デスピサロは同情の余地なき悪党第十九章

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デスピサロは同情の余地なき悪党第十九章

1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]: DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
92 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:35:24 ID:q/GgGf9k0]: > ピサロを謀殺しようとしてた
ソースは？
93 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:36:27 ID:lYqSx6Y30]: それに正当性が与えられるのはクーデターが成功する前だけだろう。
エビプリは６章の段階で一応は魔族の王に収まっていて
ピサロはそれを極論するなら私怨で殺しに行ってる訳だぞ？
94 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:38:44 ID:yTkFxq7ZO]: お前らあんまりイジメてやるな。
端からみたらこれは立派なフルボッコだぞ。
95 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:38:49 ID:s8sdU+uc0]: は？
96 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:42:43 ID:s8sdU+uc0]: >>95は>>92ね。

>>93
＞それに正当性が与えられるのはクーデターが成功する前だけだろう。
なぜ？

＞ピサロはそれを極論するなら私怨で殺しに行ってる訳だぞ？
私怨もあろうが私怨だけじゃないだろ。エビプリは裏切り者で反逆者なんだから。
97 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:42:54 ID:lYqSx6Y30]: >>95
エビプリを魔族の指導者として見た場合に殺害しなければならない程の事由がない以上、
ピサロがエビプリを倒す大義名分は「ロザリーを殺された」という点に集約される。
クーデター返しを標榜するにしても、勇者と手を組んでいるという事態がネックになる。
98 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:43:15 ID:EiBnIFnF0]: 人間視点だと、5章までのピサロの評価はスレタイ通りだが
6章で「襲いかかる魔族を倒すピサロ」って点は特に断罪すべき悪ってわけではないね
裏切り者なんだし、まあ自然な事だわなと

魔物視点でも評価すべき！って主張してるのは擁護派の人だと思うけど
それだと5章までがなんとかフォローできても6章ピサロは裏切り者の悪党になるわけか

あとは都合よく人間視点と魔物視点をコロコロさせるしかないね
…ダブスタってすぐ指摘されると思うけどね
もしくはあれかな、
魔族内ではピサロが王なんだからピサロが法でピサロが正義なんだ！とか主張するのかな
99 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:45:41 ID:O6Jc8FUOO]: ピサロって結局魔物側から見たら、進化の秘宝とか言うのを得たらしい。と思ったら敵対種族と仲良くしてやがった。
っていう状態なんじゃね？
そりゃ裏切りもの扱いはされるだろ。
100 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:46:42 ID:s8sdU+uc0]: 論点を整理すると、

・ピサロがエビプリを倒すこと
→反逆者退治であり、問題ない。

・ピサロが雑魚モンスターを倒すこと
→自衛として同族と戦うのは問題ない。

・ピサロが勇者と組んだこと
→人間と「敵対することは悪じゃない」のと「敵対しないことが悪だ」はイコールではないので問題なし。

・ピサロがロザリーを保護したこと
→エルフに敵対しなきゃいけないなんて言及ひとかけらもないので問題なし。
101 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:47:37 ID:lYqSx6Y30]: >>96
＞なぜ？
当然ながら、エビプリがピサロを裏切ってクーデター起こした６章において魔族の王はエビプリだから。
ピサロは「魔族の王を殺そうとしている」わけで、「魔族の倫理観に従って考え」た場合には
エスタークを倒そうとする勇者とどこが違う？

＞エビプリは裏切り者で反逆者なんだから
その「裏切り」も「反逆」もピサロ個人に対してのもので、魔族社会に対してのものではない。
この状況で一体どうやって、ピサロがエビプリを恨むことに「その存在が属する社会の倫理観に
したがって考え」た場合の正当性を与えるんだ？
102 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:53:58 ID:s8sdU+uc0]: >>101
＞６章において魔族の王はエビプリだから。
王になった手段が不正である以上、その地位は不正なものなわけだ。

＞その「裏切り」も「反逆」もピサロ個人に対してのもので、魔族社会に対してのものではない。
ピサロは王という公職にいたわけだから、それに対する裏切り・反逆は
魔族社会の秩序に対するいわば犯罪行為。
犯罪者・反逆者をのうのうと公職につけておくわけにもいくまい。
本来魔族社会の外にいた勇者たちがエスタークを倒すのとは性質が異なる。
103 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:56:24 ID:lYqSx6Y30]: ＞王になった手段が不正である以上
いや、そもそも不正じゃないだろう。エビプリがロザリー殺害教唆以外に何をした？
104 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:59:09 ID:n5eFBxhDO]: >>100
＞・ピサロがエビプリを倒すこと
ただの魔族内での権力闘争。どちらにも正義はない。

＞・ピサロが勇者と組んだこと
魔族の幹部を次々に殺した相手と組んでるんだから、魔族的には大問題
105 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:59:20 ID:EiBnIFnF0]: なんだ、やっぱりピサロは魔族の王だから魔族に何やっても悪くないよ理論か
106 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/08(日) 23:59:31 ID:O6Jc8FUOO]: >>102

＞ >>101
＞王になった手段が不正である以上、その地位は不正なものなわけだ。

ヲイヲイ、クーデターによる政権奪取は必ずしも悪じゃねーぞ。

ピサロの駄目さは、敵対種族と手を組んでかつての味方を攻撃してるとこだろ。
私怨で。
107 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:01:08 ID:s8sdU+uc0]: >>103
いや、明らかに不正だろう。
ロザリーがピサロの妻にあたるのか愛玩動物（所有物）にあたるのか分からんが、
いずれにせよそれを人間に（ピサロが勇者と組んだのが悪だという奴、これはいいのか？）
殺させるという不正な侵害を通じて王を陥れ、王位を奪ったわけだから。
108 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:04:49 ID:s8sdU+uc0]: ＞ピサロの駄目さは、敵対種族と手を組んでかつての味方を攻撃してるとこだろ。

エビプリの方から「味方」をやめたわけなので何ら問題なし。
敵対種族と組んでというが、犯罪者と抗戦するのに害獣をけしかけたようなもの。
109 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:08:44 ID:y/3jO+DI0]: >>107
＞ピサロが勇者と組んだのが悪だという奴、これはいいのか？
エビプリは人間に阿っていないだろうが。

＞不正な侵害を通じて王を陥れ、王位を奪ったわけだから
クーデターや革命を全否定する考えの持ち主のようだが、さっきからとりあえず前提にしている魔物の価値観で
見た場合に、クーデターの際に非道な手段が取られたならば（それでも軍事クーデターよりはよほど大人しいが）
現在の王を殺害してもいい、という倫理観が魔物側にはあるのか？
110 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:10:24 ID:pFNMkPPRO]: >>107
別に問題ないだろ。ロザリーは『魔族の王妃』だったわけじゃないんだから。
王が個人的に囲ってるエルフを殺そうとしたことが重罪に値するとは思えん
111 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:10:41 ID:7XRpbcU+O]: >>108
エビプリがピサロを「駄目だコイツ…」って思っての行動じゃねーの？
エビプリが止めたのは「ピサロの」味方であって、自分らの社会を駄目にしてはいないだろ？
作中エビプリって魔物殺した？
ピサロは凄まじく遠慮なさげだが
112 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:11:41 ID:y/3jO+DI0]: >>108
＞エビプリの方から「味方」をやめたわけなので何ら問題なし。
魔族の「味方」をやめたのはピサロだ。
加えて、エビプリは“ピサロの”味方はやめたが“魔族の”味方はやめていない。
113 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:13:32 ID:1350rjkpO]: そもそもクーデターが悪ってのは人間の倫理観じゃないのか？
114 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:14:49 ID:y/3jO+DI0]: >>107
＞ロザリーがピサロの妻にあたるのか愛玩動物（所有物）にあたるのか分からんが、
それ以上にエルフは世界樹における動向を見るに魔族にとって「殺してはいけない」相手とは言えない。
115 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:16:59 ID:fCApVxRC0]: >>109
＞エビプリは人間に阿っていないだろうが。
ピサロだっておもねってるわけじゃないだろ。「阿る」の意味が分かってるのか？

そもそも擁護派は、魔物にとっての人間は、人間にとっての害獣のようなものだ、
と元々主張していたわけだ。
その害獣を退治することは悪じゃない。
が、害獣を飼いならして何かに使えるとしたらそれはそれで別に悪じゃなかろう？

てかそもそも、形式的にいったん王位についてしまえばその手段がどうであれ不問になるのか？
そのままずうっと王のままでいられれば事実上問題なかろうが、
簒奪者が負ければ単なる反逆者に逆戻りだろ。

クーデターや革命なんて勝てば官軍というなら、
それを取り返そうとする行為においても同じではないか。
116 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:22:36 ID:y/3jO+DI0]: ＞害獣を飼いならして何かに使えるとしたらそれはそれで別に悪じゃなかろう？
勇者たちは「魔族にとって」役に立ってはいない。

＞それを取り返そうとする行為においても同じではないか。
だとするとエビプリに非は無いはずだが。
117 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:23:12 ID:7XRpbcU+O]: >>115
害獣と共にかつての仲間を倒し行くのが問題だと思ってた
まあピサロは勇者側にも
「べ、別に謝ったりなんかしないんだからねっ」
て感じで明らかに害獣でなく対話可能な生物だと考えてた節はあるが

それはともかく、仲間を殺さず無血革命を成したに等しいエビプリとピサロでは魔物から見ても差があると思うが
118 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:29:26 ID:H0s8v1X40]: 王様Ａと大臣Ｂがいて、ＢがネコをけしかけてＡの金魚を殺しましたと
で、Ａは鬱になったりファビョって薬に手を出したりで行方不明になりＢが新王になりましたと
その後、正気を取り戻したＡが、Ｂを復讐として殺そうとしますと
その際、途中に兵士が立ち塞がっても自衛のためだから殺してOKなんですね？
Ｂは卑怯な手を使ったんだから、人類に対する裏切り者なので殺すのは悪ではないわけですね？

ちょっと俺には理解できないなあ
119 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:30:43 ID:fCApVxRC0]: >>113
ピサロもコルドバも裏切り者と呼んでるから、魔族的にもそうらしい。

>>114
世界樹の件はまるっきり根拠にならん。
それにたとえ魔族にとって「単にエルフを殺すこと」が悪くなくても、
他の魔族が飼ってるのも殺していいことにはならんだろ。
人間の世界（つーか日本）でも動物愛護法とかができる前からの基本的なスタンスは
「野生動物は殺していいけど人が飼ってるのはその人の所有物だからダメ」だぞ。

>>116
＞勇者たちは「魔族にとって」役に立ってはいない。
反逆者を除くのに役に立ってるだろう。
ま、狼を警察犬代わりに使ったみたいなもんだ。

＞だとするとエビプリに非は無いはずだが。
だから「クーデターは勝ったほうが正義」論からすれば、
ストーリー上最終的に勝ったピサロが正義で、負けたエビプリが悪だろう。
120 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:36:25 ID:y/3jO+DI0]: ＞人間の世界（つーか日本）でも動物愛護法とかができる前からの基本的なスタンスは
＞「野生動物は殺していいけど人が飼ってるのはその人の所有物だからダメ」だぞ。
人間の世界の基準で魔族を語っちゃいけないんだろう？
「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」という観点からして、エビプリがロザリーを
殺してはいけなかったというのは正しいのか？

＞反逆者を除くのに役に立ってるだろう。
６章の時点で魔族に対する反逆者はピサロだろう？
エビプリは「魔族の」王なんだから。
121 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:37:04 ID:1350rjkpO]: >>119
追い出された本人が言っても意味なし。
もっと明確な根拠を見せよ。
122 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:37:41 ID:7XRpbcU+O]: >>118
魔物が人類を害獣と感じる程に種族によって差があるっつぅなら、エルフだってそんなもんかもね
つぅかピサロは人間だと、犬に欲情するような感じなのかな
好みは自由だが、なかなかファンキーだな
123 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:42:01 ID:y/3jO+DI0]: ＞狼を警察犬代わりに使ったみたいなもんだ。
目標を確保するまでに大勢の犠牲者を出すような警察犬が正当だと言うのか？

＞だから「クーデターは勝ったほうが正義」論からすれば、
エビプリとピサロの個人間ではそうだろうが、魔族とピサロの間では違うだろう。
繰り返すが、ピサロはそれまで散々魔物や魔族を殺してきたその張本人と手を組んだんだ。
124 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:48:42 ID:pFNMkPPRO]: 勇者一行に殺されたピサロナイトやアンドレアルやギガデーモンやヘルバトラーは哀れだなー。
忠誠を捧げた王様が自分たちを殺した相手といつの間にか手を組んでるんだから。
125 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:52:51 ID:fCApVxRC0]: >>123
＞エビプリとピサロの個人間ではそうだろうが、魔族とピサロの間では違うだろう。
そんなことは魔族が決めることだ。
「おおっ！デスピサロ様生きておられたのですか！
しかもあの勇者を手なづけるとは、さすがはデスピサロ様だ！」
って反応が返ってくるかもしれんだろ。
126 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:56:19 ID:7XRpbcU+O]: >>125
勇者魔物殺してんじゃん、手懐けてないやん
127 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:59:06 ID:fCApVxRC0]: >>126
だからエビプリ派が本来の王を抹殺しようと襲ってきたのを倒しただけだろ？
そうじゃない何か別の魔物のことを言ってるのか？
128 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:00:22 ID:1350rjkpO]: どんどん支離滅裂になってきてるな・・・
脳内妄想の台詞を持ち出すようでは議論にならない。
129 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:01:49 ID:pFNMkPPRO]: >>125
だとしたら魔族アホすぎｗどんだけピサロをマンセーしてるんだ
130 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:03:27 ID:7XRpbcU+O]: >>127
本来の王ってなんぞ
自分でも勝った方が正しいって言ってたでしょ
じゃ六章終了まではピサロ駄目じゃん
本来も何もない

