランスが必要になる。
158 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/29(火) 00:36:20 ID:FzUy+/X0]: ちょっこら英語版のWikipediaとか見てみたら
合衆国憲法2条1節3項
・選挙人はそれぞれの州で会合し、秘密投票によって二名を選挙する
　中略
・大統領に選任された者に次いで最多得票をした者が副大統領となる。

ってことで、大統領選挙の次点が副大統領になる仕組みだったんだな。

敗者復活というか、残念賞というか、そういうタイプのものなのだったら、
“じゃあ、副大統領は上院議長として賛否同数の時に仕事してもらおうか”って
話になるのも分からんでもないか。
対立候補を立法府に放り込むのだったら、むしろ三権のチェック機能は強まりそうだしな。
159 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/29(火) 00:46:58 ID:FzUy+/X0]: >>157
そういえば、ワシントンをはじめとして、
初期の大統領は国家統合の象徴としてのお仕事がメインで、
政策をぐいぐい推すようなことはやってなかったんだな。
それなら、副大統領を、象徴的な役割のために上院議長にさせておくのも悪くはないな。
160 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:00:16 ID:9ucMKezI]: ○大統領継承序列
大統領→副大統領→下院議長→上院議長→国務長官…

副大統領と上院議長は同じ人やん
161 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 06:57:23 ID:3ZNkGFwB]: >>160
継承3位は上院仮議長だよ
162 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 07:21:39 ID:3ZNkGFwB]: >>158
>対立候補を立法府に放り込むのだったら、むしろ三権のチェック機能は強まりそうだしな。

当時の大統領選挙は2票制だったから、副大統領は対立候補ではなかったらしい。
3回目1796年の大統領選挙で大統領と副大統領が対立陣営から選ばれたのがチケット制導入のきっかけになった。

やっぱり単なる補欠でしょう。
163 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/29(火) 18:35:28 ID:FzUy+/X0]: 第1回・2回の大統領選のジョン・アダムズって、ワシントンを補佐すべくペアになった
人物なのかな。
なんか今でいう党首選挙みたいな雰囲気にも見える。
164 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 19:08:55 ID:2GPOU18c]: >>163
おなじ連邦派だからワシントン（満票で２選）とセットだろうね。
ポスト・ワシントンの含みもあったのかもしれない。
彼の副大統領のコメント「人類がつくったもっとも無意味なポスト」。
いまほど副大統領が重視されない時代だったからなあ。
ちなみにパラオはいまでもパッケージじゃなくて正副大統領を別で選挙しているね。

>>154
フィリピン上院は日本の参議院旧全国区のような大選挙区単記非移譲式かと。
パラオ下院（この国は上院が州１名の小選挙区制）も同様。
政党が未発達な国はこういう選挙制度が多いんじゃないかなあ。
165 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 19:45:56 ID:agpI197I]: ワシントンは一応無党派。２票目を連邦派と民主共和党が競ってた。

でもまぁ副大統領を上院議長に据えた理由は謎だね。
単純に本国英国の大法官を模したのかな。
賛否同数なら政権側に転ぶ制度的は上院の役割から見ても悪くないと思うけど。

ゴア以降は副大統領が何某かの担当を分掌してるみたいだし
首相というか大統領府長官というか、そんな方向に変わっていきそうな気はする。
166 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 20:15:27 ID:2GPOU18c]: >>165
連邦派と共和派、大州と小州の妥協かもしれないなあ、副大統領兼上院議長。
できたものは立派だが米国の憲法制定史は妥協と対決の嵐だったからなあ。
ワシントンにもっと野心があったらいまでも大統領は王様みたいな待遇だったかもね。
167 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/29(火) 23:36:13 ID:FzUy+/X0]: 逆に考えて、
13の州の26人が構成する上院の、議長を誰にやらせるかと考えると、
最高裁から連れてくるか、行政府から連れてくるか、改めて選挙で選ぶかしかないか。
議長は普段は採決に参加しないとなると、1人取られるのは大きいし、
どこかの州は州の代表者が2人から1人になってしまうわけで、痛いよな。

そうなると、行政府サイドの人間で、選挙で選ばれてる副大統領は
悪くない選択ってとこかな。
168 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 00:07:12 ID:Mcn0tStW]: アメリカ型制度まんま導入してる国々でも
副大統領は置かないとこあるな、途上国の場合、
副大統領が下克上する恐れがあるからか？
169 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 00:41:05 ID:DZjGpzJ4]: >>167
大統領継承順位第一位だけを副大統領の仕事と考えれば
上院議長（各邦代表者）を公選する制度と言えなくもないな。
そもそも憲法上、副大統領は上院議長を兼ねる以外の権限がないわけだし。

>>168
臨時代理を予め法律なりで定めておけば副大統領は無用だよな。
米国ですら副大統領は「大統領の死を待ち望むポスト」だから。
米国は下院２年、正副大統領４年、上院６年と任期を厳しく規定しているが
別に大統領が書けた場合、フランスのように選挙すればいいわけだし。
170 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 01:35:30 ID:Mcn0tStW]: 副大統領はスペアだから同時暗殺テロ防止の為に、
意図的に大統領とは常に別場所配置ってホント？
ていうか普段、副大統領ってナニしてんの？
171 名前：無党派さん [2008/07/30(水) 01:47:06 ID:PhahD5LB]: 国会の役割
１上院
日・・・国民及び都道府県の代表、直接選挙
米・・・州の代表、直接選挙
英・・・諮問機関的役割～学界・上流階級の代表、任命制・世襲など
独・・・州政府の代表、間接選挙
仏・・・地域圏及び市町村の代表、間接選挙

２下院
日・・・国民の代表（小選挙区比例代表並立制）、直接選挙
米・・・国民の代表（小選挙区制）、直接選挙
英・・・国民の代表（小選挙区制）、直接選挙
独・・・国民の代表（小選挙区比例代表併用制）、直接選挙
仏・・・国民の代表（小選挙区制）、直接選挙

首長と政府
日・・・天皇（国家の象徴、形式的地位））→首相（政府・国民の代表）→地方自治体
米・・・大統領（国民・政府の代表）・中央省庁各長官→州政府・自治体
英・・・女王（国家の元首、形式的地位）→首相（政府・国民の代表）→地方自治体
独・・・大統領（形式的地位、国民の代表）→→首相（中央政府の代表）→州政府・自治体
仏・・・大統領（国民の代表）→首相（政府の代表）・内閣→地方政府（地域圏）→地方（県）→地方自治体（郡・市町村）

こんな感じ？
172 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 17:54:42 ID:DZjGpzJ4]: >>170
大統領の死を待っているのが仕事。
まあ副大統領にもいろいろあって盟友ゴア（クリントン）、忠臣チュイニー（小ブッシュ）とか
次期候補大ブッシュ（レーガン）、党実力者ジョンソン（ケネディ）など役割は様々。
173 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 20:14:40 ID:Mcn0tStW]: 超馬鹿クエールが副大統領なれるなら、俺も俺も、って思う
174 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 02:55:18 ID:ud95vCKb]: >>164後段　さんくす

>>171首相は間接選挙なので国民の代表ではなく議会か政府の代表だわな
175 名前：無党派さん [2008/07/31(木) 16:35:28 ID:+EF2r3rS]: 民主党は世襲の規制を衆院選の争点にすれば勝てる
money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1217050596/

民主党は１２日、政治改革推進本部（本部長・岡田克也副代表）の役員会
を開き、政治家の世襲制限などを盛り込んだ「公職選挙法見直し中間報告案」
を大筋了承した。「国会議員経験者の子息は同一選挙区から立候補できない
ようにする」ことが柱。
与党と協議した上で秋の臨時国会での公選法改正を目指すが、
党内にも「職業選択の自由に反しないか」との指摘があり、党の
内規にとどめることも含め、さらに検討する。
sankei.jp.msn.com/politics/situation/080612/stt0806122140008-n1.htm
176 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 20:12:54 ID:cD106HXk]: 10年置きに区割りが変わる可能性あるのに、どうやって同一選挙区と認定するの？
177 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 21:12:10 ID:+kEzBRLj]: >>176
一部でも重なってたらアウトにすればいいんじゃないか？
178 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 21:41:24 ID:ud95vCKb]: 素直に国替えすればいいだろ
民主党内でもまとまらんかｗ
179 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 21:56:15 ID:cD106HXk]: 親の選挙区と掠ってもダメってことになったら、過疎地の議員は他県転出しかないね。
180 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 22:13:59 ID:ud95vCKb]: >>171上院の選挙制度の比較も頼む
181 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 22:48:02 ID:+kEzBRLj]: 全国区は例外にしてあげてもいいぞ。
182 名前：無党派さん [2008/07/31(木) 23:13:02 ID:SKLdfEF/]: １票の格差、最大２・２８倍　衆院、２倍超は５３小選挙区

　総務省が３１日発表した３月末現在の住民基本台帳人口に基づき、
衆院の３００小選挙区の「１票の格差」を共同通信社が試算した結果、
最大格差は２・２７７倍となり、昨年の試算（２・２１４倍）より０・０６３ポイント拡大した。

　衆院選挙区画定審議会設置法は格差に関し「２倍未満」を基本としているが、
２倍超の選挙区は１６増えて５３に上った。２０１０年実施の大規模国勢調査に基づき、
区割り見直しが検討されるのは必至だ。

　衆院小選挙区の最大格差は、人口最少の高知３区（２５万６５４５人）と
最多の千葉４区（５８万４１５２人）との間で生じた。

　一方、参院の選挙区ごとの議員１人当たり人口は、最多が神奈川県の１４６万６３８２人、
最少が鳥取県の３０万１２０６人で、最大格差は４・８６８倍となり、昨年より０・０６５ポイント拡大した。
格差が４倍を超えたのは６都道府県で、２倍超は２９都道府県に上った。

www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008073101000567.html
183 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 23:27:42 ID:M+WbAMIj]: >>175
あまり意味無し。
結局、議員間で後継の立候補者（子供）を交換し合うだけ。

極端な話「国会議員経験者の子・孫は国会議員になれない」ぐらいの規制をしなければ駄目。
もちろん憲法に抵触してしまうが。

どうしても親と同じ選挙区から立候補するというのなら、
性別変換手術を行い、完全に姓名を変更するのならば認めてもよいｗ
184 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 23:36:43 ID:gf16ktRL]: ○具体的規制範囲
１、配偶者・子・孫・兄弟・甥姪・従兄弟
２、秘書・後援会・事務所関係者
３、系列県議・市議

これくらいやって下さい。代変わる時は無関係者に
185 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/31(木) 23:48:16 ID:F6hjT9YB]: 結局の所、選挙直前に大物が辞任して、
息子がすぐに立候補して当選する、ってのが世襲だから
全く同じ選挙区で立候補禁止ってだけで、効果はあるし、
そこまでしなくても、選挙期間を延ばして、パッと出の息子のチェック期間を長くするだけで
十分効果はあると思うな。

わかりやすい例が、知事選挙かな。
下手したらヨーロッパあたりの国の大統領選挙に匹敵する人口の都道府県なのに、
選挙期間は2週間ちょっとしかない。
その結果、テレビタレントばかりが知事になり、新潟では田中真紀子の子を立てようとしてる。
こんな選挙期間じゃ、2世かタレントか後継指名でないと勝てないわけだ。
186 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 00:06:13 ID:ud95vCKb]: >>185知事選なんざ次にいつ選挙やるのか決まってるんだから
選挙期間が短いなんて言い訳はとおらんよ

衆院小選挙区の場合は、その主張を認めてもいいし
そもそも公選法が選挙期間を定めること自体が
世界的にみて有り得ないことだから
そこの不合理を指摘するのはまちがってはいないが
187 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 00:09:30 ID:jWlEhRvb]: >>182
ふと思ったけど、国会の議決権を一人１票じゃなくて選挙区の有権者数にしてみたらどうなるのかな？
188 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 00:12:03 ID:xtiu8XQz]: 単純に同一選挙区からの再選禁止で良い。
区割り変更が行われたら有権者数（投票所単位）で
区割り前と区割り後で３割重複したら同一と見なす。
189 名前：無党派さん [2008/08/01(金) 01:17:06 ID:tW2tgqq4]: >>180

◎アメリカ
国民の直接選挙（全州２名ずつ×50州の選挙区制、２年ごとに３分の１ずつ改選）
◎日本
国民の直接選挙（３年ごとに半数ずつ改選、選挙区146名＋比例代表96名）
◎イギリス
世襲＋政府任命（定員約700名、世襲貴族・一代貴族・法服貴族・聖職貴族により構成）
◎ドイツ
州政府による選出（総表決権69、議場の座席は各州６席、州の人口により議決権を変更）
◎フランス
地方自治体・内閣・下院が選出（定員321名、３年ごとに半数ずつ改選、在外国民向けの選挙区あり）
190 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 01:47:25 ID:PcdBbxvG]: >>189ありがとう
191 名前：無党派さん [2008/08/01(金) 01:58:14 ID:tW2tgqq4]: ちなみに

小選挙区制または小選挙区比例代表併用制（並立制）を採用している国
アメリカ（3億人）、日本（1.3億人）、ドイツ（8000万人）、フランス（6000万人）、
イギリス（6000万人）、カナダ（3000万人）、豪州（2000万人）など

中選挙区制国家
スペイン（4500万人）

比例代表制を採用している国
オランダ（1600万人）、ベルギー（1000万人）、スウェーデン（900万人）、
オーストリア（800万人）、デンマーク（500万人）、ノルウェー（450万人）など
192 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 02:37:38 ID:PcdBbxvG]: スペインの中選挙区は単記ですか？　それとも連記式？
193 名前：無党派さん [2008/08/01(金) 03:04:38 ID:tW2tgqq4]: >>192
政党名を書く単記式
www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200612_671/067106.pdf
194 名前：無党派さん mailto:age [2008/08/01(金) 03:08:16 ID:p75Kosed]: 　「東村山・朝木明代元市議　不審死事件」を糾弾する『主権回復を目指す会』
勇気ある日本人が行動を起こしています。支援宜しくお願いします。
jp.youtube.com/watch?v=CAjjED3xJfY
jp.youtube.com/watch?v=CuGBIk3arLs
　心ある方、画像拡散お願いいたします。
195 名前：無党派さん [2008/08/01(金) 03:12:20 ID:tW2tgqq4]: >>193だけど、よくよく考えればこれは中選挙区制じゃなくて
拘束名簿式比例代表制だな。訂正します。
196 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 03:58:12 ID:PcdBbxvG]: さんくす
197 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 07:13:49 ID:9xeTvWVj]: >>191
併用制は議席的に比例扱いの方がいいんじゃないか？
198 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 14:54:02 ID:tJdp6JR1]: >>175
世襲禁止は分かりやすいんだけど日本のような
当選回数主義を考えると地盤を引き継ぐ効果しかないのよね。
もちろん初当選の年齢考えると有利ではあるけど。

問題は被選挙人に流動性がないことで
選挙公営の徹底（政治資金の規正）や政党の公営（政党助成金の増額）で
後援会システムよりも党支部─党中央の方が強くなれば流動性は増すでしょう。
加えて政党の教育制度の改善、具体的には党役員で実力者になるのではなく
議員をどんどん内閣・政府に入れていくことだね。
ある程度地域ボスが残るのは仕方ない、縁故規制はフィリピンぐらい汚職が
ミウチをまきこんだ凄いものでないと導入しにくい。

>>182
このスレのネタというより格差スレのネタだけどどうなるんでしょうな。
199 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 19:29:07 ID:XgMRdzBJ]: >>198
再来年の国勢調査後に改定されるはずだけど、その時に「また2倍を超えてしまいました」という言い訳が
通用するかどうかだね。
2001年の改定時には、委員から「基礎配分を廃止しなければ、格差解消は難しい」という声も挙がっていたし。

あと、来年の総選挙で与党が3分の2を維持出来なかった時には民主との妥協で「基礎配分廃止→即時改定」になるかも。
選挙は何時あるか分からないから、2011年まで作業を引き延ばすことは有り得ないかと。
200 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/02(土) 13:55:12 ID:UFLLKkAj]: >>199
周知期間で解散権縛られたらたまらんからなあ。
2011年まで引き延ばすのはよくないね、最高裁基準に反しているんだし。
民主が主導権とると比例削減で選挙区定員増にならんかなあ。
201 名前：無党派さん [2008/08/02(土) 23:59:21 ID:MUB3FPmY]: 周知期間て、半年くらいだっけ？
202 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/03(日) 11:18:22 ID:MEi4btsz]: >>201
特段の規定はないはずだけど
有名な「死んだふり解散」のときの公選法改正附則は

＞この法律は、公布の日から起算して三十日に当たる日以後初めて公示される総選挙から施行する。

となっている。これは最高裁判決を受けての定数是正が目的だったから解散権縛りも止むを得ないか。
小選挙区比例代表並立制が導入されたときの附則は

＞公職選挙法の一部を改正する法律の一部を改正する法律（平成六年法律第百四号）の公布の日から
＞起算して一月を経過した日から施行する。

で、これは制度をかえたものだから施行日前の解散を否定しなかった。
衆院の定数是正だとまあ一ヶ月くらいかなあ。
203 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/03(日) 16:52:16 ID:T745a3ye]: 2009年中にとりあえず15増15減の改正やって、その後2011年春に再改正ってのも有りなんだね。
15増15減時は2000年の国勢調査データが使われるはずだけど、それは2010年の国勢調査が終わったら無意味だから。
204 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/04(月) 11:29:57 ID:1VYCE7yT]: 都会増やしても雨後の竹の子のような
使えない議員しか増えない

全体を減らすのなら田舎も減らしていいが
都会増やして田舎減らすのはやめとけ
205 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/04(月) 12:57:13 ID:FGytyi9C]: 一票の格差はただの「原理」なのだから田舎の人口が増えない限りどうにもならない。
206 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/04(月) 18:20:13 ID:ZvzEOqc4]: 出来れば、5年置きに改定してもらいたいくらいだ。
2増2減とか3増3減でいいからさ。
当たり前のようにやるってのが肝心。
207 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/04(月) 21:29:17 ID:8/OOqbFo]: やっぱり議員一票の重みを変えてみたらどうかな？
急で人材不足な政党の議席圧縮とかもその応用で出来そうな気がする。
208 名前：無党派さん [2008/08/04(月) 23:42:33 ID:982fzObr]: ★おまいらの新選挙制度改革案を示せ★
society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1217732977/
209 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/05(火) 03:51:47 ID:55sWZvQT]: カス議員を減らすために、衆参合わせて今の３分の１でいい

それくらいしかまともな議員いない
210 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/05(火) 09:10:44 ID:HNq0+SMS]: 議員の一票の価値を変えると、委員会審議が面倒くさい。
211 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/05(火) 09:22:29 ID:erwf7u8l]: >>209うまいことカス議員が落ちやすくなる選挙制度を考えないといけない
国替えつきの小選挙区か、中選挙区無制限連記式・比例の場合は非拘束名簿で
党の足をひっぱる不良議員が党内事情で当選してこないように、工夫する必要がある

実際のところ、比例を使っていいのは公明か共産のように、党内規律が厳しく
イレギュラーな議員を自ら追放できる団体に限られる
自民のように、不良がかった問題議員であっても集票力を認められて
党内で力を持ち続け、追放されないような体制だと、
比例を使っていくことには賛成できない
212 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/05(火) 13:49:55 ID:WHV5Q7Xf]: 小選挙区10増、比例10減ぐらいにしないと、1票の格差は解消出来ない

中国・四国ブロックは統合でいいよ
213 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/05(火) 16:36:33 ID:uFkULmZ+]: >>211
209はマルチコピペだが、まあそれはいいとして。

いわゆる「カス議員」の問題だが議会制度からアプローチできないだろうか。
公明党や共産党など組織政党は政党内で議員候補を「教育」できるが
ほかの政党は議会内で「教育」するほかないだろう。
具体的には
○与党　議員を大量に政府に放り込む。政策決定の責任の一を早くから担わせる。
　　　　まあ議院内閣制をあるべき姿にしよう、と。
○野党　クエスチョン・タイムを有意義に使うようする。あれは党首討論なんていう
　　　　セレモニーではなく「誰でも首相に質問できる」議事日程。そこで若い議員が
　　　　よいパフォーマンスをすれば党幹部の注目を得、閣僚候補になる。

ウェストミンスターモデルの模倣なんだが当選した議員を政党だけでなく
議会・政府も教育しないと「まともな議員」の再生産ができないだろう。
214 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/05(火) 17:59:35 ID:DVU6ndkg]: 役職を試験制にするとか？
215 名前：第3のregime mailto:sage [2008/08/05(火) 21:43:19 ID:X5JEWAmJ]: 優秀な人材を集めたければ
・最初から少数精鋭のみにする
・大量採用、どんどん選抜
という２種類があると思う。
前者は入り口が狭いパターンだな。
後者はメガバンクの採用なんかがそんな感じか。

議員を減らしてどうのというのは、前者の論理だと思うけど、
それだと入り口でよっぽど厳しく選抜しないとダメなんだよね。
議員の質アップをその方法でやりたいなら、選挙制度を抜本的に改革するぐらいでないと、
うまく行かないんじゃないの？

そして>>213さんのなんかは、後者の理論だよね。
議員になってから、どんどん役職や活躍の場が与えられ、そこで選抜されると。
こちらは、普通に選挙をやって大丈夫だな。
216 名前：無党派さん [2008/08/05(火) 22:09:52 ID:GbcZkh/0]: 議員一人当たりの有権者が少ない国（国会議員が人口の割にかなりいる国）って、
基本的に上院の権限がかなり小さかったり上院の規模自体が小さかったりする。
イギリスやドイツやフランスやカナダなんかそんな感じ。
でもって一院制の国はもっと議員一人当たりの人口は少なめ。
スウェーデンなんかでは2万5000人に一人ぐらいだし。

そこにいくと日本やアメリカはまたちょっと独特だな。
217 名前：無党派さん [2008/08/05(火) 22:23:56 ID:GbcZkh/0]: アメリカ
下院：70.0万人に1名、上院：300.0万人に1名
イギリス
下院：*9.0万人に1名、上院：**8.5万人に1名
フランス
下院：11.0万人に1名、上院：*20.0万人に1名
ドイツ
下院：13.5万人に1名、上院：120.0万人に1名（議決権）
カナダ
国会：11.0万人に1名、上院：*31.5万人に1名
オーストラリア
国会：14.0万人に1名、上院：*27.5万人に1名
オランダ
下院：11.0万人に1名、上院：*22.0万人に1名
スウェーデン
国会：*2.5万人に1名
デンマーク
国会：*3.0万人に1名
日本
衆院：26.5万人に1名、参院：*53.0万人に1名
218 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/06(水) 12:06:39 ID:eVy84P1I]: >>215
選挙制度で賢人を選抜するのは難しいと思うのだわ。
だから一般人を才人に教育する方が良いのではないかと思って。
採用？してダメな議員は党が公認しなければいい。
地方の政治ボスは残るが議員定数を減らすよりは安全かと考える。

>>216
米国は州主権が強いから州議会（ほぼ両院制）の規模が大きいことを
考えるとバランスはとれているのかも。
日本は逆に基礎自治体が権限のわりに議員定数が多すぎるかもね。
219 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/07(木) 08:13:46 ID:0Fc2IaO7]: 「代表」に質の高さを求める究極の方法を考えていくと自動的に大統領制になるような気がする

小団体の利益代表にならずに、全体の利益を考えることができる人を全体の信任率が高い人と定義する場合

→一人を選ぶ選挙にする
→無制限連記式で重複信任を可能とする（9割信任が実現する可能性がある）
　あるいはフランスのような決選投票方式で50％以上の信任率を担保する

→立候補者が多すぎると、投票コストが高くなりすぎるので制限する一方
　候補者が少なすぎると選択の余地がなくなるので、候補者の定数をとりあえず5人～10人とする

→候補者を選ぶための予備選挙は、日本を10分割した小選挙区ブロックで可能な限り有権者人数を均等にして、一人ずつ代表を選出する
220 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/07(木) 13:33:13 ID:4d58FqpW]: >>219
その場合の議会の位置づけはどうなる？
廃止するの？
221 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/07(木) 19:28:29 ID:0Fc2IaO7]: なんでだｗ
議会は議会でいるだろ
222 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/07(木) 20:29:21 ID:4d58FqpW]: >>220
どうして？
首長の政策を追認するだけなら不要だし、首長と対立して政治が停滞するなら有害なだけだろう。
223 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/07(木) 21:28:53 ID:/77wkeZl]: よし、天皇親政、議会廃止ね。
224 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/07(木) 21:56:38 ID:/77wkeZl]: >>218
藩の名残りでもあったのかなあ？
っていうか逆によく中央を強くできたなって気さえするな。
225 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/07(木) 22:05:38 ID:4d58FqpW]: >>223
いや、首長選挙か議会選挙か、２つやるのは有害無益だが、どちらか一つはやらなきゃ駄目だろう。

>>224
幕末にはいくつかの雄藩以外ほぼ全ての藩が破産状態だったから、廃藩置県にはほとんど抵抗がなかったらしい。
226 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/08(金) 08:30:31 ID:K2niN6kV]: >>222は>>221あてだよな？

＞首長の政策を追認するだけなら不要だし、

逆だよ
議会は立法権者であり、市民のかわりに様々な議論を出し合いながら
行政の方向性を定める意思形成過程を合議的に担うものだから絶対に必要だ
合議こそ民主主義であり、合議をしない民主主義など存在しない

行政の長にも立法の提案権はあるが、基本的には政策を解釈運用する立場にすぎない
227 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/08(金) 19:43:21 ID:oKjPgy1m]: >>222
民主主義の立場では一人の「国民の多数の意思」の信任を得た
個人が独裁権をもつことは問題ない（任期中の解任措置が必要だが）。
しかし自由主義の立場では権限が一人あるいは一つの組織に属することは
きわめて危険である。

旧憲法の法律に変わる緊急勅令は議会の事後承認を要したし
法律に匹敵する命令を出せる仏大統領にも授権の制限の規定がある。
少数者に対しても侵すべからず人権を制約し得るのは統治者ではなく
国民代表機関という考えからだろう。

＞首長の政策を追認するだけなら不要だし、首長と対立して政治が停滞するなら有害なだけだろう。
二院制批判の「下院の決定を追認するだけなら上院は不要であり
下院の決定に反対するなら上院は有害である」と似ているなあ。
民主主義だけでなく自由主義の保障という視点を欠いている。
公開された政治が停滞することは悪いことばかりではない。
228 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/09(土) 00:20:01 ID:qa2iw2Zd]: あと民主主義は前提として自由主義精神も兼ね備えた人物を
国民が選挙できるとして、かかる独裁官が果たしてすべてにおいて
有能であるかははなはだ疑問。
スペインのフランコ総統は経済がまったく分からず腹心に委ねていたが
（というよりフランコは知的レベルでは平凡な独裁者）彼のように
主体的に内戦を勝ち抜いて独裁者になった人物ならともかく
選挙で担がれてブレーンは別、となると民主主義の要請（手続きの透明性）から考えると
枢密院や諮問議会がどうしても必要となるだろうなあ。

その諮問議会に公的な地位を認めれば中世身分制議会のようなものになって
歴史が繰り返すだけになりそうだ。

結論
民主的な独裁官の存在そのものは近代憲法の原理を侵すものではないが
彼の統治に何らの民主的制約を加える（人事承認権、条約承認権、予算承認権、弾劾発議権など）
議会（この場合、議員の身分は独裁官から独立して強く保障される）のようなものがものがなければ
自由主義のコントロールができない、全体国家となり得る可能性が高い。
229 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/09(土) 00:41:38 ID:Lv9d2U9H]: >>226
だって、現在国会で合議なんてしてないじゃない。。
組閣をした時点で与野党に分かれるから、それ以降は議会では儀式してるだけで実質与党内協議で結論は決まる。
むしろ議場外での世論形成が合議過程になっていて、首長選挙も世論を反映しているのだから合議原則に外れてはいない。
別に議会を批判するつもりはなくて、議会以外で豊かな言論が可能になった以上、議会制度は歴史的役割を終えたということ。

>>227
ここでいう「民主主義」というのは多数決の尊重のことで、「自由主義」というのは自由権の尊重ということ？
普通民主主義といった場合両者は不可欠なのだが。
たとえ議会がなくても、憲法上保障されていれば政府を批判する言論を封殺することはできないのだから、議会が自由権の保障に不可欠とは言えない。
言論を国政に反映させるチャンネルが議員以外にない時代ならともかく、マスコミは既に政党以上の影響力を持っているし、新風のように議席をもたない政党を介しても言論を大衆に訴えることは出来る。極微的にはブログで個人が直接国論を語ることも出来るようになっている。
民主主義における個人と国政との媒体が議員という形でしかありえないというのは狭量に過ぎるだろう。

>しかし自由主義の立場では権限が一人あるいは一つの組織に属することはきわめて危険である。
イギリスは大抵の場合単独与党だが、あれも民主主義及び自由主義の結論の一つだろう。議会は合議の場ではなく、国民に対して「もう一つの選択肢」を示す場でしかない。そしてそれは議会でなくては不可能というわけではない。

>公開された政治が停滞することは悪いことばかりではない。
停滞に見合うメリットがあるとして、それが代替不可能なものかどうかは検証する余地がある。
停滞というコストを払わなくてもその果実を得られるなら、わざわざ困難な道を歩く必要はないだろう。
230 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/09(土) 00:47:38 ID:Lv9d2U9H]: >>228
高度情報化社会においては、民主的制約は議会以外でも可能ということ。
というより、高度情報化社会では議会は民主的制約として機能しない。別の機構が必要になる。
231 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/09(土) 02:44:20 ID:qa2iw2Zd]: >>229
民主主義と自由主義は近代憲法の要請。
民主主義の定義は多数決で良いが自由主義は不可侵の人権保障。
まあ社会権はともかく市民的自由権の保障が民主主義だけで実現可能か、ということ。
民主主義だけでは憲法上の保障を満たしてくれない、
独裁官の立法権が恣意的に行使されたらどうする？
独裁官は立法によって自由の封殺も可能であるからその危険を阻止するためには
自由主義の保障を担保する何らかの制度が必要。
故に、仮に独裁官が認められても自由主義の立場から彼に全てを授権するのは
危険だと考えるのだが。

＞民主主義における個人と国政との媒体が議員という形でしかありえないというのは狭量に過ぎる
憲法において議会での言動の自由が認められるのが議員しかないのだから。
かかる身分保障を全国民に与えるのは人権の濫用になりかねない。

＞イギリスは大抵の場合単独与党だが、あれも民主主義及び自由主義の結論の一つだろう
議会制度を採る以上、そして公開の議事が行われている以上、野党による
行政への審査が可能。国民の選挙の判断材料が議会という公開の場で議員という専門家に
為されているメリットは高度情報化時代でも変わりない。

＞停滞に見合うメリット
法律というものは憲法上の権利を抑制、義務を付加するものが多い。
停滞に見合うメリットとしてはかかる基本権の抑制に対する周知の機会があることかと。
232 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/09(土) 04:07:51 ID:Lv9d2U9H]: >>231
多数決原理だけで自由権の保障は得られないというのは当たり前だし、そもそも多数決原理を民主主義とはできない。
自由権の保障は司法の独立やオンブズマンによって確保することはできるが、議会制度が多数決原理に基づく以上、議会に自由権の保障はできない。
議会の多数派は少数派の立候補を不可能にする法律を制定することもできる。自由権の保障のためには議会以外の何らかの制度が必要。

>憲法において議会での言動の自由が認められるのが議員しかないのだから。
>かかる身分保障を全国民に与えるのは人権の濫用になりかねない。

立法権を全国民に認めるのは人権とは別にシステム上の不具合をきたすが、国政に対する言論の自由を全国民に認めるのは人権の濫用でもなんでもない。

>議会制度を採る以上、そして公開の議事が行われている以上、野党による
>行政への審査が可能。国民の選挙の判断材料が議会という公開の場で議員という専門家に
>為されているメリットは高度情報化時代でも変わりない。

情報公開と言論の自由が認められていれば、政策の専門家による政権の批判はマスコミを通してもできる。むしろ現在ではマスコミを通してしか政権への批判を周知させることができない。
確かに歴史的には議会なしに言論の自由が保障されたことはないが、理論上は議会のメリットが代替不可能なものとはいえない。

>法律というものは憲法上の権利を抑制、義務を付加するものが多い。
>停滞に見合うメリットとしてはかかる基本権の抑制に対する周知の機会があることかと。

行政と立法が一致していれば停滞はないので周知期間は得られなくなる。政党政治であれば行政と立法が一致する危険を完全には回避できないので、周知期間がとれなくなるおそれがある。
ゆえに停滞しなければ周知期間を得られない制度には欠陥がある。
233 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/09(土) 06:54:30 ID:cXYoQV5a]: 司法によるストップが効かないからなあ。
違憲判断にしても具体的な事件でしかやらないし、大抵逃げるし。
出るとしても勝ちなのか負けなのか微妙な奴ばかり。
234 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/09(土) 16:58:25 ID:qa2iw2Zd]: >>232
民主主義は多数決原理でしょう。
だから民主主義的手続きを踏んだ独裁官が統治権を総覧するのは問題ないと思うわけで。
自由主義は「民主主義は多数決原理だけじゃないよ」という近代憲法の理念だよ。
あなたのいう民主主義にはそもそもの自由主義も含んでいるようだが。
自分は民主主義と自由主義を相反するものと考え、そのバランスが重要と思うので
統治機構の合理化には反対するわけだ。
独裁官論も参院不要論も定数削減も反対するのは自由主義の思想に拠るものが大きい。
民主主義のコスト、というものは自由主義のコストなんだと自分は考える。
民主主義のみを貫けば全体主義だからな（自由主義を貫けば無政府主義だが）。

＞自由権の保障のためには議会以外の何らかの制度が必要。
それは同意だが議会には事前審査の機能がある。

＞理論上は議会のメリットが代替不可能なものとはいえない。
立法の事前審査がある以上、議会の存在はメリットだよ。
だいたい行政権と立法権を同一人物が有するなら立法の自由主義的問題に
関して事前審査ができなくなる（事後的救済はできるが）。

＞国政に対する言論の自由を全国民に認めるのは人権の濫用でもなんでもない。
国民の言動に不逮捕特権や免責特権を設けるのは人権の乱用でしょう。
どうしても言論の自由は議員と比べて国民は制約される。
情報公開や言論の自由が恣意的に運用される恐れはないのだろうか？

