- 1 名前：名前は開発中のものです。 [2007/11/19(月) 20:38:18 ID:1PTX10bv]
- ドラクエみたいな感じで、ユーザーがマップやイベントを創って世界を広げていくようなMMORPGがやりたいので作るスレ
まとめサイト予定地
mmolikedq.web.fc2.com/
- 275 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/02(日) 13:17:10 ID:N0fe7HCU]
- >>274
本人じゃないけどあえてウルトラ解釈してみたんだ。とりあえず代わりに言っておく。
「板違いだけど、面白いMMORPGってどんなやつかは、ちょっと興味持った」
- 276 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/02(日) 15:18:12 ID:S6vwyOSv]
- システム的に>>1に参考になるのはコンチェルトゲートかな
- 277 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/02(日) 15:41:32 ID:7xcdgEIJ]
- 拾い物だけどこんな図式あったから載せとくＮＥ
ストーリー
↓
プロット--------------------＋
↓ |
シナリオ←----＋------------＋-------------＋
↓ | ｜ ｜
イベント→ゲームデザイン | ｜
↓ ↓ ｜
＋------→設計-------→3Dモデル-----音楽/イメージ
| ↓
＋------モジュール←--＋
↓ ｜
＋-----→メイン |
| ↓ |
| デバッグ-----＋
| ↓
＋-----ボリューム
- 278 名前：ネガティブマン [2007/12/02(日) 16:04:52 ID:aUIJSrbC]
- ゼルダ
- 279 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/02(日) 23:15:17 ID:1qhU3Xtp]
- ドラクエでMMOってどんなかね？
ていうかMMOにこだわる必要はないかもしれないが。
- 280 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/02(日) 23:57:48 ID:t2WiwaHp]
- 全く異質な二つのものを挙げて、斬新と錯覚する病ｼﾞｬﾈ？
- 281 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/03(月) 01:11:24 ID:SM1SfF1W]
- >>271
俺もそれに近い解釈しましたよ
MMORPGに詳しくないし、特にこれが面白い！と思うものも無かったので自分は反応せずに、
周りの反応をみることにしましたけど、ネタ振りはありがたいです。
UOはゲームシステム調べたことありますし、面白そうです。
Elonaは、こういうのも面白そうだなとは思います。
>>272
マジメに進んでるのは、53さんがリードしてくださってるおかげだと思います。
>>277
こういうのは面白いし参考になるし、ありがとうございます。
>>279
確かに現状だとMMOである必要はないかもです。
>>280
ドラクエでMMOだから、斬新だと思ってるわけじゃないんですよ。
- 282 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/03(月) 01:12:38 ID:SM1SfF1W]
- wiki作りました。
www30.atwiki.jp/mmolikedq/pages/1.html
>>53さんもメンバーに加えたいので、希望するユーザー名とパスワードを添えてwikiから連絡ください。
（ユーザー名、パスワード共に3文字以上の半角英数字にしてください。
あと、一応wikiから連絡をとる方法を説明しておきます。
wikiの上部のメニューから「ツール」を選択し、「このwikiの管理者に連絡」というアイテムを選択して、
あとはwikiの説明にしたがってください。wikiは親切なのですぐにわかると思います。）
それと、ニセモノ現れるかもしれないので、件名やメールアドレス、本文の一部など、
なんでもいいんですが、どれが本人のものか確認できる情報をここに書き込んでください。
いろいろなサイトを見たりしながら、ゲームのアイデアを考えたんですけど、
まとめるのにもう少し時間がかかりそうです。
MMOの情報を調べていると、だんだんワクワクしてきて、
PKも面白そうだし導入しようかなと思ったり。。。
とりあえずPCと協力する必然性をつくるためのゲームシステムの候補として
１．プレイヤーが持てるキャラクターを勇者ひとりにする
２．プレイヤーとパーティーを組むとき、「ある勇者＋その勇者の仲間」で一人分とカウントして、
プレイヤー同士で組んだパーティーを小さなパーティーの集合体とする。
３．勇者だけ強くして他の勇者の協力が無ければ困るようにする
の３つを考えています。
どれも一長一短があるし、他にもいいシステムがあるかもしれないので考え中ですけど。
- 283 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/03(月) 01:13:11 ID:SM1SfF1W]
- 全然関係ない話なんですけど、以前「NPCが勇者になれるのは奇妙」みたいなこと書いたと思うですよ。
でも、ここで「NPC」という言葉を使うのは不適切だったのでは？といまさらながら思いまして、
たぶん、「主人公以外のキャラクター」と書くべきだったんだと思います。すいません。
- 284 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/03(月) 01:46:03 ID:SM1SfF1W]
- > PKも面白そうだし導入しようかなと思ったり。。。
これは、格闘場などでやるPvPと区別するためにPKと書いただけで、どこでもいきなり自由に戦闘ができるようなものを考えているわけではありません。
- 285 名前：53 ◆H4f5OPUlVM mailto:sage [2007/12/03(月) 01:59:59 ID:yfrZqygq]
- >>282
こんな方法は？
1.JanusDGで公開鍵を>>1が作って公開する。
2.俺がその公開鍵で必要な情報を暗号化してトリップ付きでレス。
3.>>1が受け取って内容を確認。
これなら本人確認が確実。
JanusDGはフリーソフトだよ。
- 286 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/03(月) 09:18:28 ID:ytB0UaJd]
- スレは来年まで残るだろうが、
企画はすぐおわりそうだな
完成よりも、いつまで続くかに期待。
- 287 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/03(月) 15:14:59 ID:EDPQxA2J]
- つうかプロトタイプはまだか？