その上で、エビプリとピサロの政権奪取には差があるってさんざ言ってる
131 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:09:15 ID:bK88s+JI0]: また仮想敵と戦い始めている人が・・・
132 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:23:56 ID:BPxLaup70]: ID:fCApVxRC0の理屈では「ＤＱ世界は中世とか戦国時代がモデル」とか言ってなかったけ。
その癖にエビプリの政権奪取は「不正」とか言ってんのか。凄いな。
下剋上って当時の基準だと普通のことなんじゃないの？

「ピサロは魔物社会の常識を持っているから魔物の敵である人間を殺すのは悪ではありません！
でも魔物社会のリーダーとなったエビプリを私怨で殺すのは魔物社会の常識には反しません！」
いやもう、笑いしか起きないよ。
133 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:29:25 ID:1350rjkpO]: 結局最後は無様に逃走かよwww
134 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:32:52 ID:nw+bV2Y40]: >>77がスルーされたのは何で？
135 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:34:17 ID:0nSSyIm+0]: >>128
思うんだが、>>125みたいな言は、はあくまで「ゲーム中で描写のされていない、
各人の立場としての思惑はどうだかは分からない」という事を言う為の一例だと思うんだ
それは、ピサロを絶対悪党と言う派の人らにも言える事だと思うんだよ。
そこを、ピサロ擁護と捉えてしまいがちなのが悪党と主張する派の良くない所と思うんだけど。
136 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:35:24 ID:fCApVxRC0]: >>92
「ロザリーを　亡き者にし　お前の自滅を　さそったのは　このわたしだ｡わっはっはっ！」

>>121
アームライオン「何度　聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに　仕える　
気持ちなど　みじんもない。殺すなら殺せと　エビルプリーストに伝えるがよい。」

>>126
手懐けられきってるだろｗ

ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……
そのときこそ私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

ブライ「敵だと思い込んでいた　存在と　手を組んで　また　新たな敵に　いどむ……。
人生とは　まったく　山あり谷ありですな。フム。」

トルネコ「この場所に来ると　ロザリーさんとピサロさんの　美しい愛が　思い出され……
ううっ……　ネネ　会いたいよ……。」

クリフト｢どうあっても我々とピサロさんを戦わせたいようですね｡
物事はそうそう思い通りにならないことを示してやるべきでしょう｡｣

ミネア｢ここまで状況が飲み込めてないとなんだか気のどくになってくるわ｡
ピサロさんをここに連れてきたらいったいどう言うのか見ものね｡｣

>>132
中世はともかく戦国時代がモデルなんて誰が言った？少なくとも俺じゃないぞ。
そして下克上はその戦国時代の特徴的な一時的流行なんだが。
むしろ多くの時代では忠義の奨励が支配手段としてもてはやされてただろ。
137 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:42:37 ID:H0s8v1X40]: ピサロに襲いかかってくる魔物は反逆者なので殺してＯＫです。魔族的には正義です
ピサロに襲いかかってこない魔物がエビプリを逆賊と言ってるのでエビプリは魔族から見ても悪なのです

えー…
「ピサロが魔族から見て正義」って前提の下での解釈でしかなくね？
138 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:47:35 ID:7XRpbcU+O]: >>136
そういうこっちゃねえ
つーかアイツら勇者の身に起きたこと知ってんのか？ｗ

ピサロもピサロで手懐けてんなら魔物殺すの止めさせろや

要は単に境遇を憐れんでるだけだろう
139 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:51:13 ID:BPxLaup70]: >>136
で、中世モデルだとしても、政敵の愛人謀殺するのは一方的な悪なの？
エビプリが「不正」だとして、ほぼすべてといえるくらい大勢の魔物がエビに協力してるわけだが。
一部のピサロシンパの魔物が「裏切り者はエビの方」と言ったところで
その時の魔物の大義はエビ側にあるわけだが。
人間と組んで多くの魔物を手にかけることは魔族的に正義なの？
中にはエビの部下じゃない、何も知らずにいる魔物もいるかもしれないよね。あなたは自分で
「魔物側からじゃなくて人間の方から襲いかかってるかも」と言ってたよね。
140 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:54:36 ID:pFNMkPPRO]: >>136
＞アームライオン「何度　聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに　仕える
＞気持ちなど　みじんもない。殺すなら殺せと　エビルプリーストに伝えるがよい。」
こいつは牢に収監されてる魔物じゃないか。
そりゃピサロの熱狂的な支持者から見ればエビプリは逆賊だろうよ。
141 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 06:43:37 ID:gsfLk/id0]: 「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
なんてのはかなり微妙な問題だよなー。制度しだいか、それこそ勝てば官軍か。

つーか悪党派は今まで
「ピサロが人類滅亡を決意したのはロザリーを殺される前だから、
ロザリーの死は同情の余地にあたらない」って主張してたわけだよな。

なら６章はロザリーをいったん殺され自分まで殺されかけた後なんだから、
たとえ何らかの魔族法違反があって「悪党」にできたとしても、
今度は同情の余地のほうが引っかかってくるだろうな。

>>139
エビプリ派とピサロ派の割合は分からんのじゃないのか？
142 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 07:22:47 ID:4GWSVyYN0]: 謀殺ｗ
143 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/09(月) 07:38:22 ID:y329bTc8O]: ほう、これは悪党派にとってなかなか痛いところを突いてきたな
悔しいが次からスレタイを変えなくてはならない
144 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 07:43:51 ID:2QATR52w0]: 確かに悪党と断じるにはちと弱いな
145 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 07:49:19 ID:B2813hm/O]: >>141
魔族法ｗｗｗｗｗｗｗｗ
146 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 08:05:33 ID:y/3jO+DI0]: ＞「ピサロが人類滅亡を決意したのはロザリーを殺される前だから、
＞ロザリーの死は同情の余地にあたらない」って主張してたわけだよな。

これは冗談だよな？
いくらなんでも、一番の主題である「ロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため」
というのを理解してない、なんて事は……。

万が一のために書いておくけど、ポイントなのはロザリーの死がピサロの悪行の動機になっていない
という事であって、いくら６章では既にロザリーが一度死んでいたといっても、それがピサロをして
勇者と手を組みエビプリを殺しそれを妨害する魔族も殺害することの正当性を担保しない以上、
やっぱり同情の余地云々とは無関係になる。
147 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 08:39:23 ID:4GWSVyYN0]: マスタードラゴンの次はエビルプリーストか。
148 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 08:43:34 ID:u3+1rb2NO]: 見事な思考停止だ…
149 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 10:56:54 ID:yZ47mapj0]: ピサロに都合が悪いことは全部エビプリに押し付けちまおうってか。
随分とおめでたい考え方だな～。
150 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 11:00:41 ID:cymzOUU00]: まあデスピサロがいなかったらこういう神ＭＡＤ動画は作られなかったわけで
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5085012
そういう意味じゃデスピサロもいい悪役だったかもな
この動画見た後じゃなおさら六章なんてありえないって気持ちになっちゃう
151 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 12:14:33 ID:RURumVkS0]: >>146
そもそも酌量する必要なくね？
ゲーム中でも裁判して細かい罪状定めてる訳じゃないし
152 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 13:37:08 ID:yZ47mapj0]: >>151
だったらこのスレに来なけりゃいいじゃん。
153 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:03:39 ID:BPxLaup70]: >>141
＞「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
後半そっち側の主張してることと矛盾してね？エビはピサロを謀殺しようとなんてしてないだろ。
元々勇者を倒すのは魔族の大義なんだろ？だったらピサロが人間に恨み持とうが勝手に襲いかかろうが
「謀殺を辛くも免れた」にはならないだろう。ピサロは元々自分から前線に出たがる男だしな。

つーか問題は「エビプリの勢力倒そうとすること」じゃなくて、「魔物側の敵である人間と手を結んだこと」だろ。
エビとピサロがどれだけ政治的に争おうがそれは同じ種族内での権力争いに過ぎん。そこに正義も悪もない。
ただ、ピサロは人間に協力を要請したわけだ。その人間をさらに大多数の魔物殺害に利用したわけだ。
これは魔物側から見ても悪じゃないの？
154 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:09:03 ID:BPxLaup70]: 人間側から見たピサロはもちろん、虐殺・拉致監禁上等の極悪人だ。
6章では勇者の味方に付くが、「また戦うかもしれない」と言ってる。人類からしたら不安要素のままだ。
で、魔物側から見たピサロも、6章の件を考えたら魔物社会に害をなす
極悪人でしかない。
作中のどちらから見ても悪党と呼べる男が、どうしてプレイヤー視点だと正義になるんだろうなぁ。
155 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:14:30 ID:RURumVkS0]: >>152
スレが罪状を定めてピサロを裁くスレなら来ないよ。
156 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:21:43 ID:RURumVkS0]: 前から気になってたんだけどピサロの本質が悪党ってことでいいの？
これこれこういう行動をしたからピサロは一般的に言われているところの悪党だ
ピサロはこういう事をしたから悪党。その部分を悪党として評価する・しない
というならわかるんだけど
ピサロは悪党以外のなんでもない、という訳ではないんだろ。
157 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:07:47 ID:y/3jO+DI0]: これまでの議論のどれが、ピサロの行為を見ずに「悪党以外のなんでもない」などと主張しているのか是非知りたい。
158 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:09:08 ID:H0s8v1X40]: 人間視点で考えて、ピサロはスレタイ通りの評価になってるわけだよね

仮に、魔族視点では一本芯の通った正義の男だったとしてもスレタイには影響しない当たり前のことに過ぎないのに
そんなものを持ち出せばゾーマだろうがハーゴンだろうが余裕で悪と呼べなくなるようなイチャモンに過ぎないのに
そのステージに下りてもなお、「魔族視点だったらギリギリ同情の余地のある悪党かもしれないじゃん」ってレベルなのねピサロは…

>>156
「本質が悪党」「悪党以外のなんでもない」ってのは具体的にどういう事を指すの？
やむを得ない事情があったわけでもないのに人間滅ぼそうとしてるから同情の余地のない悪党ですよと
そういう評価に至ってる経緯はテンプレからも読み取れると思うけども
159 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:16:38 ID:yZ47mapj0]: 麻原しょーこーも信者から見れば神だろ。
ピサロ厨と同レベルだわなｗ
160 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:56:07 ID:RURumVkS0]: >>158
具体的にもなにも文字通りだけど…
同情の余地のない悪党というのはこのスレで出た一つの評価ということで間違いないんだね？
161 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/09(月) 17:20:57 ID:eIrFOZiz0]: 大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入りません。あれはぶちこわしです。
162 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 17:21:55 ID:n7/3lQDE0]: コピペですか？
163 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 17:40:01 ID:cuJsYF4+0]: >>151
普通、酌量の余地も無ければ同情の余地も無いだろ
164 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:02:38 ID:wAzqzL8R0]: ピサロに限らないけど
大量殺人やっといて実はあの人は可哀相な人なのよ…
という展開はどうもアレだよな
165 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:48:16 ID:RURumVkS0]: >>164
もし自分がその事件の当事者ならそいつを憎むのは至極当然かもしれないが
悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題があると思うぞ
もちろん可哀想だから罪がない！なんて事は言いださないけどね

前も書いたけど、ピサロが世界征服をしようと思った経緯はゲーム中では描かれていない
訴状も
166 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:50:00 ID:RURumVkS0]: >>164
ん？最後の２行は無視しといておくれ
167 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 19:05:43 ID:H0s8v1X40]: >>160
ごめん、本気で分からないのでもうちょっと具体的に言ってくれないかな

ピサロは一般的に悪党と呼べるだけの行為をして、しかも深い事情もなく、
おまけに反省の色もないから、本質的にはゾーマとかと同類で悪党と呼んでいいと思うんだけども
それを「悪党以外のなにものでもない」と表現するのは何か問題あるの？

>>165
悪を憎むのは人としてごく自然な感情では…？
168 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 19:19:04 ID:cuJsYF4+0]: >>165
まず第一にプレイヤーは当事者（勇者等）の視点でプレイする事。