＞行政と立法が一致していれば停滞はないので周知期間は得られなくなる
議院内閣制の欠陥に関する指摘だと思うが
確かにすべての法律について立法府が事前審査しているわけではないが
公的な議会に「野党」が存在することは行政権の恣意的な行政や立法への抑止足り得る。
235 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/09(土) 17:04:18 ID:qa2iw2Zd]: おっと恥ずかしいミス
×人権の乱用　○人権の濫用

ついでだから私見をまとめるに
権力を（あなたが言うように形式的かもしれないが）分立させることは
憲法の自由主義的要請。
立法権は民主主義的議会（国民の代表者）を通じて行使されるべきで
立法府が行政権を行使しても問題はないが
行政府（直接国民の自由を制約する統治機構）が立法権を行使することは問題がある。
236 名前：無党派さん [2008/08/10(日) 01:21:54 ID:G2Eqnagd]: >>234
自由主義的要請を満たすためには十分な情報にアクセスできる保障が必要だろう。
情報があれば不当に自由が抑圧された時に選挙で政権交代ができるが、情報がなければ自由を奪われてもそれが不当であると判断することすらできない。

議会があってもマスコミを政権が抑えている国では自由主義は存在しないし、十分な情報にアクセスできない状態での多数派は民主的とは言えない。
多数決原理と自由主義は対立するものではなく、自由がなければ民主的ではありえないし、自由があって民主的でない状態に人間は耐えられないのだから、両立せざるを得ないものだ。
自由主義の極限を無政府主義とするのは非理性的自由であって、理性的・自律的自由とは異なる。
もちろん、理性的・自律的自由のためには世論を集約する機関としての政党やマスコミ、それに教育水準の保障が必要だが。

つまり自由主義的要請を満たすための権力分立とは立法と行政との関係ではなく政権と報道との関係だ。
大統領制でも議院内閣制でも与党執行部＝政府が立法権を抑えているのが普通の状態なのだから、議会による自由権の保障という考え方は既に破綻している。
政府が立法権を抑えていれば実質的な事前審査なしで即日可決施行もできるのだから、政府が立法権を持っているのと変わらない。その状態で自由主義が保たれるのは選挙で政権交代する可能性が抑止力になっているからだ。

>国民の言動に不逮捕特権や免責特権を設けるのは人権の乱用でしょう。
>どうしても言論の自由は議員と比べて国民は制約される。
>情報公開や言論の自由が恣意的に運用される恐れはないのだろうか？

議員のほうがよほど言論の自由は少ないでしょう。失言は即政治生命に関わるのだから、制度的に自由が保障されていても実質的にはずっと制限されている。
政府を批判するという意味での言論の自由なら、自由権の中でも特に手厚く保護されているが、現状それで権利の濫用は問題になっていない。
237 名前：無党派さん [2008/08/10(日) 06:53:05 ID:6p27a5Q0]: A-11さん、名無しになっても丸わかりですよ。
もうやめてください。
238 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/10(日) 07:14:48 ID:G2Eqnagd]: >>237
私は
www5f.biglobe.ne.jp/~kela/matome.htm
の内閣公選制論者で、
www7.tok2.com/home/aaaaaaaaaaa/
のA-11さんとは別ですよ。

qa2iw2Zdの自由主義論者さんも別でしょう。
239 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/10(日) 12:03:32 ID:E5DxPBUS]: >>236
あのときのヒトかあ。じゃあＡ－１１じゃないなあ。
たしか大選挙区さんじゃなかったかな？
むかし同じ論争をしたことあるなあと思ったら。。。

＞情報があれば不当に自由が抑圧された時に選挙で政権交代ができるが
だから独裁官が恣意的に公的な議会における「野党」がない場合に
どうやってそうするのか、と。自由主義はあらゆる民主主義的権力の暴走の危険を
可能な限り排除しなければならない。

あなたの理論で分からないのは独裁官（政府）や議会が公共善に反するかも知れないと
考えているのに（つまり権力の暴走はありうるとするのに）マスコミや事後審査機関は
全体利益を追求するに違いない、という仮定なんだわ。
特殊利益の合議体である議会が定期的な選挙という洗礼をもって全体利益を優先せざるを
得ない、と普通は考えるものだが。
いくら議院内閣制に欠陥があろうとも大資本（特殊利益）を代表する恐れのある営利報道や
民主的制約を欠いた事後審査機関（あなたのいう憲法院）が民主主義的議会の事前審査に
勝る利益をもたらすとは考えにくいのだが。

＞政府が立法権を抑えていれば
立法府が政府を抑えているんですよ。政府は直接国民に罷免されないが立法府は
選挙の際に全体利益や特殊利益を考えなければならないから暴走はしにくい。
その立法府の意思が信任しない政府は辞職するのが筋だが、まず立法府と妥協するでしょう。

＞議員のほうがよほど言論の自由は少ないでしょう
そりゃ与野党の首脳の自制でしょう。国民の場合、演説・討論などは名誉毀損その他で
訴えられる恐れ、あるいは恣意的に逮捕される恐れが常にあるが議会における議員にはない。
240 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/10(日) 13:26:17 ID:DRGexHFX]: 道州みたいのを作って
そこで選挙制度から教育制度から
それぞれ違うものを採用して
比較させるのが一番いいだろ
議論するより
241 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/10(日) 13:56:16 ID:E5DxPBUS]: >>240
政治の基礎は普遍的な理念を踏まえた上での冷静な議論だよ。
人間が不完全である以上、完全な制度などあり得ないのだから
不完全を是正する漸進的な制度改革が妥当で、急進主義的実験は
不完全を是正できない段階になってから検討すればいい。

自分の考えは215で第3のregimeさんが指摘した後者の理論。
議院内閣制をより良く改革するべきで諸利益を調整するような
賢明な為政者（そもそもそのような賢人は存在しない）に統治を
委ねるのではなく、賢明な為政者を育成する議会制度をつくるべきだ、と。
242 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/10(日) 18:45:58 ID:G2Eqnagd]: >>239
>たしか大選挙区さんじゃなかったかな？

そう。大選挙区は上院用の選挙制度だけど。

>だから独裁官が恣意的に公的な議会における「野党」がない場合に
>どうやってそうするのか、と。自由主義はあらゆる民主主義的権力の暴走の危険を
>可能な限り排除しなければならない。

公開の場で政府を批判するという機能は、立法権とは別のものだからマスコミを介してでもできます。むしろマスコミを介してしかできない。

>あなたの理論で分からないのは独裁官（政府）や議会が公共善に反するかも知れないと
>考えているのに（つまり権力の暴走はありうるとするのに）マスコミや事後審査機関は
>全体利益を追求するに違いない、という仮定なんだわ。

いや、マスコミは別に営利追求しても偏向していてもかまわんのですよ。
問題はミニコミを含めた報道の多様性が確保されていることと、国民にリテラシー能力があることだから。
それぞれの方向に偏った報道が全方向にあれば全体としては中立なわけです。
また営利を追求するためには差別化を図らなくてはならないので、自由競争市場なら報道の多様性は確保されます。

司法については、むしろ民主的要請の対極として置いている。
だから完全に民主的過程から切り離しているし、個人の人格的良心に依存している。
位置づけとしては貴族や名士による上院に近いものだけど、それが立法に関与するのは民主原理に対する抑制として強すぎるからここに置いた。
司法は問題が生じた際に効力を発揮するものだから暴走できるものではないし、司法の判断を民主的手続きによって抑制する手段も設けている。
243 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/10(日) 18:46:32 ID:G2Eqnagd]: >立法府が政府を抑えているんですよ。政府は直接国民に罷免されないが立法府は
>選挙の際に全体利益や特殊利益を考えなければならないから暴走はしにくい。
>その立法府の意思が信任しない政府は辞職するのが筋だが、まず立法府と妥協するでしょう。

選挙の多数派が立法と行政を独占して、選挙の少数派は公開の場で政府を批判するということに変わりはないでしょう。
選挙によって暴走の危険が抑えられるなら、政府を直接選挙で選んでも危険性は同様に抑えられるということになる。

>そりゃ与野党の首脳の自制でしょう。国民の場合、演説・討論などは名誉毀損その他で
>訴えられる恐れ、あるいは恣意的に逮捕される恐れが常にあるが議会における議員にはない。

国民が自由に政府批判ができないということになれば民主主義は成立しないし、そんな社会では選挙干渉と報道規制で議会での批判も効力を持たなくなるでしょう。
議員にさえ言論の自由を認めていれば政府に対する抑制ができるというものではない。
244 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 00:03:07 ID:2WhtsAH0]: サンデー売日を見て、この国をダメにしているのはゴミ議員とマスゴミだと思った。
何もできないくせに次にまたタナボタで当選するために『都市新党』でも旗揚げしようと画策しているそうな。
麻生自民党に人気が出たら自民党に残るが、不人気なら新党ブームでごまかして当選しようとする保身議員。
マイナスの実績しかないパフォーマンスライオン元首相、ダーティーなイメージしかない参院選大敗幹事長、どうしても同性に敬遠されるマダムスシ。
この3人の新党構想をマトモにとりあげてしまう癒着したマスゴミ。
国民あっての議員とマスコミなんだから、マトモな仕事しろ。仕事しないできないゴミ議員とマスゴミは要らない。もう結構だ。
245 名前：無党派さん [2008/08/11(月) 00:44:36 ID:x+7w1dGw]: >>240
“道州みたいな”日本を群雄割拠した独立国ですね
なるほどわかります
246 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 01:02:09 ID:euvM7rsQ]: よくわからんが、藩が民主化されてたら、ショーグンも間接民主制になったの？
247 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 02:42:18 ID:z3gELWjT]: 教育なんかは道州レベルで別々で構わないけど、
選挙制度は道州レベルでは同じ方が良いよ。

その下の市町村レベルならシティマネージャーから大統領制までなんでもいいけど。
選挙制度変更には上の許可を要する必要があるけど。
248 名前：無党派さん [2008/08/11(月) 09:53:29 ID:x+7w1dGw]: >>246
日本語でおk
249 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 10:01:25 ID:+wdmXRD3]: >>245
独立性があると外国の干渉とすぐに考えてるんだろうけど
現状では全体が深く侵食されておりもう滅びそう

連邦制国家は大抵強いぞ
違いこそが活力の源泉
生物の基本
250 名前：無党派さん [2008/08/11(月) 10:12:28 ID:x+7w1dGw]: >>249
道州制は結構なんだが制度の根幹というか基本的な理念みたいなもの（←うまく表現できない）までがあまりにバラバラだと国民国家として維持してくのに支障をきたす

現にどこの連邦制国家も連邦と各州の間で共通の政治制度（アメリカ：大統領制、ドイツ：議院内閣制）を採用してるわけで
251 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 10:26:07 ID:+wdmXRD3]: 言語が共通だし立憲君主制なのでそこは問題無いのでは無いか
というかその場合は言語の共通性の維持を前提としたらどうか
252 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 10:26:58 ID:SwEDqukc]: ドイツ・イタリア型の象徴系名誉職大統領って実権ないから
スゴく暇そうな偏見がある。
253 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 10:51:21 ID:x+7w1dGw]: >>251
逆にいうが各地で方言が頻繁に使われてるのに日本人全体に共通語の使用を強いるのは無理
254 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 16:25:04 ID:3WVtZ782]: >>242
やっぱりか。あなたとばっかり議論しているような。

大資本（マスコミ）と民主的独裁官が結んだ場合、
民主的制約のない事後審査機関のみに権力の暴走を抑止させるのは甚だ危険。
民主的独裁官に良心を認めないのに司法官に良心を期待するのも楽観的すぎる。

＞選挙の少数派は公開の場で政府を批判するということ
だから民主的独裁官と大資本が結んだときに政府批判の場はあるのか？
情報資本主義が寡占化、独占化しないというのは楽観的すぎる。
また民間の言論機関の寡占化、独占化を権力が抑止することは
報道権の大きさからあり得ない。

＞議員にさえ言論の自由を認めていれば
国民の代表者が特別に言論や行動に無責任を認められるのは政府の抑止になり得る。
ただすべて国民が言動への不逮捕や無責任の特権を享受するのは人権の濫用。

>>250
道州制と連邦制をイメージさせているのが問題をわかりにくくしているのでは？
むしろ日本の場合、中央集権が進みすぎているから地方分権にシフトすると考えるべきで
米国やスイスのように州に主権があってその上に中央政府があるのとは別だと思う。
これら連邦制国家の州が司法権や教育行政を専管しているのはそもそもそれが
州政府の主権に関する部分だからであって、日本が教育行政や司法権まで
道州に委譲することはないだろう。
255 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 18:44:02 ID:3WVtZ782]: >>252
大統領は儀礼的な職権（日本でいう天皇の国事行為）があるから
実権はなくとも権威ある存在だからそこまで暇そうなイメージはないなあ。

スウェーデンの元首（国王）が憲法上はもっとも暇そうではある。
国王の権能は
１．元首であること※
２．総理大臣を任命する特別会議に出席すること※
３．政府が召集する外交諮問委員会を主宰すること※
　※　１だが国王が執務不能あるいは政府から離れた場合、廃位できる
　※　国王が出席しない場合は２は国会議長、３は首相が主宰する
だけで形式的な官吏任免権や国会解散権、恩赦権、法律公布権や
外交的な儀礼の権限すらない。軍の首長でもないし。
ほかは欧州ではおなじみの王族の婚姻同意と海外旅行許可くらいかなあ。
256 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 18:47:22 ID:euvM7rsQ]: >>248みたいなレスには何も言う気がなくなる。

>>249
維新以降、丁度真逆な事をやってきたんだからなにか理由がある筈。
やるならその分析からやらないと、何か元も子も無くしたりするかも？

世の中改革で、目立つ害がなければとりあえず変えればいいやとか、
逆に変わってしまった為にひっそり形骸化したものとか多いんだよな。
そしていつのまにか元に戻って再び繰り返すみたいな。
まあスレの話題もそうだけど。
257 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/11(月) 22:59:31 ID:k5bqqYuX]: >>254
>民主的独裁官に良心を認めないのに司法官に良心を期待するのも楽観的すぎる。

というより，司法は基本的に民主的制約にそぐわないのだから，個人の良心に依存する以外にやりようがない。
現在の制度でも裁判官は民主的制約を受けていないし，個人の良心に基づいている。
首相が指名して議会が承認するというやり方でも，議院内閣では両者は一体なのだから首相が専権的に指名しているのと変わらない。
国民審査は戦後全く機能していないし，機能していたという前例も世界史上にない。
適度に政権交代があるという前提なら行政による指名で問題はないだろうが，それでも党派間の対立が司法内部に持ち込まれる可能性は残る。

>だから民主的独裁官と大資本が結んだときに政府批判の場はあるのか？

議院内閣制の下でも権力と大資本報道が結びつけば議会は無力化するのだから，議会があってもなくても危険性には変わりがない。
シンガポールが典型的。
議院内閣制でも報道の独占・寡占を防ぐことは必要だし，それができれば議会は不要となる。

>国民の代表者が特別に言論や行動に無責任を認められるのは政府の抑止になり得る。

政府は代表の選出に干渉できるのだから，それだけでは抑止にならない。
代表の選出が自由に行われるためには報道の自由が必要なのだから，議会による抑止は報道による抑止に一元化できる。

>ただすべて国民が言動への不逮捕や無責任の特権を享受するのは人権の濫用。

政府批判を理由とする逮捕は不当なのだから，政府から独立した司法が抑止しなければならない。

>>252
象徴元首はなにかを「する」ことに意味があるのではなく，存在することに意味があるのだから，暇でいいんですよ。
258 名前：大野 mailto:sage [2008/08/12(火) 03:00:52 ID:sZDHzapO]: このスレッド、目がチカチカする～
259 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/12(火) 12:54:09 ID:nNGxxiFJ]: 小選挙区＝結果が極端、候補者が劣化
比例代表＝他党分立、候補者が選べない

やはり中選挙区制の改革の仕方を間違えたと言うべきだろう
まず中選挙区の定数格差を上手く自動調整する方法を取るべきだった
その方法のアイデアだが、選挙時の格差に応じて、格差のある選挙区で１位になった人の
所属する政党に相応する議席数を与えるとか。
260 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/12(火) 16:17:27 ID:6YOBNu5/]: 小選挙区制は候補者選びの段階から参加しないとどうにもならん。
261 名前：無党派さん mailto:　 [2008/08/13(水) 19:36:14 ID:IeUB3mBG]: >>259
比例代表制にも色々あって、多党分立したり候補者が選べないなんてことは無い。

県選挙区全国比例代表制は、今ある自民、民主、社民、共産、公明、新社会がメインになる。
候補者も県選挙区だから、よく見極められる。
政党中心の政治になる。
民意が議席に公正に反映する。
死票が無い。
政策中心の政治になる。
政権交代が可能になる。
国民の政治意識が高まり、民主主義が進展する。

などなど多くのメリットがある。
262 名前：トリップって強制らしいやーエー！ [2008/08/13(水) 19:41:15 ID:syGjpi2B]: てかなんで地方分権こそ日本の目指す道みたいになってんの？
誰が道州制とか基礎自治体とか言い出したの？
263 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/13(水) 19:53:06 ID:tkrPGJYP]: >>261
デメリットは？
264 名前：無党派さん [2008/08/13(水) 20:19:19 ID:IeUB3mBG]: >>263
ナシ
265 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/13(水) 20:26:26 ID:wD4WnTl0]: >>262
なんだろうね。
まあ負担が半分ずつなのに税収がそうじゃなくて交付金が無ければ破産
ってのはどうかと思うけど。

そういえば明治に藩の土地を返上して年貢の徴収権が移ったのはわかるけど、
それ以外の課税権ってどうなってたんだろ？

確か地租徴収うまくいってなくて集めるために選挙始めたんだっけ？
266 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/14(木) 04:50:06 ID:1BMQfr3T]: >>255
アメリカもしくはアメリカ型の副大統領が一番暇そう。
大統領死亡待ち以外する事なくて暇すぎるから上院議長兼任だろうし
（三権分立が厳格な国とは思えん超越特例ぶり）
267 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/14(木) 21:10:19 ID:mO11w07t]: この先『アメリカは「厳格な」三権分立の国』というのはここではNGだな。
厳格、というには例外がデカすぎる。政治学の教科書なんかはどう扱ってんだかな。

>>264
ひれいだいひょうにでめりっとがない？何の冗談かね。

>>262
中央政府に集めて配るほどの金がなくなったから。
税源と財源と人材（官僚）をまるッと渡して後は野となれ山となれ。
268 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 03:31:42 ID:7N/o3L7X]: 比例代表制の最大の欠点はマイナス票効果がないために
信任率の低い候補者が選挙に通ってくること

日本の人口が平成17年国勢調査で1億2776万7994人
議員数が衆院480+参院146+96＝722人くらい
17万7000人に1人くらいの代表性ということになる

仮に、一院制にして、共産が主張するような全国単純比例にしてみると
17万人の人口を抱える組織なら、たいがいどんな組織であろうとも国会議員
を出せることになるわけだ

1/722＝17万人の支持さえあれば、残り721/722＝1億2759万1030人から嫌われているような人物で
あっても、みんなから集めた税金で飯を食わせ、宿舎に住まわせ、国会での発言権を保証してやり
国会開催中は罪を犯しても現行犯でなければ逮捕することなく議決権を保証してやらなければならない

「幸福の科学」などは1991年には会員数が150万人に、1995年には信者数が1000万人を突破したとされているらしい
後段の数字はいくらなんでも無茶だと思うが、比例代表なら、10人くらいは楽に議員を出してくる力はありそうだ
山口組は下部組織の構成員を含めても2万人ちょっとと言われているようだが、
風俗業界や土建業界からの資金的つながりを考えると、1人くらいは代表を出せるかもしれない
17万人の会とかをたちあげている新風とかいう政党ならば、きっちり1人は代表を出せる

こう考えてみると、定数が多く、範囲の広い比例代表制は足きりがない場合に
限りない少数多党化を招き、しかも議員の質が限りなく劣化していく可能性が高いことがわかる
269 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 03:40:46 ID:7N/o3L7X]: 比例代表制のもうひとつの欠点は、制度自身が「党首の劣化コピー」を量産する仕組みであること
さらにもうひとつ、党の自主規制が弱ければ党首のコピーですらない不良的存在が、党首一人の人気に頼って当選してくるという点も見逃せない

せいぜい人口5万人以下の市町村で無報酬議員を20人程度選ぶのに、政党推薦つき（中央との縦関係を命確認する）
で使うならともかく、有権者数が多くて当選議員数も多い選挙に使うのは避けたほうがいい
270 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 05:06:32 ID:iMaLeLEO]: >1/722＝17万人の支持さえあれば、残り721/722＝1億2759万1030人から嫌われているような人物で
>あっても、みんなから集めた税金で飯を食わせ、宿舎に住まわせ、国会での発言権を保証してやり
>国会開催中は罪を犯しても現行犯でなければ逮捕することなく議決権を保証してやらなければならない

それを民主主義って言うんじゃないか？
多数派が嫌いなものを排除するのは全体主義かなんかじゃないか？
少数意見はあくまで少数意見だから、単独では単なるノイズにしかならない。
もちろん結託すれば過半数になるけど、そんなものは既に少数意見といえない。
271 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 05:45:47 ID:iMaLeLEO]: むしろ、十数万人もの国民の代表であると確実に言える人であれば、選ばれない方がオカシイ。
ただ普通は、消去法だったり、名前を聞いたとか、党を支持してるから自動的にとか、
そんなこんなで水増しされてた結果の17万だとしたら、その代表をできるのかは疑問だよね。
272 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 13:47:37 ID:7N/o3L7X]: ＞それを民主主義って言うんじゃないか？

違う

＞多数派が嫌いなものを排除するのは全体主義かなんかじゃないか？

多数派が嫌いなものを排除するのではなくて
多数が信任する存在が「代表」になるのでなくては
「代表」の意味がないと言っている

俺は山口組や新風や「幸福の科学」の発言を封じたいと言っているのではない
山口組に属する者も、新風の人も、「幸福の科学」の人も、自民党も公明党も
「この人がいい！」と信任できるような、

「重複した信任を勝ち得る人物」

が日本列島1億2776万7994人の中に何人かいる、そういう人が本当に
みんなの「代表」だといえるし、そういう人こそが、政治家たるべきだと言っている
小泉内閣は終始50％以上の信任を得ていたが、そういう意味では小泉純一郎はまさしく
「みんなの代表」としてふさわしい存在だったと言えるだろう

だから、少数意見があるのはわかるが、少数意見の数だけ議員を出さなくてはならないのではない
「少数代表」は不要である

少数意見をないがしろにせず、きちんと少数者をとりこんだ政策を組み立てることができ
少数たちからの信任を得た「多数代表」を生み出す選挙を行えば、議員の数はもっと減らしてなんら問題ない
273 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 13:55:14 ID:7N/o3L7X]: 比例代表制や大選挙区単記非移譲式投票は「競合型」で、
意見が分散し、少数代表が増え、定数を増やせば増やすほど
一人あたりの信任率が下がっていく

小選挙区は単記であっても定数1の完全連記式と同じで、信任率は
それなりに担保されるが
アイルランドのように下位投票の移譲を認めて50％の信任を義務付けたり
フランスのように決選投票方式にすれば、必ず「多数の代表」と言える人物が出てくるようになる

連記式の信任投票を使えば、下位投票の移譲というややこしい「順位付け」の手間を省いて
いきなり高い重複信任を得た代表を選出できる
274 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 14:06:44 ID:7N/o3L7X]: ところで>>261は比例代表のメリットに

＞政権交代が可能になる。

と書いているのだが、これは中選挙区単記非移譲式と比較してるのか？
比例代表が小選挙区よりも政権交代が実現しやすい制度だなどというやつはおらんだろう

あと、

＞民意が議席に公正に反映する。
＞死票が無い。

とのことだが、連記式は比例のようにマイナス票を度外視したプラス票だけの「比例」
ではなくて、「プラス票もマイナス票」も正確に比例的に反映できる仕組みなので、
この点だけでも十分に、連記式は比例に勝っていると言える
もちろん、連記式には本当の意味で死票がない

連記式は情報コストが高くなりすぎる可能性があるが、
定数と候補者を3～5人くらいに絞っておくことで容易に解決できるので
県単位の代表選出法として考えるならば、比例よりもはるかに有効といえる

その他の主張は抽象的一般論的根拠薄弱すぎて論外
275 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 19:03:07 ID:iMaLeLEO]: >>272
つまりあなたの主張だと、「抵抗勢力」の支持者は、小泉純一郎も支持しているから
小泉だけ国会に居ればいいということになる。
それはどうなのか？、そしてそんなことはありうるのか？
276 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 19:31:54 ID:iMaLeLEO]: 選挙の争点が選挙制度だったとすればわかりやすいかもしれない。
たとえば連記式支持で>>268だけが立候補していたとすると、その制度では
比例代表支持派に嫌われて他の候補が通ってしまい、自滅してしまうだろう。
277 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 20:15:59 ID:7N/o3L7X]: >>275何が「つまり」なんだかｗ
小泉だけ国会いればいいなんて誰が言った？ｗ

俺は議会を722人でやる場合に、信任率が1％を切る人間を722人集めてやるのではなく
信任率が90％を超える人間を722人集めようと言ってるだけだ

実際のところ、信任率が50％を超える人間が集まってくるならば「質」の力によって民主主義
が担保されるので、「数」はさほど必要ではなくなるだろうが

>>276
その選挙制度選択投票も、単記式ではなくて連記式でやってみようじゃないかｗ

悪いが、比例絶対主義者など日本国民中の共産党員の人数くらいしかいないのだよ
278 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 21:37:51 ID:iMaLeLEO]: >>277
50%を越える人間だけを集めるという話にしか聞こえないが？
つまり、（当時）それを満たすとされる小泉が通って、抵抗勢力は落ちる。
そうじゃないとすれば何を言っているのかわからない。

＞その選挙制度選択投票も、単記式ではなくて連記式でやってみようじゃないかｗ
>>276ではまさにそう言っている。
どちらも支持だったとすると片方を駄目だといってるあなたの名前は消されてしまう。
279 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 22:26:22 ID:j+NF9GRZ]: ここ3人くらいしかいないな…
280 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 22:47:23 ID:7N/o3L7X]: ＞50%を越える人間だけを集めるという話にしか聞こえないが？

まさにそう言っているのだが

＞つまり、（当時）それを満たすとされる小泉が通って、抵抗勢力は落ちる。

それは成立しないのだよ
二分型投票ではなく、信任が重複するのだから

＞どちらも支持だったとすると片方を駄目だといってるあなたの名前は消されてしまう。
俺は信任が重複する制度を・・・・・ｗ

いや、もういいわｗ
わかる気のないやつに何を言っても無駄
281 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/15(金) 23:23:50 ID:iMaLeLEO]: >>280
だからさ、とにかく選挙制度変えようよ。と言った人はその制度でどちらからも支持されて
通るかもしれないが、比例なんか駄目だよと言っちゃった貴方は落ちるのよ。
282 名前：無党派さん [2008/08/16(土) 16:29:56 ID:jsNHBw/n]: >>277 >悪いが、比例絶対主義者など日本国民中の共産党員の人数くらいしかいないのだよ

何だか知らんが、都合が悪くなると何でも共産の所為にするのはキチガイ右翼の特徴だよｗ
283 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/16(土) 18:28:36 ID:mW2dwkpt]: >>281選挙制度の選択の話が、なんで俺が立候補してる話になっとるんだ

>>282議論ならいくらでも受けてたつぜ
議論ならなｗ
284 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/16(土) 20:23:13 ID:FxC5KgMn]: >>276でのたとえ話に乗ったからだろ？

選挙方式が争点の選挙をその提唱方式自身で行って、提唱者が敗れ去ったら
全く話にもならないし、かといって勝つために歪みが出るような方式も困る。
285 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/16(土) 20:42:34 ID:mW2dwkpt]: とりあえず反論があるなら聞く
単発批判は相手にしない
286 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/16(土) 20:45:12 ID:FxC5KgMn]: それはこっちの台詞だってば（w
287 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/16(土) 20:58:35 ID:mW2dwkpt]: とりあえず俺が指摘した比例の欠点に対して反論できるなら反論してみ
それができないようならもう少し勉強することだ

俺が選挙に落ちるかどうかなんてのは議論のすりかえ以外の何物でもないじゃろ
288 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/16(土) 21:12:56 ID:FxC5KgMn]: >>287
反論出来ないなら同じ事だよ。
大体私は貴方の比例批判については元々何もいっていない。それは支持してる人に任せる。
それをしたことによって落ちるような制度は問題じゃないかと言ってるだけだ。

ただどちらかというと話の内容は小選挙区単記支持派に近い印象を受けた。
289 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/16(土) 21:41:39 ID:mW2dwkpt]: ＞反論出来ないなら同じ事だよ。

何が？　何に？

＞それをしたことによって落ちるような制度

俺が選挙に落ちることは決定事項かｗ

＞小選挙区単記支持派に近い印象を受けた。

郵政選挙での被害を主張する比例主義者に攻撃される筋合いはないｗ

選挙の仕組みとしては
中選挙区無制限連記式＞国替えと50％以上の信任率を義務付けた小選挙区＞信任率5％以上を義務付けた政党主義による非拘束名簿の比例
の順で優位と思っている
あとは大概どんな選挙制度も不完全で、議員が有給専門職であるべきか
それとも無報酬の兼業者であるべきかといったポリシーを体現していない

上記の選挙は定数と有権者数との兼ね合いがある
比例は政党主義であり、政党が選挙資金を運用し、議員は無報酬で働くことが条件
現在では、人口5万人以下の小規模自治体選挙で使えばよかろう

議員に何をさせ、議会に何をさせ、議員にどのような報酬を与えるかという、
もっとも根本的なことをひととおり考えた上で、それにふさわしい議員を出せる
選挙制度を選択すべきだが、日本の選挙制度や議員の身分は議員自身が決定しているために
選挙議論が常に目先の自党利益のためにしか使われていない
それは小選挙区主張する自民も民主も、比例を主張する共産も、中選挙区回帰を提案する公明も同じだが残念なことだ

比例を主張する前に、まずもって
290 名前：選挙制度改革 mailto: [2008/08/16(土) 23:10:24 ID:x1FvN7bQ]: 自民党にだけ異常に有利な小選挙区制は不公正だとは思いませんか？
　小選挙区制は、各選挙区につき一人しか当選しない制度です。ところが、戦後五十年間、
一部の都市部を除いて日本中どこの選挙区でも第一党は自民党または自民クローンなのです。
これでは、自民党の支持者以外は、選挙に行くだけ無駄です。
小選挙区制は、事実上、自民党以外の支持者の票を黙殺する制度なのです。
黙殺された有権者の票は、毎回数千万票に達します。批判票が黙殺されているから政治が腐るのです。
現在、衆院は小選挙区比例代表並立制になっています。比例代表制と抱き合わせにしたのは、
この小選挙区制の本質があからさまにバレない様にする為です。
しかし、小選挙区効果により、野党は完全に無力化されています。
このままだと、日本の民主主義は、駄目になってしまうでしょう。
　衆院は、民意が議席に公正に反映し、死票も、票の格差もない、県選挙区全国比例代表制に改革しましょう！

県選挙区全国比例代表制は、立候補、投票は県単位で行い、
集計、各政党の獲得議席数の決定は、全国一区として行うものです。
投票は候補者名、政党名併記。候補者名と政党名が矛盾する時は政党名優先。政党名のみ記入可。
当選者は、各政党内での得票数の多い順に当選します。

尚、お目付け役の参議院は、より広い視野で政治を見れる人物が当選出来る様に
全国区比例代表制とします。
291 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/16(土) 23:57:15 ID:zITQs6SX]: まぁ、低脳コピペ厨には理解できないことだが
批判票が野党第一党に集中する小選挙区制は
中選挙区制に比べてかなり自民に不利なんだがな。

アホのポジショントークだからほっとけば良い話ではあるが。
292 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/17(日) 02:01:46 ID:Uod4PjiW]: 2人だけでかみ合わない平行線ずっと言っててよく飽きないな…
293 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/17(日) 17:00:25 ID:NFp4VKAi]: >>291
知能が低いお子ちゃまは、直線的且つ上辺しか見れないのが特徴だなｗ

批判票が野党第一党に集中するってぇぇぇぇ？
有権者は選ぶ権利が無いのかよｗ　
その発言だけで独善的且つ民主主義者ではないことがバレた。

しかも、その野党第一党は自民党と裏で繋がっているお仲間と来た。
それではどっちに転んでも本当の政権交代は起きない。
実に腐敗強権自民党政治にとって都合が良い。

中選挙区制に比べて小選挙区制は自民に不利と言うのも大嘘。
今の状態見てみろ。
子供でも騙せないｗｗ
これが小選挙区制にする前だったら騙せたかも知れんがな。
もうバレてんだから、諦めろｗ
294 名前：293の続き mailto:age [2008/08/17(日) 17:03:55 ID:NFp4VKAi]: 因みに、非民主主義者のお子ちゃまは知らないだろうから教えてやるが、
民主主義と言うものは、本来有権者が一堂に会して、議論し、議決するものだが、
国の規模が大きくなるとそうも行かなくなる。
そこで有権者の代理人を議会に送って議論させ、議決させるようになった。
議員のことを代議士と言うのはその為だ。
だから、議員の構成比は、有権者の代理人の構成比と同じでなければならない。
でなきゃ、公正な議会と言えないだろ。
　小選挙区制は、各選挙区、一人しか当選しない制度だ。
ところが、日本では戦後５０年間、一部大都市を除いて殆ど何処の選挙区でも自民党が第一党だった。
しかも、次席も自民党の場合が多かった。
そんな政治風土歴史のある所で、小選挙区制にしたら、総て自民党になってしまうだろ。
考えてみろ。水、油、水銀を混ぜたビーカーの上澄みだけを集めたら、何になる？
それが、水、油、水銀と言う意見を持った国民を代表する議会と言えるか？
言えないだろ。
たった一人の首長を選ぶ選挙とは違うんだ、議会選挙は。

291の脳味噌では理解出来んかも知れんが、そう言うことだ。
295 名前：無党派さん [2008/08/17(日) 17:14:59 ID:tR2P0JuA]: 自民党のみなさん！
他人の墓の石室で自殺する人間なんか絶対にいません！
296 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/17(日) 17:37:01 ID:YmYR1L6F]: ＞民主主義と言うものは、本来有権者が一堂に会して、議論し、議決するものだが、
＞国の規模が大きくなるとそうも行かなくなる。
＞そこで有権者の代理人を議会に送って議論させ、議決させるようになった。