著作権やストーリー云々を言う前に、先にそっちだと思うんだが
- 288 名前：53 ◆H4f5OPUlVM mailto:sage [2007/12/03(月) 19:44:20 ID:yfrZqygq]
- >>287
プロトタイプにどのレベルを要求するのか、>>1に判断を仰ぎたい。
>>1が納得しなければ、>>287が納得するとは思えない。
>>254で触れた物は英語読めれば厨房でも作れるだろうし。
- 289 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/03(月) 22:31:52 ID:bIf7xLCj]
- Javaで作ったドラクエクローンなら
javagame.main.jp/index.php?%A5%C9%A5%E9%A5%AF%A5%A8%A5%AF%A5%ED%A1%BC%A5%F3
にサンプルあるな
- 290 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/03(月) 23:30:41 ID:SM1SfF1W]
- >>286
ゲームシステムが決まっても、ゲームに必要な魔法やアイテムや武器の要素をまとめたり、ゲームバランスを調整したりしますから企画の仕事がこれで終わりってわけじゃないんですよ。
>>287
ゲームシステムもまだ決まってませんし、プロトタイプ（むしろ体験版？）を作るのはまだはやいと思います。
>>288
プロトタイプは今度ということで。。。
>>289
たぶん参考になります。ありがとうございます。
- 291 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/03(月) 23:40:36 ID:tyrMCse6]
- システムを先に作ってデザインはシステムに合わせてすればいいよ
プロの手を持ってしても並行すると破綻するのに、素人なら何をかいわんやだ
- 292 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/03(月) 23:50:17 ID:gcozTpkr]
- >>1は企画をもっと練ってまとめたものを提出すべき。
12/10でそれなりにまとめる予定なら遅くとも明後日ぐらいには叩き台になるものを出さないと。
今のでは、まとまってない上に内容も薄くて話にならない。
- 293 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/04(火) 01:01:10 ID:9dwcmGEs]
- ゲームシステムについて、考えたんですが……
既存のMMORPGのもっている、PKとか戦争とか生産とかは面白いとは思ったんですが、
やっぱりこれから作ろうとしているゲームにはあわないと思いました。
このゲームは、プレイヤーひとりひとりをゲームの世界の中で主役として扱い、
プレイヤーは自分が主人公で世界を救うという目的を持って遊ぶRPGにしたいですし、
魔王を倒す道中にプレイヤー達が町を建設したり、イベントを置いたりして、自分達でRPGの世界を補強でき、
また、それを超えてメインストーリーより質的にも量的にももっとすごいシナリオを作れ、
それをみんなで遊ぶことができるというゲームにしようと思っています。
だから、生産したり国を作ったり、他の勇者と協力しなければクリア不可能だったりといったことをすると、
プレイヤーひとりひとりが他のプレイヤーに埋もれてしまってプレイヤーが主人公であることと矛盾すると思いました。
でも、MMORPGの特徴の他のプレイヤーとの関わりという側面も生かしたいとも思うので、
・格闘場
一対一のPvPを行ったり、チーム戦を行えるようにする。
ギルドはこのチーム戦のチームを組むために使用する。
キャラクターのレベル別で試合を行ってそれぞれのレベル帯でのチャンピオンを決めたりして、
長時間ゲームしたプレイヤーだけが勝利するのではなく、低レベルでも戦略があれば
勝てるようにしたりする。
- 294 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/04(火) 01:02:08 ID:9dwcmGEs]
- ・クリア後の世界
>>282の3より、勇者以外の仲間キャラクターの強さの上限を勇者より低く設定し、
仲間キャラクターの強さの上限ではなかなか太刀打ちできない強さのモンスターがたくさん出る世界をつくり、
ほかのプレイヤーと協力しなければ冒険できないようにする。
この世界はほぼ更地で、プレイヤーは自由にダンジョンを作ったりボスを置いたり町を作ったりできる。
・悪魔神官（仮）
一定条件を満たすと、悪魔神官（仮）に転職できる。
モンスターを人間の町に放ったり、どこでも人間と戦闘できる。
悪魔神官（仮）はほとんどボスで、誰ともパーティーは組めないが、
能力が跳ね上がり、回復魔法は使えなくなるが自動回復能力が備わり、
人間の町を破壊でき、モンスターの技を習得し、戦闘中にモンスターを呼び出せるようになる。
破壊して廃墟になった町にモンスターの町を作ることができ、そこで人間の町に放つモンスターを訓練できる。
ただし、人間に倒されるときついペナルティが課せられ、元に戻る。
イベントもできないし、生産的なことは一切できないが、いろいろ壊せる。
というような要素も考えています。最初といってることが違うような気がする部分もあるんですが、
そこはゲームの演出などでごまかせたらなと
>>291
ゲームシステムを決めてから、ゲームデザインをしたほうがいいってことですか？
それとも、ゲームプログラムを作ってから中身を作ったほうがいいということでしょうか？
>>292
確かにそうですよね……
とにかく考えてみます。
- 295 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/04(火) 01:02:57 ID:9dwcmGEs]
- > 既存のMMORPGのもっている、PKとか戦争とか生産とかは面白いとは思ったんですが、
人間同士の、です
- 296 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 02:18:23 ID:F5kK5osI]
- >>1の文章みると企画じゃなくてやりたいことだろうね・・・
ゲームの企画要素抜けすぎ
遊ぶユーザーのこと、作る人のこと、作ったあとのこと
企画するなら企画とやりたいことの違いくらい調べなさいと
290レス消費して何が決まったんだか
- 297 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 03:06:20 ID:CQlV8vLv]
- プロトタイプは体験版じゃないぞ。
「これだけあれば最低限成立する」ところまで持っていって企画の問題点・改良点を洗い出し、場合によっては全部捨てるのがプロトタイプだ。
以下某超大手海外ゲーム会社の場合：
5人～10人で数ヵ月かけて一面だけ（最初の一面とは限らない）作る。
全要素は当然実装されていないが、「このゲームのウリはここ！」ないくつかの要素に絞ってやる。