それから第三者的な視点で見たところで、極悪人が可哀相だ！同情するだのとか
某人権派アホ団体みたいなのが騒いでたらそれは違うだろうという意見は出ても当然。

極悪人を極悪人だとごく当たり前の妥当な扱いなら、最初から何も言わねーよｱﾎ
169 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/09(月) 19:19:46 ID:AMx62Qny0]: >>1
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170 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 20:12:18 ID:pFNMkPPRO]: >>165
＞悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題がある
何をアホなことを。悪行に対して義憤を覚えることは人として何も間違っちゃいないだろ。
171 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 22:05:50 ID:whaHHsYu0]: デスピサロとゴルベーザ、どっちに同情する？
172 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 22:06:33 ID:n7/3lQDE0]: ゴルベーザ
173 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:05:19 ID:bjpPFKcKO]: 同情ならデスピサロかな
ゴルベーザって同情の余地は有るけど同情する様な要素って思いつかない
174 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:52:36 ID:ZNRa96FtO]: ゴルベーザにしてもピサロにしても大量虐殺している以上同情の余地はありません
175 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:53:05 ID:n7/3lQDE0]: ゴルベーザは操られてたからその分酌量の余地はある
176 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:04:31 ID:mriv0fTN0]: ゴルピーは無罪でしょ
177 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:07:10 ID:7XRpbcU+O]: 操られてたセオドールさんはまた話が違うよな…
比べるならラスボス的に考えてオルステッドやダオス、ギリアムとかになるんじゃ
178 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:17:27 ID:PYuQ1kwRO]: 比較対象は
オルステッド(ライブアライブ)
エルウィン(ラングリッサー)
シャア(ガンダムシリーズ)
仙水忍(幽遊白書)
夜神月(デスノート)
プリンスハイネル(ボルテスＶ)
あたりが有力候補だと思う
179 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:06:43 ID:FKaWWthFO]: 他のキャラと比べて、何か意味があるのか？
180 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:12:16 ID:P916LyUWO]: 比べるのは現実の人間でもいいじゃん。
サリン事件の教祖や和歌山毒カレー事件のババアとかさ。
181 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:19:00 ID:Srv7dq8w0]: >>178
同じようなことをやったとか同じような立場だった、というのならまだしも、世界観も全く違うし
やったことも全然違う全く関係ない連中を持ってきて比較する意味はないだろ。
182 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:27:14 ID:mriv0fTN0]: 立場が似てるのはゲマかな
主人公から見ると家族の仇
愛する者（仲良しのジャミとゴンズ）を人間に殺された
魔物の中間管理職
183 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 02:41:28 ID:FKaWWthFO]: >>182
DQの中でピサロと立場の似てる奴なんて、居ないだろ。

その例えだとゲマを仲間にして、その部下を倒さなきゃいけないし。
人間に殺されたと言うのも、魔物に操られたって前提が抜けてるし。
184 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:25:52 ID:tDD+9AtTO]: ゲマさんは最期まで敵として主人公の前に立ちはだかったミルドラースの忠臣だ。
リーダーのくせにいつの間にか敵と手を組み自分の部下を裏切ったピサロとは違う。
185 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:41:18 ID:PYuQ1kwRO]: てかピサロって魔物なの？
どう見てもエルフとかにしか見えないんだけど？(ＦＣ版は人間の剣士にしか見えなかった)
186 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:49:21 ID:tDD+9AtTO]: >>185
一応作中では魔物って呼ばれてる
187 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 05:07:18 ID:FKaWWthFO]: >>185
エルフと人間のどっちだと思ってるんだよ。
魔物じゃないから何だって言いたいの？
188 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 06:32:57 ID:tyVmdg730]: まあ、ピサロは素で人間社会に入って行っても魔族とバレない外見ってのは特殊だよねえ
外見は一般的なモンスターよりも人間やエルフとかに近いってのは確かだね

でも、私は魔族を束ねる王って自分でハッキリ言ってるわけだし
魔族にも鉄球魔人みたいなヒトに近いのがいるわけだし、普通にピサロも魔族で何も問題ないでしょ
189 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 06:42:38 ID:t4phz9s90]: デスピサロと似てる悪役はガンバの冒険のノロイかドラゴンボールのフリーザだと思う
190 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 08:13:30 ID:oF2TpPxZO]: 大貝獣物語のギャブファーも結構近いかも
あいつも娘からもうやめてくれって説得されてたし（当然聞く耳持たず）
ただピサロと決定的に違うのはギャブファーは容姿が壊滅的に不細工ってところ
191 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 10:18:42 ID:TjRnlnJZ0]: >>190
ピサロは美形だよな
女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよｗ
悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
ま、お互いスレにはあまり関係ない事でしたね
192 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 10:35:38 ID:0rkicON2O]: 悪を憎むのは人として当然。だが悪を犯したものを、悪とは関係ない事象でむやみに憎むのはおかしいと思うんだ。ましてや合ったこともない相手に憎悪を募らせるのには強い執着が必用だ。
ピサロに家族を殺されたりしたらそりゃ執着して憎むのはあたりまえだ。袈裟まで憎いはず。
でもピサロと合ったことも接点もない人間がなぜ悪党というだけでここまで憎む事ができるのだろう？
正義漢が多いわりには以前罵声が飛びかってたよね。罪を憎むのはいいけど、人を憎んではな。

本質が悪ならピサロ自身を憎むのもおかしくない話だろ？本質ってのはそのものという意味。
193 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 11:00:37 ID:BEYTjUR+0]: ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。
ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
194 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:02:24 ID:QIDlEoJIO]: >>191
> 女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
> フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよｗ
> 悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
じゃあロザリー死なせた人間たちも、現実世界では殺してないから
悪党じゃない、と
イケメンは正義で無罪か、ずいぶん素敵な価値観ですね

>>192
日本語でおｋ
195 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:24:13 ID:Jstl9pRU0]: むしろ悪に徹していてくれてあのまま散ってくれてた方がカッコいいままだったと思うし
却って素直に「考えようによっては哀れな奴だったよな」って言えたと思う
あんななんちゃってツンデレのなよなよ美形いらん
ロザちゃんは自分も助けてあげたかったからあれでもいいけど

分かった！
ピサロじゃなくてロザリーが加入してくれてればよかったんだ(・∀・)
196 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:45:01 ID:Nia/zgmRO]: そうね、ルカ＝ブライトみたいに貫き通した方が格好いいものを、ピサロはあんなだからどうしても小物ぽくなっちゃう

ある種人間らしいといえば人間らしいけど、ロザリーのことも、勇者に野望を止められるのも自業自得って言えなくもないし。
というかそもそも何でアイツは世界支配したかったんだ？
197 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 12:17:35 ID:ExaOiSWb0]: >>193
それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった
198 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 12:38:41 ID:QIDlEoJIO]: >>193
>>197
はいはいレスアンカーつけてまで
議論に参加してるように見せかけたいコピペ乙

とっくに看破されてんだし、そろそろ新しい手法を考えたら？
199 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 12:51:18 ID:ujNtvvULO]: 下手に複雑にしたせいで、敵としても味方としても筋が通ってない
どっちつかずの不愉快キャラになってしまったんだよな。
200 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 13:13:25 ID:RiW7/qzY0]: ＰＳ版のこいつの行動には一本通った筋がない
結局、人間にとっても魔族にとっても勇者にとってもロザリーにとっても中途半端な存在だったな
201 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 13:46:53 ID:PYuQ1kwRO]: こいつと勇者を異母兄弟(妹)って設定にしてほしかったのとエビルプリーストに曲がった育てられ方をしたって描写がほしかったな
これなら本当に可哀想なキャラとして見れたかも
202 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 14:35:15 ID:pXH0bxZk0]: てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。

魔族が人間と手を組むとか利用するってのは、上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
たとえばイノシシ（は食料にもなるけど）やオオカミも人間に飼われ始めて、ブタやイヌに進化したわけだ。
でもイノシシやオオカミに殺された古代人なんていくらでもいたはず。
だったらそれらの動物を飼い始めた人は「人類の裏切り者」であり「悪党」になるのか？
番犬かなんかやらせたら「オオカミと組んで人間を襲わせるなんて！人類の裏切り者！」になるのか？

だいたい悪党派説では、ザコモンスターと戦うのは自衛行為なんだろう。
じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
自衛として戦う手段が「人間をけしかけて」であろうがなかろうが同じだろう。武器の問題に過ぎないんだから。

むしろ魔族の部下を集めて戦ったら双方の魔族の血が流れるのに対し、
ピサロのやり方なら流れる「魔族の血」はエビプリ派のものだけで済むわけで、魔族にとって大いに利益じゃん。
203 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:18:51 ID:4jNFGWsl0]: 「～～をやっつけた！」

が相手の死を意味したりしなかったりするからなぁ
ピサロが仲間の魔物を殺してるって証拠は？と聞かれたら困るな
204 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:22:56 ID:tDD+9AtTO]: >>202
＞てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。
アホ

＞上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
知的生命体であり対話も可能な人間を害獣扱いすんなカス

＞じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
野良モンスターとの戦闘はその通りかもしれないが、デスパレスに乗り込んで
エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。
205 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 15:34:41 ID:wpFKWSSV0]: >>202
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
206 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:49:41 ID:Nia/zgmRO]: いちいちsageずに同じような主張する辺り、なんかマジモンの気がしてきたぞぉ…ｗ
207 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:50:55 ID:hHXBgPg/0]: >>204
＞デスパレスに乗り込んで
＞エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。

デスパレスはピサロにとって立ち入り禁止場所ではない。
だから入っていったからって兵士にもエビプリにも襲われる筋合いはない。
それでも襲ってきたのだから自衛して差し支えない。
208 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:52:53 ID:FKaWWthFO]: >>202
全然例えになって無いぞ。
猪や狼は、世界征服の野望なんて抱かないし、人類根絶の為に行動するわけでもない。

あと魔物からの自衛「だけ」なら、まだ同意出来るけど

ピサロに従ってた魔物からすれば、エスタークを倒した人間と手を組んだ上に世界征服は一時凍結
従わない魔物から見ても、ピサロが反省も謝罪も償いもしないのに
どこが「魔族の利益」になるんだ？

都合の良いところだけ抜き出すなよ。
209 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:00:33 ID:tyVmdg730]: >>202
「狼を絶滅させる会」の前会長さんが、新しい会長さんを狼と共に襲ったら
絶滅させる会の会員だった人達はどう思うのかなあ？

あと勇者達の自衛ってのは、人類にあだなす巨悪を討つことも含めての話だよね
だってエスタークやデスピサロ放置してたら人間滅んじゃうからね
でも6章ピサロは動機が復讐なんだから前提が違うよね
「自分達を殺そうとする闇の組織を潰す。そこから送り込まれる刺客も殺す」のは自衛だけど
「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。立ち塞がるガードマンや社員も殺す」のは自衛じゃないよね

>>205
コピペ乙
>人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
>他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
コピペ元の人は残念ながら時系列を誤解してたみたいだね
210 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:16:31 ID:I81V0nTM0]: ＞反省も償いも謝罪もしない

それだ！
>>208のは魔族に対しての話だが、
もし勇者に対してそれをしていればまだ許せたしピサロカワイソス派にも多少は同意できた
そもそも他の誰よりロザリーが一番ピサロの人間世界征服を望んでいなかったんだから
反省に至っても不自然じゃない

それをテンプレでも例示されてるような自己弁護をツンデレで偽装したようなセリフばかり言われてはナー
211 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:33:01 ID:hHXBgPg/0]: ＞「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。

元社長は新社長とかの間違いだよな？
それはいいとして、エビプリは「自分をハメて会社を乗っ取った」だけではない。
「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ならば、倒して問題ないよな？

＞立ち塞がるガードマンや社員も殺す」

エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。

｢むっお前はデスピサロ!?ばかな!デスピサロは進化の
秘法の果てに死んだと聞く!さてはきさまニセ者だなっ!｣

｢げげげっ!そこにいるのはデスピサロか!げはげはっ!
きさまを倒して一気に総大将になってやるわあっ!｣

｢むむっ!デスピサロめ!化けて出たか!｣

こんなことを言って襲って来る奴らがいただけだ。
襲って来ている以上、殺してよし。正当防衛。
212 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:36:03 ID:if7JuRJ40]: >>201
サイザー様かよ
213 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:55:15 ID:Nia/zgmRO]: >>211
本気で言ってんのかよをい

その前にピサロが勇者と手を組んでること忘れてないか
214 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:56:37 ID:tDD+9AtTO]: >>211
＞「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。

＞エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。
まーた都合の悪い所は見てみぬふりか。
玉座の間にいるライノソルジャーがこう言ってるだろ。
「おのれくせものめ！」
ガードマンを殺そうとした以上自衛ではない。
215 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 17:36:42 ID:tyVmdg730]: >>211
>元社長は新社長とかの間違いだよな？
おっと、ごめんその通り

たださあ、俺はピサロのそもそもの動機が正当ではないよねって言いたかったんだけど
相手が先に手を出したらどんな状況や立場でもそれは正当防衛ですってのは変じゃね？
216 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 17:48:12 ID:ExaOiSWb0]: 恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなります。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者ですが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられますし（笑）、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番。
217 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:14:15 ID:ujNtvvULO]: ｢分かればいいんだ｣で済ませるには、罪のない人を殺しすぎたからなあ。
218 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:17:48 ID:hFVwiKno0]: >>216
はいはいコピペコピペ
219 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:19:35 ID:Srv7dq8w0]: >>211
＞「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
元々ピサロが復讐のために勇者を味方につけたんだろう。「害獣」ひきつれて
最初からエビを殺すためにデスパレスに赴いてるわけだ。話し合いでもう一度王になるため、じゃないだろ。
むしろエビプリのほうが正当防衛じゃないの？
220 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:20:56 ID:Nia/zgmRO]: 恋人を守ろうと必死っていいつつ、本人は勇者の村滅ぼしてるしね
つーか、これは個人的な意見だが、エビプリとの方がまだ対話可能な気がするのよな