この国民の集団を議会に正確に「比例的に、まっすぐに」反映させることが出来る方法がある
答えは簡単、「抽選」だ
それ以外の方法では、必ず「比例性」は崩れる

小選挙区であろうとも、比例代表制であろうとも、それは同じことだ
比例代表主義の人は「名前」に「比例」と入っているからといって
本当に比例代表制が「比例的に、まっすぐに」代表を議会に送りだせていると
勘違いしないほうがいい

＞ところが、日本では戦後５０年間、一部大都市を除いて殆ど何処の選挙区でも自民党が第一党だった。

いびつな選挙制度を50年間使い続けてきた結果、現在ある政党がかろうじて生き残っているわけだが
こんなものは結果論にすぎない

何がいいたいかというと、「自民党」「民主党」「公明党」「共産党」
と既存政党を書き並べて選択するアンケート結果は、
はじめから、既存政党以外の選択を難しくしているので、国民の感情を
正比例的に抽出できないということだ

本当に比例主義に徹するならば、抽選でやるべきだ
戦後50年間、議会議員を「抽選」で選び続けてきたら今の政党主義とはおよそ
かけはなれた政治になっていることだろう
政党というものはなくなっているかもしれない
297 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/17(日) 17:38:53 ID:YmYR1L6F]: この50年間のいびつな選挙構造は、「抽選」を拒否して、「政党政治」を続行したい
既存政党自身がよってたかって守ってきた政党護身のためのスタイルにすぎない
本当の意味で、国民が民主主義的に勝ち得た制度ではない

自民と一緒になって政党政治のための選挙制度を守ってきた共産党が
その主導権を握り損ねて自党に不利になったからといって
そんなものは自業自得としか言いようが無い

逆説的だが、本当に国民目線で比例的に議員を出したかったら
比例代表制はあきらめるんだな
あれは、ぜんぜん「比例」じゃないからｗ
298 名前：無党派さん mailto:age [2008/08/17(日) 18:08:45 ID:AfmD/s/Y]: >>296
抽選だとか結果論に過ぎないとか何か絵空事と言うか意味不明なことを言って読者を撹乱しようとしているの？

議会制民主主義では政党政治が必要なんだよ。

比例代表制でも、既存政党だけあれば十分だろ。
今はその既存政党の獲得議席数が、国民がした得票率を比例していない。かけ離れている。
それを正そうと言うことだよ。
主だった政党が自民、民主、社民、共産、公明、新社会党だけあれば十分。
別に、もっと別のが欲しいと言う意見が多くなって、最低得票数を獲得できれば、議員を国会に送れる。
それ以上何を望むのだね？
まだ小選挙区制の内に欲を掻くなｗ
299 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/17(日) 18:24:02 ID:oJtCezYy]: 低脳コピペ厨は文字通り低脳だから自分の意見を批判的に検証することができないんだな。

＞中選挙区制に比べて小選挙区制は自民に不利と言うのも大嘘。
＞今の状態見てみろ。
＞子供でも騙せないｗｗ
＞これが小選挙区制にする前だったら騙せたかも知れんがな。
＞もうバレてんだから、諦めろｗ

野党が一人区（小選挙区部分）で地滑り的に勝ったあの参院選からもう一年以上経ったんだっけな。
まぁ、低脳コピペ厨に一年以上前のことを記憶していろと言うのも酷な話か。

同様に、議会の機能もミルやケルゼン的な構成比に着目したモノだけではなく
バジェットやシュンペーター、ポパーの小選挙区論もあるんだがね。
ま、低脳コピペ厨の脳味噌では理解できないのも仕方がない。
300 名前：無党派さん mailto:age [2008/08/17(日) 18:39:46 ID:AfmD/s/Y]: >>297 >逆説的だが、本当に国民目線で比例的に議員を出したかったら
比例代表制はあきらめるんだなあれは、ぜんぜん「比例」じゃないから

非論理的な妄言吹いて、結局、小選挙区制を守るのに必死だなｗ
301 名前：無党派さん mailto:age [2008/08/17(日) 19:03:04 ID:P8Yen8ju]: >>299 >野党が一人区（小選挙区部分）で地滑り的に勝ったあの参院選から

低知能お子ちゃまランチは、非常に視野が狭い上に、読解力も無いようだｗ
>>293の
「しかも、その野党第一党は自民党と裏で繋がっているお仲間と来た。
それではどっちに転んでも本当の政権交代は起きない。
実に腐敗強権自民党政治にとって都合が良い｣
を忘れている。
この部分が非常に重要。

>脳味噌では理解できないのも

人の猿真似しか出来ないお低脳くんｗ

>>294の
｢　小選挙区制は、各選挙区、一人しか当選しない制度だ。
ところが、日本では戦後５０年間、一部大都市を除いて殆ど何処の選挙区でも自民党が第一党だった。
しかも、次席も自民党の場合が多かった。
そんな政治風土歴史のある所で、小選挙区制にしたら、総て自民党になってしまうだろ。
考えてみろ。水、油、水銀を混ぜたビーカーの上澄みだけを集めたら、何になる？
それが、水、油、水銀と言う意見を持った国民を代表する議会と言えるか？
言えないだろ。｣
も非常に重要。
302 名前：無党派さん [2008/08/17(日) 19:27:16 ID:731Ymztz]: すばらしい
303 名前：無党派さん [2008/08/17(日) 19:58:35 ID:5AJ/juNJ]: age
304 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/17(日) 20:00:33 ID:YmYR1L6F]: ああこれが夏なのかと今実感した
比例批判者は自動的に小選挙区主義者なのかよ
あほくさｗ
またしばらくＲＯＭに戻ろう
305 名前：無党派さん [2008/08/17(日) 20:49:40 ID:2MPgNfEt]: >>304
現在小選挙区制で、それ以外の案を全部潰していたら、結局小選挙区制だろｗ

304は選挙をなくして抽選にしろだとよｗ
民主主義とは程遠い妄言と言うか撹乱だね。
306 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/18(月) 00:42:19 ID:p1a8/sRC]: 議員数を減らせ
307 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/18(月) 00:49:01 ID:4UyN0nQU]: いいや、衆院512参院252の最大時に戻せ、
で衆院は全部小選挙区にして選挙区より細分化しろ
参院はそのままで比例定数元に戻せ
308 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/18(月) 07:25:58 ID:YnkKdopN]: >>304
そもそも連記制の批判したらなぜか比例が槍玉にって流れなわけで、
論点反らしに利用されただけじゃないか？
309 名前：無党派さん mailto:　 [2008/08/18(月) 10:04:45 ID:ibhf6d2a]: 日本の民主主義を維持する為には、

やっぱ、比例代表制しかないだろ
310 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/18(月) 10:24:10 ID:4UyN0nQU]: 比例単位

全国
地域ブロック
都道府県

どれ取んの？
311 名前：無党派さん [2008/08/18(月) 12:06:31 ID:ibhf6d2a]: >>290に良い案が出ているぞ
312 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/18(月) 12:38:57 ID:4UyN0nQU]: コピペうぜえよバカ
313 名前：無党派さん mailto:バカ [2008/08/18(月) 17:53:11 ID:8nt4Vhtz]: >>312
不公正な選挙制度、小選挙区制にしがみ付いている自民党or民主党関係者ですかねぇｗ
314 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/18(月) 18:21:03 ID:YnkKdopN]: とりあえず、抽選制は費用の面では悪くないし、
まあ、裁判員よりマシじゃないかと思うヒトは居ると思う。
ただ、自分の主張、つまり主権を一番有効に行使できるのが自分自身かというと
それは一部だけで、例えば裁判なら弁護人に主張して貰ったほうが通りやすい。

ところで議員に代理人というのは許されないものだろうか？
買収の心配なら、今だって政党に買収されてるようなものだし、
抽選なら多選が無い分、ニュートラルで居られる気もしなくはない。
315 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/18(月) 19:10:49 ID:4UyN0nQU]: >>313
この板の連中、叩かれると、すぐ関係者レッテル貼る、
政治好きの一般素人だっての
316 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/18(月) 19:55:43 ID:K2dhFQA+]: 衆院は、定数２００の比例代表制（ブロック制、投票方式は現行の参院比例区方式＝個人名or政党名）
参院は、定数１００の比例代表制（全国区制、投票方式は現行通り）

シンプル・イズ・ベスト

民意は鏡のごとく反映されるし、
一票の価値の格差是正も容易（参院は全国制なのでそもそも格差問題が生じない）、
議員定数削減で国民も歓迎。
一石三鳥ですね。
317 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/19(火) 02:26:48 ID:NPVgkS2L]: >>314
＞抽選制
民意を公正に汲むことはできると思うのだが
階級に拠らずすべて国民を抽選で議会に選出するのは歴史にない。
理念は良いが国民は有閑層ばかりじゃないから終身制じゃない限り勘弁願いたいなあ。
ただ抽選制＆終身制だと立法府が暴走したら自由と民主主義は終わりになるし
任期制だと裁判員制度以上に国民に負担を強いることになるし。
統治機構を人間がつくる以上、完全なものなどなくていま国民にとっても統治機構にとっても
最良なのが選挙を通した間接民主制なんでしょうなあ。

＞議員に代理人というのは許されないものだろうか？
よその国では議員代理人を置くことが憲法で義務付けられているところもあるが
（比例の北欧とか州代表の独墺上院とか）。
日本の場合はフランスのような意思決定に関する委任禁止規定こそないが
憲法４３条（両議院の組織）を素直に解釈すれば代理人投票は難しいかと。
318 名前：選挙制度改革 mailto: [2008/08/19(火) 21:55:33 ID:lfRBML6u]: 自民党にだけ異常に有利な小選挙区制は不公正だとは思いませんか？
　小選挙区制は、各選挙区につき一人しか当選しない制度です。ところが、戦後五十年間、
一部の都市部を除いて日本中どこの選挙区でも第一党は自民党または自民クローンなのです。
これでは、自民党の支持者以外は、選挙に行くだけ無駄です。
小選挙区制は、事実上、自民党以外の支持者の票を黙殺する制度なのです。
黙殺された有権者の票は、毎回数千万票に達します。批判票が黙殺されているから政治が腐るのです。
現在、衆院は小選挙区比例代表並立制になっています。比例代表制と抱き合わせにしたのは、
この小選挙区制の本質があからさまにバレない様にする為です。
しかし、小選挙区効果により、野党は完全に無力化されています。
このままだと、日本の民主主義は、駄目になってしまうでしょう。
　衆院は、民意が議席に公正に反映し、死票も、票の格差もない、県選挙区全国比例代表制に改革しましょう！

県選挙区全国比例代表制は、立候補、投票は県単位で行い、
集計、各政党の獲得議席数の決定は、全国一区として行うものです。
投票は候補者名、政党名併記。候補者名と政党名が矛盾する時は政党名優先。政党名のみ記入可。
当選者は、各政党内での得票数の多い順に当選します。

尚、お目付け役の参議院は、より広い視野で政治を見れる人物が当選出来る様に
全国区比例代表制とします。
319 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/19(火) 22:05:20 ID:TPNPUvGY]: 中選挙区（大選挙区）連記制も、累積投票（複数の票を同一候補に投票する）を
認めれば、民意反映が期待できる。
因みに累積投票は日本では株主総会の議決に使われてる。
320 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/20(水) 00:45:33 ID:ajnVCZ5u]: >>317
ただ、最終的に（同数等の場合で）抽選っていうのは、現行制度でも採用してるんだよね。
だから選挙の一方式として考えても一応問題ないと思う。
問題は負担だよなあ、代理も出せない裁判員なんてのがよく通ったものだと思う。

イメージ的には、国民の代表（素人議員）が、プロ政治家を個々に選任して仕事させて、
気に入らなければいつでも解任みたいなシステムをちょっと想像してみた。
321 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/20(水) 03:22:11 ID:IK9t79xW]: >>318
コピペウゼえんだよ
322 名前：第3のregime mailto:sage [2008/08/20(水) 08:57:29 ID:dvhfC/8g]: >>317
抽選制だと、何をやっても責任を取らなくていいわけだもんなあ。
政治家は選挙で落ちればただの人、だからこそ有権者の顔色を見ながら行動するわけだし。
323 名前：無党派さん [2008/08/20(水) 10:39:35 ID:TJhq+d2P]: 定数２の単記というのも、シンプルで悪くないと思う。

最近の参院の定数２の地域で２大政党で割り振りが決まってるから
つまらないと言う人がいると思うが、
それは主として小選挙区制の枠組みで政党が存在しているからであって
衆院で定数２になれば政党の枠組みも変わって２位争いが激しくなって
今よりも人が選べる。支持政党の候補者が悪い場合に３位以下から上を狙うタイプの候補に投票できる
小選挙区制は２大政党どちらを支持するかだけで候補自体にケチをつけられない最悪のシステム

さて、この制度では勢力の勝ち負けが決まらなくて困るのではないかということになるが、ここで一案
中選挙区制で定数格差是正が行われ難い問題と一石二鳥に解決する
格差のある選挙区で１位になった候補の政党に格差分の議席を自動的に与えるようにすればよい
324 名前：無党派さん mailto:age [2008/08/20(水) 10:50:21 ID:I7EPTDCN]: 【民意が反映されていない、選挙制度変えろ】
供託金と政党交付金を、無くせ
●まず、一票格差を無くせ、人口に対して議席配分をしろ、一票格差は1.2程度にしろ
・小選挙区は、問題点が多すぎる。中～大選挙区にしろ。
：小選挙制度の問題点：
・死票が多くなる、また、一票の格差が発生しやすい（民意が反映されにくい）
・一党独裁制に極めて近い状況も生まれる（小泉内閣）や自民＋民主連立の動きなど
・小党にキャスティング・ボートを握られ、悪法が通る（自公連立）
・候補者と個人の癒着や地域エゴが露骨に国政の場に持ち込まれやすい
・与謝野馨は雑誌インタビューで「小選挙区制は選挙区が狭い分、大局を見る視点に欠け
選挙区の事情やメディアでの人気を優先する候補者ばかりが当選しやすい制度。
戦前の小選挙区制は『政治家が小物になっている』という理由で廃止された」と
小選挙区制を批判しており、中選挙区制に戻すべきと主張している。

日本の選挙制度は、元々英国、ドイツに倣ったもの。適正議員数は人口比で考えた方が良い
民意を反映させるため人口を鑑みて、衆議員定数600以上が望ましい。
【一元主義型議院内閣制】
日本　人口12728万人　参議院242議席　衆議院480議席
英国（イギリス）　人口6027万人　上院700議席　下院646議席　
ドイツ　人口8242万人　上院（連邦参議院）69議席　下院603議席　
スペイン　人口4319万人　上院259議席　下院350議席　
オランダ人口1631万人　上院（第1院）75議席　下院（第2院）150議席　
スウェーデン　人口901万人　一院制349議席　
325 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/20(水) 10:56:42 ID:IK9t79xW]: 全部、定数２の選挙区にしたら、自民と民主の山分け固定で
二大政党制アッサリ完成だな
326 名前：第3のregime mailto:sage [2008/08/20(水) 11:16:04 ID:dvhfC/8g]: 小選挙区でも、候補自体にケチをつけてもらって一向に構わないんだけど。

３位以下から２位を狙うのも、２位以下から１位を狙うのも、そんなに変わらないんじゃ。
327 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/20(水) 16:15:57 ID:jTgHCSTS]: 定数２の単記は事実上の小選挙区だ、とむかし問題になったことがあったような。
衆院の定数是正で２人区ができたとき社会党ほか野党が激しく抵抗している。
ふるい例だけどクウェート議会を２人区制にして野党議席が０になったことが
あったなあ。
328 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/20(水) 22:09:36 ID:ajnVCZ5u]: >>322
顔色伺うのってどうなのかなあ？
つまり、元々の考えの支持者にとっては（当選する為とは言え）裏切りだよね。
そして、本来の主張ではないからすぐ化けの皮が剥がれて結局裏切られる。
329 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/20(水) 22:20:04 ID:HBgqvy6h]: 比例代表制でいいじゃん。

大選挙区制にしても中選挙区制にしても、
定数をいくらにするか
どういう区割りにするか、で党利党略でもめるポイントが多い。
（公明党は「定数３にしろ！」社共は「定数４以上にしろ！」
自民党は「都市部だけ中選挙区制にしろ！」などなど）

比例なら、せいぜい全国区にするかブロック制にするか、くらいで
大・中選挙区制くらべたら、すくない。
330 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/20(水) 22:53:50 ID:0dm3fh20]: このスレで>>290のコピペを貼るなどして「比例代表制にしろ」と必死なのは２ちゃんねる中の至る所の
スレで民主党を攻撃する様々なマルチコピペをここ数年の間垂れ流し続けているキチガイ極左です。
どうも自分の言う事を批判してくる相手は全員民主工作員だという妄想に取り付かれているようですｗ
331 名前：第3のregime mailto:sage [2008/08/20(水) 23:45:11 ID:dvhfC/8g]: >>328
顔色を見て、“支持者を裏切れない”ってのもあるからね。
332 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/21(木) 23:35:28 ID:0KoxZV9D]: 比例代表にもいくつか短所はあるのだが，>>318はそのうち「個人を選べない」という点にしか対処していない。

比例代表では多党化するのが普通だから，ほぼ連立政権になる。選挙の後に政権の枠組みと基本方針が決まることになるため，
選挙の際のマニフェストの実行責任と検証が明確になりにくい。
また，連立交渉で政権が決まるために，首相や政権を国民が直接選択することができない。
このため最近では比例代表でも選挙前に連立の枠組みを公約することが多いし，
そのしくみを制度化すると最大勢力にプレミア議席を与える方式になる。
もっとも，それだと二大政党制と同様に二者択一でしかなくなるという問題もある。
333 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 00:11:12 ID:8sGz58YC]: アホはほっとけって。
二大政党が参画しない「本当の政権交代」とやらが
比例なら起きると思ってるお花畑なんだから。
共産の得票で単独政権は有り得ないことを理解できない
算数もできないクズはせいぜいコピペ工作してればいいの。
334 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 00:27:35 ID:1s8jrvSo]: >>326
全然違うって。
小選挙区でははじめから１位に（なれそう）な候補せいぜい２人のうちどちらかにしぶしぶ投票する
この（なれそう）というのは悪い共同幻想で
２大政党のどちらかの候補であるからとか肩書がもっともらしいとか
マスコミが持ち上げたから勝てそうとか
そういう有権者の本音と離れたところで決まる
335 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 00:55:02 ID:0x8HSB5J]: そもそもさ、立法府の選挙と行政府の選挙を一緒くたにして
択一しなきゃいけないのってどうなんだ？
336 名前：無党派さん [2008/08/22(金) 01:48:15 ID:4c15D2/P]: >>335
日本語でおk
337 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 02:31:18 ID:5LMwA+Vm]: 副大臣だとか政務官だとかで議会から行政に出向する人間を増やしていくと
しまいに議会が本来の過半数＝多数決原則から離れていくことになるわな

首相が一国の代表ではなく、一地方の代表にすぎないことも問題だ
これらは、大統領制にしておけば解決できる

大統領の選択がそのまま政権交替なので、
大統領制と併用する場合、議会議員の選挙を「政権交替可能な」小選挙区制で
やることの意義は今よりも若干薄れるかな
338 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 04:05:12 ID:5s17FUUl]: 天皇という君主がいる立憲君主制な日本で共和制の元首たる
大統領制を導入する事はできない。君主と大統領が併存する
国家は存在しない。
339 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 04:26:25 ID:5LMwA+Vm]: 極左の次は極右かよｗ
340 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 04:26:54 ID:S43ecERG]: 天皇はただの象徴なのに？
341 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 05:39:49 ID:Jx/RoLGS]: そのせいか日本では大統領制導入ではなく首相公選が議論されるのよね。
もし首相公選制or大統領制が導入されるなら、過半数を得た候補が１人もいない
場合は上位２名で決選投票をするようにしてほしい。フランスでやってるみたい
に。
というか、現行の地方首長選挙や小選挙区制でも決選投票をすべきと思うが。
342 名前：無党派さん [2008/08/22(金) 05:52:45 ID:4c15D2/P]: >>337
何を言っているのだろう
首相は国民の代表である国会議員の互選で選ばれるのだから明らかに国全体の代表だろう
343 名前：無党派さん [2008/08/22(金) 05:59:21 ID:4c15D2/P]: >>337
あともう一点
誤解してるみたいだが議院内閣制の下では与党議員が副大臣ないし政務官と画して実際に官職を兼ねていても議員としての資格は停止にはならない
議員と官職との兼務は認められる
344 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 06:32:46 ID:5LMwA+Vm]: >>342首相は明らかに間接代表なので元首ではないわな
議員代表であって国民代表ではない
そのへんの理屈は>>338に聞いてみ

>>343
単なる議員の資格ではなく
本来分立しているはずの立法者と行政者が重複していることそれ自体の問題

内閣の一人として行政を兼務している大臣議員が
自ら提出している議案の採決には加わらないということ
345 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 07:10:18 ID:8sGz58YC]: 分立している必要は、実はない。

法律の需要者である行政者自身が立法を行う制度は
より需要に沿った法律が出来上がる点で意義深い。
346 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 10:04:57 ID:PodS4x5F]: 人数多すぎで政治が機能していない
まず衆３００参２００に減らせ
最終的に衆２００参１００でいい
347 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 10:11:32 ID:5s17FUUl]: いいや、むしろ過去最大時の衆512参252に戻せ
348 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 13:05:00 ID:UKS3GEFe]: 選挙というものは「個人名」で投票すべきものだ
その人がどの政党に属しているか、というのは重要ではあるが、すべてではない
「無所属」で当選する国会議員だっているんだから

定数2＊240＝480がベストだ
349 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 13:18:24 ID:Zw+aYPQW]: 定数2とか自民と民主が談合して票をうまく合わせたら
永久自民政権民主アシストの二大政党制だろうが
350 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 17:56:27 ID:VXF49MHr]: >>346
同感。国会議員はもちろん、地方議員も現行定数の半分以下にすべし。
その代わり、選挙制度は比例代表制でいい。（一人一党もみとめる）

>>347
君の主張はそうなんだろうが、
国民の大多数は、議員定数を増やすことに賛成しないだろうな。
議員定数を増やすというマニフェストを掲げて選挙を戦えば不利になる。
351 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 18:03:39 ID:VXF49MHr]: >>330
私は比例代表制派だが、290、318のような大量マルチコピペ荒らしと一緒にするなよ。
比例代表制派だって、多様なんだよ。
私は、「極左」なるものではなく、
政権交代には賛成だ。
もちろん、民主党・社民党を中心とする連立政権樹立にも賛成だ。
とにかく、自公政権にはうんざり。
選挙制度改革も、「都市部中選挙区制・地方小選挙区制」みたいな
最悪なのしか合意できなかったし。
「都道府県への基数配分」を廃止しないから、
１対２未満の一票の価値の格差させなかなか是正できなかったし。
（その点、民主は「基数配分」の廃止という立場だから、
これだけでも自公よりマシ）
352 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 18:07:27 ID:VXF49MHr]: 誤字訂正。

とにかく、自公政権にはうんざり。
選挙制度改革も、「都市部中選挙区制・地方小選挙区制」みたいな
最悪なのしか合意できなかったし。

「都道府県への基数配分」を廃止しないから、
１対２未満への一票の価値の格差さえなかなか是正できなかったし。

追記、
なお、ドイツ式の併用制でも可。
そのへんは他の比例代表制派と違って、柔軟に妥協。
353 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 18:10:02 ID:8sGz58YC]: 最近気付いたんだけど、今のロシアって大統領制＋比例代表制議会なんだよな。
あれの分析は面白そうな気がする。
当面はプーチン個人の力量のせいで制度的な側面は見えづらいだろうけど。
354 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 20:01:42 ID:5s17FUUl]: >>349
それでよい。全部定数2の選挙区で自民と民主で
均等に山分けの固定で、２大政党制定着の完成。
355 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/22(金) 20:03:54 ID:8sGz58YC]: 何でもいいから定数が２以上の時は単記か連記か、連記なら完全か制限か、制限なら幾つかまで書きなされや。
356 名前：第3のregime mailto:sage [2008/08/23(土) 00:47:19 ID:Gg4Ni9n3]: >>334
定数が１つ増えたら問題が全て解決するわけでも無かろう。
参院選の定数２の選挙区なんか見たら、むしろ逆効果のような。
357 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/23(土) 17:31:26 ID:dk1DMn2r]: >>355以外の人間は定数が2というだけでどんな制度設計なのか
互いに理解しあって話をできてるわけだ
エスパーだな
358 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/23(土) 17:54:33 ID:OisqoDC1]: それ以前に、特定方式を批判するとその人の支持する方式を勝手に決めつけられて
都合のいい批判を展開されちゃうぜ？
359 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/23(土) 22:50:33 ID:SFJ5QTv7]: >>349
都道府県議選の２人区では共産や社民が食い込んでることもあるよ。
まあ１人区の小選挙区制よりはましだが、３人区以上や比例代表制
の方がより民主的かつ日本的。
360 名前：無党派さん mailto:ｓａｇｅ [2008/08/24(日) 17:56:58 ID:F6TxmnnU]: >>330と>>351は同一人物ですｗ
自作自演ご苦労さん。

こいつは、民主党を批判したり小選挙区制を批判したりするレスに対して、
至る所で極左とかキチガイとか中傷罵倒を繰り返して、顰蹙を買っている
民主党を狂信する精神病患者です。

別スレで散々論破され、追い詰められたら単純小選挙制を目的とする民主党狂信者のくせに
掌返した様に比例代表制には賛成なんだがとほざき出した。
かと思うと未だに民主民主としがみ付いている食わせ者です。
361 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/24(日) 18:33:23 ID:7a5bfVcC]: そんな奴はもう禁止すべきだな
362 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/24(日) 18:45:13 ID:+xKFAS6/]: いいからコピペ厨はコピペ作業に戻れよｗ
363 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/24(日) 20:33:04 ID:7a5bfVcC]: コピペ厨は禁止すべきだ
364 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 00:35:01 ID:/CarCKhC]: >>351
>>330だ、誤解を与えてすまん。オレはあくまでこのスレその他でのさばるコピペ厨がうざくて
ああ書いたわけだが、なにも比例代表制を主張する者は全員キチガイ極左などとは決して思っていない。
なかなか君の主張は説得力があると思う。君のような相手の事を決して「キチガイ極左」などとは思わない。
>>360
こいつ病気だな。>>351はオレとは明らかに別人だろうに。こいつはちょっとでも
民主党が政権をとることを肯定する文章を見つけると全部同一人物による自作自演と決め付け
攻撃して来るんだよ。単に民主党憎しの一年に凝り固まったキチガイ確定だなｗマルチうざい、さっさと消えろｗ
365 名前：無党派さん mailto:バカ者が [2008/08/25(月) 00:39:48 ID:KyK4TehF]: コピペがいけないみたいなことを言ってそこら中でグダグダ寝言言ってる精神病がいるが、
唯一回書いただけで日本国民全員が見るとでも思っているのか？ｗ
全く低知能としか言い様がないな。
そいつは毎日一日中2chに張り付いているから何度も見るのだよ。

自分に都合が悪い意見を唯封じ込めようと必死になっているだけだ。
子供っぽいと言うか、万一実権でもあったら言論弾圧するようなナチだな。
366 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 00:43:14 ID:aKQ7NS/i]: いいからコピペ厨はコピペ作業に戻れよクズｗ
367 名前：無党派さん [2008/08/25(月) 01:19:55 ID:K6LbP96/]: >>366 ← これ自体が内容が変わらないコピペｗ

366はお脳が確かに逝かれてますなｗｗｗｗ
368 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 01:36:07 ID:UPpixjha]: 批判が問題じゃないんだよな。
問題なのは、批判のようで批判になってないモノ。
封じ込めるもなにも、当の相手はそれを主張してなくて
勝手に想定した仮想敵に対して一人相撲してる場合がある。
369 名前：無党派さん [2008/08/25(月) 02:26:10 ID:1j8cf4aG]: あらしは捨て置け
370 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 09:27:36 ID:wAyj+nfg]: >>360
(ﾟДﾟ)ﾊｱ？？？？？？

君、マジで頭がおかしいよ。

>>364
ありがとうございます。

ネットやりすぎなのか、妄想病の人がいますよね。
371 名前：無党派さん [2008/08/25(月) 09:44:14 ID:wHbOgmvn]: なんか久しぶりに来たらスレがひどいことになっている
372 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 10:14:00 ID:kvdlj863]: もうトリップ付きで名前名乗れよ…
名無しのままだから誤解するんだろ
373 名前：第3のregime mailto:sage [2008/08/25(月) 12:15:35 ID:Qtw5aaBx]: 名前を名乗って、衆院選総合スレみたいになればｲｲﾝﾀﾞﾖ
374 名前：無党派さん [2008/08/25(月) 17:39:22 ID:ZkrcPohf]: >>364
言い訳がましい自作自演が痛々しいなｗ
375 名前：無党派さん [2008/08/25(月) 20:00:40 ID:r801JuvV]: このスレも小選挙区制に固執する民主信者が荒らしに来てるのか・・・
376 名前：無党派さん [2008/08/25(月) 20:07:36 ID:nhXpF2mR]: 納税額によって票に差を付けろ。
377 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 20:35:41 ID:kvdlj863]: 具体的にどう分けるのか？
378 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 20:38:39 ID:HqzrkoX7]: >>377
高額納税者には証明書を発行して投票用紙を複数枚配り、生活保護受給世帯や
年金生活者、主婦、学生などには投票用紙を配布しない、みたいな感じかと。
漏れは反対だけど。
379 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 21:07:41 ID:kvdlj863]: 等級選挙って実例を知らないんだが…
諸外国あるのか？過去系か？
380 名前：無党派さん mailto: [2008/08/25(月) 21:28:16 ID:RvN8Y43f]: >>332 >比例代表にもいくつか短所はあるのだが，>>318はそのうち「個人を選べない」という点にしか対処していない

それについては以前に詳しく書いたことがあるが、
県選挙区全国比例代表制は、候補者を立てている選挙区でなければ、選挙運動も出来なければ、
投票もされない。
だから、最低４７人の候補を立てる力がなければ、有効に得票できない。
だから、現在の自民、民主、社民、共産、公明、新社会党が主体となる。
381 名前：無党派さん mailto: [2008/08/25(月) 21:32:07 ID:RvN8Y43f]: >>332 >マニフェストの実行責任と検証が明確になりにくい

マニュフェストなんて守られた例がないだろｗ
マニュフェストに書かれているのはたった一つの公約ではないんだから、
有権者はその総てを読みその総てに賛成している訳ではない。
その言い例が小泉の郵政民営化選挙だ。
あれでこぞって投票した人達は、ガソリンの暫定税率に賛成していた訳ではないだろ。
マニュフェストと言うのは実際上は大体こんな風にやりますよと言う党の考え方を示したものだから、
当てにはならん。
　大事なことは、その政党がどんな性質を持ち、どんな目的を持っているかをその党を構成している
人達が今まで政治的に何をやって来たか、何を言って来たかを不断の努力を持って観察し
判断しなければならない。
選挙の前だけ示したキャッチセールスに翻弄される様ではいけない。
　単独で政権を取ったところで、どれだけ議席を取れたかによってどの程度自党の政策を実行できるかも変わってくる。
逆に単独で多数を取ると今の様な自民党の暴走が起きる。
　連立政権がいけない様な口振りだが、今、言った様に単独だとその党の悪い面、欠点も大きく出てくる。
その点、連立政権だとお互いの足りない所を補いながら、悪い面を抑制するので単独政権よりずっと良い。

>連立交渉で政権が決まるために，首相や政権を国民が直接選択することができない

そんなことは無いだろｗ　
小選挙区制だったらそれが出来ると言うのか？
出来てないだろ。
一部の支持者の意見が何倍にも増幅されて、その他の意見は死票となって黙殺されているだけで
国民が選んだとは言えないよね。
　比例代表制で選ばれた議会は国民の代弁者の集まりなんだから、その議員たちが議論したり相談したりして決めた
政権は、国民が選んだと言えるんだよ。
382 名前：第3のregime mailto:sage [2008/08/25(月) 22:40:48 ID:Qtw5aaBx]: >>379
たくさん納税すれば、たくさん票をもらえるってことで、
結局、買収とかと変わらない事が発生するからなあ。

やった国があるのかはしらないけど、すぐ行き詰まりそうだ。
383 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/25(月) 23:43:59 ID:LoDNgd7M]: >>381
現実上の小選挙区中心の政治状況と、理想的な比例代表議会の政治状況を比べても有効な比較にはならない。
双方の理想的な政治状況を比較した上で、理想に至るまでの条件を比較して初めて有効な議論になる。
384 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/26(火) 00:05:29 ID:b7/MacmY]: 公約に実行責任を持たすならいっそ犯罪にしちゃえば？
385 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/26(火) 00:35:45 ID:uqnenuf1]: >>374 >>375
オマエ脳内妄想の垂れ流しはいい加減にしろよ。マルチコピペは自分の巣でやるだけで十分だろうがｗ
オマエは自分の気にいらない事を言う相手はたった一人の「民主狂信者＝小選挙区制のみに固執する奴＝ナチ」
だとでも思っているのか？そんな異常な思考回路の持ち主では「キチガイ」と呼ばれても仕方ないなｗ
386 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/26(火) 10:13:34 ID:eTwfFP/6]: 選挙４原則と比較
○普通選挙
全ての成年者に選挙権を付与
×制限制限
性別・人種・身分階級・経済力・学歴教養により制限
○平等選挙
有権者の1票価値の均一平等
×等級選挙
身分や経済力などで有権者を等級で区別し別々に
議員を選出（王政時代のフランス三部会）
×複数投票制度
特定選挙人に複数の投票を認める
（1株1票の原則に基づく会社の株主総会など）
○直接選挙
有権者が直接に議員や首長を選出
×間接選挙
有権者が選挙人を選び、選挙人が議員や首長を選出
（アメリカ大統領選挙など）
○秘密投票
有権者が誰に投票したかわからないよう無記名秘密とする
×公開選挙
投票用紙に名前記入を要したり、挙手・起立・口頭による投票
387 名前：無党派さん [2008/08/26(火) 13:05:50 ID:NumitDhg]: >>385 ← またキチガイが妄言を吹いている様ですw