グラフィックやサウンドも最終仕様ではないものの、完成版に近いクオリティに仕上げる。できたらえらい人にプレゼン。
OKが出たら予算と人員が出る。
- 298 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 03:07:02 ID:CQlV8vLv]
- 例えば「ドラクエみたいなMMORPG」という企画を通したい場合、
・最初の町。NPCは宿屋と道具屋だけ。アイテムはひのきの棒と薬草だけ。
・最初の町の周辺。画面に見えてる範囲だけ。スライムとエンカウント可。
・ユーザー作成ダンジョン一つ。
・ダンジョン作成のGUIは時間がないのでまだ作らない
・メニューからダンジョン定義ファイルをロードするとマップに登場する。
・パーティはまだ実装しない
・ネットワーク機能はまだ実装しない
・他のプレイヤーキャラっぽい挙動をするNPCを置いて「こういう感じになります」と見せる
・チャットウィンドウもどきを作って「こういう感じになります」と見せる
こんな感じで作るかもしれない。
- 299 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 07:38:24 ID:1F+xReI0]
- >>293
それはMMOではない。別に通信機能付きRPGでいいと思うけどね。
MMOにこだわるならそれではダメだしこだわらなければとりあえず問題はないかと。
>>294
結局クリア後がメインとなり得るよ？
そうなると魔王を倒すのはクリア後に行くためのノルマにどのみちなる。
いずれにせよ中途半端。いいところを取ろうとしてどっちつかずになっている。
主人公が唯一の存在である必要はあるの？ MMOである必要はあるの？
もう一度問い直すべき。
- 300 名前：名前は開発中のものです。 [2007/12/04(火) 07:57:11 ID:gS+kwsGk]
- ３００げっと。
MMOにこだわっているわけではなくて
通信を使う = MMO だと勘違いしているのでは？
- 301 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 07:58:58 ID:gS+kwsGk]
- ごめん、ageちゃった Orz
- 302 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 08:32:44 ID:1F+xReI0]
- >>300
それはないと思うけど確かにそんな感じはあるね。
悪魔神官ってのもイベント作成とかぶってる上に矛盾してるし微妙だ。
魔物側と人間側両方キャラ作ればいいのに。
主人公が勇者じゃなくて、プレイヤーが勇者になろうと研鑽し合ったっていいよね。
世界勇者統一決定戦みたいな。
- 303 名前：53 ◆H4f5OPUlVM mailto:sage [2007/12/04(火) 08:47:36 ID:QK7Fk0jV]
- >>297
俺もプロトタイプの意味取り違えてた。説明に感謝。
でも>>1の意見すら未だに揺れているので、もう少し待った方が良さそうな気がする。
>>296
確かに今の>>1はやりたい事と企画の区別が無いね。
やりたい事はもう大体出揃っただろうし、そろそろ取捨選択して一つの企画にして欲しい。
そこまでしないとプロトタイプの意味がない。意図不明確なただのゴミになる。
- 304 名前：名前は開発中のものです。 [2007/12/04(火) 09:32:15 ID:QYMnmnSE]
- >>290
「企画がおわりそう」ってのは
「投げ出しそう」って意味なわけだったのがｗ
まあキミのその前向きなやる気だけには好意がもてるよ。
でも、わかってると思うけど、
ゲームはやる気だけでは作れない。
キミのゲーム作成に関するスキルを見せてもらいたい。
いままでのレスで判断できるキミのスキルは
「妄想」くらいだ。
- 305 名前：名前は開発中のものです。 [2007/12/04(火) 12:22:08 ID:oHiLZ6En]
- 中学生参加型MMORPG＝このスレ
お前らはいま現在進行形でMMORPGを作っている
あとはドラクエっぽく会話しろ。それでおわり。
- 306 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 20:03:16 ID:IH6hqVih]
- おお勇者よ、未だに何を作るか決まらないとは情け無い。
マジレスすると、俺１００年後の未来から来たんだけど、
１００年後になっても>>1は何を作るか決定してないんだよな。
どうも「現実的な着地点」ってやつが判らないみたいなんだ。
というわけだから、ある程度皆で何パターンか仕様決定してやって、
>>1に選ばせたほうがいいよ。
- 307 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 20:27:18 ID:F5kK5osI]
- >>306
100年後はおっぱいボヨンボヨンアンドロイドありますか？
あるならがんばって生きます ＾ｖ＾
- 308 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 23:26:18 ID:pYK1u6ug]
- >>306
皆で仕様を決めてやるくらいなら
現実的な仕様を考えた奴が>>1の代わりにリーダーになった方がいいんじゃねえの
選択肢を与えたって
どうせ後になってより良い選択肢が出たら
片っ端からそれを採用し始めて
結局何がやりたかったのか分からなくなって迷走する
2chでよくあるゲーム企画のパターンだ
- 309 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/04(火) 23:30:01 ID:IH6hqVih]
- リーダーはｼｬｯﾁｮｰｻﾝだよ。
パートタイムでSEを使ってもなんら問題ない。
ていうか>>1独力で意味有る仕様決定は１０１年待たないと無理。
- 310 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/05(水) 00:11:56 ID:TIgyeAhT]
- >>296
確かにあんまり決まってません……
>>297
なるほど、そういう意味だったんですか。
これは作ってみたほうがよさそうです。
>>298
ありがとうございます。
プロトタイプを作るときの参考になります。
>>299
MMORPGというより通信機能付きRPGに近い気はするんですけど、
サーバー上に世界があって、すべてのプレイヤーがそこで冒険をして、
世界に変化を与えていく、となるとMMORPGといえるんじゃないでしょうか？
実は>>293-294は苦しまぎれで書いたものだったりするんです。。。
もともと、本編の魔王はある地域を苦しめてるやつで、最終的にはプレイヤーが他の地域にも魔王を作っていって、
冒険のメインがプレイヤーの作った魔王討伐になるようにしたいと思ってたんですよ。
その、プレイヤーが魔王を作る為に用意された余白スペースに強いモンスターが出るようにしたものを
「クリア後の世界」と呼んでMMORPGの要素を付け足した、ということにしたということで、