なんとなく、ピサロは感情で動くが、エビプリは損得で動くイメージ。
221 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 18:24:09 ID:Srv7dq8w0]: >>220
ピサロ連れずにエビプリの所行くと戦わなくて済むからな。

どう見てもピサロが復讐のため、エビプリに切れて襲いかかってるようにしか見えないんだよなぁ。
222 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 19:01:41 ID:6k5tpTgi0]: >>212
原作版サイザーは償いきれないほど人を殺した重罪人のくせに、
あっさり仲間や世界中から許されて、意中の異性と結ばれてめでたしめでたし
…なのが、6章ピサロみたいなので好きじゃない

逆にアニメ版サイザーと5章までのピサロ（FC版も）は大好きだ
暴走邁進したのに報われず何もかも失う、みたいな空しさがいいと思うんだ
個人的な意見だけど
223 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 19:31:50 ID:tyVmdg730]: >>222
でもまあ原作サイザーも、魔王軍内での地位や、生い立ちや人を殺すに至った経緯、
犯した罪を悔いる姿やその後の活躍具合など、ピサロとはかなり差があるよね
物語としての好みや、許す許さないは意見が分かれるところだろうけど、
少なくともピサロクラスの同情の余地がない悪党ではないだろうね
224 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 20:45:55 ID:hHXBgPg/0]: >>208
確かに>>202の狼や猪は、DQ４世界の魔族のたとえに全然なってないな。
だって>>202は、「人間を」狼や猪にたとえているんだから。

>>213
それがどうした？

>>214
＞ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
＞本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。
どこに武器を持って行こうが一切問題なしの世界でこんなこと言われてもな。
あとピサロは、どんなやり方でエビプリと決着をつけるつもりか、はっきりしたことは
言ってなかったように思うんだけど。エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ？
「ひっピサロの奴生きてた！このままじゃ殺される！ならば先手必勝おォッ！」
とエビプリが思い込むのは勝手だが、基本はまだ何もしていないピサロを殺そうとしている。
つまりピサロの自衛と。

＞「おのれくせものめ！」
それは俺が見た台詞集にはなかったな。
しかし、そう言って襲い掛かってきたわけだろう。
ガードマンに「立ち入り禁止ですよ。出て行ってください」と言われてこちらから襲うなら
まだしも、いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。

>>221
エビプリのとりあえずの目的は「目の上のタンコブであったピサロを人間に殺させること」だからな。
エビプリに人類侵攻の野望があるにせよないにせよ、当面勇者はピサロ暗殺の道具だ。
225 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 21:40:40 ID:Nia/zgmRO]: >>224
いやだから、ピサロは普通に曲者なんだろ

むしろなんで勇者と組んでるピサロが未だに出入り自由だと思うんだ
226 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 21:51:47 ID:tDD+9AtTO]: >>224
＞エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ？
ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも？おめでたいな。
ピサロはこんな台詞を言ってる。
「裏切り者にはそれなりの報いを与えてやらねばならん。許さんぞエビルプリーストめ……」
「エビルプリーストごときが何をしたところで私の相手ではあるまい。
さあ話を聞くのもいいがそろそろ奴を倒しに向かうぞ。」
エビプリに危害を加える気満々じゃねーか

＞いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
ガードマンは王を守護するのが使命だろ。
アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。

＞そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。
そんなこと誰が決めた？６章の時点で城の主はエビプリだぞ。ピサロは元王に過ぎん
227 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 22:25:28 ID:iejcigML0]: >>226
倒すと殺すはイコールではない。
＞ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも？おめでたいな。
さあね。
エビプリの陰謀ばらして吊るし上げて裁判→投獄の流れにしたかったかもしれんし、
あっさり殺すつもりだったのかもしれんし、もっと酷くベホマかけながら永遠にいたぶり続ける
計画でも立ててたのかもしれん。
実際にはエビプリは会うや否や変身して襲い掛かってきて倒されたわけで、
そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。

また仮にピサロが、法学的な表現を借りれば
「予期された侵害の機会を利用し積極的に相手方に対して加害行為をする意思で侵害に臨んだ」
（襲われるのを百も承知でこのチャンスに殺してやろうと準備整えまくってわざわざ襲われに行った、
という意味だ）のだとしても、そんなのはよく悪党派の持ち上げる「プレイヤーのいる現代日本」の
法律でさえ正当防衛になりかねないほど微妙な話。
世界でもかなりダントツに正当防衛が成り立ちにくい日本でさえそうなんだ。
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。

＞アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。
ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
「死んだはずの王が現れた」からって、一応武器構えてエビプリとの間に立つくらいならまだしも
「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
そんなのはエビプリがピサロにやられるだけの事情があると知ってるグルだ。

＞そんなこと誰が決めた？６章の時点で城の主はエビプリだぞ。
ピサロは元々城主だった。仮にエビプリが６章時点での正当なデスパレスの城主だとしても、
そのエビプリはピサロが死んだと吹聴しているわけだ。
死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
228 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 22:48:26 ID:XUOKwI4h0]: ＞「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
完全武装の上に、エスタークを倒した勇者とお手々繋いで仲良しこよししてれば、
魔族からすれば敵にしか見えない。
そんなのが魔族を殺しながら王の前に出て来ているというのに「やるきはないんじゃないか」なんて言うのは
平和ボケした現代日本の住人くらいだろう。
229 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:41:31 ID:tDD+9AtTO]: >>227
＞そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
…じゃあ何か？戦闘の結果エビプリが死んだのは不幸な事故ｗで
ピサロはエビプリを殺すつもりはなかったとでも？ねーよｗ

＞ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
いや政治的には失脚したも同然。デスパレスでの台詞を見ろ。
「デスピサロ様が亡くなりこの城で革命が起こったのだ！
エビルプリーストの部下がすっかりでかい顔してやがる！まったく面白くねえ。」
「なんでも魔族の王だった魔物が死んだとかでしばらく魔物同士で争ってたみたいだな。」
またピサロに敬意を払った魔物は投獄されてることから見ても、
ピサロは失脚したと見ていい。

＞「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
だからピサロは魔族の幹部を殺した勇者たちと共にエビプリの前に現れてるんだぞ。
ガードマンが勇者一行＋ピサロを襲うのは正当だろ。

＞死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
そりゃピサロが生きてる＋勇者と手を組んでるってことを知らないからだろうが。
230 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:43:05 ID:tyVmdg730]: 害獣連れてお城に入って、王の下へ行こうとしてたら普通ガードされるだろ
場所によっちゃ現代ですら問答無用で射殺じゃね？
にも関わらず、ガードマンを倒すのは自衛であり、悪でもなんでもないと？
自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの魔族社会でも？
231 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:53:15 ID:TBw7Wowi0]: 魔族を殺しながらとか言ってるけど、
勇者たちがレベル上げとかのために魔族を虐殺してた指摘の時には
「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ？
じゃあ６章だって全逃げでエビプリだけ倒せばいいんじゃないの？

その衛兵ライノソルジャーって絶対戦わなきゃいけない強制戦闘だった？
232 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:55:15 ID:XUOKwI4h0]: >>227
＞つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。
ピサロがエビプリを個人的にどうしようがそれはピサロとエビプリの権力闘争であって
そこには善も悪も無い。ここ数日問題になっているのは、擁護派の言う「魔族の価値観」で見た場合に
勇者と手を組んで魔族を殺しながら現在の王エビプリを倒そうと侵攻しているピサロは魔族から見て
悪ではないのか、という点。
それに、ピサロの行動が故意被侵害による正当防衛狙いだったとすると、ピサロはエビプリ以外の
魔族に対しても加害意思があったことになる。

＞ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
死んだ事になっていて復活のめども立っていない相手にいつまでも権力を持たせておくわけがない。
233 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 23:59:53 ID:XUOKwI4h0]: >>231
＞「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ？
こんな事は言われていないぞ。
これに似た話が出たのは、魔物は逃げる勇者達に回りこめるが勇者達は魔物の逃走を阻害しないという話のときで、
「フィールドをぐるぐる回っているのは逃げた魔物を追いかけているからだろう」という指摘に対して、それは
プレイヤーの行動だろうという指摘がなされたまで。
そもそも魔族の道徳に立って「魔族や魔物は人間を殺してＯＫ」だというなら、勇者達だって魔族や魔物を殺してもいいわけで、
同じ魔族であるピサロが殺すのとは訳が違う。
234 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:12:42 ID:MKCYPnqr0]: >>233
いや、人間が魔族を殺すのは悪ではないのはそれでいいんだけど、
不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
ピサロの６章での行動もそうなんじゃないの？

６章で魔族を殺しまくったプレイヤーの行動だけが「正史：ピサロの行動」なの？なんで？
235 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:22:32 ID:n16Oyt96O]: 確かにそうだよな～。
主人公のはぐれメタル狩りはプレイヤー次第とか言ってピサロのレベル上げを公式に基づいて話すなんてダブルスタンダードそのものじゃん。
236 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:31:25 ID:eiz1deNK0]: ピサロ自体よりも6章のカタルシス崩壊についての方が重要に思える
237 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:40:44 ID:ITwiu6Dw0]: ＞不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
前提が違ってないか？
あの話は、勇者だろうとプレイヤーだろうと、逃げる魔物に回り込むという「選択肢がそもそも存在しない」ことが要点で、
魔族と戦う「という自由度がシステム上存在している」ピサロの件とは論旨を異にする。

ピサロに関して問題なのは、（そちら側の言うとおり６章の段階でデスパレスに入る事ができるのだという前提を仮定すると）
魔族に対して根本的に戦闘を避け得る状況であったにも関わらず、あえて魔族の敵対者である（と魔族からは見做されている）勇者と
連れ立ってデスパレスに乗り込んだ、という点。
238 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:49:15 ID:MKCYPnqr0]: そもそもデスパレスの魔物たちが一匹として「勇者と一緒にいること」を
問題視してないんだよなあ。不自然といえば不自然なんだけど。

１：死んだはずのピサロが現れたインパクトが強すぎ、勇者など目に入らない。
２：帰還したピサロ様がおみやげにエサでも連れてきたと思った。
３：勇者の顔を知らない。

説を立てるとすればこんなところか。
２説にしては勇者たちが堂々としすぎてるだろうし、１か３かな。
239 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 00:53:23 ID:ITwiu6Dw0]: そもそも、ピサロの行動を正当防衛だと主張するためにはその前提条件として「魔族がピサロを襲うのは
不当である」という点を明らかにする必要があるわけだけど、これはどうやって保障されるの？
240 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 07:03:08 ID:uN0TpWlg0]: デスピサロは主人公の故郷滅ぼした仇キャラなんだから
アンチがいっぱい居てあたり前
ゲーム本編で憎まれ役な側面を描かれてる以上アンチがいる事を問題視するなんてお門違い
堀井もピサロがユーザーから嫌われるの狙って山奥の村をピサロに滅ぼさせた
241 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 07:38:27 ID:mCf2yPZC0]: ピサロ派のモンスターがエビプリを逆賊、裏切り者と言っても根拠にならないと言いはったのに、
（コルドバは真相を知ったために追われているだけであって別にピサロ派ってわけでもないのに）
エビプリ派のモンスターがピサロを曲者と言ったから曲者だってのはあんまりだろ
242 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:07:08 ID:ITwiu6Dw0]: 実際にエビプリは魔族社会に被害を齎していないし、
ピサロは魔族社会の敵である（とピサロ自身が吹聴した）勇者と手を結んでいるわけで
曲者呼ばわりは当然。
243 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:45:50 ID:CLkYZ5pm0]: 先王の王妃だか愛妾だかペットだか分かんないけど殺して先王を謀殺しようとし、
先王は死んだと魔族社会に嘘をついて自分が王におさまり、
先王に敬意を払ったなんて理由で多くの魔物たちを投獄し、
知られたくないことを知られたからってコルドバに裏切り者の汚名を着せて追放とか
してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。

ピサロは勇者たちを使って、罪なき魔物に積極的に危害を加えたわけではない。
人間が自分を襲ってきた人間を殺したからって、「人間社会に被害を齎した」とは言わん。
ピサロも自分に襲いかかってきた魔物しか殺していない以上、
「魔族社会に被害を齎した」というわけにいかない。

そもそも「戦いに人間を使ってはいけない」なんて魔族倫理がどこにある？
そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
勇者が魔族にとって「害獣」か「敵国人」に当たるとしても、
そいつらを使ってやったこと自体が単なる反逆者退治や自衛である以上、
ピサロの行為は別に批難されるものではないし、誰一匹そんなこと批難してない。