こいつ精神病ですから、刺激するとまた発狂するので放って置きましょうねw　　

ただの荒らしですから。
388 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/26(火) 15:07:28 ID:iHdsd9jx]: >>379
有名なのは1850年のプロイセンの三級選挙法だな。
有権者を直接税の納税金額の総合計で３部に分ける。
第一部は税総額の３分の１に達するまでの納税者、
第二部は税総額の３分の２に達するまでの納税者、
第三部は残る有権者で、各部が選出する選挙人は同数。
一次選挙人（一般有権者）が選出した二次選挙人（住民250名に１人）が議員を選挙する。
当然、高額納税者や大地主の利益を代表するブルジョア政党が有利になる。
ドイツ革命まで続いた（全ドイツの帝国議会は男子普通選挙）。

1873年オーストリア選挙法は身分制議会の残滓が見られ大土地所有者部門、
都市部門（財産資格あり）、商工会議所部門、農村部門（財産資格あり）の
四部門制。96年選挙法で普通選挙の第五部門が設けられたが
四部門の有権者は第五部門でも投票できる２票制。
こちらはもっと露骨に大地主、大資本に有利（1907年男子普通選挙法へ）。

言うまでもないけどこれらは過去、それも前世紀に否定されたもの。
下院選挙は普通・平等・直接・秘密が大原則。
これは国民主権原理と個人の尊重、法の下の平等の要請で
財産・納税・世帯主権などによる選挙資格の何らかの制限は現行憲法の諸原理に反する。
仮に納税による制限選挙が行われるならば、選挙権を有さない国民は憲法上の
すべての国民の義務から解放されると解釈しても良い。

今日では憲法施行前のブータン議会が法的根拠はないけど
戸主による互選が慣行だったはず（まあ上からの民主主義定着への移行期間だな）。
中東ではオマーン以外が女性選挙権なし（これは宗教上の理由だろうね）。
クウェートなどは強い血統による市民権条項（1920年までさかのぼって先祖が
クウェート人であるものが一級市民）で二級市民を排除している。
389 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/26(火) 18:40:41 ID:b7/MacmY]: >>388
・・・よし、皇室へ入ろう。
390 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/26(火) 19:36:29 ID:KMMD8CZs]: >>385
比例だと二大政党が参画しない「本当の政権交代（笑）」が起きる、
という妄想世界の住人の相手をしてやる必要はない。
391 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/26(火) 23:51:13 ID:ofa5xaKP]: >>390
そうだな。低能コピペ厨は>>387で自己紹介しているような精神病患者だから何を言っても無駄だしなｗ
まあ、次の総選挙で小選挙区制の下ではこいつが絶対に起きないとか言っている政権交代が起きた時には
こいつは本当に発狂して精神病院逝きになるんだろうし。以後こいつの事はスルーだなｗ
392 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/27(水) 00:02:33 ID:aDVbmd+e]: 民主への政権交代は「本当の政権交代（笑）」ではないらしいんで。

政権に参加したことのない政党が比例で政権奪取っつーことは
ナチスみたいなのを待望しているのだろう。

小選挙区なら英国労働党とかになるのだろうが。
393 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/27(水) 00:08:22 ID:EK8WDUf7]: ところで政権ってなんだ？
行政権の略？それとも立法権を握ること？
394 名前：無党派さん [2008/08/27(水) 01:24:32 ID:bczX60mg]: マツリゴトの政だわな
立法と行政が同じだった時代からある言葉だと思う
今では政府の政だろう
つまり行政の政
395 名前：無党派さん mailto:age [2008/08/28(木) 11:14:53 ID:xz5HwBgH]: >>387さんのご指摘の通り、>>391が発狂したようですｗ　

脳内で妄想が一人歩きして、「小選挙区制の下ではこいつが絶対に起きないとか言っている｣とか
またデマ飛ばしてますわｗｗ
こいつ恐らく精神病院からレスしてるんでしょうね。
治療の一環としてやらせてるんでしょうかｗ
396 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/28(木) 11:18:39 ID:iPsRyuB3]: 2ch的低レベル煽りあい嘲笑皮肉禁止、
ｺｺは真面目に制度論を議論するﾄｺです
397 名前：無党派さん [2008/08/28(木) 12:53:17 ID:RMNVTcIN]: と言うことで、民主信者の荒らしは放っておいて、
本題に入りましょうや。
398 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/28(木) 13:03:40 ID:swikBxVa]: >>350
同感。
国会（衆：200、参：100）にして、地方も道州制で地方議員の総数を3分の1にする。
市町村合併をもっと進めて、首長に権限を持たせる。
399 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/28(木) 14:17:35 ID:j07kimrf]: >>398
定数削減がいささか先走りすぎているような。
その人数だと中央政府の権限はベルギー並みにしないと
立法府による行政府の監視や議案審査は難しそうだ。
そうなれば道州に権限が委譲されるわけだがすると道州議会の定数は
それなりに確保しないと首長行政の監視、議案審査ができないだろう。

＞市町村合併をもっと進めて、首長に権限を持たせる。
基礎自治体の合併は「任意」だから良いとして、
この首長に権限を持たせる意味が分からない。
同じく住民の代表たる議会が権限を有することに不都合はあるのか？
400 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/28(木) 14:21:32 ID:iPsRyuB3]: 定数削減はとにかく極端な事言う奴大杉
401 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/28(木) 16:49:53 ID:j07kimrf]: まあな。
国民が望んでいるってのもあるが（これも自分で自分の首を絞めているだけだが）
立法に時間を要するなら一定の議員数が物理的に必要なのは至極当然のことなのだがな。
立法府の定数を削減するなら中央政府の権限も地方に委譲するのが筋。

日本の中央集権体制を考えると立法府の定数はどう考えても少ない（逆に地方は多すぎる）。
402 名前：無党派さん mailto:ｓａｇｅ [2008/08/28(木) 19:24:10 ID:AUvhWHtO]: 小選挙区制は民意が議席に反映せず、民主的ではない。

民意が議席に反映する比例代表制がいいと思う。
403 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/28(木) 19:43:34 ID:iPsRyuB3]: 比例代表イイ言う場合は単位を併記するように
（全国・地域ブロック・都道府県）
404 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/28(木) 23:44:33 ID:x8STjo5H]: >403
計算方法や拘束か非拘束かも必要になると思われ

地域や県単位にするとしても
地域ごとの計算か、全国で計算して地域に振り分けるか
挙げたらきりがない
405 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/28(木) 23:47:15 ID:K6hE8qW6]: 近代日本百余年の課題は政権の弱さだったわけで（有事など特に）
小選挙区制による強力な民意の集約は日本の歴史的要請だろう。
406 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 07:02:12 ID:0LUaEDPy]: >>405
戦前の日本も小選挙区の二大政党制だったが、政権は弱かった。
問題は権力が分散していることで、現状の政権の弱さは参議院の強さに一因がある。
参議院で与党が負けると大抵政権が倒れてるし。
少なくとも法律の審議には衆議院の優越を認める必要がある。
407 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 09:13:59 ID:48fm3TRG]: 下院の優越って、本来は上院が貴族院みたいな
場合のみ適用すべきもんじゃないのか？
408 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 09:38:37 ID:mkkUI3d6]: 上院が地方の代表で構成されている独仏なんかでも基本的には下院が優越
409 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 10:40:58 ID:48fm3TRG]: アメリカ型だけか、上院が強く、名の通り上位なのは、
410 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 10:43:51 ID:WutkfroS]: いや、アメリカの上院の由来って二階（下院は一階）…
411 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 15:46:36 ID:gjWZGTrw]: >>406
１９２５年の普通選挙法以来戦後の一時期を除いて
衆議院は１９９０年代まで中選挙区だぞ。
（小選挙区から中選挙区にしたのは革新倶楽部への配慮）

民選型上院だとイタリア、ベルギーが下院とほぼ同権かな。
ただ解散があるのが日本との大きな違い。
412 名前：無党派さん [2008/08/29(金) 19:03:42 ID:jhkBRybW]: 下げてるバカは争点逸らしだよ～ん
413 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 20:07:52 ID:2EDcqvha]: そもそもこのスレに争点なんかあるのか？
各人の視点の違いで勧める方式が変わるだけだろ？
同じ視点で結論がバラバラなら、それは争点だろうけど。
414 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 20:20:21 ID:gjWZGTrw]: 選挙制度、議会制度に関することなら
定数是正からあるべき政治体制まで語るのがこのスレじゃないの？

もちろん、例えば改憲前提の参議院廃止論に現行参議院の選挙制度は
おかしい、とか衆議院比例こそ廃止すべし、とかやれば論点をずらしている
ことになるだろうけど。
415 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 20:25:16 ID:v935t6/L]: [sage]以外のレスを下から順に見ていくと…。
>>412がだいたいどういう風な人間かが分かるはず。
416 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 20:32:36 ID:N+1hDWzZ]: 何の為の議論か分からんな
唯の井戸端会議なのかい？ｗ
417 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 20:36:52 ID:v935t6/L]: …２ｃｈにそれ以上の何を求めて来てるんだ？
418 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 20:44:37 ID:QmherYeq]: >>415
また変な方向に話を持って行こうとしているぜ、こいつｗ
419 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 21:04:02 ID:v935t6/L]: 415の通りやってみて、自分の醜態に気付いたのは結構。
顔を真っ赤にして[sage]にしてみたのも結構。

でも末尾に草生やしてんのもお前ともう一人だけなんだわ。
バレバレ。
420 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 21:22:07 ID:bqmI/xB/]: >>419 ← あっ、この人、例のおかしい人だ
421 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 21:39:13 ID:v935t6/L]: 「←」で抽出すると…。
>>420がどういう人間か概ね理解できる。
422 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 21:55:03 ID:gjWZGTrw]: >>416
書生論（世間の現実を考えず、理想もしくは理屈に走った議論）とまで
言わないけど現実政治よりも理屈に偏ったスレだと思うよ。
自分はそう思って楽しんでいる。
423 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 21:56:07 ID:I45CxU29]: ←だとかsageで人を判断してるのか？
そんなこと、誰でもやるじゃんw
くだらね
424 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/29(金) 22:16:23 ID:48fm3TRG]: 低レベルで幼稚な煽り合いと嘲笑挑発皮肉禁止
425 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/30(土) 07:42:21 ID:nyVNDmEA]: >411
あ　本当だ。本気で勘違いしてたよ。
小選挙区の時期と二大政党の時期ってずれてるんだな。
426 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/30(土) 12:21:12 ID:tLcSlcvM]: イギリス下院は定数多いんだな、651とは、
427 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/31(日) 01:53:06 ID:iU2+Oezo]: >>425
戦前の二大政党は「憲政の常道」というわけの分からん理屈で
選挙なしの政権交代ばっかりだからなあ。
宮中、西園寺の露骨な反政友会、民政党びいきも見られたしね。
428 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/31(日) 10:28:04 ID:dCfQu0ne]: 選挙で政権交代するってのは、イギリスですら１８世紀後半とかで、
かなり新しい発想じゃなかったかな。
429 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/31(日) 11:53:34 ID:z3ZeuaoV]: 三権分立の本旨から言えば、「憲政の常道」期の二元主義型の内閣の方が筋は通ってるんだけどね。
モンテスキューがモデルにした時代のイギリスも二元主義型内閣だったし。
430 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/31(日) 14:46:59 ID:iU2+Oezo]: 英国の選挙による政権交代は確かにヴィクトリア期だなあ。
それまでは明治日本と同じく二元主義的だったけど
下院に基礎をもつ保守党、自由党がでて「長老政治家」が
いなくなると基本総選挙か総辞職（反対党指導者を後任推薦）で
機を見て新内閣が総選挙。

選挙後の総辞職（政権交代）は確かに新しい発想だな。
議会不信任（予算案否決とか）による総辞職も日本では
第一次山本内閣（シーメンス事件）が初めてだったか。
431 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/31(日) 15:16:37 ID:aVd+Wjbf]: 日本の政治システムはイギリス＋アメリカ÷２ってﾄｺか？
432 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/02(火) 12:45:43 ID:V57A4o21]: タイムリーな話になってしまったが、こうやって安倍が1年で政権を維持できなくなり、
福田も1年でやめ、それでも自民が政権を握っていて、
自民が人気取りの首相を出し、人気取り政策を掲げて、都合のいいタイミングで
総選挙を行えるというのは、民主政治としては問題があるよね。

それよりかは、憲政の常道方式の方が、
安倍か福田が放りだした時点で小沢に政権が移る可能性があり、
小沢の手ですぐに解散総選挙が出来るという点で、優れているのかも。
433 名前：無党派さん [2008/09/02(火) 13:16:41 ID:ylFVWFeG]: 議員内閣制で、首相の辞任と内閣の辞職と議会の解散をリンクさせてる国はないのかな
434 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/02(火) 15:08:03 ID:oiN1NNqn]: >>433
解散と総辞職はそもそも強大な立法府に対する行政府のカードだからなあ。
行政府が勝手に辞任しておいて立法府の解散を求められてはたまらんだろう。

行政府をまもる意味でスイスは不信任も総辞職も認めない、
ドイツほかは「建設的不信任（後継候補を示すこと）」しか認めない。
そもそも政権運営に行き詰れば総辞職、選挙管理内閣による
解散というのが議院内閣制国家の、まあ決まりごとではないか？
あまり与党内の都合でころころと総理が変わる、というのは知らない。

かのイタリアも首相がころころ変わったのはキリスト教民主党を
支持する与党が首相に反発して倒閣、だったわけで大統領制国家じゃあ
あるまいし首相に事実上任期を決めている自民党総裁もおかしいと言えば
おかしい。国民や党の支持があるなら池田・佐藤のように三選・四選しても
問題がないわけで。
435 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/02(火) 18:18:42 ID:cgwYLoYy]: タイは今一体どうなってんの？
436 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/02(火) 19:05:45 ID:iIgHhpcE]: >>435
タクシン系の現政権がクーデター中に制定された憲法改正を
試みたのを反政府団体が反発。首相府を占拠、非常事態に。
437 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/02(火) 19:24:21 ID:cgwYLoYy]: >>436
まあそこまではニュースとか観ればわかるんだけど、
例えば解散権とかは誰が持ってるのかな？
国王は何が出来るんだろう？
438 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/02(火) 19:57:38 ID:PemN6kDi]: >>437
解散権は国王（事実上首相）が国会議長の意見を聞いて、だったかな。
これは旧憲法の規定だけどあまり変わってないだろう。
タイの政治を理解するにはＡＢＣＤ（軍部、仏教、華僑、王室）を知るべしと
どこかで読んだ記憶がある。
プミポン国王は良くも悪くも明治天皇のようなもので不偏不党でなくてはならず
政権党にばかり良い顔はできない、本件では軍部も「静観」を宣言。
439 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/02(火) 20:04:58 ID:V57A4o21]: >>437
首相の助言の元で国王が解散だな。
国王のお仕事は、
・王国軍の大元帥
・位階や勲章
・国会の開会、閉会、解散
・大臣の任命と解任
・法律の公布（拒否権あり）
あたりを、実際には首相の助言のもとでやっていて、
君臨せずとも統治せずの姿勢かと。
440 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/02(火) 20:18:00 ID:tGJNckHt]: 言い方悪いけど、タイ憲法の国王に関する規定って
完全に明治憲法のパクリだよね
441 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/02(火) 20:18:16 ID:IpTpIXOX]: タイを語るなら枢密院にも一応言及しないと。
442 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/02(火) 20:26:32 ID:PemN6kDi]: >>440
だいたい立憲君主国の君主規定って
ベルギー、プロイセンのようなものになると思うけどなあ。
大臣など輔弼者の位置づけをどう扱うかで運用が変わる。
443 名前：無党派さん [2008/09/03(水) 05:23:07 ID:5Bb0Ih7e]: おまいら、今年中に15増15減あるかもよ。
444 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 05:25:29 ID:z2VkaMJm]: >>441
日本も戦前、枢密院と枢密顧問官に関する憲法規定・制度があったが、
君主制国家には皆あるのかな？とりあえずイギリスとタイはあるけど。
（アラブの王制や首長制にはなさそうな偏見）
445 名前：無党派さん [2008/09/03(水) 05:27:49 ID:5Bb0Ih7e]: 参議院のほうは、どういう改正になりそう？
446 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 05:35:03 ID:UPMFjsR+]: 立憲君主国家には基本的にはあるんじゃないかな？
君主の防波堤として。絶対君主には要らんだろうけど。
447 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 05:50:00 ID:z2VkaMJm]: >>446
なるほど、ていうか諸外国政治制度って米英以外
はよく調べんと意外と詳細わからんよなぁ…
せいぜい仏独伊露中韓くらい、第三世界の国なんか
どこ載ってんだ？ってくらいわからん
448 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 07:38:52 ID:5Bb0Ih7e]: 一票の格差スレ、誰か建てて下さいです・・・
449 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 08:00:40 ID:kc9WeI7K]: スレタイとテンプレと過去ログを整えて質問スレにでも貼ってくれればやるよ
450 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/03(水) 11:08:01 ID:yvHIytQl]: >>444
ヨーロッパもイギリス以外は無かった気がするな。
しかし国家評議会とか、同じようなものは大抵あるかな。
451 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 11:12:42 ID:kc9WeI7K]: 自分はそう言うとき、ウィキペで（枢密院を）調べて英語版に飛ぶ
452 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 15:19:20 ID:7XIAZ6eR]: >>450
オランダにあったような。
地方制度のＨＰに載っていた。

１枢密院（The Council of State）
その歴史は古く、1531 年にまでさかのぼる諮問機関である。政府は全ての法案や国際協
定の草案の批准前承認など、枢密院の助言に拘束されるわけではないものの、行政一般施
策について枢密院に助言を求めなくてはならない。また、枢密院が自ら立法と行政に関し
て提案をすることも可能である。枢密院は、行政法における最高司法機関の役目も果たす。
なお、枢密院は国王が議長を務め、その構成メンバーの任命権を持つ。さらに王位の推
定継承者は18 歳に達すると、枢密院のメンバーになることができる。

www.clair.or.jp/j/forum/series/index.html
のオランダの地方自治参照。

>>447
上のＵＲＬで主要国の政治制度は調べることができる。
中東はジェトロが比較的充実している
www.jetro.go.jp/indexj.html

太平洋諸国は社団法人太平洋諸島地域研究所が充実
www.jaipas.or.jp/

そのほかは外務省がいちばん役に立つかなあ。
453 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 17:55:48 ID:FIQ/4To2]: >>445
鳥取と島根がある限り、いじりようがない
「中国州」を1つの選挙区にしない限り、格差はなくならない
「北海道」よりも広くなるかな？
454 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 18:46:17 ID:l/lZEcSM]: どっかの友好都市辺りを抱き合わせにしたらどうだろうか？
455 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/03(水) 19:12:58 ID:yvHIytQl]: >>452
Council of Stateなので、俺が訳すのなら国家評議会とか国務委員会とかにしちゃうけど、
まあ中身は一緒だろうね。
456 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/03(水) 19:21:12 ID:z2VkaMJm]: 国家評議会って共産国の最高機関だよな、かつては東欧諸国の
トップ機関ほとんどコレだったが、今キューバくらいしかないな
457 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/05(金) 18:59:26 ID:S0nn+X9q]: 国務院
458 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/05(金) 22:03:03 ID:avU/SDwd]: 北欧や王政復古のスペインなんかの君主国は旧制を憲法上廃したけど
英国はもちろんベネルクス、共和国だがサンマリノなどは
古典的な成文法を慣習でうまく運用しているようだな。
伝統というとフランスの国務院もそうかな。

リヒテンシュタインやモナコは本当に憲法通り運用でも君主権が強いけど。

>>456
ラオスなんかも共産党独裁だが大統領制だからなあ。
議会への権力集中制は結構珍しい部類に入るのかもねえ。
459 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/06(土) 00:47:05 ID:HjqDVEar]: 国家評議会と議会は別じゃね？
460 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/07(日) 23:48:06 ID:EkJ73lHr]: 国家評議会ってのは人民代表機関（自由主義圏での議会）の
閉会中のための常置の機関でしょう？
建前は国家評議会（国を代表する元首）、行政府、司法府、検察が
すべて人民代表機関に従属するのだから制度としては議会への
権力集中と考えて良いと思うのだけど。

もちろん党というものは無視して考えているが。
461 名前：無党派さん [2008/09/09(火) 02:19:48 ID:F4Bkcwwl]: 小沢9公約の中に選挙改革とか議会改革・政治家改革というものが全くないな
政治家を変えなければ政治は変わらんのに

かろうじて与党議員を100人ほど官僚の上に配置するというのがあるが
これは猟官主義なのか？
462 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/09(火) 02:28:37 ID:4xDgflsz]: >>461
＞与党議員を100人ほど官僚の上に配置するというのがあるが
これがウェストミンスターモデルだろう。
あと、国会審議を議員のみ（与党議員が次官級の答弁をするのかな）にするとか。
副大臣、政務官みたいにポストつくっただけ、にならなきゃいいがなあ。
463 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/09(火) 14:12:45 ID:HB6cU+fG]: >>461
9公約って、9分野でしょ。
社会保障・少子化対策・雇用・地方再生・物価対策・財政改革・地方分権・政治制度改革・国際関係

そりゃ、政治制度改革のところにしか、政治制度改革は無いんじゃね。
具体的にはその議員１００人送り込みと、政治主導の確立だな。

で、猟官制ではなくて資格任用制だったイギリスが採用したのが、こういう与党議員が大量に政府に入るシステム。

もはや猟官だとか資格任用だとかいう区別はなくなりつつある。
行政が何かと複雑・専門的になっているので、現場の人間は資格試験に合格した官僚や公務員をあてなきゃいけない。
しかし、民主的な政治を行うために、中枢は政府が任命した人間が政策の立案をしていかなきゃいけない。
そういう点でハイブリッド化してるね。
464 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/09(火) 19:29:38 ID:aP9xhZqN]: もう公務員試験を公選制にしようぜ？
465 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/09(火) 20:19:04 ID:TVoSaNrq]: アメリカの判事は公選だとか聞いた気が。検事だったっけ？
466 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/09(火) 20:31:21 ID:4xDgflsz]: 保安官じゃなかったか？

ただ高度に専門的な知識が必要な官僚をすべて公選するのは不可能。
教育委員会、公安委員会を公選制にするとかは教育、治安の民主的
コントロールという意味で可能かも知れんがそれでも事務局の職員は
結局試験で選抜された者に委ねにゃならんわけだ。
467 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/09(火) 22:43:55 ID:6Xt+0Q9/]: >>465
それは連邦政府や州によってまちまちで画一的な制度はない
468 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/10(水) 05:31:03 ID:repncz0V]: 話題に出てたタイだけど、料理番組出演で首相失職ってマジなの？
副業禁止というのは、元々の憲法にあったんだろうか？
っていうか普通は手続きすればいいだけだよね？無給とかで。
469 名前：無党派さん [2008/09/10(水) 06:07:01 ID:UscEyGW1]: 料理番組出演が副業って無理やりだなｗ
470 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/10(水) 06:13:27 ID:JL1qoIin]: タクシン派狙い打ちの無理筋であることは誰もが認めるだろうけど、法は法ということでしょうね。
首相を辞めさせられても議員資格はあるようだし、もう一度首相になるのも法的には問題ないらしいし。
当分の間泥沼は続きそうだねぇ。
471 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/10(水) 10:46:36 ID:ttJX2x0I]: タイとか途上国みてつくづく思うのは、国民全体を底上げさせ
貧困層を激減させて、中流層中心の安定社会にしない限り
民主主義って根付かないな、と。フィリピンほど極端ではないが、
富裕層や先端突っ走る奴と教育0底辺貧困層の二極じゃダメだわ
472 名前：無党派さん [2008/09/10(水) 11:49:39 ID:RY9+NDD5]: つまりアメリカは民主主義ではないと
473 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/10(水) 13:27:09 ID:XgXqWMZc]: >>464
国家公務員であれば、国Iは要らんね。
総合職、管理職であれば、民間からいくらでも登用できるはず。

国IIとかは、やっぱり専門試験で、専門の事ができる人を採用しないと無理だわね。
474 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/12(金) 11:33:48 ID:iRAmtQx6]: とりあえず年齢制限撤廃と試験の一元化から。＜公務員試験
475 名前：無党派さん [2008/09/14(日) 03:55:02 ID:7uza7Mfq]
476 名前：無党派さん mailto:age [2008/09/14(日) 04:02:09 ID:cLcivm6o]: >>474
賛成、そうすべき
477 名前：無党派さん [2008/09/14(日) 04:09:25 ID:7uza7Mfq]: 悪用を防ぐ方法を考えておく必要がある
今でも防衛大学で給料もらいながら自衛官としての訓練を受けた人が
卒業後、自衛隊に入らなかったり
外交官になったキャリアが数年間海外で研修を受けた後に
退官して民間に高給で雇われたりといった事態が
問題になっている

税金で公務員としての投資を受けとる
あるいは、公務員として個人情報に接触する
それを民間にうつった時に私的に悪利用して儲けられてはたまらん

公務員と民間の出入りはもう少し緩和すべきではあるが、
公務員の守秘義務なんざ、法でうたっているだけで
事実上、有効に機能なんてしていないということを踏まえて
制度設計しなくてはならない
478 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/14(日) 23:44:37 ID:3TEN1nSp]: 自民党総裁選の5人の候補が同じ番組で議論を戦わせました。麻生幹事長ら複数の候補が「衆議院の選挙制度を中選挙区制に戻すべきだ」と主張しました。
自民党・麻生幹事長：「僕は小選挙区制にはもともと反対。今でもその弊害はその通りになったと思っている」
与謝野経済財政担当大臣：「日本には少数政党もあって、そういう人たちの代表が全然出てこられないような選挙制度は社会の安定のためにも良くない」
小池元防衛大臣：「衆参を一緒にする。基本的に一院制にするのも一つのアイデア」

なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/poli_news3.html?now=20080914213303
479 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 02:21:56 ID:JQJrM995]: 政治家が言う選挙改革ほど民意を遠ざけるものでしかないからなあ。
今回のは公明べったりの中身じゃないか。

小池の一院制は現実論としても理想論としても論外。
参院が長い任期に守られて政府・衆院を気にせずある程度できることが
日銀人事なんかではっきりしたからねえ。
良いか悪いか別にして改革クラブだって参院だからこそできた。

だいたい少数政党の代表云々なら中選挙区制はおかしいでしょ。

>>473
旧憲法の高等官から武官を除いたクラスが自由任用になるってことか。
政治主導なんだから事務次官、局長、府県知事（これは公選になった）は
政治が適材適所（党利党略とも言うが）で配置しても問題ないな。
行政職はやはり試験合格者の専門家が必要だね、これは素人には任せられないが
そこまで権限もないから。
480 名前：無党派さん [2008/09/15(月) 06:13:38 ID:QArnqeSG]: 一院制の何が悪い？

麻生は中選挙区連記か
小池の中選挙区は単記なのか連記なのか
481 名前：無党派さん mailto:age [2008/09/15(月) 09:46:01 ID:DpF3Db64]: >>480
一院制は、権力の暴走を生みやすい、
１～2年の任期にして常に審判を下せる環境にして
重要法案を国民投票にするとかしないと、危険
482 名前：無党派さん [2008/09/15(月) 10:45:04 ID:QArnqeSG]: >>481
じゃあそうしたらいいじゃないか
そして地方議会の一院制は二院制に改めなくていいのか
483 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 12:31:19 ID:4q5o/Ed6]: なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。
なかでも本命の麻生幹事長は、今の300の小選挙区を半分の150にし、定数3人の中選挙区として、2、3人に投票できる複数連記制を導入すべきだと提案しました。

お前ら＝麻生ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
484 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 13:05:19 ID:/pXbavqR]: 誰か483を日本語に翻訳してくれ
485 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/15(月) 14:39:32 ID:Rs5gZiWG]: >>480
現実的に、国会で出ている議員立法の半分は参議院で提出されてるし、
参議院を無くすと、国会の立法能力は半分になるわけだ。

で、半分にしてまで審議のスピードアップを図る必要があるかというと、
現状で日本は、先進国のどこよりも審議時間が短いのに、成立する法案はかなり多い。
スピードアップの必要は無いと。

それならば、上下院のねじれが酷いことになってるかというと、
そんなわけでもなくて、法案の7割は野党の協力で成立してる。
それに、ねじれが酷いとしても、まずは強すぎる参院の権限を減らす事が先で、
いきなり廃止する理由は特に見つからない。

>>482
アメリカなんかは、州議会も殆ど二院制だな。そういう考え方もある。
現実的には、人口500万人以下だと、国レベルでも一院制が多いし、
地方自治体も一院制でそんなに苦労はしないだろうね。
それに、日本の地方自治体は公選の首長がいるから、そいつと議会の2重チェック
みたいになってる面もあるな。
486 名前：無党派さん [2008/09/15(月) 14:55:09 ID:QArnqeSG]: >>485
なるほどね
しかし、審議のスピードアップなんざ一院論者は求めてはいないのだよ
そんな部分よりも、参院は衆院の2/3もの経費を要しているわりに存在感が薄いということが重要だ
経費にみあった働きをしていると言えるのか

しかも国民を代表する議会を二重におくことに必然性がない
これは、日本のように平民しかいないとされてしまった国では
貴族院的存在としての二院を残す歴史的な意味がないということだ

あえて言うなら経費はさほど減らさなくてもいい
参院をなくして一院化して衆院の人数を大幅に増やすというやり方もなくはない
意見の代表制はきちんと担保される
なぜそうしてはいけないのか

あと、日本でも首相公選をとりいれるべきだと思っている
地方が一院でやれているのをみなられば、
国も大統領制なり首相公選にすることで
一院化は十分に可能なはずだと思われる
487 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 15:14:03 ID:IWpi/S7q]: っていうか、そもそもそんなに立法って必要なのか？
お手盛り予算と無駄な法律量産して議会ごっこしてるようにしか見えないんだろ。
法律が複雑になる程、ややこしくなって揉めるし、裁判コストも増える
488 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 15:29:03 ID:SZDlTF29]: え？
言ってる意味がわからない
489 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 15:35:23 ID:IWpi/S7q]: 役所なんて、無駄な法律つくって、随契で天下り先にまとめさせた文書を
縄張り企業に売りつけて収入にしてるんだろ？
８９３と百科事典の押し売りがあわさったようなもんだ。
490 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/15(月) 15:40:01 ID:Rs5gZiWG]: >>486
＞しかも国民を代表する議会を二重におくことに必然性がない
確かにそれはそうなんだが、その解決策は
「上院を公選の、国民を代表する議会にはしないこと」
であって
「あらゆる形の上院を許さず、廃止して一院制にすること」
には直接はつながらない。

イギリス貴族院のような、実質的には国家功労者と専門家の院。
フランスのような、間接選挙の地方代表。
ドイツのような、州の代表。
むしろ殆どが、国民を代表する議会にしてないのに、それを飛ばしていきなり廃止は
やや強引かなと思うよ。

＞意見の代表制はきちんと担保される
意見を代表する事だけが議会の仕事じゃないからね。
実際に法案を作ったり、精査したり、修正しなければならない。
意見の代表は下院だけでいいのだから、上院にそれとは別の仕事を与えるかどうかなんだな。

首相公選は、どこかのスレでやってたな。
491 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 15:47:03 ID:UhLI84yS]: 日本の場合、上院と下院というより、衆院→第一院と参院→第二院
という意識が強いからなぁ…
492 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 15:54:55 ID:hHbb1cTP]: >>487
あらゆる予算の支出も税の徴収も自由の制限も
法律によらなければできない。
法律を複雑にしない、のならば政令に委任すれば
良いのだが行政権力の濫用の方を自分は恐れるね。

法律が簡素になれば民事・行政事件の裁判コストは下がるが
まあ被害者、国民の有利にはならんわな、行政が立法の裁量権持っているなら。

>>486
あなた以外の一院制論者は大概「審議の迅速化」を二院制不要論に結びつけるけど。

さておき議会を二重にしておくことの意義は下院とは違った代表制によって
下院の判断を再審議することにある（良識の府ではないので、念のため）。
一院制だから多様な民意が反映されるわけでもなし。
参院がそうでないのは、衆院と似たような選挙制度だからだろう。
任期６年、解散なしにふさわしい、衆院と異なった選挙制度を考えたほうが良い。
493 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 16:10:53 ID:IWpi/S7q]: 法律１本変えると、細部や運用は行政に一任されるんだからその分余計な金掛かる。
その辺のコスト計算まで考えて良し悪しを決めている議員ってどれだけいるのだろうか？
なんか、いわゆる保守派であってもなんにも考えてないような気がして仕方がない。
なんちゃって改革がウケやすいような制度が問題なんだろうか？
494 名前：無党派さん [2008/09/15(月) 16:20:53 ID:QArnqeSG]: >>487は「立法」「法律」という言葉を使っているので少々違和感があるが
これを具体的に厚労省関係の仕組みと考えてみたらどうだ

たちまち違和感がなくなる
介護保険に関係した現場では行政も民間も、毎年毎年おもしろ半分のように
制度設計が変えられて一から新しいやり方を勉強しなくてはならない現状に
いい加減うんざりしているよ

キャリア制度は昇進者に新しい制度提案を義務づけており、
毎年毎年、なんやかんやと国が特に必然性もなさそうな制度変更を
自治体に指導してくるにはそういう背景もあるということは知っておいてもらいたい

>>490わざわざ新しい仕事を考えてあげて、参議員の莫大なコストを維持したいのかい？
ながらく戦後日本が「必要としなかった仕事」なら、今、わざわざ作らなくてもいいよ
必要があって議員が生まれるのではなく、議員の使い道がないから仕事を作るなど
本末転倒と言わざるをえない

他国の制度に見習うべきというなら住民投票条例とかリコール制度などの住民の直接権の強化
あるいは単記非移譲式の廃止とか憲法改正手続きとか国に対する公益訴訟のあり方とかオンブズマン制度とか
真似しなけりゃならないものはたくさんあるとは思うが、他国の二院を真似することがそんなに優先的な課題かな