本当はこっちがメインなんです。
名前と矛盾している気はするんですけど、場所移動の制限は、強いモンスターが出るから前に進めない、
ということで表現したいと思ってるんでクリアしなくても行けたりします。
MMOである必要は…MOとかでも俺の考えていることは表現できるかもしれないですけど、
いろいろなプレイヤーが作ったイベントの集まった世界があったほうがいいと思いますし、
通信機能付きRPGだとショボい感じがして人が集まらない気もするし……。
- 311 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/05(水) 00:13:38 ID:TIgyeAhT]
- >>302
魔物側を作っても人間側とほとんど同じことをすることになる気がするので、人間側だけでいいんじゃないかなと思ってます。
悪魔神官（仮）は、>>26あたりで一度だしたけど、やっぱりいらないと思ってボツにしたものを、
ひょっとしてウケるかも？と思って書いてみたものなので、微妙っぽいならやっぱり無しにします。
主人公が勇者じゃなくて、ただの人だとドラクエじゃない気がするんですよ。
ゲームの中でも凡人扱いされたらつまらない気もしますし。
>>303
企画書や仕様書のことをインターネットで調べても、統一されたフォーマットがあるわけではないみたいなんで、
どうまとめたらいいか困惑している部分はあるんですけど、とりあえずインターネットのサイトも参考にしながら企画書らしきものを作っていきます。
>>304
これは否定できません……。
>>308
そんなことないですよ。
どんなゲームにするか決めたあとで、新しいシステムを追加しようとかは言い出しません。
今日は余計なこと書き過ぎたかもしれません。
明日から企画をまとめていきます。
- 312 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 01:18:18 ID:gm5Oh3hQ]
- つーかプロトタイプの意味と、それを作る意義を理解してない時点で>>1にはゲーム作成無理
どうでもいい細かい部分ばかり並べて一体どうするつもりなんだ？
- 313 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 01:31:01 ID:lgB5/D7N]
- まず、システム仕様より、MMOについてどうするかを皆で集中的に意見出し合おうぜ。
MMOじゃなくて通信機能付きRPGなんだったら、存在意義自体が下がるし、
それこそ１がツクールでも触ったほうがいい。
- 314 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 01:34:47 ID:lgB5/D7N]
- ということで、僕も案を一つ。
MMOだからといって他ユーザーとパーティー組む必要もないのでは？
例えば、街内の酒場はいつもユーザーであふれてるけど、洞窟では一人きり。
当然大きな町の酒場にはユーザーも集まってきて活気が出るだろうし。
- 315 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 01:56:41 ID:3Nt3FSCX]
- >>313-314
いま製作を表明している面子に実現可能かどうかもわからない
妄想はもう十分間に合ってます。
とりあえず>>1はドラクエ1の一番最初の王様の部屋イベントを実現させるのに
必要な仕様を全て書き出してみろ。話はそれからだ。
>>53はもちろんこの間も色々裏で作業してるんだよね？まさか
「仕様が全て完璧に固まるまでは何も動けません」とか思ってはいないと思うが。
- 316 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 01:58:34 ID:IQwwLyPa]
- どうせほっときゃ>>1の妄想日記スレに成り下がるんだから、
わざわざ叩かなくてよろし。
むしろいかにおだて倒して躍らせるか考えたほうが良い。
二度と糞スレ立てないように、血の最後の一滴まで搾り取ろう。
という事で、俺も案を一つ。
プレイヤーにMMODQと言い張り、ショボイドット絵を我慢させる。
PTはプレイヤー４人で結成。コマンド選択には時間制限を設ける。
- 317 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 02:26:06 ID:GR6MD4M5]
- リレーＲＰＧでいいじゃん。そういう企画に参加してみんなで世界を作る気分だけ味わってくればいい。
みんなの力を魔法みたいに考えるなよ。
実際にイベント作って盛り上げていこうなんて考える奴がどれだけ少ないか。
みんなでＲＰＧ作ろう系のスレが同じく魔法を期待してちょくちょく建っては潰れていくわけだが。
- 318 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 02:33:39 ID:fFIQ3tdw]
- >>1 >>53
無能のもとには無能しか集まらない（笑）
何もできない無能だと信じたくないのだろうが
よく考えてみ？
妄想しかしてない（できない）から（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>246
- 319 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 05:11:48 ID:7kHVGnR2]
- まだほとんど進んでいないのか。
せっかく>>271でUOとElonaの名前を出したのに手も付けてないっぽいな。
UOを挙げたのは、MMORPGで自分が建物を建てれるという仕様が世界にどう影響を及ぼすかということを考えて欲しかった。
Elonaを挙げたのは、個人制作で通信機能付きのローグライクなRPGで規模的にも参考にしやすいと思ったから。
というか、それこそ最初はローグみたいにキャラクターのグラフィックなんて記号でいいんだよね。
- 320 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 06:51:23 ID:6T4bY0m5]
- >>310-311
１つ１つにレスつける必要あるのか？
ホンキでゲームつくりたいなら、
そんなヒマないだろう
くだらんレスは眺めるだけにしとけ
レスするヒマあるなら、作成すすめたほうがいいだろ？
- 321 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 08:01:05 ID:7kHVGnR2]
- >>315
>とりあえず>>1はドラクエ1の一番最初の王様の部屋イベントを実現させるのに
>必要な仕様を全て書き出してみろ。話はそれからだ。
時間があったから代わりにやってみる。ファミコン版1準拠。
プレイヤー側のコマンド等の仕様も一部含む。
・マップは16*16ドットを1単位とする。これを1セルと称する。マップチップやキャラクターチップは全て1セルで扱う。
・王様の部屋のマップサイズは10*10セルとする。範囲外は屋根チップで埋める。