要するに６章ピサロの行動についての問題は、
・ピサロがエビプリや他モンスターと戦うことの是非
・人間を使って、あるいは人間と組んで戦うことの是非
の２つに分解できるわけだが、
前者は自衛や反逆者退治で説明がつくし、後者は悪いことだという根拠がそもそもない。
244 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 08:55:27 ID:ITwiu6Dw0]: ピサロがエビプリと戦う事自体は単なる権力争いだから善悪は無いんだと何度言えば通じるんだ？

ピサロが勇者と手を組む事の問題は、それ自体の評価じゃなくて
それを見た魔物が『ピサロを敵と判断するに十分な要素になる』という点だろう。
245 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:04:06 ID:ITwiu6Dw0]: >>243
言ってる事が矛盾しているが。
＞～してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
＞なんて魔族倫理がどこにある？そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
二つつなげて読んでみれば自説を否定している事がよく分かろうに。

ピサロが勇者と手を組む事と、それによる魔族社会の反応の是非についてだが、
現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
その場で撃たれても文句は言えない。
法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
246 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:12:00 ID:AkgMgUQL0]: 善悪はないつーか、普通にエビプリが悪いんじゃないの。
ウソついて王になりおおせてるわけなんだし。

そもそも勇者とピサロが一緒にいるだけでは、
寝返ったのが勇者なのかピサロなのか分からんよな。
「魔物が人間を操る術」が存在するのはロザリーの件で確かだし、
ピサロがそれを使ったのだともいくらでも考えられる。
実際、会話システムでは始終ツンデレというかスカした態度のピサロに対して
導かれし者たちはかなり友好的なわけで、どっちかってと勇者が寝返ってる。

それをいきなり曲者呼ばわりで襲って来るライノソルジャーの行動はやはりおかしい。
仮にも相手は死んだと思われていた先王なのだし、不審に思ったとしても
「デ、デスピサロ様ご無事で……いや、その人間たちは一体……」とかだろ。
やっぱこいつ、単なるエビプリのグルとしか思えんよ。

「だって勇者と一緒にいるしピサロさま裏切ったのかと思って……」
って事情が襲った魔物の側にあったとしても、あまりに性急過ぎる誤解であって
襲った魔物のほうに非があると言える。
まあそういう魔物については「同情の余地」はあるかもしれないが「ピサロが悪」にはならない。
247 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:23:11 ID:ITwiu6Dw0]: いや、エビプリの流言によって魔族の中では「ピサロは既に死んだ」ことになってるから。
248 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:37:26 ID:AkgMgUQL0]: >>245
いやまったく矛盾してない。
一応この流れは、反逆やクーデター、政権奪取に対して、
人間社会のそれに似た倫理が魔族にも存在するであろうとの仮定のもとに成り立っている。
でなければ、６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
正直、擁護派としてはそれで突っぱねることもできたのだが、一応君らに付き合っている。

で、君が矛盾していると言う両者のうち前者は、その仮定に乗っかった上で導出されてくる話。
だが正当行為をするに際して「害獣あるいは敵国人と組んでしてはいけない」などという倫理は、
その人間社会にすらない。君らが言い出した独自のもの。
そんなものは流石に、作中の根拠がない限り認めるわけにはいかないというのが後者。

＞現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
＞その場で撃たれても文句は言えない。
＞法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
＞ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
ライノソルジャー擁護論としては、同意しよう。
だがそれは、ピサロを襲った側にもそれなりの事情や同情の余地があったという話であって、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」論ではない。
同情の余地がある者に襲われたからって、自衛で殺した側が悪いことにはならないんだから。

＞自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
そう。勝敗で決まる。
君の言うことを最大限受け入れても、
「エビプリの陰謀など知る由もない忠実なライノソルジャーは、勇者を連れてきたピサロを
魔族を裏切ったのだと思い込んで襲い掛かり、倒されてしまった。しかし彼が守ろうとした
新王エビルプリーストは、詐術によって玉座についた逆賊であることが明かされた。
王権をめぐる争いに翻弄された生真面目な男の最期であった」としかならない。
249 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:42:48 ID:ITwiu6Dw0]: ＞６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
あのさ、エビプリとピサロの間の事は善悪の問題ではないとさっきから言っているんだが。
その上で問題になっているのは、

ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者と共に魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる

という点。
250 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:50:46 ID:AkgMgUQL0]: ＞ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者

？予言のことか？
ピサロはエスターク暗殺者（勇者）への対処はしていたが、
それまでは魔族には知られていなかった予言をピサロが広めたって描写があったか？
251 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 09:53:45 ID:ITwiu6Dw0]: イムルの子供を誘拐していた魔物の首謀者は誰だ？
252 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:10:10 ID:AkgMgUQL0]: >>251
「煽り立てていた」の例としてはおかしいだろ。

＞勇者と共に
>>238にも指摘があるが、だいたい魔物たちは勇者の顔知ってるのか？
５章冒頭で勇者は死んだことになってたし、
アッテムトでようやくエスタークが倒されてから「まさかお前たちは」と、
ようやく生存の可能性が認識されたレベル。
デスパレスでも「ろうやからにげだしたな！」と、顔出しでも単なるエサ人間と思われた。
一般の魔物たちには、６章ピサロが人間を連れていることはわかっても
勇者だということは分からなかったと考える方がもっともらしい。
それこそ「あ、新しいエサ捕まえてきたのかな」と思っただけかもしれない。

＞魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
武装しているというのならあの世界では武装したままどこへでも行くのが普通だし、
変化の杖で武器を持った魔物（サイおとこ属とかさまようよろい属とか）に化けても
問題視されないことから、デスパレスが武器OKなのも間違いない。
ピサロが抜刀して目を血走らせ、「殺してやるぞエビルプリーストオオオオ！！」と
絶叫でもしていたというなら別だが、普段どおりのスカした態度でいるだけだし。

そもそも死んだはずの王がいきなり現れたという状況が異常なわけで、
ピサロの行動に多少おかしな点があったとしても何か背景にあると思う方が普通。
253 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:19:52 ID:HDxp8jjjO]: そういや魔物たちは勇者を殺したと思ってたんじゃないかな
いつ生きてたと分かったんだっけ
エスターク倒した時？
254 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:29:43 ID:AkgMgUQL0]: >>253
５章の最初以降、魔物たちはずっとそう信じていたはず。
エスタークが倒されたのをピサロが見て
「しかし地獄の帝王を倒せるのは勇者だけのはず。まさかお前たちは……」
と言い出したところにロザリー暗殺の報が入ってウヤムヤになる。

勇者生存の確定情報は最後まで一般魔族には入ってないんじゃないかな。
255 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:34:54 ID:HDxp8jjjO]: >>254
じゃピサロは勇者生存の報よりロザリーを優先したと
まあピサロがそういう奴なのはよく分かるんだが、しかし仮にも魔物たちの指導者が…うーん、やっぱりリーダーには向いてないなー、彼
256 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 10:38:28 ID:AkgMgUQL0]: まあ、４の世界における「勇者」は「エスタークキラー」を意味するから、
エスタークが既にやられてしまった時点以降においては、その意味は減るけどね。
そのくらい強い人間がいるというのは重要な情報でありうるけど。
257 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 11:43:16 ID:bO1qaKQGO]: つーかデスパレスで進化の秘法を使えば良かったんじゃね？

エスタークを倒せる人間が居るのに、各個撃破される可能性のある結界なんて使う理由が無いし。
258 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 11:47:32 ID:cZ9/0vzQ0]: つーかさ

ピサロは同情の余地なき悪党！と言い張るための最後に残った事実が
「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」ってのはなんつーか、
微妙というか問題が小さすぎるというか、もうそんなのしか残ってないのかと……
259 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 11:58:40 ID:RdFcG6duO]: 悪党派終わったなｗ
260 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 12:09:33 ID:rSJuijIAO]: >>258
まあピサロ自体がつまらん野心や権力に執着するような小物だからな
261 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 12:18:37 ID:HDxp8jjjO]: うん、なんかピサロは小物臭いんだよね
もっと信念貫いて散ってたら良かったのに
ロザリーのことだって、さんざ人間を殺したお前が言える立場かって話だし
262 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 12:56:48 ID:9mzmDDzaO]: むしろ小物キャラだからこそ人間臭いとも言われてるしそれが引き立つんだよ。そこらの一山いくらのラスボスと同じじゃつまらないだろ。
どうしても気に入らない！叩きたい！って奴はアンチスレもあるぜ。
263 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 13:06:59 ID:NUBJF/DMO]: だからなにって話だけどな
264 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 13:21:48 ID:rSJuijIAO]: ピサロなんかよりエスタークがラスボスのままでよかったんだがなぁ
265 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 13:24:59 ID:n16Oyt96O]: 悪党派の完全敗北でこのスレ終了www
266 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 14:46:59 ID:6EVPdSLp0]: >>258
人間目線で見たらどう考えても同情の余地なき悪党だし、魔物目線で見ても
悪党だろ、って言ってるんだけど。
逆に同情の余地あるとか、悪党じゃないと言ってる人は一体どの目線で見て
そういうことがいえるのかな。
267 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 15:34:11 ID:t+ZRzYKW0]: 悪党にもなれないチンピラピサロ
268 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 15:52:33 ID:GRCUaGQT0]: そもそも同情の余地があるかないかは、相手の立場や価値観を慮って初めて成立する論点だろ。
被害者の人間目線って、同情の余地についてなんか考えたくない、考える気のない奴の目線じゃないか。
つまり最初からスレのテーマと親和性のない、使えない観点なわけだよ。

そして魔族目線での悪党論は、「人間に寝返って魔族を虐殺した」から「現魔王を殺そうとした」に
縮小し、最後には「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」まで切り詰めても、結局不成立と。
269 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:04:21 ID:R1yptOvQ0]: >>267
敗北宣言ですね
270 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:39:31 ID:HDxp8jjjO]: 実際ピサロはチンピラぽいのがなんとも
個人戦闘能力は高いけど感情的な人が囲ってた女を殺された、ほら凄いチンピラディック

ピサロの不幸は何故か指揮官だったことと、プライドの高さじゃないかな
最初からエビプリがリーダーで、一介の武闘派幹部とかの立ち位置なら…
271 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:52:25 ID:HDxp8jjjO]: ×ディック
○ティック
272 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 17:24:33 ID:jt5Be4480]: へぇあ、ピサロスレが、ピサロスレがあぁ
273 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 18:22:23 ID:0+N+odHU0]: 「ピサロは同情の余地がない悪党」というのは動かせない確定事項だから
後は個々の枝葉の出来事について色々想像してみましょう、という流れでいいんだよな。
274 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 18:25:01 ID:SL4zDiK70]: 同情の余地は知らんがゾーマやフリーザと同じ悪党だという事はわかった。
275 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:06:43 ID:1ij2ww2A0]: >>158
とかでも言われてるけど
「魔族視点で見たら悪じゃない」「魔族視点では同情の余地がある」
のだとしても、このスレのスレタイやテンプレになんも影響しないことだしね

その上で、6章ピサロって魔族達の目線でもアレじゃね？って話にシフトして
・クーデターで失脚した先王が現王を復讐のために殺そうとしていいの？
・そのために、現王派の魔族を蹴散らしてもいいの？
・人間を滅ぼすのがモットーだったはずの先王がなんか人間と一緒に乗り込んできたけど、偽者の不審者と思っちゃダメなの？
・クーデター関連の是非は別としても、人間滅ぼすって方針をコロっと変える王ってどうなの？
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに、嫁（ペット？）を優先する王ってどうなの？
などなど、面白そうな話題が挙がったから住民も乗っかったわけだけど
仮に上記の全てを「魔族の価値観では悪とは限らない。悪党だと断定はできない。」
と擁護されたとしても痛くも痒くもないんだよね

悪党派の敗北とか言って煽ってる人がいるけど、そのへん勘違いしちゃダメだよ
276 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:10:44 ID:6YcEuFsK0]: 敗戦を必死で糊塗しようとする悪党派アワレw
277 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:13:50 ID:rSJuijIAO]: >>268
魔物目線から考えても悪党だろうに。
移民キャラの魔物タイボーグはこんな台詞を言ってるぞ。
「信じぬっ！信じぬぞっ！デスピサロ様が我々を見捨てたなどと！
ぬおぉっ！貴様は誰だ！オレの名はタイボーグ！今無性に腹が立っているのだ！」
「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
ピサロ信者の魔物からも、ピサロは部下の魔物を見捨てたと認識されてるようだ
278 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:20:19 ID:YL13s1gh0]: てかテンプレって、悪党派の一匹が勝手に書いて悪党派が勝手にテンプレに祭り上げてるだけなんでしょ。
そんなもんに従う義務も従わせる力も内容の妥当性もないから悪党派がボコられてるわけで……
279 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:27:14 ID:ITwiu6Dw0]: いつもいつも型どおりのテンプレ批判ご苦労様
280 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/11(水) 19:31:34 ID:n16Oyt96O]: 悪党派の化けの皮が剥がれ落ちてきましたwwwww
281 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:40:08 ID:aa0EIE100]: >>277
それってデスピサロが自分達を遺して死んだという流言に対しての発言じゃないのか？