実際のところ、他国の二院はそんなに優れた制度なのか

>>492
>下院とは違った代表制
「国民の代表」とは違った代表制が何ゆえに必要なのか
小選挙区で選んだ議員も、比例で選んだ議員も両方、衆院にぶち込むことが可能であり
現にそうやっているわけだが
495 名前：無党派さん [2008/09/15(月) 16:27:00 ID:QArnqeSG]: >>492
>あなた以外の一院制論者は大概「審議の迅速化」を二院制不要論に結びつけるけど。

俺はこのスレしか見ていないのでそういう意見は知らん
どっちかというと審議にはもっと時間をかけるべきだと思っている
今の議会は他者の意見をきちんと聞いて納得したら修正をかけるという当たり前の作業が
おろそかになりすぎていると思っている
これは折衷案：妥協案を作れという意味ではないので誤解なきよう
496 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/15(月) 17:34:29 ID:Rs5gZiWG]: >>494
＞わざわざ新しい仕事を考えてあげて、参議員の莫大なコストを維持したいのかい？
それも変な話だな。
コストが高いのなら、コストを減らせば良いのだが、
コスト削減策として、他の方法ではなく議員削減だけにする必要は無いんじゃない？
特に、>>486で衆院の定数増はOKだと言ってるならなおさら。

＞議員の使い道がないから仕事を作るなど
>>485に戻るが、参院は現状で仕事をしている。
国民代表としてでなくても、仕事がたくさんある。それを無視しちゃダメだよ。
全部無視して、コスト一本槍で廃止するのほど、本末転倒の極み。

＞実際のところ、他国の二院はそんなに優れた制度なのか
近年に廃止した国が無いあたり、かなり効果的なんだろうな。
イギリスなんて上院から貴族追放、公選導入なんていう大改革を提唱してるが、
一院制にしようという政策は殆ど聞かないね。
497 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/15(月) 18:19:02 ID:hHbb1cTP]: >>494
＞「国民の代表」とは違った代表制が何ゆえに必要なのか
まあ下院の役割が現状内閣の信任にあるわけだから
上院には下院・政府与党と違った役割を求められるのですわ。
常に下院と上院の意思が一致するのは余程政府与党が素晴らしいのか
あるいは下院と上院が同じ選挙制度をとっているか、だなあ。

＞今の議会は他者の意見をきちんと聞いて納得したら修正をかけるという当たり前の作業が
＞おろそかになりすぎていると思っている
しかしその一院も最後は数の暴力なのだから制度的にそれを阻止
できるようにしておかないと。
あなたのいう首相公選（大統領制）は一つの手ではある。
フランス系植民地独立国には大統領ｖｓ一院制議会というのもある。
ただ政党政治が崩れやすいという側面もある。
498 名前：無党派さん [2008/09/16(火) 07:45:21 ID:tn3DD1I9]: >>496
>コスト削減策として、他の方法ではなく議員削減だけにする必要は無いんじゃない？

もちろん、報酬削減などいろんな方法を同時に考えていく
ただ、議員定数と選挙制度の改革を優先的に考えるべきなのは
それが政治改革であり、既得権益の打破につながっているからだ

＞参院は現状で仕事をしている。
＞現実的に、国会で出ている議員立法の半分は参議院で提出されてる

>>497
＞まあ下院の役割が現状内閣の信任にあるわけだから

内閣公選で、衆院に立法を任せれば参院はなくせるわけだろう
経済的・政治改革的メリットの点から、現行よりはるかに有意義と思うが

＞近年に廃止した国が無いあたり、かなり効果的なんだろうな。
もう少し具体的・積極的な価値の提示をしてもらえるとありがたい
499 名前：無党派さん [2008/09/16(火) 10:55:13 ID:DHYH7yom]: 首相公選制は民主主義の死を意味する。

ｂｙイスラエル
500 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/16(火) 17:05:57 ID:zWnJ5b63]: >>498
＞内閣公選
議会に立法府としてのみの権能を与えて
行政府との連絡がなくなれば解散や拒否権、政府議案提出権、弾劾権とか
いろいろ関わるけど議員主体（米国）、大統領個人の支持不支持（韓国）、
多数派形成失敗で流動化（イスラエル）のように政党政治と
相容れないような気もするけどなあ。
政党が国政と国民の媒介であることを放棄してまで
議院内閣制、二院制を廃棄するのが良いのかどうか。

公選内閣ｖｓ一院制議会というのは政党政治を前提とすると
かなり難しい制度でクリアしなけりゃいけない問題が多すぎる。
現状のまま参院を改良するという漸進的改革ではダメなのかね？
501 名前：無党派さん [2008/09/16(火) 21:16:17 ID:tn3DD1I9]: 首相公選+一院制議会ＶＳ参院制度改正

という内容で議論してるスレがあるの？
「公選」で検索してみてもタイトルだけでは見当たらないが
他でやってないなら、ここで一通り整理しておいてもいいかな

結論ありきではなく、メリットデメリットをきちんと数え上げておこうじゃないか

まず参院廃止時の一番簡単なメリット、経費節減

＞Q.参議院の予算、決算額はいくらですか
＞A.平成１８年（２００６年）度の参議院の決算額は３８９億２，２６６万５，１１８円です。
＞平成２０年（２００８年）度の参議院の予算額は４０３億９，１７８万４，０００円です。
www.sangiin.go.jp/japanese/frameset/fset_d04_01.htm

>多数派形成失敗で流動化（イスラエル）のように政党政治と

すべての地方議会の現状にてらして首長不信任やその対抗措置としての議会解散が
どれくらい起っているのか考えたうえで、本当に首相公選が政治不安定につながるのかどうか
よく考えてみてもらいたい

＞政党が国政と国民の媒介であることを放棄してまで
公選首相を出すときに政党の関与は当然ありうるだろう
何を放棄するというのかよくわからん

＞かなり難しい制度でクリアしなけりゃいけない問題が多すぎる。
どんな問題があるというのか具体的に提示してもらえるかな
502 名前：無党派さん [2008/09/16(火) 21:26:26 ID:tn3DD1I9]: 首相公選のもう一つのメリットは政治改革だが
何といっても国民が直接的に代表を選ぶことによって、選ばれた代表が
すべての国民に対して直接に責任を負うという点が大きい

ひらたく言うなら、たとえば竹下登は日本国の代表足りえたのか？
せいぜい島根県の代表としか言いようがない人物が
日本国の代表のような顔をしていただけではないのか

議員内閣制であっても、小泉総理のように
代表の顔で選挙に圧勝できた場合、
あるいは全国比例選挙で過半数信任を得た党の代表などは
「日本の代表」を名乗ることができるかもしれん

しかし、現行の一地方の代表が、同じような一地方の代表同士の互選で
日本の代表となる仕組みを使っている限り、いつまでたっても
「この人こそ日本の顔だ」と国民が納得できるような首相は
そう簡単には現れえないものだと思う

むしろこんな仕組みに甘んじている現状こそ、非民主的ではないですか
503 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/16(火) 21:55:51 ID:k4/V3rHy]: >>501
まあこのスレで良いと思うよ。
経費の件は少し調べたがそれが多い少ないかは分からん。
ただ米国は議会スタッフ2000人、議員スタッフ11000人という
ものは見つけた。

＞どんな問題があるというのか具体的に提示してもらえるかな
内閣公選制と一院制議会を考える上で踏まえる点は以下の通り
１、内閣は議会に議案を提出できるか
２、内閣は議会の法案を拒否できるか
３、内閣は議会を召集、解散できるか
４、内閣は自主的に総辞職できるか
５、議会は内閣を不信任、弾劾できるか
６、議会は任期満了以外の解散（自主解散）を認められるか
７、議会は内閣を議場で質疑することができるか
８、議会の立法スタッフをどうするか

ここまでは制度上の問題かな、ここからは運用上の問題
９、議会はどのような選挙制度をとるのか
　　（公選内閣と一致するような民意を反映させるか、そうでないか）
１０、議会における多数派が内閣の意思と異なった場合どう調整するか

こんなところかなあ。運用上の問題はまだまだありそう。

＞公選首相を出すときに政党の関与は当然ありうるだろう
どうもイスラエルの失敗がねえ。
内閣に民意を集約して議会に民意を反映させると多党化する。
内閣に民意を集約して議会も民意を集約する選挙制度なら
内閣と議会が一致すればその権力を阻止するものがなくなるし
一致しなければ議会も内閣も何もできなくなるし。
504 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:03:20 ID:QfVnUxko]: どっちかの院を丸ごと内閣化しちゃったらどうだろ？
505 名前：つづき mailto:sage [2008/09/16(火) 22:10:45 ID:k4/V3rHy]: 参院改革というのも難しいもので
下院（政府）と上院が一致すれば権力を阻止するものがなくなるし
一致しなければ何もできなくなるし。
つまり内閣公選制ｖｓ一院制と同じ権力暴走の恐れがあるんだな。

自分は参院が「良識の府」であれと思わないが河野書簡を参考に。
これは参院が衆院のカーボンコピーではないか、というもので
それに対する参院改革案
１、議長・副議長の党籍離脱（これは実現された）
　党派を超えた院の運用というのが目的だが自分はそのような
　議員の良識は期待しないので。
２、参議院議員の大臣、政務次官自粛
　参院議員は衆院の内閣不信任に対して責任をとれないので
　内閣に入るべきでない、というもの。これは評価して良いかな。
３、各党間の妥協の努力
　党派がある以上、衆院と同じく政争は不可避。これは理想論。

自分はこの河野書簡の第２（政府入りの自粛）、審議制度の
衆議院との差別化（本会議主義とか小委員会の各条審査を充実するとか）、
選挙制度の衆議院との差別化とか、そのようなものが考えられる。
会計検査院を参院の機関として（法改正で可能）決算審議を
充実させるとか、まあ結局衆議院と差別化することだな。

これを言っちゃあ終わりなんだが憲法改正という大きなハードルが
あるから参院改革を考えるほうが現実的なんだよな。
506 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:13:52 ID:k4/V3rHy]: >>502
間接的に民主的議会が内閣総理大臣を指名しているのだから
非民主的とは言えない。
そんなこと言ったら米国大統領（間接選挙）は非民主的なのかと。
まあ2000年選挙みたら非民主的かも知れんが。
507 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:17:18 ID:k4/V3rHy]: >>504
現行憲法で内閣公選ぽくするなら
衆議院を２０名以内の統一比例拘束名簿で
５０％足切にしたらできるかも。

ただ年中、衆院の３分の２が発動されるけどね。
これが参議院の選挙法をいじったら独裁になるなあ。
508 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:21:17 ID:QfVnUxko]: そういえば憲法違反とかで首相や大統領をクビに出来る国と出来ない国ってどうなってるんだろ？
509 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/16(火) 22:42:21 ID:QfVnUxko]: 気になって弾劾について調べたら、これ上院と下院で役割が違ってたんだね。
510 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/17(水) 03:22:49 ID:HW23Gwpw]: >>498
みんな書いてるけど、内閣公選なんてギャンブルもいいところだからね。

＞もう少し具体的・積極的な価値の提示をしてもらえるとありがたい
Wikipediaによると、この30年で一院制に移行したのは
アイスランド1991 イラン1979　エクアドル1979
キルギスタン2005　クロアチア2001　トルコ1980　ニカラグア1979
ベネズエラ1999　ペルー1992
という事になる。

俺自身、人口500万以下の国では、さすがに二院制は重荷になると思うので、
アイスランド、クロアチア、ニカラグアは一院制でいいかなと思う。
同サイズのもので考えると、日本の県議会を二院制にするのは無理だもんねｗ

それ以外の国となると、1979～1980がイラン、トルコ、エクアドルの３つ。
あとは、キルギスタン、ベネズエラ、ペルー。
主観的なものにもなるが、民主政治をちゃんとやってきて、
それで二院制では弊害が大きいという理由で廃止したとは思えないんだよねえ。
そうなると、28年前のトルコぐらいしかないんじゃないかな。

>>501
大統領制にしろっていうスレがあるな。
511 名前：無党派さん [2008/09/17(水) 16:45:47 ID:bJamGNIZ]: レイプハルトという政治制度研究ではカリスマ的な学者がいるのだが、
両院制にする前提条件として、次の三つの内二つを満たしていること、
っていう提言をしている。

１）人口大国であること
２）公用語または国教が複数あること
３）連邦制であること

彼は日本にも言及していて、一院制の方がいいよ、って言ってる。
まあ、道州制になれば、上記３）の条件を満たすから、
その時こそ参議院にも積極的な存在意義が出て来るだろうね。
512 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/17(水) 17:18:53 ID:AJz/f9aE]: 衆院選のときに候補者は『首相に誰を押すか』も述べて(書面でも記す)
(小選挙区で)選挙に通った議員が述べてた数が多かった議員を首相にすればいい
513 名前：無党派さん [2008/09/18(木) 09:10:05 ID:Jo3NSy3e]: >>510そういう統計資料もありがたいんだけど
首相公選の具体的なメリット・デメリットを議論しようじゃないか

>>512それもありだが、もっと単純に、各党が「誰をし首相にするか」
公約にして選挙すべきだわな
これを徹底すれば連立をある程度視野にいれた実現性のある公約と選挙
をやらねばならなくなる
弱小政党が非現実的な理想論で少数の議員を議会に送り込もうとする体質が
少しは改善されるだろう
あと自民・民主党内の派閥解消にもつながる
本当のところ、あの派閥というやつはそれぞれ独立した小党と見なすべきだと思う
514 名前：無党派さん [2008/09/18(木) 09:17:22 ID:Jo3NSy3e]: society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1220747652/
これか
小統領ｗｗｗ
515 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/19(金) 20:14:56 ID:cdMR1SoQ]: 椿事件
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%BF%E4%BA%8B%E4%BB%B6

1993年9月21日、民間放送連盟の「放送番組調査会」の会合の中で、
テレビ朝日報道局長の椿貞良が、選挙時の局の報道姿勢に関して

「小沢一郎氏のけじめをことさらに追及する必要はない。
今は自民党政権の存続を絶対に阻止して、
なんでもよいから反自民の連立政権を成立させる
手助けになるような報道をしようではないか」

との方針で局内をまとめたという趣旨の発言を行う。
516 名前：無党派さん [2008/09/21(日) 20:17:34 ID:Nn6XLawc]: 　
517 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/21(日) 20:18:04 ID:zKO55F/2]: 空上げ禁止
518 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/21(日) 21:11:24 ID:5OgpdkTZ]: >>511
今の日本には少子高齢化による世代間対立がある
二院の内、一院が少数勢力の意見を集約する機関なら人口の少ない若者の意見を最大限に尊重した仕組みの上院があってもいい
519 名前：無党派さん [2008/09/21(日) 21:54:17 ID:Nn6XLawc]: 投票年齢に差をつけるのか？
上院議員の選挙に投票できるのは65歳までとか？
普通選挙の原則を崩そうとすると憲法に抵触するだろう

上院議員の仕事を大幅に変更して国会議員と言えないようなものにすることで
憲法への抵触を避けるなら他の参院改革論と変わらないものになっちまう
520 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/21(日) 22:17:45 ID:pdZlyfIC]: 違った角度から

選挙を土地への利益誘導で無くする為には

選挙区に不動産を所有している人は比例代表枠の選挙人になり
それ以外の人は小選挙区制枠の選挙人になる

という分け方をしてもいいと思う
521 名前：無党派さん [2008/09/21(日) 23:54:07 ID:Nn6XLawc]: 斬新だなｗ
522 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/22(月) 00:11:48 ID:iNY92WtA]: >>519
下限年齢があっても問題ないのだから、
上限をつけても憲法問題ではないと思う。
523 名前：無党派さん [2008/09/22(月) 03:26:38 ID:0mKprqWT]: 下限は成人と子どもを分けるためのものだから、どこの国でも設けてるが
上限を設けてる国はないぞ
年よりは知力が衰えているから上限を設けて投票できなくするというのなら
成人規程を変えるということで不可能ではないかもしれんが
上院だけでなく下院や地方選挙にも適用しなくてはならん
また、知力を問題にしはじめると知的障害者の投票権差別問題にも発展しかねない

少数のあるグループの代表を出したければ、自由な制度の中で勝手にやればいいのであって
（たとえば、「若者の権利を主張する政党」とかいうのを作って）
わざわざ小グループのための議会や選挙区を作るということは普通はしない

辛うじて、人種・民族問題があるときに、少数民族のための選挙区を設けて
代表制を与えることはあるが、（フィンランドのオーランド県など）
議会そのものを少数民族のためだけに作るというのはない
524 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/22(月) 03:31:44 ID:0mKprqWT]: >>507内閣公選というのは市民が直接、首相個人を選びたいという意思なんだ
比例拘束名簿だったら何の意味もないだろう

非拘束名簿ならまだしもだが
525 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/22(月) 03:45:52 ID:0mKprqWT]: >>503
＞１、内閣は議会に議案を提出できるか

できなくする理由はないな

＞２、内閣は議会の法案を拒否できるか

これは難しい。大統領の拒否権はどんな風に役に立っているんだろう

＞３、内閣は議会を召集、解散できるか

地方自治体にならえば、解散権は議会から不信任をつきつけられたときの対抗手段だな
召集はあり、任意の解散権はなし

＞４、内閣は自主的に総辞職できるか

可能。不可能であるべき理由がない

＞５、議会は内閣を不信任、弾劾できるか

可能。不可能であるべき理由がない。
ただし、議会が内閣に不信任をつきつけても、必ず内閣が総辞職しなければならないのではないのは
地方自治体での運用のとおり

＞６、議会は任期満了以外の解散（自主解散）を認められるか

可能。不可能であるべき理由がない。
526 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/22(月) 03:47:33 ID:0mKprqWT]: ＞７、議会は内閣を議場で質疑することができるか

議会が質問するのはあたりまえ。
内閣が議会に質問する反問権もあり
党首討論がありなんだからいいだろう。

＞８、議会の立法スタッフをどうするか

今も議会法政局があるだろ

＞９、議会はどのような選挙制度をとるのか
　　（公選内閣と一致するような民意を反映させるか、そうでないか）

議論の余地あり。
基本的には公選内閣と一致するような民意を反映させるため
国替えつきの小選挙区が望ましい

＞１０、議会における多数派が内閣の意思と異なった場合どう調整するか

小選挙区議員ならば引抜が容易なので何の問題もない

＞内閣と議会が一致すればその権力を阻止するものがなくなるし
＞一致しなければ議会も内閣も何もできなくなるし。

民意というか、少数意見の反映は議会制度以外で担保できる
国に対する住民監査請求・住民訴訟を認めさえすれば問題ない
527 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/22(月) 18:59:49 ID:0mKprqWT]: ×今も議会法政局があるだろ

○議院法制局
528 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/24(水) 13:04:36 ID:n4SuY8s2]: 国会議員１名につき何名スタッフがいますか？
国会議員事務所は、そのような構成になっていますか？
国会議員事務所で働く人の福利厚生は充実していますか？
529 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/24(水) 13:49:58 ID:t0GYzh+T]: ただの質問なら質問スレ行ってくれ。

その辺は大山女史の国会学入門で触れられてた気がする。
530 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/25(木) 05:29:27 ID:vloogmdQ]: >>528
すみません。
微妙なスレに誤爆してしまいました。
531 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/25(木) 16:07:10 ID:euz1GCUC]: >>525-526
どうも地方自治体をモデルにしているようだなあ。
ご存知の通り基礎自治体は政党政治が未発達だし
都道府県レベルでは直接請求がそこまで機能していると思えんが。
監査請求や住民訴訟はあるけど条例やリコールがなあ。
第3のregime氏も指摘しておるが人口の多い国で民意を反映するのは
直接民主制よりも間接民主制の方が優れているんじゃないかなあ。
直接請求でもリコールなんかは４０万以上自治体に軽減措置が採られているし。

そもそも公選内閣と一院制議会が対立した場合、あるいは極度に一致した場合の
権力の作用や抑制を直接請求に求めるのはいささか自由主義の側面から
危険とできる。

内閣と議会の関係
１．議案提出権
立法府の独立を徹底するならば内閣の議案提出権は（予算などに）制限されるべきでしょう。
でないと内閣がつくった法案を審議するだけのものになり兼ねない。
つまり立法府が内閣の諮問・同意機関になる、と。
２．法案拒否権
まあ好みの問題だが立法府を強くしたいなら無し、内閣を強くしたいなら有り。
これは公選内閣と一院制議会が対立したときどちらがイニシアティブをとるかで結構重要。
３．議会召集権
議院内閣制でもないのに召集権を内閣が恣意的に行使するのは立法府の独立としてどうかな。
４-６．総辞職、解散と不信任、自主解散
内閣が議会の信任を失って自発的に総辞職するのはどうかなあ。
立法府に責任を負うものではなく有権者に責任を負うのが公選の理屈だから。
まあ自主解散は有権者に直接責任を負うものだがこの場合、緊急権の問題があるね。
解散、不信任（弾劾）はきちりと規定しないと対立した場合の混乱収拾が難しいので
詳細に規定して、どちらに主導権があるのかはっきりさせないと。
532 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/25(木) 16:10:54 ID:euz1GCUC]: ７．随意出席、質問
呼びつければ必ず出席を求められるか否かは内閣が強いか立法府が強いかの問題。
反問権など認めれば超然内閣の国務大臣随意発言権と同じで内閣が強くなる。
８．立法スタッフ
閣法審議だけなら現状程度で充分だがねえ。
議会が立法するなら、あるいは議員が審議の能力を高めるには
立法スタッフに要する経費はかなり増やさないと。
それなしでやるなら立法府は内閣の同意・不同意しか決定できない。
専門性の高い行政府の方が立案は長けているのだし。
９．選挙制度
少数者の権利をどう擁護するか、自由主義の要請を確保しないと一致させるのは危険。
一致させるなら直接請求に担保させないでもっと制度上の担保が欲しい。
公選か、議会と内閣が同数任命する護民官（監察官）、憲法院とかね。
１０．不一致の場合の主導権、役割分担
主導権を両者にのみ委ねるから
＞小選挙区議員ならば引抜が容易なので何の問題もない
なんて暴論になる。
一本釣りが容易かどうかは超然内閣ｖｓ衆議院で調べてほしい。
こちらは議院内閣制、政党内閣への発展があったから反政府党も政府に擦り寄ったが
公選超然内閣に反政府党が擦り寄る蓋然性がない。
だいたい立法府で必要な立法ができれば行政権はなくとも行政をコントロールでき
反政府党が政府をとる必要もないしなあ。
533 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/25(木) 16:14:38 ID:euz1GCUC]: あなたの公選内閣ｖｓ一院制議会の問題点を列挙すると

○ 民主主義の問題
　いったい、公選内閣と一院制議会のどちらに主導権があるのか分からない。
　どちらも公選だから両者に民意の正統性があるのは分かるけど。
　対等性を確保したいなら法案提出権の制限や議案拒否権、人事同意権の設定など
　米国などの大統領制度を参考にした方が良い。
　これじゃあ地方自治法を憲法統治機構編にしただけで異なる民意の表明に対する
　両府の役割分担がまるで見えない。
○ 自由主義の問題
　繰り返しだけど直接請求だけを担保にするのは危険。
　民主主義によっても侵されてはならない少数者の権利はどのように擁護されるのか。
　直接制だけでない、制度上の担保がないと人口の多さから直接請求は運用不可能。
　あと議会の解散が認められるならば緊急権（旧憲法の緊急勅令や現憲法の緊急集会）の
　規定がないと公選内閣の恣意的な権力の作用を阻止できない。
　安定した権力を求めるなら公選内閣も議会も任期満了まで務めるのが望ましい。
○ 強すぎる内閣
　議案提出権、議会召集権、自発的総辞職、不信任への対抗解散、反問権など
　内閣が立法府の分野まで幅広い権限を有し過ぎる。
　簡単に言えば権力の分立がされていないから自由主義の側面から危険。
　てか制度上の「強いリーダー」など不要、自由主義とは相容れない。
○ 見えない政党
　内閣を組織する首相を決めるものとして国政と国民の媒介としての政党が
　想定されるがそれがどのような役割を果すのかまったく見えない。
　議会多数派が指名した候補を国民が選ぶなら議院内閣制で充分だし
　まったく乖離した候補なら議会操縦ができない。
534 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/25(木) 16:19:23 ID:euz1GCUC]: 全体的に
どうも地方自治体の首長・議会関係にいまの国政の政党政治をくっつけただけの
印象が拭えないなあ。
成功例だけを組み合わせて成功すると考えるのはギャンブルだわ。
現行の地方自治は大選挙区か中選挙区だし。
だいたい地方自治体が派手に民主主義や自由主義の問題を起こさないのは
そもそもの権限が小さいからであって。。。

例えば米国がどのように権力の暴走を阻止している制度上の担保を
設けているか、どのように運用されているかもう少し調べてはどうかなあ。
あの憲法は権力の分立、そして何よりも権力の暴走の抑止を考えて
作られてあるから大統領と議会が対立に陥っても国政は停滞しないように
なっているし。
あと、国風の問題だが我が国では立法より予算審議（特に歳出）が重視されてきたから
このへんの考慮も考えないとなあ。

それに公選内閣だからといって一院制で良い、という理屈も分からないなあ。
大統領制（公選行政府）や半大統領制（公選元首とその任命する政府）でも
二院制の国家が多いというのに。

はい、長文失礼しました。
535 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/25(木) 20:23:27 ID:Qf3HgLGC]: かなり限定条件付きのややこしい論理だな
公務員だろ、あんたｗ

＞ご存知の通り基礎自治体は政党政治が未発達だし
＞都道府県レベルでは直接請求がそこまで機能していると思えんが。

「都道府県レベルでは」直接請求が大して機能していないことは認めよう
そういう条件なしで市町村をみれば、直接請求はそれなりに機能している
少なくとも住民監査請求や住民訴訟、リコール、条例提案などを
頭から認めていない国よりもはるかにましだ
国よりも市町村のほうが自由主義が機能していると断言できる

ところが、あんたは国に対する住民監査請求をできるようにすることの重要性に
目をつぶったまま

＞直接民主制よりも間接民主制の方が優れている

と言い放ち、あたかも間接民主制であるがゆえに国は直接請求が必要なく
自由主義が担保されているかのように主張するわけだ
ありえんな

もちろん、現在の直接請求制度は万全ではなく、改革の余地がいくらでもあり、
現行の直接請求制度にいっさいたくすなどというつもりは毛頭ない
300万人口の横浜市でいかに軽減措置があったとしても
リコール署名を1～2ヶ月で何十万も集めることが無理なことくらい百も承知だ

それでも、「できない」よりはぜんぜんマシだがね
536 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/25(木) 20:40:00 ID:Qf3HgLGC]: ＞そもそも公選内閣と一院制議会が対立した場合、あるいは極度に一致した場合の
＞権力の作用や抑制を直接請求に求めるのはいささか自由主義の側面から危険とできる。

一番ひっかかるのはこれだ
意味がわからん
何が危険なのか詳しく述べてもらいたい
住民の代理人同士が政治をやって、トラブルが起きたときに最終解決を住民自身の
直接の民意に託さずにどこに託すというんだ

公選という作業自身が自由主義に反すると主張しているようにしか見えんが本当にそれでいいのか
民主主義で民を信頼しなかったら誰を信頼するのか

現行の公選法やその他の直接請求の規定に穴があることは百も承知、
現時点でそっくり間接民主主義で担保しているものを直接民主主義で
肩代わりできるなどということを主張するものではないが
いかに時間と手間がかかろうとも、トラブルが起ったなら、
住民にトラブルの内容を説明して住民自身に判断をさせる
あるいは住民に訴訟を行う権利を与えておく必要がある
それを放棄してしまったら民主主義ではなくなる

愚民論にはつきあいきれんので、まず一点だけ確認したい
あんたは国に対する住民監査請求・住民訴訟はできるようにすべきだと思っているのか否か

公的オンブズマンなど他国の真似をしたい制度はいくらでもあるが、これは優先順位の問題ではない
あなたが直接請求権をどの程度理解しているかというバロメーターになる
537 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/26(金) 18:05:55 ID:0KEutGif]: 規制に巻き込まれたので携帯で。長文は無理ですが

＞国に対する住民監査請求・住民訴訟
これは否定する理屈がない。
住民発案、住民投票、住民による公務員の解雇などの直接制も否定しない。
民主主義としては我が国の規模では非現実的だろうけど、これは国民の政治的権利だろう。
間接制を補完する機能だと考えるね。できないよりは良いに決まっている。

さて、本題の住民監査請求と住民訴訟だが
権力（多数派だな）による権利や自由（これは民主主義によっても侵されない）の侵害に
対する制度的保障だね。
多数派の暴走、権力の濫用からも個人の権利、自由は擁護されなければならない。
で、公選内閣と一院制議会の意志が一致する可能性が高いと予想されるのだから
予め住民監査請求に依らずに能動的な組織があった方が国民にははるかに良い。
フランスの憲法院のような合憲性の事前審査機関のようなものだな。より権利と自由は安定する。
つまり国民が住民監査請求、住民訴訟に依らず権利や自由を侵害されないならその方が良いだろうと。
これが制度上の担保。あらゆる想定される権力の危険は事前に排除しておかないと。
で、これは直接請求とは矛盾しない（フランス憲法院なら事後の再議なしだから欠陥あるけど）。
多数派や権力から少数者の権利と自由を擁護するならこれくらいの「装置」は必要だ。

あと誤解があるようだが基本的に民主主義と自由主義は相反するが両方とも憲法が要請する理念だ。
統治機構を考えるときはより民主主義的なものを考えるのは当然だろうけど
それが機能しないときや暴走するときの安全弁として自由主義をじゅうぶんに留意しないといけない。
これは民主主義を信頼していないのではなくて、民主主義では自由主義を保障しないからだわ。

まあ、あまり自由主義に偏ると無政府状態になるからそこまで自由主義に拘るわけじゃないけど
民主主義の危険性は常に忘れてはならんからね。

現行憲法がその点で、運用面において民主的かどうかはともかく自由主義的ではないので
住民監査請求の類を設けることにはまったく異論はない。
538 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/26(金) 18:11:10 ID:0KEutGif]: 結果、長文になっちゃった。

まあ確認事項だけ述べると、国に対する住民監査請求、住民訴訟は少数者の権利と自由を擁護するためあった方が良いが
より積極的に権利と自由を擁護する憲法上の組織があった方が好ましい。
539 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/26(金) 22:22:39 ID:B8Po3vfo]: 例えば、憲法改正で条文ごとに国民投票で、直接民主制で決めるとしよう。
あるとき、憲法を改正して、1・2章と3章を入れ替え、
ドイツみたいに1章を一番大事な人権規定、2章以降で国の制度を定めるようにしようと
試みたとしよう。

護憲派と改憲派の微妙なせめぎ合いの結果、1章の天皇の章を人権規定に変える案が
国民投票で可決されたのに、2～3章を人権規定から天皇の規定に変える案が否決されちゃったりしたら、
護憲派も改憲派も予想しなかった、天皇制廃止が発生してしまうことになる。

直接民主制の危うさはこれだと思うな。つまり、直接民主制で細かいことを決めようとすると、
グランドデザインに欠けた、とんでもないものが産まれてしまう可能性があるということだ。

おれっちの実体験として、大学時代にいた合唱団では、３つのステージの曲目を
全員の投票で決めていて、まあ直接民主制なんだけど、
３つのステージのバランスとか、コンセプトとかが上手くはまったケースが少ない。
３つのステージについてそれぞれ投票した結果、３つともヘビー級の曲になったとか、
３つとも楽ちんになったとか、そういう事故がかなりあった。

その点、間接民主制で、かつ議院内閣制のように行政を内閣に委任するシステムだと、
解決策は全部内閣が出す、内閣がバランスの取れた案をとりまとめる、
間接民主制の議会が、内閣の信任/不信任、予算の可否を決めるだけということで、
そういうグランドデザインの欠落は起こりにくくなるね。

難しい事こそ、直接民主制に決定を丸投げするのはものすごく危ない。
540 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/26(金) 23:53:27 ID:96LfwUEo]: 冥王星を惑星にとどめておける定義の目算がついたのでその案を俎上にあげたら、別の条件項がくっついて、
苦心したであろうのとは全く正反対の意味の決議になっちゃったりするわけだなあ。
541 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/27(土) 00:11:05 ID:d+tGTMwq]: 直接民主制って「社会保障厚くしろ」案と「税金減らせ」案が同時に成立しそうなイメージがあるのよね。
542 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/27(土) 02:53:45 ID:GPF5BoHM]: >>539
第3のregime氏にしては直接民主制を事実上、全否定しているみたいでまあ以外だったが。
まあ細かいことまで国民に委ねるのは（てか国民代表たる議会も）専門性がないからスイスのように国民が
まあ嫌々かも知らんが国民に勉強を強いられても文句言わない国民と専門性を分かりやすく説明する政府がないと不可能だわな。
かといって二者択一論を確かに国民に委ねるのは危険だなあ。
かといって専門性の高いものを国民に委ねるのは難しい。
結局、普通の立法は専門性の高い連中にやってもらうしかないわなあ。

まあ我が国の規模で国民が政策が判断する最も良いのはやはり選挙しかないわなあ。
できれば両院に解散があれば衆参が違う選挙制度、を期待したいがまあ自分は護憲派だからなあ。
衆院が常に三分の二を得られて参院がどこも過半数を得られているいまはまだいいねかなあ。

>>541
直接制が衆愚批判は微妙だなあ。間接制でそこまで変わらん。
選挙前後しか人民に自由はないからねえ。そのアメにのるのは間接制でも衆愚の恐れはあるわな。
543 名前：第3のregime mailto:sage [2008/09/27(土) 07:42:41 ID:LGINJOSy]: >>542
憲法改正とか、あとはEUみたいに基本条約の批准とか、
その他重要事項の大まかな事については、国民投票や住民投票は
積極的にやるべきだとは思ってるよ。

日本の場合、衆参の選挙があって12年で7回も国政選挙をするわけだから、
現状では、さらに国民投票も頻繁にやるのは大変かも。同じ事がアメリカにもいえるかもね。
しかし、将来的に憲法改正で参院の選挙制度も変わり、こんなに頻繁でなくなるのなら、
国民投票を積極的にやるべきかなと思ってみたり。
544 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/27(土) 10:03:30 ID:zcP9LNPs]: >>532
といっても、現在の世襲議員じゃ特に専門性があるわけでもなくて、直接民主制とも大差ないんだよなあ。
自分の意見があってそう思う有権者は投票してくれじゃなくて、（支持者の）民意がこうだから意見はこうなるだし。
そういう他人事だからいくらちぐはぐな法案でも気づかないんだろう。
そして、やってみなきゃわからなかっただの、悪いところは直せばいいだの、平気で言えたりするんだ。
反対派は反対派で、一度通っちゃったらもう盛り上がらないから興味なかったりとかね。
545 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/27(土) 15:09:12 ID:GPF5BoHM]: >>543
まあ確かに少なくとも三年に一度は必ず国政選挙があるから権力に対する民意の圧力はじゅうぶんかも。
米国も二年に一度は必ず国政選挙があるし、権限の大きい州議会も任期が短いからなあ。
英国は解散権が権力のフリーの下院がいつ選挙するか分からんけど、政党政治が発達しているからか
統一地方選挙が民意の圧力になってあるし支持率にも非常に敏感だなあ。