長いんで続きはテキストファイルで。
sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date61706.txt
参考画像
sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date61705.bmp
>>320
有る程度は選んでいるみたいだけどね。まあ積極的にレスを返してる方が姿勢としては良いだろう。
まだ作成が忙しくてレスを返すヒマもないってほどじゃないんだろうし。
- 322 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 08:37:02 ID:7kHVGnR2]
- なんか自分で見直したら仕様は全て書いてあるけど、これは仕様書じゃなくて、検証や解析に属するものになっちゃったね。
まあ誰か気合いがあったらこれを元にRPGツクールとかで再現してください。
堀井雄二はドラクエ1（後のシリーズも？）を作成するにあたって、ノートにマップを書いてどこにキャラクターを配置して、
話しかけたらどんなメッセージが表示されるかとかも全て書いていた…っていうのを昔みたことがある。
>>1はゲームの作り方、企画のたてかたから勉強するべきじゃないだろうか。
- 323 名前：53 ◆H4f5OPUlVM mailto:sage [2007/12/05(水) 09:14:37 ID:6MEyuqJl]
- >>321
土日辺り暇だったら試しに作ってみるよ。
グラフィックの調達に苦労しそうだけど…。
- 324 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 09:22:24 ID:2x1hoDjv]
- >>322
＞昔みたことがある
そう、それは昔の話
今は違うらしい
- 325 名前：321 mailto:sage [2007/12/05(水) 09:55:04 ID:33Te0TnB]
- >>323
まさか反応があるとは思わなかった。てっきりスルーされるかと。
一応pukiwiki文法で書いたけど、実際に確認しなかったから適当なsandboxで試したら少しくずれてしまった。
まあせっかく仕様書き出したんだし、ほかのスレとかでゲーム制作のサンプルにしてもらえるといいかも。どの制作ツールや言語が開発しやすいかとか。
グラフィックはそれこそテキストでもいいと思う。こんなのもあるし。
www.geocities.jp/bizzontain/Snake_What_Happend_Snake_Snaaaake.htm
- 326 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/05(水) 16:02:16 ID:3Nt3FSCX]
- >>321-322
乙。
- 327 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/06(木) 00:20:12 ID:VftTWCFh]
- >>312
細かさにムラはありますけど、スレにアイデアを出していく意味はあるんじゃないかと思います。
>>313
一応MMORPGなんですよ。
>>314
パーティーを組めるほうがむしろ、パーティーを組むために他のプレイヤーを求めて町に人が集まるんじゃないでしょうか？
>>315
ゲームの仕様をこれから書いていきますので、それでどうでしょうか？
>>316
ドット絵のゲームが好きな人もいると思いますし、言い張る必要はないんじゃないかと思います。
SFC版のドラクエをイメージしたゲーム、というのはどこかで説明を入れとこうかと思います。
パーティーは…やっぱり8人くらい居たほうがみんなで盛り上がれて楽しそうな気がするし、
表のメンバー４名＋馬車のようなもののメンバー４名で考えています。
馬車のようなものはどこでも持ち運び可ということで。
コマンド選択については、書いてなかったですけど、時間制限は考えてました。
これからこういう詳しいことも入れながらまとめていきます。
>>317
確かに少ないとは思うんですけど、ひとりやふたりでもやる気のある方が居ればゲームはすごく盛り上がると思いますし、
もし居なくても、世界を創れるゲームは俺がしたいので作ってるわけですし、俺がやりますよ。
- 328 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/06(木) 00:20:47 ID:VftTWCFh]
- >>319
すいません、サイトでシステムの説明を読んだりはしてるんですけど、やる時間まではないので中途半端になってます。
UOは…すいません、システムを調べただけで中がどうなってるかまでは調べてませんでした。できる限り把握していきます。
Elonaは個人で作るのに手ごろな規模だとは思ってたんですけど、すいません、深い理解はありません。
グラフィックは最初から豪華なものを目指したほうがいいと思います。
暫定で使うつもり使っていたものが、いつのまにか事実上の標準装備になってるなんてことになる気がするので。
>>320
スレで応対するのも俺の役割だと思いますし、支援してくださる方をまるで無視するのもどうかと思いますし、
まったく返事を書く意味が無いレスはスルーするようにはしてます。
>>321
ありがとうございます。
インターネットの文書とか読んでいくうちに、だんだん自分の中で書き方のイメージとかが出来てきているので、
これから書こうとしていることにはあまり反映されないかもしれませんが、参考にします。
>>322
勉強不足だと思いますし、これからも勉強していこうと思います
昨日企画書を書くといったんですけど、もとは仕様書を書こうということで始めた話ですし、
いまさら企画書だけ出しても意味が無い気がするので、仕様書と企画書を提出しようと思います。
たぶん提出するのは日曜になると思います。
- 329 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 00:28:25 ID:AmJJoLOi]
- だれか１にツッコミ入れないのかい？
おれは３点ほどあるんだが・・・まぁ日曜日までまつか
- 330 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 01:05:51 ID:X5Q80IkZ]
- >>329
言いたいことがあるなら早めに言っておいた方が良いよ。
日曜日になって今までやってたことが無駄だった事になったら時間のロスだし。
>>1の時間のロスは他の参加してくれる皆の時間のロスだということは考慮しておいたほうがいい。
そしてそういう立場になろうとしているということを>>1は忘れないように。
極端な言い方だけど、これが商業のプロジェクトなら数十万数百万とかの損害を会社に与えることになるよ。
- 331 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 01:12:38 ID:npd5zy+S]
- 1の様子がおかしいと思うのは俺だけ?