そもそもタイボーグに会えるのっていつからだ？
ピサロが仲間になる以前に会えるのなら、いわゆる６章行動とは一切関係ないことになる。

また、もしもピサロが勇者と仲間になった以後の行為についての発言だとするなら、
＞「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
この台詞からは、「デスピサロ様が勇者や人間と仲良くするのも全然構わないから自分も同行したい」
ということになり、ピサロの行動を支持する発言になってしまうぞ。
282 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:45:12 ID:yAM3Qboi0]: >>281
そんな論理的に突っ込むな。>>277が可哀想だろ。
283 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:47:11 ID:1ij2ww2A0]: >>278
一応みんなで話し合ったり、時には改定案も出たりして今の形になってるんだけどなあ
テンプレに従う義務はないってんなら荒らしも同然じゃね？
内容が妥当じゃないというのなら具体的に指摘すればいいだけ
284 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:48:26 ID:yAM3Qboi0]: 具体的な指摘はスレ冒頭に出てるわけだが。
285 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:58:04 ID:ITwiu6Dw0]: 結局のところ、ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って武装状態でデスパレスに来て、
他の魔物や魔族に事情の説明もせず立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
エビプリを殺すという一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想はどこから来るの？
286 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:06:26 ID:ITwiu6Dw0]: >>284
言葉遊びがしたくてテンプレ変えろと言ってるのか？
例えば「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」という表現についてなら、厳密に言えｂ

恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた結果として人類根絶に走った、それさえなければ人類と表立って
殺しあう事も無かっただろうに復讐に取り付かれたために殺されてしまった事が悲劇の悪役

というのが世間評だが、長い上にここまで書かなくても分かるだろう？
分からないと言うなら入れてもいいだろうけど。
287 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:19:26 ID:n16Oyt96O]: 悪党厨うぜー
288 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 20:21:13 ID:0wBOFtTD0]: 始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
289 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:23:33 ID:SL4zDiK70]: >魔族の支配する世界を作ろうとした
>ロザリーと平和に暮らしたかっただけ
290 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:30:59 ID:6BDFTvEc0]: アンチ、悪党派、悪党厨…
次はどんな単語でレッテル貼りしてくるのか、逆に楽しみなくらいだわ
連呼して定着させようと頑張れば頑張るほど、孤軍奮闘っぷりが浮き彫りになって可哀想
291 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:32:58 ID:SL4zDiK70]: 「同情の余地のない悪党派」だろ。
「同情の余地のある悪党派」と分けないと。
292 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:41:17 ID:n16Oyt96O]: 結論が出ましたねw
同情の余地がないのは悪党派自身でしたwwwww
293 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:43:50 ID:SL4zDiK70]: >>286
↓
>>292
294 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 21:13:31 ID:PkdZ+8WrO]: 彼のやった虐殺行為に魔族として正当性があるなら同情の余地もあるがって話だよね。
で、ロザリー生き返ったくらいであっさり覆すような行為のどこに正当性が？
295 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 21:32:28 ID:ITwiu6Dw0]: >>293
>>286を読んで、何故「同情の余地がないのは悪党派自身」という結論に至るのか分からないんだが。
296 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:16:06 ID:tBEWbCF20]: ＞ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って
「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
悪党派の思想はそうなんですか。そりゃ己の過ちを受け入れませんわな。

＞武装状態でデスパレスに来て、
デスパレスは武器の持ち込み可です。

＞他の魔物や魔族に事情の説明もせず
何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４～導かれし者たち～』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。

＞立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
襲って来るからね。

＞エビプリを殺す
だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。

＞という一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想
の何がいけませんか？
297 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sa [2009/02/12(木) 00:29:16 ID:r++HHkJyO]: 悪党派の敗北が確定して次スレは不要になったなw
298 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:49:05 ID:tBEWbCF20]: >>296は>>285へのレスね。

んで悪党派は、このスレを「人間目線」でデスピサロを悪党呼ばわりするスレだって
言ってるけど、どこから来たルールなの？　
>>13-15で論破されてる、悪党派がテンプレと称するものに「すら」書いてないんだけど。

そして作中に登場する人間達のうちで、ピサロの一連の行動を知って評価するキャラって、
ピサロとロザリーをわざわざ世界樹の花を探し出してまで救ってパーティにむかえ、
ともにエビプリを倒した、他ならぬ導かれし者たちだけだよね？

それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
299 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:58:01 ID:6NncUHpIO]: >>296
＞「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。

単なる立場が敵対してるだけの奴ならともかく、向こうさんはこっちの奴らを殺してるわけでして
そいつらと個人的に和解したよーって言われても、その仲間はどう反応したらいいんだ
どう考えても現代日本でもキツいでしょ

デスパレスは武器の持ち込み可です。

魔物の仲間はそうだろうけど…

＞何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４～導かれし者たち～』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。

勇者と合流する際仲間たちが発言してたような

＞襲って来るからね。

要人に武器持った連中が（しかも敵対してる奴がいる）近づいてきたら、ガードマンは警告のち拘束ないし射殺しそうだが

＞だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。

ピサロは明らかにエビプリのタマ狙ってね？
300 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/12(木) 01:17:01 ID:r++HHkJyO]: もう決着はついたんだから議論をする必要なし。
悪党派は最後ぐらい潔く己の誤った考えを恥じてみたらどうだ？
301 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:22:26 ID:CzQ8ACF30]: >>300
いくら論理的に勝てないからって、何の脈絡もなくそんな宣言を繰り返すことしかできないことを
ピサロ信者は恥じるべきなんだけど、そんな簡単なことすらわからないのかなあ・・・。
302 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:25:21 ID:gSFJPQnT0]: いくら昨日が休日だったからって、いくらなんでも必死すぎるよID:r++HHkJyO
303 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 01:29:27 ID:r++HHkJyO]: >>301
反論出来てないのは悪党派の方だろうw
11日分のレスは大半が悪党派の矛盾を厳しく指摘した内容。
これに対し悪党派は全く反論出来ていない有り様。
誰の目から見ても悪党厨の敗北は明らかである。
304 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:42:45 ID:CzQ8ACF30]: ID:r++HHkJyOみたいな「今まで散々語りつくされたことを全く知らずに
思い込みと揚げ足取りだけで場を荒らす」ような輩のやり口には飽きてるのが正直なところ。
なぜピサロ信者は「人の話を聞く」という基本的なことができないのか理解に苦しむよ。
305 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 02:02:50 ID:+CqUPtxWO]: >>304
だってご本尊様自体が人の話聞かず独断専行で暴走してる奴だもの。
信者がそれに倣うのは当たり前さｗ
306 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:07:55 ID:2tw4A6JT0]: >>298
>どこから来たルールなの？

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
>　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

ここから読み取るのは難しかったかい？
>>45とか読んだ？　人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
（ピサロに限ってはそれすら微妙だから、最近は「魔物目線ではどうだろうか？」って方向にシフトしてるけども）
つまり、「どこから」と聞かれたら、「ゲームをプレイ、評価する上での一般常識から」としか言いようがない
テンプレにハッキリ書くまでもないレベルの事だと住人は思ってたんだよ

>それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
>何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。

その異常行動云々はただの6章勇者達への住人の感想じゃね？
それに、「私は同情する」と、このスレで話されてる「同情の余地」は違うんだよと
テンプレにも書いてるし過去のスレを見れば何度も書かれてるでしょう
307 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:10:13 ID:2tw4A6JT0]: 人間視点じゃ擁護不能だけど、魔物視点で見ればピサロは「同情の余地のない悪党」とは言い切れないよ！
って方々の主張をまとめるとこう？↓

・魔族の価値観では、クーデターによる政権奪取は悪なのでピサロがエビプリ殺してもいいのかもしれません
　根拠は、ピサロやコルドバやピサロ派の魔物がエビプリを反逆者呼ばわりしてるからです

・魔族の価値観では、ロザリーを殺されたピサロが復讐するのも悪ではないのかもしれません
　根拠は、我々人間社会の動物愛護法です。魔族社会でも他人のペット殺したらダメなのかもしれないのです
　ただ、我々人間社会ではNGですが、魔族社会なのでペット殺されて復讐するのはOKかもしれないのです

・魔族の価値観では、ピサロが勇者達について行動しててもOKなのかもしれません
　根拠は、魔物達がピサロに「人間を連れている事」について何も言及しないからです
　（エビプリは「恥も極まったな」と言ってますが…、確かに「悪い」とは言ってませんね）

・魔族の価値観では、ピサロが人間を連れてデスパレスを闊歩することも悪くはないのかもしれません
　根拠は、人間は魔族にとって害獣ですが、害獣を使役するのが悪とは限らないからです
　デスパレスは武装OKの場所です。魔族から見れば人間も武器みたいなものなのかもしれません
　それにエサなのかもしれないですよね。その場合エサが武装してますけどまあささいな事です

・魔族の価値観では、上記の理由によりピサロがデスパレスで魔物を返り討ちにしても正当防衛なのかもしれません
　現代社会では、害獣引き連れて偉い人に近づこうとしたら問答無用で取り押さえられても不思議じゃありませんが
　自力救済が今よりもはるかに基本だった中世モデルの魔族社会であっても、
　ピサロに警告するなどの手順を怠っていきなり「曲者！」と襲いかかった方に否があるのかもしれません　

・魔族の価値観では、人間を滅ぼすために指揮を執っていた王が、失脚後に突然彼らと和解し、
　魔族になんのアナウンスもなく私的な復讐行為を優先し、何の事情も知らない魔物達に
　被害や混乱を与えたとしても悪とは言い切れないのかもしれません
　根拠は、魔物達がそれは悪だと表明していないからです

これで合ってるかな？
308 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:52:01 ID:y4YYKXAi0]: どれだけ連中の論拠が薄弱であるかが示されたわけだな
309 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 07:30:23 ID:xb9yWhTi0]: ＞そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね

いや違う。

竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
宗教テロリストであるハーゴンは種族不明だし彼の宗教がその種族でメジャーなものかどうかもわからない。
ゾーマに至って「絶望を喰う」設定があるらしいので捕食者としてようやく種族的な正当化ができるが、
作中でそんな情報あったっけ。 FC版のみやった記憶ではそんな台詞があったとは覚えてないなあ。
ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
後の連中は忘れた。
あと、なぜか出てくるフリーザも、兄や父親など「家族」こそ出ているが「種族」によって彼ら一家の
宇宙の地上げ屋商売が是認されている根拠などどこにもない（サイヤ人なら分かるんだが）。

とまあ、「ラスボスの種族」の方針や常識でそれがオッケーとされる魔王は以外に少ない。
ピサロ以外ではゾーマくらいじゃないのか？
310 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:02:18 ID:+CqUPtxWO]: >>309
＞竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？

＞ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
彼は元人間の魔界の王だ。

＞後の連中は忘れた。
ラスボスを語るんならそれくらい調べろよ。
311 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:08:27 ID:6NncUHpIO]: ついでにデスタムーアも各所にボスを派遣して配置させたり、しっかりリーダーやってるぽい
彼も多分魔物視点なら悪ではないな
312 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:19:27 ID:xb9yWhTi0]: >>310
＞彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。

＞彼は元人間の魔界の王だ。
じゃあ彼も種族的な正当化はできない１人だな。
313 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:41:23 ID:SwjLAt0O0]: いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
っていうか当然なら、「スレタイは当然に間違っている」と結論していいはずなんだけど、
「当然だからそんな視点は却下」って変じゃね？
314 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:02:37 ID:2tw4A6JT0]: 竜王のママンやひ孫が人間と敵対していないから、竜王は彼の種族から見ても悪？
あれ？>>85とかの擁護派の方の話だと、
「人間を殺しても悪じゃないが、人間を殺さなくたって悪とも限らない」
「何故なら人間を殺さないことや、手を組むことは悪だと言われていないから」
ではなかったっけ？
ピサロを擁護しているのなら、似たような論法で彼も擁護できるんじゃないか？
「ママンやひ孫はたまたま人間殺さなかっただけで、人間に敵対しても別に悪じゃないかもしれない」で
ハーゴンだってフリーザだって、「不明」だからこそ「悪とは限らない」と言えるんじゃね？
6章ピサロを擁護するのと同じ方法でOKなのでは？
6章ピサロだけ「不明だから」で擁護するのはなんかダブスタに見えるんだけど気のせい？

>>313
人間視点という前提が省略されてるだけなんだし、間違いではないでしょう
このスレが「ピサロはどんな立場のやつから見ても間違いなく同情の余地なき悪党」
って言ってるのならともかく、違うわけだしね
それにそんなこと言い出したら「ゴキブリは害虫」とかすら言えなくなっちゃうし
あらゆる立場や視点を考慮してスレタイを付けるってのは現実的ではないんじゃないかな
315 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:03:05 ID:+CqUPtxWO]: >>312
＞竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
竜の女王や竜王のひ孫は竜王の先祖？や子孫であり、「家族」が作中に出ているだけ
であって社会を形成してる「種族」の存在は確認できないんだけど。

>>313
＞いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
だとしたらピサロを正当化するのも難しいな。
移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
316 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:40:04 ID:SwjLAt0O0]: 前に言ってなかったっけ？DQ４では人間を襲うのは「魔物らしい」行動なんだと。
ピサロの場合は、作中に積極的な根拠となる情報があるわけだよ。