国民投票というのは憲法とかでじゅうぶんではあるかな。
直接制は間接制の補完以上の機能は行政の専門性の高さから難しいからね。
フランスのように権力が任意の国民投票をできるのはじつは危険だわな。

>>544
まあ世襲議員がアホかどうかはともかく国民と違って二十四時間政治に専念できるからね。
間接制のメリットは行政や経済、社会が複雑になって余暇なき国民の代理人に面倒な政治を押しつける、
そして気に入らない政治をすればケチをつけて代理人の意思を変えさせる、
つまり選挙の圧力で民意を反映させるものだから国民にとって悪いものじゃあない。
国民はまあ結果、その責任を直接間接に負うわけで代理人に面倒な政治に専念してもらうのは悪くない。
546 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/27(土) 17:54:13 ID:zcP9LNPs]: >>545
国民にその程度の暇が無い国というのはどうなのよ？　ってのはさておき
民意を反映といっても所詮最大公約数だから、その時点で>>539と同じか、
もしくは好き勝手につまみ食いしたものなんだよな。
だからそこからくる結論が民意通りかどうかは全然わからない。
文中の言葉で答えなさいという問題でいくら日本語の文として正しく答えられても
それが文意と同じ正解というわけではないようなもの。
もっとも、模範解答だけが正解というものでも無いだろうけど、
＜忙しい＞国民にだけ採点させていては、やっぱりいい加減になるんじゃないだろうか？
547 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/27(土) 19:57:56 ID:LObw+C6x]: 76 ：無党派さん：2008/07/20(日) 22:20:42 ID:qKx/it09
そもそもの話、民主主義は多数決原理で進行するものだ

少数者の救済は、オンブズマンのような公聴機関や
住民監査請求・住民訴訟・行政不服審査法・行政手続法など
多数決によらずに、その主張が正論であるかどうか、という冷静な
観点から第三者機関が判断するのでなければ意味がない

****ここから追記****
逆に言えば、少数意見を大事にするための制度を
多数決が支配する議会に期待するほうが無謀
548 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/28(日) 02:31:21 ID:bH4nJ+i6]: >>547
議会は少数派を尊重しないとダメでしょ
大統領選挙のように1人しか選べない場合は仕方ないが
549 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/28(日) 04:29:16 ID:rPspLGp7]: >>546
国民の圧倒的多数は日々の生活に追われてて誰もがそれを再優先に生活してることは念頭におかないと
550 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/28(日) 09:13:36 ID:4IHkNLOj]: >国民の圧倒的多数は日々の生活に追われてて誰もがそれを再優先に生活してることは念頭におかないと
暮らし向きが良ければ追われずにすむのであって、それも政治が悪いせいだということは念頭におかないと
551 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/28(日) 15:09:46 ID:dNSeQ4An]: >>548
議会がある程度の少数派の意見を代表することは可能でも
（少数派の言論、表現のためにもそうあるべきなんだがね）
それにさえ含まれない特殊な個人は救済されないし
少数派は結局、多数派に民主主義では敗北するものだ。
だから議会外にも少数派の権利・自由を担保する制度が
求められるわけで。

ただ議会に一定数以上の少数派が代表されることはその議員としての
特権も含めて重要なことではある。

>>550
国民が生活というか政治以外のことに追われるというのは
複雑な現代社会では当然のことであって
万人が２４時間政治を考えている社会は非生産的だと思うけどねえ。
政治の問題というよりは社会の問題。
552 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/28(日) 15:21:19 ID:rPspLGp7]: >>550
そーゆーのって政治の場で解決することも大事だけどまずは自助努力が先だとおもいます
553 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/28(日) 16:34:20 ID:KHMUrNyT]: 現在、衆院には小選挙区からも比例からも議員が入っている
少数派の意向も無視されているわけではない
少数派の意向を反映した議員が必要だという主張はぜんぜんわからなくもないが
参院を維持するための理由にはならないし
参院が自由主義を担保すべき存在として
2/3などの特別多数決を常用しているかといえばそんなこともない
つまるところ少数派擁護と二院制議論は無関係なんだよ

結局、参院を比例で維持すべきというのは社民・共産などの弱小政党が
生き残りをかけて必死に主張しているだけで
彼らだって過半数議席をめざすだけの政党になれば
たちどころに小選挙区制の批判を控えることだろう
554 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/28(日) 18:26:37 ID:4IHkNLOj]: >>551
いい社会をつくるのが政治じゃなかったらなんだよ？　政治ってただの児戯なのか？

>>552
大多数は努力してるからこそ暇が無い。　そしてそれじゃ細かくチェックしてる時間すらないだろう。
555 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/29(月) 06:51:16 ID:2+ACJ7A2]: 大多数の市民は忙しいから、代議員（衆議院議員）に政治を委任する
それ自身は当然のことだ

しかし、議員には議員自身の改革はできない
議員が自分たちで選挙制度を決めてしまったら、自分たちの都合のよい主張ばかりで
結局、国民にとって都合のよい選挙制度にはならない
議員たち自身には議会改革はできない
議員定数や議員報酬を取り決めることは、議員まかせにするのではなく
市民が直接きめなくてはならない

ところが、住民投票条例という形で市民の直接的権利を担保している市町村は
1700以上の自治体で10指にも満たない

いつもいつも、すべての物事について市民が直接的権利を行使しなくてはならないというのではない
基本的には市民の代理者に政治決定を任せつつ、
代理者同士がトラブルを起しているとき、代理者の意思が市民の意思と反しているとき、
代理者の意思では決めることができない事案については
市民が直接決めることができるよう制度を整えておかなくては
本当の民主主義・自由主義は成立しない

戦国時代の殿様が自分の世継ぎは自分の息子だと決めてしまえば
それがとおる、それと同じレベルのことをいまだにこの国はやっているが
統治者を国民たち自身が決めることこそ民主主義の基本ではなかったのか

国に対する国民の直接請求権を民主主義・自由主義の「最低限の担保」として
認めておくことの重要性がわかっていない論者が多いようで残念だ
556 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/29(月) 07:37:35 ID:2+ACJ7A2]: >>537
>民主主義の危険性は常に忘れてはならんからね。

なにが危険だって？
557 名前：無党派さん [2008/09/29(月) 10:35:12 ID:aEpmHaRH]: 民主主義って最終的に多数決でものごとを決めることが原則でしょ？
つねに少数意見を押し殺す可能性が横たわってることを危険だと言ってるんだと思う
558 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/29(月) 10:52:56 ID:2+ACJ7A2]: >>547
559 名前：無党派さん [2008/09/30(火) 06:19:32 ID:Igepe68v]: アメリカ下院で金融対策法案否決って話だけど、これどういうことなの？
共和党で反対が多かったらしいけど与党じゃなかったの？造反？
560 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/30(火) 06:28:25 ID:3Le/PkTq]: >>559
議会与党は民主党。
実はダメリカも「ねじれ状態」でここ最近はブッシュが拒否権乱発。
もっとも今回は両党の議会幹部が法案内容に同意していたから
「造反」であることは確か。（民主党側もかなりの反対票が出た）
561 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/30(火) 06:50:18 ID:Igepe68v]: >>560
あ、てっきりホワイトハウス握ってる方が与党だと思ってた、多数派じゃなくて。
じゃあそうすると少数与党なんてのは無い？

それにしても党議拘束みたいなものは無いのかな？
っていうか除名とか離党なんかできるんだろうか？
562 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/30(火) 08:53:27 ID:sQB/W1Cd]: >561
アメリカ議会は党議拘束はほとんどありません。
各議員が自分の選挙区事情と相談しながら投票態度を決めます。

日本のような議院内閣制ではないので、大統領与党と議会多数派が異なることもしばしば。
563 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/30(火) 08:55:36 ID:1BBSPXGb]: アメリカの与党（政権に与する党）は共和党よん。ブッシュ共和党政権なのだから。
564 名前：無党派さん mailto:sage [2008/09/30(火) 09:01:07 ID:1BBSPXGb]: 上でも出てるけど、アメリカ議会は党議拘束がないのでクロスボートが一般的。
ただ委員会の役職なんかは党派ごとなので、多数派少数派という分け方が主流。
あまり与野党とは言わない。与党も野党も“造反”が日常なのだからその区分にあんまり意味がない。
565 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/01(水) 00:10:38 ID:8LSXkRlq]: 実に理想的じゃないか
566 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/01(水) 00:31:36 ID:wdJSMIc6]: 多大に無駄
567 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/01(水) 06:06:16 ID:yXVDZxV3]: 今は共和民主とも反ブッシュ
議院内閣制なら、とうにクビになっている
ブッシュは恐慌の責任をとって辞任すべき
568 名前：無党派さん mailto:ｓａｇｅ [2008/10/01(水) 23:35:05 ID:uRYlSFk+]: 米国の民主党と共和党は、政治的に全く異なる勢力で、正に水と油。

だが、日本の民主党と自民党は同じ穴のムジナ。

そこが全く異なる所だねｗ
569 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/01(水) 23:57:24 ID:8LSXkRlq]: >米国の民主党と共和党は、政治的に全く異なる勢力で、正に水と油

保守二大政党だろ
何が水と油だ
570 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/02(木) 22:54:48 ID:bE9eIhlv]: 米国の二大政党は「レッテルの異なった二つの空きビン」と英国政治学者ブライスが批判しているね。
これは米国の政治制度が地方分権的、悪く言えば党の意思よりも選挙民の利益を考える傾向によるのだろう。
もちろん民主、共和両党にも派閥や支持層ははっきりとあるんだが。

今回の両院ねじれ議決は興味深いね。
任期２年の下院議員にとって選挙民の強い圧力があるのだろう。
571 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/03(金) 23:01:23 ID:ncFQJKXi]: >>569
>>568はこのスレで以前コピぺ連投による荒らし行為をしていた単に民主党叩きが
目的の自公工作員だからマジレスするだけ無駄。スルー推奨。こいつのコピペの
特徴は常に語尾に草を生やしている事だな。だからこのスレを通して読んでもどれがこいつのレスかがすぐ分かる。
572 名前：無党派さん mailto:バカ発見 [2008/10/04(土) 12:56:55 ID:JmiwBWcs]: >>571
こいつは民主党や小選挙区制を批判する者に対して異常な敵意を持ち、
自公工作員などと妄言を吹いて言論の妨害に必死な右翼の民主党狂信者です。
何一つまともに議論することも出来ずに、ただ相手を誹謗中傷することしか出来ない精神異常者です。

民主党は、この様な精神病患者に支持されている政党だと言うことですね。
573 名前：無党派さん mailto:ｓａｇｅ [2008/10/04(土) 13:19:54 ID:GBfh4QWe]: >>569
アメリカに保守も革新も無いよ。

米国の民主党は、庶民の味方。保護主義的傾向が強い。
共和党は、大企業、金持ちの見方。積極拡大政策。

の違いがある。

いずれにしろ、日本とは全く違う。
民主党と言う名前は同じだけれども、中身は別物。
574 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/04(土) 14:32:01 ID:ftKnKiNy]: >>573
その共和党、民主党の見解も微妙なような。
米国の政党を理解するには支持層や圧力団体を考慮しないと。
下院議員は特に、選挙民への「忠誠」が求められるからなあ。

あえていえば共和党は大企業幹部、個人事業主に支持者が多く
民主党は中所得者やブルーカラーに支持者が多い。
下院での共和党大量造反は個人事業主の税の私企業への支援への
強い抵抗感を考慮したものだろうな。

まあ日本の政党支持層も良く分からないけど。
自民、国民は大企業幹部、個人事業主（一次産業含む）、年金生活者
民主、社民はホワイトカラーや組織労働者、市民運動家
公明、共産は中低所得者や非組織労働者、といったところかなあ。
参院での自民の基盤が壊れたり公・共も政策上個人事業主（中小企業）に
配慮しているところをみるとこんなに簡単に分けられないのだろうけどね。
575 名前：無党派さん mailto:age [2008/10/04(土) 19:29:41 ID:41Xl/OsK]: 自民党と民主党は元々同じ穴のムジナ。

自民党とお仲間の民主党しか議席が取れない小選挙区制は不公正だ。

国民の意思が公正に議席に反映する比例代表制にするべきだろう。
576 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/04(土) 20:47:09 ID:QMgGj0Uv]: 昔書いたとおもうけど選挙制度はそれぞれに一長一短があるって中学の公民で習ったじゃん
577 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/04(土) 20:57:37 ID:FgGIh1c2]: 　自民党が、野党の省庁への資料請求に際して事前連絡を指示して野党が反発してるけど、あれって
他の国でも普通にやってるの？
578 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/04(土) 21:13:57 ID:bnJ2W4Wo]: 英国なんてそもそも官僚と議員の接触禁止でしょ。
579 名前：第3のregime mailto:sage [2008/10/04(土) 21:45:15 ID:X3b40AC6]: 外国と日本では、国会での質問の数が何十倍も違うからね。
外国は質問制度が充実していて、そこでルールに従い政府に質問でき
政府もルールに従って回答しなきゃいけない。

政権交代がある国なら、今の野党も10年前までは与党だったなんてことがあるし、
政府の情報が野党に伝わらないってことは無いと思う。
580 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/04(土) 23:14:02 ID:F/6IvBIl]: >>572=>>575
お前いい加減>>568のような明らかなデタラメな主張をしてまで特定政党に対し誹謗中傷を加えるだけの目的で
このスレをコピペ荒らしするのはやめろよ。お前にとっては自分のコピぺに同意しないものは「民主狂信者」
にしか見えないのだろうがそんなトンデモな考え方をしているのはお前しかいないぞ。荒らしは速やかにこのスレから退去しろよ。
581 名前：無党派さん [2008/10/05(日) 18:45:25 ID:pbEDk4Y3]: 国会も地方議会も、選挙区の定数３以上は１人２票制、５以上は１人３票制、
７以上は４票制、９以上は５票制にしたらどうだ？
いろんな議員を選べていいんじゃねえの？
582 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/05(日) 20:16:51 ID:C9QzGz6a]: 無制限連記式でＯＫ
583 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/06(月) 01:13:39 ID:pES7KYs0]: 衆議院単純小選挙区定数２００で大丈夫
584 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/06(月) 03:34:00 ID:3SPlTVXT]: 200の根拠を大臣・政務官数などの積み上げで示してくれ
585 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/07(火) 02:28:40 ID:RD2MfCPz]: 今回のような政官の「癒着」というのは避けがたい。
政友会なども内務官僚を自党で固めて有利な選挙戦をしたからねえ。

しかし質問の「事前検閲」というのは内閣、国務大臣がやるならともかく
党の国対レベルでやるのは問題あるわなあ。
行政権が官僚を立法府の一議員の質問に対して制御するのは憲法上問題ないが
（国会法などでは問題あるけど）政党が反対党の質問を制御するのは問題あるわ。
権力にないものが権力を恣意的に行使しているんだからねえ。
少なくとも政権与党といえど、国務大臣の承認も得ずに「事前検閲」するのは
憲法上、権力分立の点から問題があるなあ。
586 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/07(火) 14:54:51 ID:+kUof4J4]: 国体レベルの話としてはおかしいが
省庁からどんな情報が公開されているかなんてのは
ＨＰにでものっけて全部公開しといたらいい
（当然、請求者の名前は伏せる）

東京都は情報公開請求の答えをＨＰにのっけてるぞ
国の情報公開制度が遅れてるんだよ
587 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/07(火) 15:53:47 ID:+kUof4J4]: ×国体

○国会対策
588 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/08(水) 09:55:03 ID:X7Sp5nC6]: >>568
東京都の情報公開レベルですら都道府県では最低ランクだけどね。
589 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/08(水) 23:57:56 ID:GAu6fW/N]: 国の水準は「決算すらまともに出すのは不可能」（財務省高官）だから
国会議員の質問権はかなり大切だよ。
まあ石破陳謝、河村答弁があったから「事前検閲」は改善されると
思うけどね。

各国の情報公開、知る権利はどうなっているんだろうな。
ちょい各国法を探してみるか。
590 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/09(木) 00:21:28 ID:qQwcnLnt]: 　野党の質問が与党（のうち特定の一党）に検閲されて、かつ野党には予算編成の対案が求められる、
というのは、ほかの諸外国では当たり前なんでしょうか？
591 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/09(木) 00:45:03 ID:3pS382Qj]: >>589日本の情報公開法制定が諸外国に比べて20年単位で遅れていることがわかる
592 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/09(木) 00:48:12 ID:3pS382Qj]: >>588レベルではなく制度（やり方）に着目すると
文書公開をＨＰでやっている自治体は東京岡山沖縄くらいしかなかったはず
レベルは、指摘のとおり東京はかなり低いが
これは慎太郎だとかわらんだろうな
593 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/09(木) 01:16:04 ID:REPbrTvX]: スウェーデンを調べてみた。
出版の自由に関する基本法（憲法的法律）
第二章　公文書の公共的性格について

すべての国民に公文書での自由なアクセス権を認め
一部例外規定（列挙式）を除き無料、迅速に複写、記録が認められる。
まあ政府のチェックとして国民の能動的情報公開が基本的思想かな。

あとは具体的なのがポーランド憲法６０、６１条
他国にもあるのだが法律の委任規定があってこれ以上は自分の言語力では無理。

ネットで英米なんかも調べてみるかな。
しかし情報公開はあくまで能動的権利、というのがどの国も強いねえ。
594 名前：第3のregime mailto:sage [2008/10/09(木) 14:23:10 ID:D7rhdFuy]: >>590
こんなに対案対案騒いでるのは、日本ぐらいだと思われる。
検閲は論外かと。
595 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/09(木) 22:49:52 ID:Ao7TN1G9]: 与野党の公約を選挙前に財務省が実現可能性を評価するトコとかはあった気がする。
つーか予算も組めない野党なんてそうそう無いでしょ。よその野党はだいたい元与党だし。
596 名前：無党派さん [2008/10/10(金) 00:25:51 ID:91s5fWKE]: >>537
>多数派や権力から少数者の権利と自由を擁護するならこれくらいの「装置」は必要だ。

国民の多数に自分が少数者になった時のことを考える想像力があれば、少数者の弾圧はそうそう起きない。
実際に複数政党制が正常に機能している国で少数者の弾圧が起きている例は少ない。
政権交代がありうるということは自分が少数者になりうるということだから、そういう想像力を持たざるを得ない。
国民にそういう想像力がないほどに民度が低いなら憲法院も民度を反映したものになるし、そういう想像力を持てないほどに一党独裁が進んでいるなら憲法院の効力も抑制されたものになる。
憲法院が歯止めになるなら民意でも歯止めになるし、民意が歯止めにならないなら憲法院も歯止めにならない。
結局、憲法院のような制度が国民の意識以上の安全装置になるという保障はありません。あってもいいが、必要不可欠というほどのものではない。
597 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/10(金) 02:25:32 ID:6GgG77f7]: >>595
予算案の提出権は内閣にあるわけだが・・・
例えば細川政権時代の自民党は予算を組んでたのかな？
598 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/10(金) 03:14:17 ID:tCMh3ZJn]: >>596
現実は政権交代はあっても人権弾圧しまくりの国もある
また独裁国家だけど司法がこれに抵抗して違憲判決連発する国もある
逆に政権交代が無くても長期安定して弾圧もない国もある

結局制度などという者は入れ物に過ぎなくて中身が問題
安定した先進国なら例え独裁者(ドゴール)が出ても無茶は出来ないし、
逆に途上国ではいくら立派な民主制があろうとグダグダになる
599 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/10(金) 21:43:43 ID:Q0Z0Qx4U]: >>596
>少数者の弾圧はそうそう起きない。
だから民主主義と自由主義は相反するものだと。
自由主義の擁護に民意、多数派を設定することが間違っている。
これは多数派の想像力の問題ではなく自由を制度的にどう保障するかの問題。

まあ結局、如何なる「装置」も民意をある程度反映するものだから
どれだけ制度的保障を充実しても運用次第にはなってしまうんだけど。
憲法が保障する自由や権利は、多数派の意思では侵害を救済できない惧れがあるが
「装置」があっても一緒なら直接請求があっても一緒。
「装置」は直接権という国民の負担を減ずるもので、直接請求による救済が
可能であるとするならば、ないよりはあった方が良い。

>実際に複数政党制が正常に機能している国で少数者の弾圧が起きている例
米国の赤狩りや適正手続きを欠くテロ裁判、欧州のネオナチ狩りはどうかね？
権力や多数派による精神の自由の抑圧、社会的専制と見ることもできるが。

まあ憲法に反するものに憲法の保障を認めないという考えもあるが。
ドイツなんかはそういう思想だな。

>>598
まあそれを言えばそれまでなんだがなあ。
同じ「入れ物」でも明治・大正・昭和と帝国日本では運用が時代精神とともに
異なってきた歴史があるからねえ。
600 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/10(金) 23:00:09 ID:6GgG77f7]: >>599
民主主義＝国民主権と基本的人権の尊重
民主主義＝多数決、ではない
601 名前：無党派さん [2008/10/11(土) 01:34:23 ID:1IYw4qI9]: >599
>米国の赤狩りや適正手続きを欠くテロ裁判、欧州のネオナチ狩りはどうかね？
>権力や多数派による精神の自由の抑圧、社会的専制と見ることもできるが。

「そうそうない」というだけで、「全くない」わけではない。
そして民主主義が機能している国で多数派による抑圧が起こる場合は、憲法院などの制度的保障があっても歯止めにならない。
現に司法の独立が確立している米国でも赤狩りを止められていない。

リヒテンシュタインがファシズムを止めたように三権に超越する絶対権力があれば歯止めにはなるだろうが。

憲法院などは自由を守るという象徴としての存在価値はあるが、それ以上のものではない。
602 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/11(土) 01:38:36 ID:qlUJ1QB6]: >>600
それはいまの民主政治が自由主義とのバランスを
とっているからそう言えるのであって
民主主義とはそもそも人民と権力を結合するものだよ。
それに権力の抑制、多数派の専制を抑えるのが自由と権利、
法治主義だったりする。

民主主義を多数派原理と理解しないのは、じつは安全なんだけどね。
幼稚な例えだけど学校の先生が「よくみんなの意見を聞いて決めましょうね」と
いうのは民主主義、多数派による暴力原理主義者からはバカにされるけど
少数者の自由や権利も考慮するという意味では現代的な民主主義観と思うな。

その意味で
あなたのいう民主主義は自由主義も含んだバランスの良いものではある。
603 名前：第3のregime mailto:sage [2008/10/11(土) 01:43:50 ID:HeH/cfQ3]: 権力の抑制も、自由・権利・法治主義も無い民主制って
ギリシャとかの話か。
604 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/11(土) 01:55:35 ID:Ny1eOITd]: 民主集中制とか
605 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/11(土) 01:59:39 ID:qlUJ1QB6]: >>601
はじめから分かったことだが民主主義が健全に機能していても
自由や権利は侵される惧れは常にあるわけだ。
せめてもの制度的保障、というのはそこまで悪いものなのかなあ。
米国最高裁判事任命は高度に政治的意図が強いけれど。

>>603
ルソーの主張も民主主義による「自由への強制」があったし
マルクスも同じ矛盾を理論で展開したから
民主主義を求める余りの統治機構論で権力の抑制に対して
警鐘を鳴らすのはそこまで極論ではないと思うけど。
多数派が憲法保障をひっくり返す惧れについて考慮してないから。

そりゃあ自分もいまの民主政治は自由主義的要請を満たしていると思っているよ。
ただ統治機構論をやる人、特に権力分立に踏み込む人が自由主義の側面を
どこまで考えているかは常に不安視しているだけですわ。
606 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/11(土) 02:15:43 ID:qlUJ1QB6]: >>604
民主集中制国家は（少なくなったけど）
すべての権力を人民代表機関に求めるから
仮に複数政党であっても危険ではあるなあ。
狭義の民主主義から言えば人民代表機関に
すべて権力があるのは思想としては間違ってないのだろうけど
やはり自由主義が欠如している。

この流れの確かはじめは公選内閣ｖｓ一院制議会だったけど
まあいまの日本なら権利・自由の擁護と民主主義のバランスを
大きく損なわないだろうというのが、じつは本音なんだけどな。
まあ議論スレだったから建前論も勘弁してちょ。
607 名前：無党派さん [2008/10/11(土) 02:22:51 ID:1IYw4qI9]: >>605
>せめてもの制度的保障、というのはそこまで悪いものなのかなあ。

>>596や>>601で言ってるとおり、悪いものではないが、そこまで良いものでもない。

市場主義経済を放置すれば独占資本主義になるように、民主主義を放置すれば専制になる。
それを防ぐのは少数派の言論にアクセスする機会を確保することであって、憲法院のような制度に守られた独立機関ではないと思うがね。
608 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/11(土) 02:26:21 ID:qlUJ1QB6]: >>607
だから直接権てのを認めないとは言っていないが
国民のコストを考えれば事前審査機関があった方が
いいんじゃないか、というものでそもそも対立する話じゃない。
事後の救済は大切だが事前に侵害が回避される方が
「制度」としては良いでしょう。
609 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 00:57:55 ID:E7L65icO]: >>608

＞国民のコストを考えれば事前審査機関があった方が

事前・事後というよりね
国民が国政に対して直接に住民監査請求をできたら
1億人が国政を見張っていて、そのうちの1人が問題点に気づいただけで
是正を法的に要求できるようになる
市民チェックが強くなればなるほど
議会は「チェック機関」を自認して、安穏としていられなくなる
はっきり言えば、議会は「事前」の意思形成過程→立法を担う存在として
本来のあるべき形を取り戻し、
事後審査については議会自身も立法者・専門家として当然、作業を行うにせよ
その事後審査作業の大半を国民自身に委任できるようになる
議会経費の圧縮、議員削減という流れになる

それに抵抗したい人間は当の議員自身くらいで、国民はもはや
そんな自分自身の身を守るために国民に直接権を与えようとしない
議会議員に対してうんざりしているということだ
610 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 01:47:13 ID:E7L65icO]: 現在の議会は「意思形成過程→立法を担う存在」として成立しえていない
それは地方に目を向ければもっとあからさまだ
議会議員による条例提案などきわめて少ない

ではどこがそれを担っているかといえば、それは「有識者による長の諮問機関」なわけだ
議会が有識者会議でなければ何なのか？
「チェック機関」だというのは議会議員自身がそのような仕事しかしえていないための
自己弁護にすぎない
「チェック」は市民に道を開いておいて、民主主義を担保しておけばよい
議会はもう少し「事前」の意思形成過程にこだわってもらいたい

民主主義というのは文字通り、「民による政治」そのものであって
民主主義＝多数決というのは言い過ぎだ
多数決は民主主義を運用するための基本的な仕掛けの一つだが
民自身が多数決で救われないときには、合議機関によらない救済の仕組みが必要だ
それこそが民の自由（主義）を保障する

上のほうにも書いたが、もう少し民の直接請求というものの意義を考えてもらいたい
611 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 02:08:07 ID:E7L65icO]: 議会の議員に何を求めるかで、選挙の仕組みがかわる
信任率の高い、それなりの有識者に「立法の意思形成過程を任せる議会」
を想定するなら多数代表制が望ましい
その場合、議員は減らし、専業できるよう生活給としての報酬を与える必要がある
審議を行うには、現在、長の諮問機関がそれぞれ20人程度で構成されているように
おもな意見の代表者さえそろえばよいので、さほど数は必要ない
国替えつきの小選挙区制や中選挙区無制限連記式で、サラリーマンが
議員をやめたあとに復業できるように制度を整えておく

今、大半の議員自身が勝手に思っているように議会が「チェック機関」
であり、「議決のための国民の意見を比例的に反映した議決機関」であることを
目指すならば、抽選や比例代表制や中選挙区無制限連記式によるマイナス票効果をも
比例的に反映した選挙を使ってもいいだろう
「議決」を人口比例で行う審議込みの簡易アンケートと見なすわけだ
一票の格差をなくした上で、人口比例で議員を出せば、
最小単位の鳥取県55万人に1人というところから1億2000万人口に比例させれば
200人程度の「定数が多い目の」有権者議会よりは多い目の議会ができあがる
この場合、サラリーマンが兼業状態で議員をやっていてかまわないが
国政に対する調査費は別途支給するにせよ、議員報酬はおさえることになる

必ずしも「地方」という単位にとらわれずに「異民族」「障害者」
などの少数派擁護を考えるためには、「少数派」を多数代表制で選ばれた
有識者会議の中に混ぜ込んでおく仕掛けを考えるべきというならば、
特別枠を設けておくことはありうるだろう
ただ、そんなことをしなくても小選挙区などの多数代表と、比例代表の議員を
両方、同じ下院にぶちこんでおけば、両方の要件を自動的に見なすともいえよう

その場合、二院の必要性はますます薄くなるので、廃止することになろう
なお、中選挙区無制限連記式を使用した場合には、比例的要素と多数代表的要素
の両方の要求が自動的に満たされる可能性があり、この場合、二つの選挙制度
を併用する必要さえなくなるのではないかと思う
612 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 02:11:05 ID:E7L65icO]: ×両方、同じ下院にぶちこんでおけば、両方の要件を自動的に見なすともいえよう

○満たす
613 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 02:12:46 ID:E7L65icO]: ×200人程度の「定数が多い目の」有権者議会よりは多い目の議会ができあがる

○200人程度の有権者議会よりは「定数が多い目の」議会ができあがる
614 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 09:31:06 ID:ZdYlYK97]: >611
それは大統領制の下での議会ではないか？
議院内閣制では「与党＝行政府」だから、有識者やサラリーマン兼業ばかりが議員をやるというわけにはいかない。
615 名前：第3のregime mailto:sage [2008/10/12(日) 10:51:14 ID:zWPLtSyN]: 要するに英独仏あたりの上院の仕事を下院に持ってきて、
下院の仕事を直接民主制に任せる案のようだな。

政権選択とかどうすんのよ？
616 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 18:20:11 ID:BW4EsR79]: >>614-615
まあ公選内閣ｖｓ一院制のひとだから大統領制と議会、
もっといえば地方自治体における首長と議会と住民の関係を
強く意識しているんだと思う。ずっと話を聞いている限り。

それが自治体ならともかく一億の国家で可能かは疑問だけど。
反論や意見はちょい後でまとめて書きます。
617 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 18:36:03 ID:CKlrv3uY]: チェック機能的にはもっと司法を活用すべきなんじゃないだろうか？
タイみたいに首相をクビにできるかはよくわからないけど。

そういえば、裁判員って苦痛を覚える凶悪事件の裁判だけで、
そういうのには関与できないのだろうか？
618 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 19:27:33 ID:X8wOVwuP]: 一般的にはオンブズマン・行政（会計）監査院の役目なんでわ
619 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 21:11:58 ID:E7L65icO]: >>615?もう少し具体的に書いてもらわないとわからない
俺はみなさんのように諸外国の制度に通じているわけではないのでね
上院廃止を述べているつもりだが、なんで下院の仕事を上院に任すとかいう解釈になる？
620 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/12(日) 21:40:37 ID:CKlrv3uY]: 代議士を弁護士みたいな自由業専門職にして、兼業議員が個別に指名や解任できるシステムって
ダメかな？
代理人の意見を聞いた上での議決だけならネット採決でも導入すれば拘束される必要もないと思うんだけど。
621 名前：無党派さん [2008/10/13(月) 16:19:10 ID:0b2y7yQB]: >>617
有権者の中から抽選で無作為に選ばれる立場にある人には必要最低限のことだけをしてもらえればいい
622 名前：第3のregime mailto:sage [2008/10/13(月) 17:24:58 ID:UdQc9P1P]: >>619
逆逆。
上院の仕事を下院に任せ、下院の仕事は直接民主制に任せてる案って。
623 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/13(月) 17:44:31 ID:oJZgDttE]: >>621
関係ないけど、実際の裁判をスケープゴートにするのが必要最低限だとは思えないよなあ。
意見聞きたいだけなら国勢調査に裁判のモニタアンケート権でも付ければ同じじゃないだろうか？
624 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/13(月) 18:57:42 ID:sQ6OQIga]: >>617
まあ行政訴訟に国民参加なんて絶対にさせないわな。
陪審の母国英国は民訴から陪審を締め出す傾向にあるし。
専断的司法の防止が陪審・参審の目的だから、まあ
刑事訴訟に特化するのは分からなくもないけど。

参審制のドイツは、労働問題なんかは労使の経験を有する市民を
参審員にしているようだが。
625 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/13(月) 19:34:02 ID:sQ6OQIga]: >>609-611

>1億人が国政を見張っていて、そのうちの1人が問題点に気づいただけで
>是正を法的に要求できるようになる
直接権のコストと言えばそれまでだけど
もの凄いスタッフを抱えた監察院（個々の監察委員は独立）が必要となるなあ。
その監察委員をどうやって選出してそのスタッフは誰が任命するのか。
直接権を積極的に活用するならそれが一番重要なんじゃないか？
しかし旧台湾憲法がそうだったが監察院が第二院になりそうだな。

>議会経費の圧縮、議員削減という流れになる
立法議員は減るけど、それを上回る監察委員の経費が必要になりそう。

>現在の議会は「意思形成過程→立法を担う存在」として成立しえていない
>議会が有識者会議でなければ何なのか？
議員が立法の専門家である必要はない。
あくまで国民の利益を最大化する、国民の代表であるべきだろう。
立法に関しても事前意思形成だけでじゅうぶんであって成案は法制局とか
専門家に投げないと被選挙権を限定することになる。
それだと勅選上院とか職能別議会とかになりそうだがそれこそ上院的機能。
政府の動議に対して国民が常時意思決定するわけにもいかないから
「チェック機関」と揶揄されても国民代表（素人）の機関は必要。
下院が民意と乖離するならレファレンダムなど直接権で補うかあるいは
任期の短縮によって選挙という民意で常に議員の恐怖心を煽るか、だな。
米国下院のように長期的視野にたった政策はできなくなるが
まあ選挙民を無視できないのは民主主義のリスクだし仕方がない。
626 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/13(月) 19:35:01 ID:sQ6OQIga]: >多数決は民主主義を運用するための基本的な仕掛けの一つだが
>民自身が多数決で救われないときには、合議機関によらない救済の仕組みが必要だ
最後は司法あるいは準司法的機関による事後的救済しかないのでしょう？
どのような機関（議会であろうと国民総体であろうと）少数派は
多数派の意思による権利や自由の侵害を直接阻むことはできないのだから。