突然仕様書を提出するとか言い出してさ
レスの配慮も全体的に足らん気がする
- 332 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 03:10:57 ID:bWSk9K+z]
- スレが進んでいるから見に来たけど作業はなにも進んでなかったｗ
とりあえず技術的な障害の洗い流すためにも単純なプロトタイプ作ったら？
1画面内で何人か一緒に動けるだけのゲームとか。（これだけでも結構大変だと思うけど）
イベントとか戦闘とか忘れて、キャラを移動させるだけの奴。これなら決めることも少ないっしょ。
（もしくはもっと小さくマップチップ上を動くだけのゲームとか、とにかくなんか動くのつくろーぜ！）
経験的に詰まるとしたら絶対ネットワーク部分だと思う。
この部分は先にやっといたほうがいいよ。本気で。
俺が作ったことあるのはMOだけど、この部分だけで3ヶ月もかかってしまったｗｗｗ
- 333 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 04:00:01 ID:UyD10hu7]
- 半月かけてしたこと
・・・妄想
自分が何もできないチンカスなのに
理想だけは一人前
ただ酔ってたいだけｗｗ
- 334 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 06:22:42 ID:k+B0VPZS]
- >>328
＞グラフィックは最初から豪華なものを目指したほうがいいと思います。
何様のつもりですか。今の君は選り好み出来るような立場じゃありませんよ。
プロトタイプすら完成させる能力があるかも疑わしい>>1の為に
せっせと豪華なグラフィックを描いてくれる絵描きが一体何処の世界にいると思ってるの？
フリー素材の切り貼りでもなんでもいいから掻き集めて何か形にするのが今の君の仕事だよ。
悪魔神官とか言い出す前に最初はどの職業が選べるのかを考えましょう。
クリア後の楽しみとか言い出す前にどうやってクリアするまで楽しませるのかを考えましょう。
馬車とか言い出す前にドラクエ方式の戦闘でオンライン多人数プレイしようとすると
どういう問題点が出てくるのかを考えましょう。
そもそも「ドラクエみたいな」をもっと明確に定義しましょう。「SFC版3風」とかで手を抜いてはいけません。
壮大な理想を語るのも結構だけど今の自分達で実現できるレベルに落とし込まないと
いつまで経っても完成どころか何も始まらない。
- 335 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 14:12:39 ID:GI/VMo4L]
- 大方の予想通り、クソスレになりつつあるな
- 336 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 14:33:24 ID:DnIyIRZw]
- 予想も何も最初からｸｿｽﾚなわけで
- 337 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 18:11:06 ID:pZwaPuOn]
- 基本的には>>1から何も進んでないからなｗ
- 338 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 18:37:30 ID:AmJJoLOi]
- ゼルダ企画といい勝負
- 339 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 20:52:28 ID:JKlcAmeE]
- >暫定で使うつもり使っていたものが、いつのまにか事実上の標準装備になってるなんてことになる気がするので。
一体どれほどの開発経験があってこんなこと言ってるんだろうね>>1は。
そんなの、「最初は暫定のグラフィックを使って、後から豪華にしていく」という計画を立てて、
その通りに開発を進めれば、そんなことにはならないだろ。
つまり>>1は、計画的に物事を進める気が無いということでＯＫ？
そんな計画性の無い奴には、誰もついて来ないよ？
まあ、
>もし居なくても、世界を創れるゲームは俺がしたいので作ってるわけですし、俺がやりますよ。
なんて言ってるから、結局>>1が一人で全部作ることになるんだろうけど。
- 340 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 20:55:37 ID:B6+IOmnt]
- 暫定で70点ぐらいのを使うと100点を作成しないで終わるってことなんだろうが
暫定で70点のものなんて作らないぞ。
最初は1点以下のダミーだ。人の形どころかただの丸とか四角
表示できるか、動かせるかのチェックなんだからこれで十分
- 341 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 21:34:55 ID:JKlcAmeE]
- >昨日企画書を書くといったんですけど、もとは仕様書を書こうということで始めた話ですし、
>いまさら企画書だけ出しても意味が無い気がするので、仕様書と企画書を提出しようと思います。
この部分、>>1の正気を疑う。
あるいは、300レス以上かけても結局仕様書と企画書の違いが理解できなかったのか？
>>1の作りたいものが良く分からないから企画書を書けと散々言われてるのに、
何で仕様書を書き始めるのか。ふざけてるのか？
>>1はこのゲームを作るにあたって協力者を求めているわけだが、その対価は何だ？
給料払ってくれるのか？ くれないだろ？
対価に相当するものとしては、作ったゲームをプレイさせてあげるくらいしかないんだろ？
だから、これから作るゲームが提供する労力に見合うほど楽しめるものかどうか見定めたいから、
企画書を書けと言ってるんだよ。
企画書には「ゲームのウリになる部分」を書く。>>155に書いたとおり。
少なくない他人の時間を借りるんだったら、もっと真剣にやってくれよな。
- 342 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 21:50:41 ID:SUCS4f/W]
- MMODQの作り方。
①WinSockでC/S接続をい確立する。もし視野内にDirectPlayがあったら即座に窓から捨てる。
②複数クライアントを接続して文字列等データのやり取りを確認する。
③クライアントで勇者が移動したら、全てのクライアントに位置データを送信する。
↑↑↑↑↑↑↑ここまでが最低ライン↑↑↑↑↑↑↑
PG担当は直ちに①～③を実装すべきだ。
これはどのMMOにも共通と言えるコアであり、
このレベルをクリアできなければ、このスレは全く無意味だ。
（と、このスレが意味を持ちうるかのような印象操作のテスト
- 343 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 21:59:53 ID:V8xI/8hH]
- MMOって最大で何人ログインできるん？
- 344 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:05:26 ID:AmJJoLOi]