＞移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
自分らははみ出し者だと言ってなけりゃまだなあ……

んで「敵対しないことが悪じゃない」ってのは、それこそ常識的にそうでしょ。
「侵略が悪だ」とかは人間倫理からの類推で有り得て、その反証として作中情報がある。
だけど、「攻撃しないことが悪だ」ってのは人間倫理から類推できない
（上で狼の例が出てるが、狼を退治するのは当然でも、狼を殺さない奴は悪だとは言えない）、
悪党派が勝手に言い出したものなわけで。

そんなものまで否定の根拠を求めるのはおかしいでしょ。それを言い出したら
「DQ４の世界では自分の名前にデスをつけて名乗るのは悪かも知れない」
なんてのも通用するわけで、あまりにむちゃくちゃになってしまう。
317 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:43:17 ID:NyDwifZa0]: そもそもエビプリの反逆が悪でない、退治される筋合いがないものなら、なんで真相を知ったコルドバを追ってるんだ？
魔族的に正しいことなら知られても構わないだろうに
318 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:29:09 ID:ywTarjLK0]: ＞>>45とか読んだ？　人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ

>>45を読む限り、

「ピサロは悪役ではあるけどロザリーの件で同情の余地はあるよね？」って評価に
文句を付けようとしたら、仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった

ってことだよね。
悪党派からすりゃ大ヤブヘビ。これほどの超惨敗はない。
最初の話よりさらに自分たちに不利なほうに後退してしまったんだから。
319 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:34:53 ID:2tw4A6JT0]: ピサロは5章までの時点では魔族視点で悪党ではないが、竜王達は悪である
何故なら「その種族は人間を襲っていいのよ」的な積極的な作中情報がないからである。ってこと？

まあそれならそれでいいんじゃないかな
住民も大部分は「5章までのピサロは魔族視点でも悪」とは主張はしてないから意見もぶつからないし
「明確な根拠がない以上は魔族（竜族？）視点でも悪と断じてよい」ってのはむしろもっと厳格な姿勢だよね

で、ならば6章ピサロに関しては、「魔族なら6章のエビプリ殺していいのよ」
「人間と一緒にデスパレス闊歩してもいいのよ」「襲ってきた魔族返り討ちしていいのよ」
などの積極的な作中情報が得られていないので、
魔族視点から見ても擁護不能の悪って事でいいのかな？
320 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:35:53 ID:r++HHkJyO]: 悪党派くやしいのうwwwww
321 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:47:41 ID:3bEffxUz0]: (>_<)
322 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:49:44 ID:EYQ990ZE0]: ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
323 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sag [2009/02/12(木) 10:53:53 ID:r++HHkJyO]: >>322
そのとおり！
ピサロも立派な｢被害者｣であることが分かる。
ところが心が歪んで物事を斜めからしか見られない悪党派がピサロを一方的な｢加害者｣に仕立て上げようとしているのです。
324 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:55:24 ID:2tw4A6JT0]: >>318
>仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
>ってことだよね。
いいや？
その仔細な検討とやらに「魔族の視点」を持ち出す事が変だよって話だよ？
だって人間視点前提で始めて進めてた話題だからね
いきなり前提を変えて、「この場合だったら成り立たないぞ！」って言われても関係ないよってこと
今はなんか並行して、その「前提を魔族視点にして見た場合」についても議論されてるけども
325 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:55:55 ID:ywTarjLK0]: てか、デスピサロは同情の余地なき悪党とみなしてる人間キャラって誰だ？
326 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 11:09:22 ID:r++HHkJyO]: >>325
このスレの悪党派（笑）
327 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 11:28:43 ID:sAugkvnhO]: EDAJIMAは同情の余地無き悪党
328 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:13:28 ID:ywTarjLK0]: 悪党ってのは倫理や道徳を破る奴のことだろ。
で、魔物たるピサロにとって倫理や道徳と言えば魔物のそれなんだし、
人間のものやましてや現代日本なんて聞いたこともない異世界のものは
倫理として存在してないんだから、破るもクソもない。従って悪党にできない。
「豚肉を食べちゃダメ」が倫理として存在してない俺らをムスリム視点で
「悪党」にできないのと同じ。

つまり「人間視点でピサロを悪党にすることはできない」んだよ。
人間視点が失敗だから魔物視点で検討してるんだろ。で、いまんとこ失敗続き。

要するに現状、
「魔物視点でも人間視点でもピサロを悪者にすることはできてない」。
329 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:27:22 ID:yPsG4oJ00]: つーか視点なんか定め限定せずに主観で言い張って、魔族の視点で突っ込まれたら

「このスレは人間視点ですぅ～。魔族視点ダメですぅ～。省略されてただけで最初から決まってたんですぅ～」

とかイイワケしてるだけなんじゃね？
330 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:27:42 ID:6NncUHpIO]: え？

いやだから、それ言ったら大体のゲームはそもそもっていうようなことを>>45で既に……
331 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:32:38 ID:7AJQ6Nle0]: >>329
ピサロと同じ理屈で正当になる魔王が他のゲームにいたって何の不都合もねえし、
その理屈が間違ってる理由にも何にもなってないよな。

ひたすら言い訳臭いんだよ悪党派ｗ
332 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:02:45 ID:r++HHkJyO]: 悪党派の論理は完全に破綻しているから議論にならん。
333 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 13:04:06 ID:EYQ990ZE0]: >>323
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。

ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。
334 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:18:08 ID:HcrmxDrS0]: 急に「悪党派」という言葉をしつこく使う携帯厨が現れたね。
こういうのも荒らしの一つだね。
ナントカ派がどうのこうのよりも、書き込む個人のモラルが問われるな。
335 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:29:29 ID:r++HHkJyO]: 悪党派発言が荒らしならピサロ厨発言も荒らしだよな～wwwww
336 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/12(木) 13:31:50 ID:r++HHkJyO]: 散々ピサロ厨呼ばわりして自分が悪党派と呼ばれたら荒らし扱いとか都合良すぎwwwww
337 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:06 ID:+CqUPtxWO]: >>333のように延々コピペばっかしてくるバカはどう見てもピサロ厨だろうに。
338 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:13 ID:HcrmxDrS0]: >>336
うん、そう思ってるのはあなただけじゃないのかな？
いわゆる模範的な「ピサロ厨」とやらを演じるのは楽しいかな？
スレを普通に見ている人は、対立に持っていこうと「ピサロ厨」「悪党派」をしつこく何度も使う人を
憐れみの目で見ていると思うよ。
339 名前：　　 [2009/02/12(木) 13:43:17 ID:ZvVYHWVr0]: ピサロ＝ビンラディン
340 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:18 ID:6NncUHpIO]: 単なる呼称の問題ではなくて、具体例を挙げずにひたすら煽る姿勢が拙いということかと思うんだが
341 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:47:22 ID:HcrmxDrS0]: ああ、スレで使われてるからそれがこのスレのスタンダードかと勘違いして
「～～派」を使ってみたという人は普通にいるかもね。
でも「厨」は明らかに人を見下している言葉だよね。
342 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:51:20 ID:Q3YVlHaD0]: >>334
そいつはもはや脳内勝利宣言を連発するしか手が無くなったんだろｗ
それで一矢報いた気分になってるなら哀れにも程があるが
343 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 19:51:06 ID:Zo5Nun4K0]: >>328
アメリカで飛行機ハイジャックしてツインタワーに特攻かました連中は
向こうの関係者内じゃ聖戦の英雄かもしれんが
アメリカじゃ普通に悪党呼ばわりされてる。
「当人達にとって正義ならオールＯＫ」なんて理屈は、普通は通じない。

それが通じるほど種族が違うと主張するなら、そもそも「同情の余地」なんて発生のしようが無い。
344 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 20:58:04 ID:BMZCUDIy0]: 上のほうで
「それまで敵としていた勇者に寝返ったピサロは魔物的に悪！」
という人がいるけど、

そもそも勇者ってのはドラクエ４の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。

だからこそ、それを防ぐためにピサロ以下魔物たちは山奥の村を襲ったりしたわけだ。
で、６章時点ではその運命はもう成就しちゃってるわけで、
一応当初の理由に関するかぎり、魔物が勇者と戦う必要はなくなってる。
あだ討ちをするかどうかはまた別の問題だ。

で、勇者はエスターク倒した後、苦心して世界中の花を探し出し、ロザリー復活させ、
デスピサロのところまでわざわざ連れて行ったわけだ。
外見的に見れば、
「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
というような和平交渉に見えなくもない。
勇者にしたって、際限なく沸いてくる敵討ちの魔族と一生戦い続ける人生はイヤだろうし、
魔族王と話つけられるならそれに越したことはないわけだ。

で、ピサロはそれに応じた。
もともと敵討ちなんてのは、死んだ人に対する愛情から復讐したいというより、
「このままじゃなめられっぱなしだ、ここはウチ（国とか家とか魔族とか）もやられたら
やり返すとこ見せるぞゴルァ！！」って示威行為の面が強いから、
最初から相手が詫びの品持って頭下げに来るなら、応じるのも全然アリだ。
（これがロザリーだとマジ復讐になるんだけど）

もちろん、せっかく和平交渉を結んだピサロが王位を簒奪されてエビプリ天下になったら
それまでの和平努力は全部ムダになる。てかエビプリと和平なんか結んでも信用できんと
ロザリー関連の事情を知ってる彼らは心底思ってるだろう。
だからピサロと組んでエビプリ討伐に協力するのは、じゅうぶん利害に叶う。
345 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 21:25:46 ID:37NH0dTOO]: 悪党派は逃げたか
346 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:31:13 ID:JVxAgcy10]: ピサロが人間根絶を求めていたのは事実だが、
そのため「だけに」した虐殺行為って何かあったっけ。
エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
リーダーとしての職務だよね？
347 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:34:37 ID:6NncUHpIO]: うん、まあピサロはリーダーに向いてないんでしょ
なんかカリスマはなくもなさそうだが、独断が過ぎる
348 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:36:58 ID:Zo5Nun4K0]: ＞スターク復活は魔族みんなの希望だし、
＞障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
＞リーダーとしての職務だよね？

いくらみんなの希望だろうと、エスタークが「復活しない事」による魔族の具体的な不利益を表明しない以上は
それで多種族を根絶する正当性は無いだろう。
これが許されるなら、どんなテロ組織も「その構成員が望んでいるから」で正当化されてしまう。
349 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:40:05 ID:Zo5Nun4K0]: 誤字があった　　多種族　→　他種族

>>344
＞「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
＞誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
＞というような和平交渉に見えなくもない。

ピサロがこれをそう意識して受けたんだったら、ピサロにはその事実を魔族側に説明して
それ以上の殺し合いを止める義務があるだろう。
350 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:40:47 ID:8sZ8zRfU0]: 352 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 15:13:04 ID:Tt35NmkCO
移民の村の魔物の台詞

フランソワ
オレは聞いたんだ。
地獄の帝王は人間だけではなく
魔物さえもほろぼすってな。
もうこうなったら人間だの
魔物だの言ってられない

ここに来て確信したぜ
やっぱ人間以外のヤツらも
地獄の帝王を怖れてるんだな。

ホーガン
私は魔物だが最近のピサロさまの
やりかたにはさんせいしかねる。
それで私はピサロさまの元から
はなれてきたのでござる。

この町に来てから確信を
いっそう深めました。
魔物の中にも最近のピサロさまの
やり方に不満をいだく者がかなり
いるということが分かったでござる

エドワウ
魔物であるオレは今まで
人間にひどいことをしてきた。
そこで地獄の帝王に世界が
ほろぼされる前に人間に
罪ほろぼしがしたいんだ。

これを読めば，エスターク復活をすべての魔族が望んでいるわけではないとわかる
351 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:51:47 ID:JVxAgcy10]: >>348
人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
していたわけではないのでは？
>>352を見る限り、エスタークが復活したらどうなるかは
魔族の中でも見解が一致していないようだ。

あと根絶はピサロの希望であって、
それを部下に命令して何かやったことはないんじゃないの？
勇者村を滅ぼしたのは、村人が勇者を守るために抵抗した結果であって、
村人全員を滅ぼそうとしてたかはわからないよ。
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返したことを考えると、
村人全員を殺す意図はなかった可能性もあるんじゃないか？
352 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:52:31 ID:BMZCUDIy0]: >>349
正式に休戦協定を結ぶには自分が魔族の最高指導者である必要があるから、
とりあえずエビプリを倒さねばならん。

それに事情を知らない魔物なら相手がピサロである時点で戦いを中止するか、
少なくとも「おどろきとまど」うとかするはず。
ピサロ加入後にためらいなく襲って来るような魔物は、そもそもピサロに従う気のないエビプリ派だろう。

ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。
353 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:54:46 ID:Zo5Nun4K0]: ＞人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
＞していたわけではないのでは？