>二院の必要性はますます薄くなる
そりゃあ下院に上院的要素のみ加えているんだから二院の必要性は
失われるわな。そのかわり国民代表による下院はなくなるわけだが。

結論、直接権をもった国民総体を下院のかわりをさせ、議会を上院的役割に限定し
更にチェック機能と事後的救済のために第二院（第三院というべきか）を
設けることになってコストが増すばかりか、国民に常に政治的負担を強いる
制度になりそうだなあ。
国民代表がなくなる、ということはカネとヒマの二重の負担増だな。

自分は直接権や監査請求などの救済を否定するものではないが
公選内閣に民意を託し、代議制を廃してまで立法機関のエリート化を進め
国民に第一院の機能を押し付けるのは高度に複雑化した社会・経済において不可能。
プロレタリア独裁が官僚専制に陥った原因を考えれば分かることだ。
近代国家の行政技術的要請を無視しすぎてはいないかね？
627 名前：無党派さん [2008/10/15(水) 20:25:51 ID:DtY7Y8lv]: 上院廃止論に対してなぜ下院廃止を前提とした反論がなされているのかわけがわからんが
第三者がこの議論をどう見ているのか、もう少し反応を見た上で
時間があれば反論するとしよう
とりあえずあげておく
628 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/15(水) 21:15:09 ID:W0IcBSJu]: 司法の話が出てるが、日本は改めて議院内閣制なんだなぁと思う。
司法まで党派色丸わかりなアメリカだからこそ、
裁判官の国民審査が選択肢として生きてくるんだな。
629 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/15(水) 22:52:29 ID:PEiVuew3]: >>628
国民審査は一種のリコールで
行政府が任命権で司法府を支配しないよう国民がコントロールする制度だが
米国でもミズーリ州憲法（1945）など少数の例しかなかったと思う。

米国憲法では最高裁判事は大統領が上院の助言と同意により任命。
かつ終身（日本は定年制）なので一度任命すると党派性が固定化される。

まあ日本も裁判官出身者・弁護士出身者・学識経験者(検察官を含む)が
それぞれ5名ずつ選任されるという原則が憲法施行時にはあったらしいが
（じっさいは裁判官６、弁護士４、検察官２、行政官２、学者１くらいの比率かな）。
630 名前：無党派さん [2008/10/16(木) 13:56:24 ID:A/hIxJ9y]: 日本も既に司法で党派色丸分かりだよ。
政権交代が無いから、ずっと自民党色で、
見えにくいだけで。
631 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/19(日) 12:02:28 ID:jl/6O5gX]: 内容：
>>580 >民主狂信者にしか見えないのだろうが

自分で言ってりゃ世話ないな。
自分が気に入らない内容のレスをした者を誹謗中傷しなければ居られず、
挙句の果てには、スレから退去しろなどと言論を何とか妨害しようとするナチ的思想の持ち主は、
このスレにはキミしか居ない様だよ。

如何に自分が浮いた存在かに気付かい。
"狂"信者と言われても仕方ないな。
632 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/19(日) 22:56:54 ID:Vxd7AVau]: >>631
お前こそスレの議論の流れを無視してまで民主党に対する「ナチ」などという
単なる感情的誹謗中傷に必死な「狂信者」としか思えないような態度をとっておいてよく
そんな偉そうな発言をするものだな。自分が誰からも相手にされていない事さえ気づかない
お前は本当に哀れな奴だよ。わざわざまた新しい自分の巣を作ってそっちで民主党に対する
悪口中傷のコピペ連投に励んでるんだろ？その上なんでこのスレまでコピペ荒らしする必要があるんだい？
ちなみにこいつの新しい巣はこちら。左翼を装う悪質な自民工作員本当に乙。
↓
society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1224380165/1-100
633 名前：無党派さん [2008/10/21(火) 01:27:50 ID:LKxzvdxK]: 　
634 名前：無党派さん [2008/10/22(水) 21:52:57 ID:BrIq6xsT]
635 名前：無党派さん [2008/10/26(日) 19:01:08 ID:yTbKw5A0]
636 名前：無党派さん [2008/10/26(日) 19:14:40 ID:QomyUbtk]: >>632
感情的な誹謗中傷しか出来てないのはキミのようだが・・・
自分自身が誰からも相手にされていないことにも気付いていない。
キミの言っていることには論理性は一切認められず、民主党を批判した人に対する憎しみで満ちているね。

民主党狂信者といわれても仕方ないな。
637 名前：無党派さん [2008/10/28(火) 00:09:53 ID:tYw8unWB]
638 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/30(木) 00:35:03 ID:ZVVQrGHc]: >>631=>>636
いつまでも他スレから出張してこのスレに粘着しているキモイ自民創価カルト工作員に当てはまる文章を発見。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　　
info.2ch.net/before.html

これでも読んで少しは頭冷やせよな。選挙制度問題を単に民主党叩きの口実に利用するのは
いい加減にしろよ。このスレで特定政党の誹謗中傷の為に選挙制度を論じているのはお前しかいないぜ。
639 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/30(木) 03:50:05 ID:F/gpAcAo]: 荒らしだと自分が思えばスルーした方が良いと思うべ。
ここは支持政党を離れて選挙制度を論じられるスレだから。

他だと中選挙区と言ったとたんレッテル貼りがされるが
ここは議論の対象になる。
まあ割り切って、不愉快ならスルー。

もっとも、やはり自分の支持政党が不利にならぬよう反駁しちゃうけどな。
640 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/30(木) 11:39:53 ID:GXEXndGg]: ところで、おまいらの支持政党とかどこ？
641 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/30(木) 17:08:53 ID:c+pjECZR]: 保守を自認しているが、現在の政党では支持とまで言えるところはないね。
政党が政策ベースで選り分かってくれんことには。
642 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/30(木) 21:39:30 ID:ddKuDe/7]: >>639
確かにそうだな。これからは荒らしはスルーということで。
643 名前：無党派さん mailto:sage [2008/10/31(金) 04:08:46 ID:yDjSNe/b]: あまり政党と選挙・議会制度論は意識して関連付けないが
自分はかなり左だと思っている。
だから選挙制度については余りマイナス面以外は語らん。
どうしても支持政党を伸ばしたいけどここはそういうスレじゃないし。
あくまで体制内左派だから統治機構論で民主主義の行き過ぎが
気になるので危険があれば真面目にレスしているかな。

反体制だったら全体主義か無政府主義になっちゃうからな。
そういう選挙制度や統治機構論は勘弁。
644 名前：無党派さん [2008/11/02(日) 00:47:09 ID:E7jYqdsM]: 何をもって右といい何をもって左というのかねえ
平和主義者で侵略戦争は否定するが九条は改憲して自衛権を明記すべき
義理人情は大切にしたいが保守政治家の財政状況を無視したような利益誘導体質は改めるべき
そんな右とも左とも言えないようなごく当たり前の感覚をもった日本人が圧倒的だと思うのだが
645 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/02(日) 01:38:27 ID:pEkEyzya]: >>644
普通に世論調査では9条改憲反対派が多数、つまり君は典型的な右
このように人間は何が何でも自分の意見こそ「常識」と主張したがるもの

その「常識」が平均値からどの方向にずれているか、それが右だの左だのだよ
646 名前：無党派さん [2008/11/02(日) 01:41:55 ID:E7jYqdsM]: そうか
9条しか見えないあんたは間違いなく左だな
647 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/02(日) 02:20:26 ID:E7jYqdsM]: 極左から見ると左も「右」だからな
いくつか争点を考えて総ポイントで判断すべきかな

（1）平和・・・・・・・・・・・憲法9条護憲　or　改憲
（2）国民代表・・・・・・・・・非天皇　　　or　天皇
（3）日の丸君が代・・・・・・・反対　　　　or　賛成
（4）指定管理者制度について・・縮小　　　　or　拡大
（5）労働基準法・・・・・・・・私企業滅すべし　or　公務員優遇は異常
（6）経済・・・・・・・・・・・株なんざやるやつはバカ　or　民間資金なくては経済が成り立たない
（7）近代史・・・・・・・・・・侵略戦争を反省 or　戦争は勝てば官軍
（8）北朝鮮によるテロが勃発！・・・逃げる！ or　闘う！
（9）男女平等・・・・・・・・・・・議員は男女枠を半々にもうけるべき　　or　　男女関係なく支持の高い者が議員になる
（10）土建業・・・・・・・ハードよりソフト　or　ソフトは費用対効果が出るのに時間がかかりすぎる
（11）外国人地方参政権・・・・・・弱者救済　or　権利相対主義　or　帰化しろよ
（12）幼児に対する宗教教育・・・・神社仏閣に遠足にいっても頭を下げさせるな　or　日本の文化だからＯＫ
（13）環境保護・・・・・・・緑を守るためにはいろいろ我慢しよう　or　緑も好きだが不便なのは困る
（14）同和問題・・・・・・・差別はダメだが過保護もどうか　or　正直に言うと苦手意識がぬぐえない
（15）個人と全体・・・・・・個人あっての全体だろう　or　全体を守るために個人が犠牲になることは有り得る

まだまだありそうだが、俺はここまで左8：右7かな
9条は改憲だがね
648 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/04(火) 22:12:26 ID:2RKgaBBy]: 選挙制度や統治機構を考える上で
思想は重要だけど個別の争点での保革は関係ないんじゃない？

まあ国民主権はさておき
基本的人権（個人の価値ｖｓ公共の福祉）や平和主義なんかは
憲法の論点ではあるけど議会制度につながるかなあ。
649 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/05(水) 03:29:05 ID:VHnIV9wv]: よし、3台の人工知能の多数決に任せよう。
650 名前：無党派さん [2008/11/05(水) 17:19:26 ID:0SvAhBMt]: >>638 ← こいつ完全な狂人だな
651 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/06(木) 04:02:07 ID:o6rTjmp5]: いつまでひきずるんだ
652 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/06(木) 05:16:48 ID:YRUBIGXV]: 駅★★前で｢手◆◆相★占いの勉強してます｣と声を掛けてるのが統◆◆一教◆会(北◆朝◆鮮カル◆トw)ですwwww
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★ユ◆◆ダ◆◆ヤの子分→★桜★井良子＝マスコミ＝読売＝毎日＝サンケイ＝ヤクザ＝日◆本右◆翼は朝◆鮮人
★ユ◆◆ダ◆◆ヤ人→★ロ★ックフ★ェラー＝ブ★ッシュ＝★クリ★ントン＝★ヒラ★リー＝★ヒト◆◆ラー＝オ★サ◆◆マ・◆◆ビ◆◆ンラ◆◆ディン
与党★も野★党もメディアも◆全部朝鮮◆人だった。
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フル◆フ◆ォ★ードhttp:/◆/benja◆★min★fulford.ty◆pep◆ad.co◆m/◆b◆e◆nja★minf◆ulf◆ord◆/
独◆立◆党ht★tp:/◆/d◆ok★u★ritsuto★u.m◆ain.◆j◆p/
毎◆日◆新◆聞◆スレ荒らしは２◆ちゃん運◆◆営(統◆◆一協会)
http://◆◆n◆amidame.2ch.net/t◆est◆/◆rea◆d.c◆gi/◆nhkdr◆◆ama/1◆◆22564560◆0◆◆/
653 名前：無党派さん [2008/11/07(金) 00:18:24 ID:vrRFPs1C]: >>629
米国は最高裁判事を議会で同意するからまだ透明性がある．日本は最高裁がコソコソと決めていて不透明でよくない．将来的には議会選任にするべきだ．

戦後の自由主義の風が吹いていたころは５：５：５の絶妙のバランスを保っていたが，自民党単独政権が続く中でそんな風はなくなり，タカ派判事ばかりになっていった
654 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 02:27:15 ID:vNWrPn9J]: >>653
議院内閣制かつ最高裁判事定年制があるから
憲法改正して国会同意人事にしなくとも政権がある程度の期間で
交代してくれれば、極端な右旋回（あれを右旋回を言えないような
アホが空幕長やっていたが）は防げるでしょ。

まあ日銀人事のように国会で政府案に対して論戦するのは
任命の透明性につながるが、司法の独立が保障されている以上
そりゃあ思想的にあまり反政府にはならないが
政府・議会から独立した最高裁にあまり不安はないなあ。
下級裁判所で判事・検事交流が進んでいることの方が問題かと。
655 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 03:09:59 ID:vrRFPs1C]: >>654
判検交流の根拠ってどこにあるんだろう？あんな腐った制度は一日も早くやめなければいけないと思うんだが，彼らはどういう根拠で正当化しているの？
656 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 03:52:42 ID:vNWrPn9J]: >>655
うーん、連中の根拠までは分からんが（法曹三者の馴れ合いかなあ）
戦前の判事・検事が司法省の管轄だったことと関係あるのかも。

検察組織そのものはある程度政府から独立してはいるが
やはり司法の独立からいって好ましくはないわなあ。
判事は行政からはもちろん検察からもまったく独立して
法と良心にのみ従って判決を下すべきだからねえ。
その裁判の当事者が検事出身判事と検事ｖｓ弁護士なら
どう考えても政府よりも判決しかでないしなあ。
657 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 05:41:11 ID:50XSpeTQ]: 今の日本の刑事司法一般で問題視されている点てのは
代用監獄だの取り調べの可視化だのであって、
判検交流が原因と目されるような物はそんなにないんでわ。

問題があるとしたら行政裁判関連でしょう。
訟務担当検事と判事が出向しあってるのが問題視されるのは致し方なし。
658 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 12:57:00 ID:vrRFPs1C]: >>657
そんなことはないだろう．判検交流は極めて大きな問題だよ．検事出身判事の判決なんか見てみろよ．すさまじい検察寄りの判決が次々出てくるぞ．
659 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 20:47:41 ID:N6cF/lXv]: 議員制度廃止。
今までは物理的な問題から全国民が議会に参加するのは無理だったけど、
ネットが発達した今なら出来るよね。
全国民参加議会希望。
660 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 21:02:38 ID:v54HH1mL]: またニート民主制ですか
661 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 21:56:24 ID:DOvcrFye]: 検察寄りというか、検察の手続き上のチェックしかしてないんじゃない？
たまに手抜きが酷い時だけ無罪判決とか出す係
662 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 23:04:37 ID:vNWrPn9J]: まあ検察自体が有罪でいける、と認めないと起訴しないからな。
刑事訴訟において検察が有利なのは当然だわ。
検察審査会とかまあ補完的だがまだ機能している方かもね。

行政訴訟は。。。
まあ国民が行政府を相手に訴訟しているのに司法府は国家＝政府で
判断しているような気がしないでもないなあ。
このへんの乖離は制度（内閣の指名）だけの問題だろうかなあ。

>>659
誰がその（民主主義じゃなく物理的な）システムをチェックするんだ、と
いう問題がある限り代議制か住民集会のほうがまだマシだなあ。
住民集会は国民の負担が大きいから我が国くらいの規模なら代議制が
民主主義のコストとしては妥当だと思うけどね。
663 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 23:15:19 ID:6KGVGKA+]: 最高裁判事の信任投票を毎年、年2回、無制限連記式で行って
一度の投票での当選人数を3～5くらいにしておく
なお、一度選ばれた判事も3～5年の任期をめどに再選挙を必要とする
つーか、判事ってどれくらいいるんだっけ

選挙日はいい加減固定すべきだろ
春分の日と秋分の日で年2回
上半期の地方自治体の選挙、下半期の地方自治体の選挙もこれにあわせる
解散で任期変更した場合も次回からこれにあわせる
その場合、任期が「前任者の残任期間」という扱いになるが
これは補選議員の扱いと同じであって
議会解散で議員全員がこれと同様の扱いを受けたって
特に問題はあるまい
664 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/07(金) 23:33:39 ID:DOvcrFye]: >>662
微妙な事件だと類例に当てはまるように手抜き書類作っちゃうから、
変な証拠出てくると全然違う状況だったってことになってさあ大変と
665 名前：無党派さん mailto:age [2008/11/11(火) 09:20:08 ID:xGoZ+A2I]: 　
666 名前：無党派さん [2008/11/11(火) 16:21:38 ID:tdb0nMfd]: >>659
なんで日本国民みんなが等しくネットを使える環境にあると思ってるんだろう。
自分中心にものごとを考えているのかな
667 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/11(火) 17:11:35 ID:myLAbPVW]: まあ、等しくネットを使える環境にはするべきだな。
地デジチューナー買わせる金ばらまくのであれば。
668 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/11(火) 23:26:16 ID:u7Xzu9QV]: それに応じた教育というかトレーニングというか配慮も不可欠。
いまの選挙制度だって障害者や在外邦人に投票機会を
与えているけど、ネットだと足で投票所に通えた人で投票できない人も
出てくるだろうな。厳密な個人認証も難しいし、何よりシステムに不正や
不手際があるか否かチェックしづらいわな。

アナログの方が優れていることもあるからねえ。
669 名前：無党派さん mailto:age [2008/11/11(火) 23:57:00 ID:xGoZ+A2I]: 今でも投票が選挙期間中いつでもできるということを知らない人が多すぎる
不在者投票という言葉をやめて任意投票期間とでも名付けるべきだろう
ネットは簡易アンケートとかの使い方で有効に活用すべきだと思うが
自宅パソコンからの投票は本人同定が不可能に近いので不可
移動投票車でゴミ収集みたいに選挙期間中パソコン積んでまわらせるとか
オーストラリアみたいに投票義務制にするとか
他に投票率をあげる方法はいくらでもある
670 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/12(水) 00:50:23 ID:Oqk9b4Ys]: 小選挙区（５３５議席）＋比例代表（最大１００議席）。一票制。
比例は全国区。比例代表は投票率応じて変動。端数切り上げ。
671 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/12(水) 01:33:52 ID:FBlVNIZk]: >>669
期日前投票に名称変更にならなかったっけ。

さておき、別に投票率アップが本題ではなく
安易かつ高リスクな直接制に対して批判があるんだと思う。
まあネット選挙だと本人特定は難しいわな。
秘密投票、公開開票のアナログの方が少なくとも投票から開票までに
不正や不手際はないと思うんだが、コストはかかるけどね。
672 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/12(水) 22:13:12 ID:0MvD+RBn]: >期日前投票に名称変更にならなかったっけ。

そういやそうだった

＞安易かつ高リスクな直接制

「ネットで投票」は否定するが直接権は強化しなければならないと思う
先進国の自治体で住民投票条例がないというのは日本くらいだそうだよ
海外事例と日本での取組み、その必要性については以下を参照してほしい

www.amazon.co.jp/住民投票―観客民主主義を超えて-岩波新書-今井-一/dp/4004306930

俺もこの著者の講演を聞いて初めて住民投票条例が「ない」ことの異常性に気づかされた
673 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/12(水) 22:22:01 ID:hLnYzp0y]: 改憲しないんだから、そもそも国民に極端に直接政治の参加経験が少ないわけだな。
674 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/13(木) 00:02:59 ID:RFoSvlyq]: 改憲しないと拘束力のある国民投票は難しく
また国民の直接権を拡大するような、いわば統治機構の
既得権（ある程度合理性はあるけど）を侵す発議は難しく。

まあ地方自治に関しては法律の範囲内でより住民参加を
強くすることはできるがそういう自治体に中央の権力は
権限を余り委譲しないだろうなあ。

住民参加というのはハードルが高いんだよなあ。
本来、もっと小さい規模の基礎自治体が単位なら積極的な
住民参加もできるんだろうけど国の政策で大合併が
二次にわたって行われたからなあ。
そりゃあ国が地方の予算規模と使途までほぼ決めているんだから
地方は中央に従わざるを得なかったわけだけど
じっさい住民参加とは逆コースを歩んでいるような気もするねえ。
スイスのコミューン（市町村に相当、基礎自治体）など平均2000人強だし
国家の基礎を為す州も平均28万人だからなあ。

いまの日本は基礎自治体で平均7万人前後だからなあ。
これじゃあ物理的に住民参加は難しいわな。
50分の1とか３分の1とか普通に無理な水準だろ。
675 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/13(木) 00:57:26 ID:QohwZVMr]: なあに、改憲しなくても議会定数を全国民にすればいいよ。
但し給与は年間一万二千円な（w
676 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/13(木) 04:09:48 ID:hPltzcG8]: >>674直接請求の定数要件を緩和すべき
自治体が小さかったら権限移譲できないし、コストも中規模10～30万人口が一番安くついている
もう一つ、住民訴訟などの市民運動が活発なのは中規模の都市が多い
小さい町村ではオンブズマン活動などをやる住民の数自体がそろわず、長続きしないところが多い
大都市は大都市で、コミュニティーが弱い
規模が小さくなければ目が行き届かないなんてことはない
大都市だろうが小さな市町村だろうが、行政事務でやってることはさほどかわらない
江戸時代の藩みたいに全国300の政令指定都市でいい
677 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/15(土) 00:01:35 ID:F35U5ku6]: >>676
適正な規模がどの程度なのかは議論のあるところ。

国家・中央政府の権限として絶対に留保したいのは
外交、警察（中央機能）、金融、経済・通商、司法、運輸、環境・エネルギー、
国防とそれに関連する財務なのだが
残りの分野、例えば教育・産業・福祉・雇用なんかをどの程度委譲するかだねえ。

委譲する権限が小さいなら基礎自治体のみで良いけど
ある程度委譲して、かつ住民自治・団体自治を実現するなら
どうしても二段階の方が効率が良いように思えてしまうなあ。

仮に30万規模の自治体にするなら、まあ請求権の要件緩和は必要だが
その下に自治区を置いても良いのではないだろうか。
藩を例に出していたから藩内の代官所や郡奉行所みたいなものかな。
４分の１が天領だったことはここは置いておこう。
678 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/15(土) 02:33:53 ID:gF8z7gMB]: 考えてみたら江戸時代って石高だからつまり税金で規模を表してたんだよな
世界中を石高表記にしてみたら面白いかも？
679 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/15(土) 03:37:58 ID:d6lFUyz8]: さすがに石高ベースはないけど
ＧＤＰで世界地図は高校現社の教科書にあったような。
680 名前：無党派さん [2008/11/15(土) 11:21:51 ID:hdgoKoeJ]: >>676-677

結局、国→いきなり市町村単位
としている行政国は先進国じゃほとんど見られないような気がする。
アメリカやドイツは連邦制だから連邦政府（国）→州政府→郡→市町村って感じだし、
スウェーデンは市町村を再編し限界まで統合した上で国→レーン・レンスティング→コミュン
って感じの行政にしているし。

最低でも支所・出張所・行政区制度あたりは残したほうがいい気がするなあ。
681 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/15(土) 13:29:10 ID:fYjDZCx4]: おまいさん達が自分の住んでる町の議員の名前や県会議員の
定数や名前をどれくらい正確に言えるか自分の胸に問うてみ

俺は市町村議会の名前を全部言えるが
国会は自分の住んでる県から出てる人のほかに数人、
県会は自分の市から出てる人の名前しかいえないし、定数も自信がない
県会ってのはそれほど「目の届きにくい」存在なんだわ
普通の勤め人なら市議会議員の名前も自分の住んでる地区の人の名前くらい
いえたらいいほうだろうな

住民自治を基本に考えるとき、県・市と2つも議会を監視するのは正直しんどいぞ
始終マスコミ報道のある国と違って県政は情報提供も手薄で、よほど能動的でないと問題点にも気づきにくい

そもそも鳥取や島根のように政令指定都市の目安要件（80～100万人）さえ満たさない人口の県っておかしいだろ
横浜みたいに300万を超える「市」もあるってのにな

政令指定都市が県なみの権限を許されてるものなら、要件を法律の50万か、あるいはもっと緩和して
自治体を全部政令指定都市にして県と一般市町村をなくしてしまったほうがすっきりするし
住民自治力も強くなると思う

その意味で、県の完全廃止は無理にせよ、廃止に近い道州制議論には賛成したいと思ってる
682 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/15(土) 13:29:55 ID:fYjDZCx4]: ×俺は市町村議会の名前を全部言えるが

○俺は自分の住む街の市議会議員の名前を全部言えるが
683 名前：消費税反対教信者 [2008/11/15(土) 13:49:36 ID:DKJCu0m8]: 地方分権が善というイデオロギーをたれながして
どうやって国を解体するかを論ずるスレはここですか？
684 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/15(土) 20:36:53 ID:d6lFUyz8]: >>680
その行政区のようなものに自治権を与えると特別区になるなあ。
かといって基礎自治体だけで住民が監視できる規模、となると
その上に国・中央の意向を反映した明治期の「郡―町村」みたいな
出先機関が取り仕切りそうで。

>>681
政令市なんで党派別の議席数くらいしか知らんわ。
あなたの考えだと事実上の都道府県制廃止（名前のみ残る）だね。
その上に道州を置くのか、あるいは下に行政区か特別区を置くか
結局ある程度二重性は避けられないと思うけどなあ。

まあハコ（自治体の規模）を先に決めるより中身（分権する内容）を
論じたほうが建設的ではなかろうか。
それに応じてハコを決めるのが筋だろう。
道州制議論見てもハコ先行だからなあ。
685 名前：無党派さん [2008/11/16(日) 00:11:31 ID:/SUj3ZYI]: 小選挙区比例代表連用制
society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1226499730/l50
こんなスレもできました。
686 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/17(月) 03:37:56 ID:nh6cwj1d]: >>684じゃあとりあえず「ハコ」と「中身」の再定義からはじめっか

ます、「ハコ」だが、標準財政規模・自己財源・職員人数・人口が基本だな
「中身」は、地方自治体の自主事業と法定受託事務に加え、その自治体自身の将来展望を描き実行する力だ

まあ、人口1万以下、職員数300人以下なんて自治体で合併に失敗してるところが
たくさんあるわけだが、こういう自治体が将来も分権の流れで増えていく事務
に自己財源中心の対応ができるかといえばありえないわけだ

市町村合併で1万以下の町村を潰すという方針が打ち出され、交付税の優遇が
廃止されかけて（結局、延長して）いる状態では、町村は
「県に事務を代行してもらう」か「合併して大きな市に面倒みてもらう」か
「事務組合か広域連合で対応する」以外の道が残されていない

このうち、事務組合は住民監視から遠くなるのでナンセンス、県の役割はある程度
必要だが、そもそも、自己財源で事務をすべきところ、同じ県の住民みんなで
負担しようというのもナンセンスな話だな

だいたい、市町村のほうが住民の直接請求が近く、行政体が大きくなれば遠いのだから
市町村でまかないきれない事務量をより大きな行政体に任すというのもいかがなものかと思う

ただし、子育て支援などの分野は、地方で生まれ育っても都市で働いて都市に納税する
という「地方にとってバックが見えにくい投資」なので、すべて国で事業費をまかなうべきだろう
公立保育園の措置費が交付税措置に切り替えられてしまったが、
それをやる以上は、保育園を民営化しろと付け加えておかねばなるまい
687 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/17(月) 03:51:34 ID:nh6cwj1d]: そもそも、地方自治体が「やらねばならない中身」を「どこまでやれているか」
といえば、人口10万以下の多くの地方は落第点をつけられることになる

たとえば、土地開発公社の経営を改善すべく、総務省が土地開発公社の整理に関する
基本計画を定めるよう地方に要求する
これに応えて期限内に計画を定めた自治体はごくわずかで、
中にはそんな通知文が出ていることすら小さな自治体の職員は知らなかったりする

職員数が50人くらいしかいないような役場で、住民票を交付するのに精一杯だという
ところに、そんな仕事を率先してやれといってもどだい無理な話なのだ
あるいは介護保険をめぐる職員サービス
「中身」が大きくなりすぎていて、現在の大きさのハコでは合わなくなっている
ことのもっとも端的な事例の一つだ

で、年間の歳入歳出決算額をその町の人口や職員数で割ってみると
どの程度の大きさの自治体がもっとも効率よく運営できているかわかるので
その大きさに自治体を合わせていこうという話になった
これが平成の市町村合併の経緯だな
人口10～30万の人口規模がもっとも自治体として効率がいい
効率がいいということは、「中身」の増加にもっとも耐えやすいということだ

逆に、弱小自治体を残して「中身」を上部行政体にまかせていけば
財政の無駄が増え、今度は日本国の財政自身が沈没する
住民の監視力が遠い場所に事務を任せてしまえば、民衆の自治力自体が後退し日本の民主主義が滅ぶ
まあ、いいことはなんもなかろう
688 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/17(月) 03:59:47 ID:nh6cwj1d]: >>683ところで、俺も消費税は反対だよ
地方分権と関係ないからあえて絡むつもりもなかったが
現行の消費税は食料費にかかっているのが諸外国とくらべるとおかしい
まあ嗜好品中心の物品税方式に戻すべきだろうな
ただし所得税は実態を掴みにくいので、直接税よりは間接税という意味合いにおいて
物品税強化の際にはその同じ金額だけ直接税を減額することを要求する
公務の無駄を減らしていけば同じ金額で十分日本はやっていける
689 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/18(火) 19:47:37 ID:GLUXn+8b]: >>686-687
結構、具体的なビジョンだねえ。
中央の権限から地方の権限を考えてそこから「ハコ」を
考えるのかと思ったけどあるべき自治された地方から
「ハコ」と「中身」を考えているのか。
住民自治と団体自治を踏まえていて悪くないと思う。

>逆に、弱小自治体を残して「中身」を上部行政体にまかせていけば
>財政の無駄が増え、今度は日本国の財政自身が沈没する

これは国（行政府も民意を間接的に反映する）が出先機関を
置くのが問題で、それが都道府県の事務と競合するから更に
問題なだけで自治の精神や直接民主主義の要素は欠けるが
財政上は破綻はしないだろうと思うけど。

どうも今、提案されている道州制がこれに近いような気がするんだがなあ。
住民の監視の届かない道州に中央の権限を委譲する。
移すというより委ねる、という感じかね。

貴方の案だと数十万規模の住民の基礎自治体が移譲される権限の
単位になることになるが、どの程度まで権限は移せるだろう。
警察と教育は逆コース以前の過去に実績があるけど
問題はやはり財源、財政・税制ということになるかなあ。
基礎自治体の課税権が強ければそれだけ自由度は上がるが
ある程度中央政府による再分配も必要だしなあ。
690 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/21(金) 00:00:34 ID:VWWIUmk/]: 道州制の内実が直接請求権を認めないような非民主主義的なものなら
県を廃止して道州制に、なんてことは言いたくはないんだ
そこはあなたの感覚とさほど遠くはないと思うよ

現状の県があまりにも市民から遠い存在だから廃止に賛成だが
それよりさらに遠い存在になってしまうなら意味がない

＞財政上は破綻はしないだろうと思うけど。

ここは、舌足らずだったかもしれんが、ちょっと意味が違う
ハコと中身のうち、民主的な社会を形成し、個々が幸せであるように
という中身は当然大事だが、一番大きなハコである国家財政の
枠組みを超えてまで、その中身を実現することは無理だから
赤字国債を発行することは認められていないし、
理由つきの国債でも、その「理由」が将来性のないものなら望ましくない

収入の範囲で支出を行うという原則は、必要だ
端的にいえば、国家財政においては中身よりハコ（歳出枠）を優先しなくてはならない
地方財政においては、それなりに上部行政（地方交付税）に依存できたので
中身重視でもそれなりになんとかやってこれた
691 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/21(金) 00:01:45 ID:VWWIUmk/]: しかし、地方の莫大な借金が国自身の国債発行残高につけまわされているのだから
地方が放漫財政であり、国への援助を求め続けたら国が滅ぶのはしごく当たり前のことだ

憲法が言う基本的人権の、生活の幸福追求、幸福補償ってのはプログラム規定
だと解釈されているということは、平たくいえば国家財政を破綻させてまで
実現しなければならない個人の権利として存在しているわけではないといえるかな

国家を破産させないということと、民主的な社会を作るということは
別に相反するものではなく、むしろ同じ方向で存在する同時目標だから
ハコと中身に、本当は優先順位なんてあるわけないんだがね
個々人の節度ある民主的機能が国家破綻を救う、というべきかな

えらそうですまん
692 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/21(金) 00:21:08 ID:O8j+P5NO]: 話が戻るが、実感として地方自治体が小さすぎると「中身」が実現できないというのは
いろんな自治体に情報公開請求をやってみて痛切に思う
少なくとも職員が700、800～1000くらいいる自治体でないと
「なんびとにも」情報公開をできる体制になっていないし、
自分の自治体に済む市民への情報公開さえままならない
かといって、人口1万以下の町に職員を500人配置するというのもナンセンスだ
人口1万以下の町村では、200人くらいの職員の給与手当てすら自己財源でまかなえていない
ところが圧倒的に多いのだから

これは、結局、情報公開や行政改革担当の職員は増やすかわりに
指定管理者制度などを使って、ごみ収集や公立保育園は民営化していくという
議論にならざるを得ないのだが、それをやっても財政問題を自己解決できない自治体には
もはや合併しか道が残されていないということになる
693 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/21(金) 00:22:17 ID:O8j+P5NO]: ここ、選挙スレだったなｗ
税制の自由化とはまた今度
694 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/22(土) 00:53:28 ID:xq5SmAnN]: 議長！
供託金のありかたについて審議することを望みます
695 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/22(土) 03:30:09 ID:yERN8z9G]: 議長じゃないけど審議を認めます。
（てかこのスレの常駐住人は５名くらいかなあ）

>>694
ネタ元はこれだよね

sankei.jp.msn.com/politics/situation/081121/stt0811211041000-n1.htm
民主党対策？　自民調査会、供託金引き下げ案など今国会提出へ
2008.11.21 10:38

自民党の選挙制度調査会（村田吉隆会長）は２１日午前、党本部で総会を開き、
衆参両院選挙への立候補に必要な供託金と、供託金が没収される得票率の
引き下げなどを盛り込んだ公職選挙法の改正案骨子を了承した。
今国会に議員立法で提出する。野党各党にも共同提案を呼びかけるが、
反自民票を分散させる狙いがあるとして民主党が反発することも予想される。