- >>343
卒論でつくたときは1サーバー3000か4000までコネクション維持可能だった
実用的なパケット通信は600くらいが限界
だから、1サーバー3000人、1ワールド600人、1エリア30人みたいな振り分けになるはず
- 345 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:10:36 ID:V8xI/8hH]
- ということは、サーバーPC1台につき600人が限界って事？
- 346 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:21:32 ID:AmJJoLOi]
- そうじゃない
サーバー自体には3000くらいまでおｋ
サーバーＰＣ１台＝3000～4000までログイン自体は可能
ワールド処理＝600まで可能なので3000÷600=5個ほどワールド作れる
エリア処理＝30（もう少しかな？）まで可能なので600÷30=20ほどエリア作れる
サーバー→ワールド→エリアは親子関係
- 347 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:26:01 ID:V8xI/8hH]
- そのエリアで、３０人ですよね、
それは一つのプログラムを共有して
同時に３０人の処理しか行えないって事ですよね。
- 348 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:31:41 ID:AmJJoLOi]
- >>346の追記
分かりづらいけどこんな親子関係
[+]サーバー - 3000人
[+]ワールド ×5 - (600人)
[+]エリア ×20 - (30人)
[+]プレイヤー ×30 - (1人)
> それは一つのプログラムを共有して
> 同時に３０人の処理しか行えないって事ですよね。
ワールドに600人いてエリアで30人分を受付状態にしてるだけ
だから、実質600人居て”同時に動ける”のは30人まで
ネット上では1～10ms単位でずらしたりすることで600人が同時に動いているように見えるだけ
- 349 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:33:56 ID:AmJJoLOi]
- これで最後のレス
> 実質600人居て”同時に動ける”のは30人まで
は言い方わるいな
実質600人居て同じエリアで”同時に動ける”のは30人まで
だから、実際は同じエリアに600人いてもいい
そんじゃがんばれ
- 350 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:38:45 ID:V8xI/8hH]
- 一つのタスクで600人処理できるんですね、
わかりました、ありがとう。
- 351 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:41:43 ID:alikybOR]
- >>344
なんか随分適当な話だね
- 352 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:41:50 ID:4ML6Ewbo]
- 昔俺もせっせとプロトタイプ作ったことがあった。
結局１が逃げ出して潰れた。
やっぱり規格もPGがやらなきゃだめよ。
- 353 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:47:59 ID:AmJJoLOi]
- >>351
分割の基準は1000msで下から上までラグが10ms以内の数値
あくまで自分の場合だからワールド3にしてエリア増やしてもいいのかもしれない
ゲームシステムによるだろうね
俺はMMORPGなんて金もらっても作りたくないジャンルだな
- 354 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:51:33 ID:bWSk9K+z]
- あんまり大きなこと言わず、まず最大20人くらいを目処に考えた方が
……完成する可能性がそれなりに高くなると思う。
- 355 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:55:05 ID:V8xI/8hH]
- 20人とか、MMOって言わんでしょ。
- 356 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 22:55:49 ID:SUCS4f/W]
- どういう実装か判らないが、
仮に１マス移動するのに１秒として
クライアントから１秒に１パケットくらいにしておけば、
キャパシティ増えたりしないの？
- 357 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/06(木) 23:26:41 ID:AmJJoLOi]
- 自分の頃はTCPマンセーだったけど
最近は速度と技術の向上でUDPでガツガツ送信すると聞く
DQだったら1秒1パケットでもできそうだけどね
- 358 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/07(金) 00:11:33 ID:q0/Oagqt]
- 技術的な話はその日曜に出てくるという企画＆仕様見てから考えればいいじゃね？
- 359 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/07(金) 01:41:09 ID:4VN4c4rq]
- >>339
説明不足で誤解を招いてしまったみたいですいません。
>>319の「最初は」を内部テストではなく、
最初にリリースするバージョンから（あるいはある程度遊べるように作って公開するプロトタイプから）のことだと思って、
一度公開してしまうとイメージがついてしまって、事実上の標準装備になるかもしれないと思ったんですよ。
ただ、内部テストは記号で十分だと思ってます。
>>341
いましている話は>>153から始まっているんですけど、本当は仕様書を書くのが目的でアイデアを出していっていたんです。
だから、ここで仕様書に近いものを書く必要があると思いました。
企画書については、スレのみなさんにどういうものを作りたいか説明するために書く必要があると思いました。
今日からしばらくレスせず企画書と仕様書を書きます。
企画書と仕様書がだせてから、今日の残りの分も合わせてレスしていきます。
- 360 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/07(金) 01:48:32 ID:4VN4c4rq]
- > 今日からしばらくレスせず企画書と仕様書を書きます。
基本設計書を書こうと思ってます。
- 361 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/07(金) 01:54:10 ID:SeV+R5AW]
- >>355