骨子では、衆院選挙区の供託金を３００万円から２００万円に、参院では３００万円を
２００万円に引き下げた。比例代表は衆院が６００万円を４００万円に、参院が６００万円を
４００万円と改める。

供託金没収の基準となる得票率は、衆院小選挙区が総得票数の「１０分の１」を
「２０分の１」とし、参院選挙区は従来の２分の１に緩和する。

供託金制度は売名行為を目的とした候補者の乱立を防ぐことが目的だ。共産党など
少数野党はこれまで、供託金の没収基準緩和を求めてきた。自民党がこの時期に
公選法改正に乗り出した背景には供託金のハードルを下げることで候補者絞り込みを
決定している共産党に多くの候補者を擁立させ、反自民票が民主党候補に集中することを
避けたい思惑もあるとみられる。
696 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/22(土) 03:41:04 ID:yERN8z9G]: 平凡社百科事典による「選挙による供託」の説明

>売名立候補など無責任な候補者の立候補を規制する意図で設けられた制度である。
>この制度は，1925年の普通選挙法の制定の際，イギリスの制度にならってはじめて
>設けられた。当時は無産政党の議会への進出を抑えることを意図していたといわれて
>いた。したがって，この制度の設置に対し，学界から，財産資格による選挙権の制限を
>撤廃しながらも供託金制度を設けることによって被選挙権を制限することは普通選挙制を
>認めることに対する内部矛盾であるといった批判が出されていた。ところが，この制度は
>現在の公職選挙法(1950公布)においても継承された。

供託金が海外に比べて高すぎる、と言われる
英国　　　　　　　　　　　約9万円
カナダ　　　　　　　　　　約7万円
韓国　　　　　　　　　　　約150万円
シンガポール　　　　　約3万5千円
オーストラリア（上院）約2万5千円
オーストラリア（下院）約5万円
インド　　　　　　　　　　約2万5千円
マレーシア　　　　　　約90万円
ニュージーランド　　約1万5千円
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%9B%E8%A8%97%E9%87%91より
いずれも為替レートはいつのものか不明だがすべて国政選挙。
米、英、独、伊などは選挙の供託金制度がない。

まあ高いか安いかは本質的な議論をかえって妨げるような気もするなあ。
問題は憲法44条の財産または収入による議員または選挙人の資格への差別禁止が
供託金によって憲法に反していないかどうか。
697 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/22(土) 03:58:25 ID:yERN8z9G]: ちょうど共産スレにも書いたのだが
党利党略は無視して、事実上の被選挙権の財産による制限は
公営選挙を著しく妨げるほどの「合理的な差別か否か」が問題だな。
合理的な差別なら容認されるのが憲法の一般的な解釈だったよな。

候補者の乱立は、なるほど売名や選挙妨害のおそれはあるが
大量擁立により予想される有権者の情報への混乱による弊害が
被選挙権の制限を認め得るだろうか。

自分の結論から言えば被選挙権は財産や収入（供託金支払い能力）に
よって制限されるのは選挙人の利益を損なう以上に、被選挙権の
恣意的な制限であるから合理的な差別とはできない。
よって供託金は違憲・廃止されるべきではないだろうか。
供託金を予め用意することもそうだが、没収ラインに到達しなければ
公営選挙の恩恵をほぼ受けられない、というのも問題ではある（ほぼ自己負担）。
これでは明文上は示されていないがある程度の資金がない選挙人は
被選挙権を事実上有さない、としているようなものだ。

また現実論からいうと高度に発達した政党政治で売名や選挙妨害という
近代英国が怖れた事態は生じない、と思うのだ。

供託金以外に一定数の署名を集める、という方法も海外（米仏）ではあるね。
これは本筋とは違うが少なくとも財産資格による制限での違憲とはできないな。
別も問題はありそうだけど。
698 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/22(土) 04:06:29 ID:yERN8z9G]: と、ここまで原則論をぶったけど
売名や選挙妨害防止に供託金制度って役に立つのかな。
これってブルジョア政党が無産政党の勢いが強いときの
選挙妨害には役に立たないし（供託金が痛くないから）
売名で選挙に出る自由もあっていいんじゃないかねえ。

もちろん公費負担は増えるけどこれは民主主義のコストじゃないかな。
それでも可能な限りコストを最小限にしたいのなら署名方式で
予めあからさまな売名目的で公営選挙の運営を妨げる候補の乱立を
事前に防ぐほうがまだ憲法の精神には反しないと思う。
もちろん、署名が小選挙区の場合、当該選挙区の有権者の３分の１とかは
論外だが50分の1程度ならそこまで問題ないような。
今度は事前運動の禁止との整合性が難しいけどねえ。

以上です。
699 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/22(土) 08:18:27 ID:VPtuTw8C]: 競売じゃないんだから、先に金積まなきゃいけない理由もないよな。割り勘プールと言う訳でもないし。
公費で一定額まで支出して、没収の場合は使用額の大小に関わらず後でその定額ないし未得票に応じた額を
月賦払いさせるのでは何か問題あるんだろうか？
700 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/22(土) 11:38:21 ID:xq5SmAnN]: 世田谷なんて、区議会議員選挙で、80人以上から選ぶ事になってるし
立候補者が多くなりすぎるというのを理由にするのは難しいかもね。
特に、小選挙区制で、選挙区１つで当選者1人の現状では。

供託金以外にも、選挙にかかるカネをなんとかしなきゃ、っていう意見はあるわけだし、
供託金で乱立を防ぎ、公費支出を抑える、ってのは無理が出始めてるかな。
701 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/22(土) 22:37:20 ID:yERN8z9G]: 政令市移行前の堺市議もそんな感じだったな。
何十といればどれが有力候補か売名候補か
乱立しているのか否か、すら分からんかった。

首長選での乱立といえば東京都知事の青島後だが
あれも売名目的の乱立、とは言いにくいなあ。

なんか昔からある制度だから残っています、みたいなもんかな。
戸別訪問の禁止とかと同じ類ではないだろうかねえ。
1925年普通選挙法の名残というか。
702 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/23(日) 04:12:59 ID:+sjJfrg/]: ＞供託金の制度はイギリスが発祥であるといわれており、公職選挙において、売名や選挙妨害を目的とした立候補の乱立を抑制し、
「政治家になりたいのならばそれなりの覚悟（供託金）を示すべき」という観点からこの制度が設けられたとされている。

＞過去の選挙において選挙運動用のはがきなどを他の陣営に横流しして
売買した候補が現れたことや選挙公報等を用いて特定の商品の宣伝を行
った政党などが問題になって、公営選挙が充実している選挙ほど供託金
の額が高額となっている。
ただし、供託金が没収された候補は、公営選挙による公費負担の大部分
を受けられなくなるため[1]、供託金を没収された上に、選挙費用の実
費負担を強いられる結果になっている。

供託金の金額についても、こうした事件などを契機として、1969年、
1975年、1982年などの公職選挙法改正の際に改正され、そのたびに
金額が高騰化している。

ja.wikipedia.org/wiki/供託金

つーわけで、売名目的の乱立を防ぐための対案を示していただきたい
売名させろとか売名してもいいやんってのはなしだぜえ
703 名前：無党派さん [2008/11/24(月) 12:00:21 ID:L7V+P+NV]: 連続元厚生事務次官襲撃テロ犯を応援するスレ namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1227036552/l50x

766 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2008/11/24(月) 10:14:11 ID:sza5lkcA 以下コピペだけど

厚生官僚殺人は、口封じ目的による犯行

山口次官夫妻が襲われた理由は、
年金資金の不正流用に関する事実を、
民主党政権下で公開されないための口封じだとされる。

吉原次官の妻が襲われた理由は、
年金問題に義憤を抱いた大衆によるテロだと見せかけるためらしい。

真の狙いは、
あくまでも年金資金不正流用の真実を知る山口の口封じだといわれる。

今回の刺殺事件で、狙われた二人が、事務次官やってた時期と、
小泉が、厚生大臣やっていた２期が、みごとにピッタリ重なっています。

先日、麻生・小沢の党首討論の結果、
国会の会期がのびたので、
民主党の長妻議員が、今回狙われた二人を、
証人喚問に呼ぶ予定だった

二人の事務次官が小泉厚生大臣の時期と重なっているという事実は、
構造改革派のコアメンバーが地位保全とともに、
犯罪暴露を恐れての犯行であったことを示している
704 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/24(月) 12:44:40 ID:6sIfyOmt]: >>702
売名は民主主義のコスト。署名制でよい。
705 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/24(月) 14:18:16 ID:77unZz02]: >>702
少なくともイギリスに関しては、売名を防ぐためという名目で始められたものの、
今は10万以下のデポジットで十分、売名行為も別に影響なし、って事になってるわけでしょ。

日本がどうのというのも、売名行為というものとはちょっと違うようだし。
はがきの横流し、商品宣伝、そのあたりは直接そういう行為を禁止すればいいんじゃないの？
その公費負担なども含めて、選挙制度自体の問題もありそうだし。

売名目的の乱立であれば、供託金で防ぐ必要はほとんど無い、ってとこだと思う。
706 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/24(月) 16:10:16 ID:43f6LVD4]: >>704論外乙

>>705
おまいさんも論外と言いたいところだがｗ

＞売名行為というものとはちょっと違うようだし。

そういう問題ではないだろ
公選法の中にどういう文言を入れるのか
具体的に売名目的の乱立を防ぐ有効な方法を対案として提示されたい
707 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/24(月) 20:36:35 ID:f9nb6BJV]: 何をもって売名行為を判断する機関がなく
憲法の認める被選挙権を公選法で縛るならば
金銭というのは如何なものかな、というのは原則論だわな。

ある程度の得票を期待するなら署名制でいいんじゃない。
これも被選挙権の制限だが金銭で制約を設けるよりは
合理的な制限だろう。
金銭で制約するということは資本家が有力候補に対して
大量の候補を用意してかかる有力候補を埋没させることもできるが
署名制ならそうはいかない。

そもそも売名目的の被選挙権の行使は権利の濫用なのか。
それが濫用だとしても制約を加えることによって国民の不利益が
生じるのなら民主主義のコストではないか。
708 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/24(月) 20:40:41 ID:77unZz02]: 「説明はできないけど売名は絶対悪なので、対案を出してください」と言われてもねえ。
709 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/25(火) 02:32:13 ID:PdeloC/k]: 議論を分けて考えよう

（1）被選挙権の行使のうち、いずれを「権利の濫用」として抑止すべきか
被選挙権の抑止に関する抑止に関する議論をするなら
供託金だけでなく、公選法違反者・贈収賄に関する犯歴・本人意思に関する能力
直接請求や議会の特別多数決による身分の剥奪者など他の制限も存在し、
それらとの関係が問われるので、もっと広範な議論が必要だ
この関係なら供託金の廃止どうこうを議論するよりも
1/2以上の直接意思で否認された政治家が、議員定数50の市なら
1/50以下の直接意志でいくらでもよみがえって来ることの問題のほうを
議論してもらいたいものだと思う

（2）売名行為の抑止
>>708説明は702参照、それで不十分なら売名を許すことにより
いかに税金が浪費されるかいくらでも語ってみせるが、
自分としてはいちいち説明する時間と手間がもったいない
おまえら本当に納税者かと言いたくなる
710 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/25(火) 02:32:44 ID:PdeloC/k]: 財政論としてはあくまで、収税の範囲で歳出を実行するのが原則だ
それは生活保護受給者の被選挙権をいかに担保するかという
個人的権利の尊重に関する議論ではない
あくまでも、歳出枠を増やしたいなら財源を提示せよという簡単な話だ

ぶっちゃけ、金のない人がいくら選挙に出てくれようとかまわんのだよ
ただで選挙が出来るか、それともおまえさんたちの莫大な寄附で
全額支出をまかなってくれるならね

もしも、そのコストを民主主義のためにかけるのだとしても、
金のない多数の人が立候補できるようになることと
売名を抑止し、無駄な公費支出を抑制することはまったく異なる議論だ
売名を許すことは民主主義でもなんでもないんでね
疑うならば、売名者が選挙に出ることにより増える公費負担の増加を計算し、
国民の前に、これだけの税金を新たに負担してもらえますかと問うてみればいい
頼むからもう少しましな使い道を考えてくれと言われることだろう

まあ、現実に売名抑止で制度が組みあがっている中で、
今さら売名ＯＫの制度を世間が認めるわけもないので、
この議論は省略可能だと思うが、省略せずに
あんたらがその議論で盛り上がりたいなら俺はしばらく
ＲＯＭらせてもらうので好きにやってくれ
711 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/25(火) 02:33:40 ID:PdeloC/k]: （3）売名を防ぐための署名制度をつくり、供託金は廃止してはどうか
署名制度という代案をまじめに主張するなら、検討してみたいので
現行の供託金にかわって、衆院・参院・知事・県会議員・政令市の長・
市町村長と市町村議会議員が立候補するためにどの程度の署名を
求めるか具体的に示してもらいたい
数字だけでなく、人口や有権者を基礎とした署名数の設定理由が必要だ
あと、供託金没収点がなくなるので、
自動的に法定得票数のみの縛りになるのかどうか
これを下回る候補に対するペナルティーを設けるのか否か
設けるとすればどのようなペナルティーにするのか、
（1）の議論にも関係してくる
712 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/25(火) 05:18:22 ID:fWcB6Vk/]: むしろ、候補者への寄付から税金を上納する制度ってどうだろう？
納税額を一度候補者への寄付に振り替える、落選分は没収。
議員は上納というか自分への寄付金の中から予算を支出する感覚。
713 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/25(火) 09:44:05 ID:vXPyxf2g]: >>708に同意。売名しないと票が取れないのが選挙だ。売名で何が悪いのか。

供託金にしても没収した上で選挙費用を負担させるのではなく、自己にかかる選挙費用を差し引いたうえで返還するべきだ。選挙に出た罰金のような位置づけは極めて不適切。
714 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/25(火) 19:34:48 ID:DXZf3+Xj]: 現行の選挙公営をまとめておこう

（理念）
選挙運動にかかる費用の高額化を回避し、経済力の劣る候補者にも最低限の平等な
選挙運動の機会を保障すること

（内容）
国や自治体が候補者に郵便・放送などの公的施設の利用を認めたり、候補者の
人物・政策などの周知を図って公報を頒布したり、選挙運動経費の一部を負担
具体的に
・選挙用無料郵便はがきの交付
・ポスター掲示場の設置
・新聞の無料広告
・選挙放送(政見放送・経歴放送)
・立会演説会の公営
・個人演説会施設の公営および無料使用
・選挙公報の発行
・交通機関の無料使用など

（これによる制限）
・法定外文書図画の頒布の禁止および制限
・法定得票に達しない候補者から選挙公営にかかる費用の一部の取り立て(供託金制度)
・選挙公営の便宜供与を受ける政治団体の制限(確認団体制度)
715 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/25(火) 19:49:08 ID:DXZf3+Xj]: 供託金制度というものは
選挙公営の維持のための被選挙権の濫用を抑止するものだ。

ただ選挙てのは被選挙権や財源だけをもって語るのはどうかねえ。
選挙公営の理念ももっぱら候補者の権利を優先させるものであって
選挙人の知る権利を優先させるのならば納税者意識は別問題だろう。
で、選挙公営が選挙人の権利のためのものであるならば
被選挙権の濫用の弊害（泡沫候補の乱立による財源圧迫）を問題視するよりも
現行の選挙公営が選挙人の利益にかなっているのか否か、が問題ではないか。

選挙にカネがかかるのは当然のことで
それへの公的扶助も選挙人の利益に適うのだから当然のこと。
金銭による制約（供託）で泡沫候補の立候補を「事前」に制限することは
金銭によって選択肢を狭められることで選挙人の利益に適うとはとても言えない。
やむを得ず制限が必要であるなら署名制など別の方法を探るべきであって
選挙の自由を納税者意識をもって自制するのはまったくのナンセンス。
716 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 06:13:37 ID:lgYV6/X7]: もしも、そのコストを民主主義のためにかけるのだとしても、
金のない多数の人が立候補できるようになることと
売名を抑止し、無駄な公費支出を抑制することはまったく異なる議論だ
売名を許すことは民主主義でもなんでもないんでね
717 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 07:52:20 ID:Nfs/DAnj]: >>716
では羽○○三○吉やド○○ー○松といった
無駄に金だけは持っている奴の売名行為を抑止する手段は？
これを明示してくれないと、単に被選挙権を資産の額によって
制限しようとしているだけにしか思えないが。
718 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 15:19:15 ID:1Zc3HnZV]: >>716
所得や資産の有無が立候補資格になるのは
選挙公営でもおかしいんじゃないか、ということになる。

有産者は無制限に立候補でき無産者の立候補が制限されるなら
これは明らかに普通選挙の原則に反するでしょ。

その有産者にしても選挙公営の費用の「一部」しか負担しないのだから
供託金制度が「売名」というか泡沫候補を抑止する効果は認めるが
有産者に有利な制限じゃあないかね。

もっとも署名制度による制限だと日々の政治活動や組織作りが
たいへんだから（個人的負担が大きくなるから）今度は非組織候補が
立候補できないという、またカネと組織による被選挙権の制約になるけどね。。。
719 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 15:48:30 ID:qvPPyy/r]: 優先順位付き連記にすれば泡沫乱立でもあんまり影響ない希ガス
720 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 22:53:28 ID:lgYV6/X7]: ＞所得や資産の有無が立候補資格になるのは

出馬にもリスクが必要だ
別に金銭である必要はないが、無制限に遊び半分で出るやつや
売名のために出るやつのために公費負担してやる必要がない
そんなもんは民主主義とは関係ない

だいたい、別に俺は拝金主義でもなんでもないが、現行の供託金の額なんか知れてるじゃないか
あの程度で選挙に出れないとかいう人はちょっと生活力がなさすぎだと思うぞ
自分の人生も自分で切り開けないような人に税金を任せたくはないな
市議選の30万なんか2ヶ月ほどバイトすりゃたまる金だ
いきなり一般人が国会議員になろうなんてのはそもそも無茶だ
供託金で立候補制限されてると嘆くやつってホントにいるのかといえば
せいぜい負けても負けても戦うことにしてる某党の幹部くらいなもんだ

自分で出たい人間にとっては30万くらいなんでもない金だよ
他人をおだてて無理やりまける選挙に立候補させる仕事をしてるやつにとっては痛いかもしれんが
721 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 23:11:15 ID:Pi2BmrQu]: まあ、準備なくいきなり出馬してチェンジとか叫んだっていいじゃないか。

それより真面目に>>712考えてみる人っていないかな？
722 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/26(水) 23:42:09 ID:6H/8vAlw]: >>712
相撲の懸賞方式で、
例えば経団連が自民に1億円寄付したければ、
国が窓口になって、半分の5千万を自民に、残りの5千万を国が取り
そうやって国が集めた金を、政党助成金で全政党に配布するという方式を
考えてみた事がある。

似たような事ができるかも。
723 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 01:31:25 ID:IbDU4O8E]: >>722
いや、国がばら撒くトップダウンじゃなくて、ボトムアップを意識させたらいろいろ変わるかな？なんてね。
724 名前：無党派さん [2008/11/27(木) 06:23:27 ID:HBdezpTq]: >>717
だから売名行為自体がいけないわけじゃないから
725 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 10:15:31 ID:bIJD3fhE]: >>720
合理的なリスクの範囲を超えている。

それに、供託金没収の候補は選挙費用は自己負担になるんだぞ。
726 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 22:00:05 ID:spp6IiJJ]: ＞合理的なリスク

ってどんな定義だ？

＞供託金没収の候補は選挙費用は自己負担になる

あたりまえだ
それがどうかしたか？
遊び半分の出馬をとめるためにリスクを設定するのは当然だろう
727 名前：717 mailto:sage [2008/11/27(木) 22:19:54 ID:0sQzkQM3]: >>726
だから「供託金没収がリスクにならないレベルの資産家」の「遊び半分の出馬」を止める手段を
どのようにかんがえているのか伺いたいのだが
728 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 22:48:34 ID:spp6IiJJ]: 俺が「供託金を廃止した場合のリスク設定をどうするのか」聞いてるのが先だぞ
729 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 23:07:50 ID:IbDU4O8E]: 選管費用は全部落選者の割り勘で。
っていうか、候補者税金上納方式ならそこから払えばいいからどっちでもいいな。
730 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/28(金) 00:39:12 ID:FJ6aWfRO]: 遊び半分の出馬が、絶対悪で地獄に堕ちるぐらい悪い事で、
日本中の人々が迷惑していて、何が何でもやめさせなきゃいけない。

という前提なら、リスクが必要とか、リスクの代替案が必要とかいうことになるが、
皆がそう思ってるわけじゃないからねえ。
731 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 00:50:08 ID:btYIvkeL]: 善とか悪とかは誰も言ってないんだがな
誰が遊び半分で出馬するやつに金出すんだって言ってんの
おまえさんは出せばよかろう、俺は嫌だ

以上
732 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 00:56:45 ID:nfuSfJ9/]: 日本では現実に共産や社民が妨害擁立しまくってるから
諸外国と同列に語るのは無理
特に共産の妨害擁立は選挙結果を180度逆転させる決定的影響を与えてきたんだから
733 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 01:23:14 ID:f3AXQyFn]: っていうかそれをいうなら票割自体どうなんだ？
734 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 01:41:16 ID:/Ux9PrGG]: なんで議論が供託金一本槍なんだ。

優先順位付き連記とか二回投票とかの手もあんだろ。
735 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/28(金) 01:48:45 ID:FJ6aWfRO]: >>732
共産は組織があるから、高い供託金を出せるが、
例えば自民よりも右の新風みたいな人々は、供託金のせいで立候補できなかった。
そういう風に、日本の供託金の弊害と見るべきだと思う。

×妨害擁立がある→供託金が必要　
○あんな供託金制度がある→妨害擁立になってしまう
こういうこと。
736 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 02:32:10 ID:GFde53fJ]: >>732
あまり特定政党を前提としてレスしてないからそれは勘弁。
擁立が妨害か否かはある特定の（多数派の）思想・信条に基づくものだし
このスレはあくまで制度の問題を議論するとこだし。
>>734
いまのお題なのさ。何か別の話題があればそちらに乗りますよ。

選挙公営における供託金制度廃止・軽減が納税者意識として悪なら
特定政党関係なく、結局組織やカネのない人間は被選挙権を
有しないということになるな。
まあ署名制も同様なんだがな。
そもそも売名のどこが悪い、というより売名と決め付けるのも如何なものか。
泡沫候補というのは選挙において結果論であってどうせ結果法定得票に達しないだろうからと
被選挙権の行使を予め自制させるのは合理的な制約と言えるだろうかねえ。
737 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/01(月) 10:08:21 ID:/Opqrptc]: 　
738 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/02(火) 00:33:21 ID:znkCxicS]: www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-12-28/2007122803_01_0c.jpg
739 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/03(水) 07:13:17 ID:jAmhoqrp]: タイは与党の解党命令かあ。
こういうのって日本だとどうなるんだ？同じ状況なら出そうと思えば出せる？
740 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/03(水) 14:08:23 ID:8m8C4RSY]: 選挙違反程度じゃ無理じゃないかしら。破防法適用の方がまだあり得そう。
741 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/05(金) 13:31:16 ID:mJCjMfJk]: カナダでプチ政変があったとか何とか。
ttp://d.hatena.ne.jp/Soreda/20081204
742 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/05(金) 22:16:02 ID:qhpdh02S]: 先日選挙やったばかりなのにな、カナダ。
ＣＮＮは首相は解散総選挙を視野に入れているとするが
英国モデルは困ったら選挙、というのが基本のようね。
民意を得ないで連立組み換えなんかはご法度と言うか
しても速やかに総選挙を行うべし、という不文律なのかな。

しかし野党もケベック党と組んで倒閣とは、まあ何というか
自分が政権とったらどうする気なんだろう。
743 名前：第3のregime mailto:sage [2008/12/07(日) 12:25:54 ID:bhaoALoR]: 日本みたいに、総辞職や選挙の後に自動的に首相指名選挙が行われるわけじゃなく、
現職の首相と国王or総督が、選挙結果などを踏まえ、慣習に従い、空気を読んでどうするか決めるわけだからね。

首相が「選挙で過半数を奪われたので、私は辞任し、その党の党首を次期首相に推挙します」
ってのはあるけど
「野党が連立合意したらしいので、私は辞めます。彼らのリーダーを次期首相に」
って風に、自分の負けでも無いのに政権を譲るのは、感覚的にもやらなそうだ。
744 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/07(日) 19:29:35 ID:CHC9cmTe]: 今回の国籍法改正で参議院の議決はそんなに急ぐ必要はなかった。
衆議院では与党が３分の２を占めているため、野党が過半数を占めている参議院の審議は慎重に慎重を重ねるべきだった。
参議院での反対者の中に田中康夫と川田龍平がいたためこんな批判があった。

www.kinyobi.co.jp/backnum/antenna/antenna_kiji.php?no=419
新党日本の田中康夫議員は「すべての認知にDNA鑑定を義務付けるべき。偽装認知奨励法に
ほかならぬと懸念されている本法案は、人身売買促進法、小児性愛黙認法と呼び得る危険性を
はらんでいる」とまで言い放った。

まるで外国人を見たら犯罪者と思えと言わんばかりだ。田中議員はこの改正に反対し、
独自の法改正案を主張。「国民新党の亀井静香代表代行や民主党の鳩山由紀夫幹事長からも
法案修正を勝ち取って衆議院に差し戻してほしいと激励を受けた」と述べた。

この他、質問に立った山谷議員も慎重審議をするべきと、稲田議員と同様の質問をした。
審議終了後、社民党の議員は「自民党だけでなく民主党の対応がひどかった」と怒りをあらわにした。

公明党議員は「過半数の民主党が採決すると言えばすぐにできた。民主党の千葉景子議員は
速やかに採決をするよう主張したが、他の民主党議員に反対され孤立した形で気の毒だった」と語った。

今回の国籍法改正法案の審議過程で見えてきたのは、排外主義、歴史修正主義者が
自民党だけでなく民主党、さらに市民派と言われる議員にも見られたことだ。

かつて薬害エイズの原告として闘い、市民派の支持を受けて参議院議員となった
川田龍平議員も自身のホームページで反対を表明し、稲田議員らと同様の主張を行なった。

こうした歪曲というか中傷はサヨクの常套手段だ。
反対者の意見に耳を傾けてこそ本当の民主主義は存在しない。　
745 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/07(日) 21:11:07 ID:w1nECtfU]: >>743
後任首班を前任者が推薦するんだったかな英国モデルは。
ベルギーなど比例制の君主国は国王が情報提供者か組閣者を
指名するけど１９世紀英国が組閣で揉めたように
憲法の行政権の規定が古いと結構高度な政治判断を迫られるときもあるようね。
746 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/07(日) 21:37:24 ID:fOY29Bt1]: 英国は比較第一党が議会の選出を経ずに選挙後そのまま首相になるんではなかったかと。
過半数割れした場合は知らんけど、たぶん国王が第一党党首を指名。
747 名前：無党派さん [2008/12/09(火) 20:08:50 ID:JnEfJBu6]: 　
748 名前：第3のregime mailto:sage [2008/12/10(水) 22:37:39 ID:SX5QrxXN]: イギリスは、っていうか多くの国では、議会が首相を選出することをしてないね。
紛糾したときなどに特別にやる国は、どっかにあった気がするけど、
基本的には国王サイドが任命、議会は信任するか不信任するかの二択と。

イギリスの場合は、難しい事になった場合は元首相とか議長とか政界の重鎮あたりを
総動員して、落としどころを探るんだろうな。
そしてあくまでも、議会関係無しに国王が首相を任命する。
749 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/10(水) 23:07:02 ID:cnB/DcM7]: 日本の首相はどちらかというと総統的なのかな？
750 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/11(木) 02:50:42 ID:/UT/Jj+1]: 第三、第四共和政のフランスなんかは議会が選出、と思ったが
調べたら大統領指名ののち国民議会の信任を得るものだな。
ドイツが連邦宰相は連邦議会が選挙する、と示しているから
比較的日本に近いけど、これも大統領の提議に基づくものだなあ。

実態は議会主導だろうけど明文でここまで議会による指名を
位置づけているのは意外だが確かに珍しいね。
大統領を議会で選出するのに似ているかなあ。
ＧＨＱや帝国政府は行政官としての内閣ではなく統治する内閣を
考えていたのかねえ。
おそらく憲法制定での明文での議会による首班指名はＧＨＱが初で、
行政権を議会の下に位置づけた共産党案以外は超然内閣の
弊害の是正が主務だったようで両院議長の推薦による任命（社会党・進歩党）、
議会への責任の明記（松本案、自由党ほか各党）が目立つが
行政に対する議会優位が根本の思想にありそうだな。
共産除いて天皇―内閣の大権を如何に減ずるかが問題であって
どうも内閣は「自然に」組閣されるものだと考えられていたような。

旧い話だと君主権と議会の権限の問題で、あくまで内閣は議会の信任は
経なければならないが君主の任命によるもの、というのが左右問わず
特徴的だね。
751 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/11(木) 02:59:22 ID:KR44itEI]: っていうか、指名できるのが国権の最高機関？
752 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/11(木) 03:26:37 ID:/UT/Jj+1]: うーん、いまの解釈では国権の最高機関というのは
まあ美辞麗句てか修辞なわけだけど
ある意味そうかも知れないね。

立憲君主が任命する内閣（英国、帝国日本）、主権者たる国民の代表者たる
議会の指名する内閣（戦後日本）、あるいは主権者たる国民の代表者たる
大統領が任命する内閣（フランス、ロシアなど）、議会が選出する大統領が
任命する内閣（イタリア、ドイツなど）。
議会統治制と括るとスイスや共産圏も議会が行政府を任免するなあ。
直接に行政官を国民が選挙しない制度では（米国型大統領制や半大統領制）
民意を直接に受ける議会の影響下に行政権者を信任・不信任できるのだから、
まあ最高機関なんでしょうな。

ただ最高機関と国家を代表するもの（元首）は、また別物でもあるのが。
753 名前：第3のregime mailto:sage [2008/12/11(木) 23:26:04 ID:oqVlUrH4]: １・元首が任命して，議会が承認
２・議会が指名して，元首が任命
言われて初めて考えてみたが，俺には後者の方が
議会の権力が弱いように感じてしまうな．

１方式の問題は，任命までのプロセスがあまり民主的で無いこと．
そして元首や取り巻きの政治的判断力に頼ることかな．

２方式の問題は，議会が開いてないと指名のプロセスを踏めないから，
総選挙中に大平が死んじゃったケースのように，首相不在を覚悟しなきゃいけないこと．
この点は１方式だと，元首は死んでもすぐ継承順1位の皇太子or副大統領が昇格するから
元首が欠ける事はないので，首相も常に任命できる体制がとれる．

また，議会の指名のプロセスも，裏の作業が結構多いこと．
例えば麻生を首相に指名するだけでも
・立候補したわけでもないのに，麻生の名前が挙がる
・審議したわけでもないのに，自民は麻生，民主は小沢に投票することが決まっている
・カーボンコピーじゃないのなら，衆は衆，参は参で，独自に判断することが，二院制には
　求められるはずなんだが，参院も衆院と同じように，衆院議員から選んでる．
この辺は怪しげな制度で，本来の議会制度の例外が多そう．
754 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/13(土) 01:02:55 ID:t3u61PSx]: 後者の方が議会が弱いってのは
民意をもった多数党間接選挙することで統治の正統性が
内閣に与えられるからかな。
もっと純粋に日本の場合、超然内閣の伝統がありそうだけど。

まあ旧共産圏やスイスのように議会が行政府を任免する
議会統治制では別の力が働いているのは確か。
旧共産圏では党、スイスだと４大政党の魔術の方程式だっけか。

かといって議会が任命後に承認を与えるパターンでも
事前の調整とか裏の作業が少ないわけじゃあないなあ。
米国型の強い独立性をもった（事実上）直接選挙の大統領制以外
つまり議院内閣制を用いる以上はどうしても選挙以外の裏の作業は
あるだろうねえ。

かといって大統領制の場合、議院内閣制ではおそらくあり得ない、
周期的なレイムダックが再選制限がある以上は常に起こるしなあ。
どのみち日本は君主（天皇）の国政上の権能を封じているから
議院内閣制を採る以上、議会以外が行政府首班指名する方法がないのよね。
首相公選制を採るなら話は別だけど、統治機構改革は難しいからなあ。
755 名前：第3のregime mailto:sage [2008/12/14(日) 13:51:43 ID:tTi8+lgU]: >>754
実際のところはそうだろうね。
例えば現状だって、国会で福田や麻生が選出されているから、
これだけグダグダになっても、正統性は維持できてるのかなと。

ただ753はそういう実務的な影響などではなく、理念的な意味で、
議会が強いので…
　政府提出法案を政府が提出する→議会にお伺いを立て、議会がうんと言ってくれれば成立
　予算案を政府が提出→議会がOKと言ってくれれば成立
　人事案を政府が提案→議会が(ry
となるのではないかと。
国民様の代表である議会の決定が絶対で、議会のお墨付きが必要ってわけでね。

この論理そのままに、
　国王が首相を任命して、議会に信任を求める→信任されればOK、不信任されたらアウト
っていう議院内閣制があるのだろうと思うけど、
日本型だと
　国会が首相を指名する→天皇が任命してお墨付き
っていうスタイルになるから、理念的に国会が弱くなっちゃうなと。
756 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:53:30 ID:MeW5D5gR]
757 名前：無党派さん [2008/12/18(木) 19:56:21 ID:lFOFE9TX]: >>753
そうやって考えると1より2の方が民主的だとは言い切れないんだと感じた
758 名前：無党派さん [2008/12/20(土) 23:26:49 ID:96WKunq+]
759 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/22(月) 10:11:09 ID:73QwhqRi]: 予算と立法の権限を完全分立すべきである
完全というのは有権者からして分立
どちらか一方にしか投票できないようにするということ

予算議会と予算議会の選ぶ予算大統領
立法議会と議会の選ぶ首相の２本立てにする（首相がトップ）

両方の選挙は同時に行い、有権者はどちらか片方にしか投票できない

しかし「予算関連法」の決定権をどうするかという問題が残る。
760 名前：無党派さん [2008/12/22(月) 15:21:24 ID:U5j+WMir]: 日本語でおk

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