外野も皮算用が多いな。まだサーバーの最大接続数なんか心配しなくていいよ。
最大10人も繋がれば十分だ。つーかモノが出来ても５人も接続してくれるかどうか。
- 362 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/07(金) 01:58:09 ID:SeV+R5AW]
- >>359
＞あるいはある程度遊べるように作って公開するプロトタイプ
まだプロトタイプに対する認識がおかしい。
プロトタイプが「ある程度遊べる」必要はない。
- 363 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/07(金) 02:00:32 ID:X3ZMo1S8]
- 企画→仕様→設計
やること決めて、何を使うのか決めて、そのやり方を考える
それっぽい言葉を使えばいいってものじゃない
自分用語は無知の象徴だから気をつけれ
- 364 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/07(金) 02:40:17 ID:4VN4c4rq]
- >>285をずっとほったらかしにしてて、不思議に思ってた人もいるかもしれませんが、メールで本人の確認が取れたのでスルーしてました。
方法は、メールに次にスレに投稿する内容を予告しておいて、その後その内容のレスを53さんがする、というものです。
>>363
企画書←プレゼンするためのもの
仕様書
要件定義書
↓
基本設計書
↓
機能設計書
↓
詳細設計書
の順に決めるもので、こういった書類の総称。だと思ってました。
自分用語には気をつけます
- 365 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/07(金) 02:43:36 ID:WIwtrxK6]
- >>359
ちょっと意気込みすぎじゃない？ｗｗ
アイデアの走り書きみたいなので十分だと思うが。画面の様子とか。
～書といってもプログラムの設計とかは求めてないとおもう。
20～30分でぱぱっと仕上げてｗ 図を多様してくれたら見やすいかな？
- 366 名前：53 ◆H4f5OPUlVM mailto:sage [2007/12/07(金) 08:05:43 ID:YyyPK4jj]
- 大分叩かれたから>>1も焦ってるんじゃないかと思う。正直企画書と仕様書同時は無謀だ。
全くの素人が書くんだし、要所要所をきちんと押さえれば>>365の言う通り図多用の走り書きでも構わない気がする。
問題は文書の形式じゃなく俺らに>>1の企画が伝わるかだし。
- 367 名前：53 ◆H4f5OPUlVM mailto:sage [2007/12/07(金) 08:29:51 ID:YyyPK4jj]
- 加えて、企画と仕様を同時に出すのはいただけない。
>>1の発言を見る限り企画が通るかどうかもまだ疑わしいわけで、
企画が提出されても叩かれてもう一度企画練り直しも起こりえる。
>>1
無理な進行は全てを台なしにしかねない。
まずは企画を出してから。仕様はその後。
- 368 名前：53 ◆H4f5OPUlVM mailto:sage [2007/12/07(金) 08:38:34 ID:YyyPK4jj]
- 訂正
>企画が提出されても叩かれてもう一度企画練り直しも起こりえる。
企画が提出されても、叩かれてもう一度企画練り直しというケースは十分考えられる。
- 369 名前：1 ◆2/2MKTu4Uk mailto:sage [2007/12/07(金) 21:10:10 ID:4VN4c4rq]
- >>366-368
確かにそうですね…調子に乗らないようにとは思ってたんですけど、暴走気味だったぽいです。
まず企画書から書くことにします。仕様書はまた今度ということで。（もしも期待している人が居たらすいません）
悪魔神官（仮）あたりのアイデアは、自分でも微妙とかいらないと思ってた部分だったんで、
余計な事書いて空気悪くしちゃったと思って、なんとかしなくちゃと思って書類を出すって宣言したんですよ。（軽率な行動だったと反省してます）
生存報告も兼ねて、少しだけですが毎日レスすることにします。
全部というわけではないので、残りは企画書を書いてから返事します。
- 370 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/07(金) 21:56:40 ID:PVWS/6/U]
- 大きな目標を掲げるとギャラリーが喜ぶがスタッフは逃げる。
最終到達点を示すのは結構だけど、
いくつかチェックポイント（小さな目標）を設けて、
段階的に開発していくのが良いと思う。
- 371 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/07(金) 23:13:18 ID:lZLD/151]
- スレ立てる前にプロトタイプはほしかったな
- 372 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/08(土) 02:20:40 ID:0n2qvQwR]
- いまの所>>53以外はみんな只の野次馬だから雑音は無視して
何があれば>>53が作り始められるか、それに集中するといいよ。
本当はある程度そのへん用意してからメンバー募集するもんだが、
せっかくつき合ってくれてるんだから逃げられないようにしろ。
- 373 名前：53 ◆H4f5OPUlVM mailto:sage [2007/12/08(土) 06:55:22 ID:22vzjngy]
- >>372
とりあえず今は>>321に反応する方向。
俺は単に面白そうに見えたから飛び乗っただけ。そろそろ>>1がメモリリーク起こし始めたようだが。
いい加減な仕様出されてあとから仕様変更の嵐とか、経験上うんざりしてる。
今の状況見て作る気する奴普通いる？設計でくたばりそうなんだが。
// 俺の仕様
try{
number53.development();
}catch(SpecificationsChangeException e){
// 例外(仕様変更)
e.printStackTrace();
}finally{
number53.close();
}
- 374 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/08(土) 07:01:01 ID:X9heFILx]
- 企画が弱く、リスクが大きく、リターンが無い
こんなプロジェクトに参加するのは同じ穴の狢くらいだろ
飯の種にしてるやつはなお更参加しねーよ
- 375 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/12/08(土) 08:01:12 ID:S2qc/M9R]
- 318 名前：名前は開発中のものです。[sage] 投稿日：2007/12/05(水) 02:33:39 ID:fFIQ3tdw
>>1 >>53
無能のもとには無能しか集まらない（笑）
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