ピサロはそのつもりだった。他の魔物の意志がどうであろうと。
魔族そのものの善悪云々はともかくだが、それピサロ自身の同情の余地ではないだろう。
354 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:58:24 ID:Zo5Nun4K0]: >>352
その時点でのピサロの立場がどうだろうが、「その事実を魔族側に説明してそれ以上の殺し合いを止め」ようとする
描写が無いのは事実だろう。だいたい
「外見的に見れば～～というような和平交渉に見えなくもない」と言い出したのはそちらの方で、
そう見えないんなら初めから話にならない。
355 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:03:23 ID:Cp79EmLW0]: ピサロのやろうとしていた事が正義なのか悪なのか、
人間でも魔族でも天空人でもない、
第三者の立場のロザリーさんに聞けば良いと思われ
356 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:05:07 ID:8sZ8zRfU0]: >>355
自分を襲っていた欲深い人間を殺したピサロを責めるような超平和主義者のロザリーが
勇者にピサロ殺害を依頼するのだから
ロザリー視点からでも悪なんだろうな
357 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 22:08:04 ID:VnQsS7DZ0]: >>344

ここの住人は殆どが狂信者なのだから、関わらない方がいいと思いますよ。
358 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:21:16 ID:r++HHkJyO]: ピサロを嫌うのは勝手だがそれを他人にまで押し付けるから悪党派は嫌われるんだよ。
359 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:35:46 ID:BMZCUDIy0]: そもそもエスタークが世界なり人類なりを滅ぼすって、勇者に倒される話とは違って
単なる噂話としてしか４の作中に出てきてなくないか？
ちゃんとした（っぽい）予言者に語られたり、まともそうな資料に書いてあったりとかないだろ。

過去の戦いについて調べた人も「エスタークの力におどろいたから封印した」なんて言ってるし。
それってマスドラが勝手に危険視しただけで、エスタークに非なかったんじゃねえのか？
５の裏ボスとして登場したときも（記憶は抜けてるらしいが）落ち着いたトークで、
とても世界を魔物ごと滅ぼす無差別破壊神には見えないしなあ……

だからピサロも
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
わたしはそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！」
と、自分でやる気だった。エスタークをアテにしていない。
エスタークを守るのは人間根絶の希望とは別だと考えるのが素直だろう。

例外はアリーナパパの夢。
「地獄から巨大な怪物が蘇り全てを破壊していた」とあるんだが、
作中では結局、エスタークもデスピサロもエビプリも誰一人こんなことしなかった。
なんなんだあれは。

・サントハイム王は予知夢だけでなく普通の夢も見る。今回はただの夢。
・作中と全然関係ないもっとずっと未来のことを予知した。エスタークかどうかも不明。

まあ、こんな説くらいしか思いつかんが。
360 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:40:47 ID:6NncUHpIO]: ドラクエ４は勇者、エスターク、ロザリー等悲惨な奴が多いとは思うが…
ピサロは色々攻撃した後にロザリーが死んでるから、復讐ってよりは逆恨み臭いのが問題だよな
361 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:41:42 ID:swKxJw5x0]: >>359
409 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:11:15 ID:Cnc2Mycq0
「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
　しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。

「戦いの歴史……。コホン。

遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。

412 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:14:19 ID:zps+cyzh0
だからどこに「人間を敵視するのはマスドラがエスターク封印したから」という描写があるの？

413 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:14:41 ID:ge1J9TQJ0
>>410
人間やマスドラを敵だと思っていたのは事実だが，エスターク封印がその動機とはわからない

414 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:15:21 ID:Ocl+OB6v0
>>404
む、そうだね悪事そのものっつうか動機についてだったね
だが全てを否定ってどういう意味？
魔族は迫害されてたからピサロには人間達を滅ぼす大義名分があったんじゃね？
いいえ、違いますってだけじゃね？
他の何が否定されてるの？

あと、エスターク封印を理由に魔族が人間に恨みを持ってるって解釈は恣意的じゃないの？

415 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:15:27 ID:lAAaujfK0
>>409
だからさ、進化の究極を極めたエスタークがその力を悪用しなかったとは書いてないだろ？
それを封じ込めることが「一方的」なの？

416 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:16:09 ID:ge1J9TQJ0
>>415
それは……悪魔の証明ですか……

418 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:26:37 ID:lAAaujfK0
>>416
悪魔の証明というか、書かれていないことはどちらにも取れるということだよ。
エスタークが「一方的に」封印された、なんてことを作中の描写から読み取ってる時点で
それが恣意的な解釈だろうと。
362 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:42:55 ID:Zo5Nun4K0]: >>352
＞ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
＞エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。

エビプリはデスピサロが「死んだから」自分が王になると言っているわけで、魔族たちにとっては
デスピサロは「死んでいなければ王でＯＫ」だったんだから、むしろ大軍を率いてデスパレスに接近し
「デスピサロ健在」と「現王エビプリの不当性」を大々的に表明すれば無血開城させられると思う。
作中ではエビプリがデスピサロの死の根拠を魔族に表明したシーンもないし。

>>359
それはつまり、「デスピサロは自分の手で人類を根絶しようとしていたから同情の余地がある」ということ？
363 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:54:30 ID:Zo5Nun4K0]: >>359
＞勇者に倒される話とは違って
「地獄の帝王が天空の勇者に倒される」っていう話に確たる出典ってあったっけ？
364 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:56:53 ID:+CqUPtxWO]: >>344
＞そもそも勇者ってのはドラクエ４の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
＞「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。
違う。勇者は「邪悪なる者を倒す存在」だ。
擁護派が勇者＝エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。

>>346
＞エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
移民として現れる魔物の台詞をよく見ろ。
帝王復活を望まない者、人間との和を望む魔物もいるだろうが。
365 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:09:26 ID:BMZCUDIy0]: >>363
海辺のお告げ所とかゴッドサイドの神官あたりがそれにあたるかな。

>>364
「時は来ました……。
導かれし者達が出会った今
必ずや邪悪な暗闇を打ち砕く事ができるでしょう。
あなた方が倒すべき相手は地獄から蘇りし帝王エス……。

「私は神の声を聞く者。
エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通りであった！
しかし予言はそこまで。そこから先の事は何も聞こえぬのじゃ！

「地獄から復活したエスタークは
予言通り勇者によって倒されたそうです。

「嫌な噂を耳にした……。
エスターク帝王が復活したが予言通り勇者に倒されたとか。
そんな馬鹿なっ！

邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
366 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:24:30 ID:BMZCUDIy0]: しかし、>>361に出てるID:lAAaujfK0って奴の発言すごいな。
「エスタークが悪いことしてなかった証拠はない、そんなの恣意的解釈だ」って……

この論理だけでスレタイ完全に「恣意的」で済ませられるぞ。
「実は人間は魔物全滅爆弾を開発していたんです。それを防ぐためにピサロは戦ったんです。
そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。

どっちかっていうと、天空城側の記録なんだからエスターク側に非があれば
喜び勇んでそれをあげつらうはずと考えるのが普通なんだが……
367 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:34:22 ID:+CqUPtxWO]: >>365
＞邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
ブランカではこういう話もある。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
クリフト「勇者が目覚めても邪悪な者を必ず倒せるという予言まではないんですね。」
ミネア「勇者が勝つか邪悪なる者が勝つのか……勝敗に関する予言は一切ないんですね。
予言がないということはこれからの私たち次第ということなんでしょうけど……。」
４ではたまたま「邪悪なる者」がエスタークや進化の秘法だったからこれを倒しただけで、
別の邪悪な存在が現れたら勇者はそいつも倒すだろうよ。
５では元人間の魔界の王と戦っている。
368 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:36:31 ID:Zo5Nun4K0]: >>364
＞擁護派が勇者＝エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。
いや、確かに作中で「エスタークは勇者に倒される」という予言がある。
勿論勇者がそれ以外の行動はしません、なんて予言は無いけど。

>>365
だが、そのレベルのソースなら「世界を破滅させる邪悪」「進化の秘法は邪法」という情報も出ているわけで、
それからするとエスタークが危険無しとはやっぱり言えないのでは？

>>366
＞そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。
だってアレは元々「魔族が人間を敵視するのはエスタークを一方的に封印されて人間とマスドラを恨んでいたからだ！」という
主張があって、それに対して「何で一方的に封じられたと言えるのか？」と聞いている流れだから。
「エスタークが一方的に封じられたというのは恣意的な解釈だ」とは言っていても「エスタークが悪い事をしたと
見做さないのは恣意的だ」とは誰も言っていない。
369 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:36:55 ID:TM5+SQnM0]: >>362
エスターク復活が人類根絶につながらないとすると、ピサロが作中で
人間根絶のためにとった行動は「自分に秘法を使ったこと」だけ。
それはロザリーの死後の話であり、ロザリーの死とも無関係では
ないであろう。

あと人類根絶を誓ったのはロザリーの死より前だが、それと同時期か
以前から、ロザリーは人間に狙われて狭い塔の中から一生出ることも
できない気の毒な状況だった。
非はないのにそんな目に遭っている恋人のことを思えば、その元凶である
人間を根絶したいと考えてしまうのも無理はない気もする。

ま、そういうキャラにするならするで、もう少し描き方があると思うけどね。
370 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:38:39 ID:Xjjorzs/0]: ５ではエスタークとも戦ってるじゃん
371 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:44:54 ID:CqcS0DQn0]: >>366
バベルの塔みたいな話だったのかな。
神の力に迫る進化の秘法など怪しからん！とか言い出して封印と。
372 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:50:38 ID:Zo5Nun4K0]: 進化の秘法については「本来の進化の道筋を歪めて」「この世にあらざるべき生き物を生み出す」という情報もちゃんとある。
373 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:54:36 ID:dbCthiuH0]: >>351
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返す時には既に皆殺し終了状態てだっただけの事では？
いくらなんでもその考え方は無理がありすぎるだろ。
374 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:55:42 ID:+CqUPtxWO]: マーニャ、ミネアの父エドガンも進化の秘法を発見したあと、
これを闇に葬ろうとしていたみたいだからな。
375 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:04:52 ID:bUv2P7eQO]: >>373
本当に皆殺しが目的なら、勇者が死んでも生き残りがいないか
探すくらいはするんじゃないか？

ライアンの誘拐事件のときも、大目玉が｢お前など用はない｣みたいに言って
最初は相手にしようとしなかった。

勇者以外の人間については、計画の邪魔にならない限り
積極的に殺すようには言われてないように見えるぞ。
376 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:12:17 ID:2v7m9vrV0]: 進化の秘法のデメリットといえば、せいぜい記憶障害の危険くらいしか……
それもエスタークとピサロはともかく、エビプリやバルザックや喋れるようになった動物にはそういうのないし。
不完全なのに無理して「あの形態」に進化すると記憶障害が起こるのかな。

しかし無理に乱用すれば副作用があるのはどんな技術でもそうだろうし、
とりたてて進化の秘法を邪悪視するほどのことには思えないな。

やっぱりマスドラあたりの都合で邪法扱いしているように見える。
377 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:21:44 ID:aLGpWyZmO]: >>375
勇者が隠れていた場所に気づかなかっただけなんじゃないの？
それとライアンの件は子供の誘拐だからその例えは無意味。
378 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:24:38 ID:aLGpWyZmO]: 今度は村人殺しは正当防衛ってか。
やれやれだ・・・
379 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:25:16 ID:OHZTQF12O]: >>376
＞エビプリやバルザックや喋れるようになった動物にはそういうのないし。
エビプリは「その身のまま進化の究極を極めた」と言われてるんだけど。

＞とりたてて進化の秘法を邪悪視するほどのことには思えないな。
自然の生態系を狂わせることを恐れたんじゃないか？

＞やっぱりマスドラあたりの都合で邪法扱いしているように見える。
じゃあなんでエドガンは進化の秘法を危険視したんだよ。
380 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:26:39 ID:K8nezAvr0]: 山奥の村を襲った魔物達は勇者の顔知ってたの？
なんか上の方で、魔物達は勇者の顔なんて知らない的な話題があったけど…
全滅させた結果、この中のどれかは勇者だったんだろうなってことで
勇者を仕留めましたよピサロ様って感じだったんかなあ
381 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:27:35 ID:PFEvyfX/0]: >>365
海辺のお告げ所のシスターって、エスターク倒すまえに話すと死ぬけど、倒した後だと死なないんだよな
382 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:35:32 ID:85qquT9TO]: 良く解らないんだけど、このスレに来る人って
山奥の村の出来事は、ピサロに否が無いと言いたいの？
それとも、あえて無視してるの？

あれだけでも、ピサロが悪党って言う根拠は十分だと思うけど。
383 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:35:53 ID:bUv2P7eQO]: >>377
誘拐事件の目的は子供の中にいるかも知れない勇者を見つけること。
勇者抹殺のための行動という点では同じだろう。

勇者以外の人間を殺す気があったかどうかの話をしてるのに、
なぜ勇者が見つからなかったって話が出てくるんだ？
384 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:47:06 ID:aLGpWyZmO]: >>383
だから勇者が見つからなかったのは結果論だろ？
本人達は全て殺したと思い込んでいただけじゃないのかと言っている。
俺も何故お前がライアンの件を持ち出すのか全く理解できないんだが？
385 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:50:51 ID:jPXhJor00]: >>376
望めば望んだだけ究極の力を得られるってフツーにヤバくね？
野心家の手に落ちるたび破壊神が１匹ずつ増える
386 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:50:59 ID:aLGpWyZmO]: とりあえずピサロが村人を殺すつもりはなかった明確な証拠を教えてくれよ。
387 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:03:51 ID:bUv2P7eQO]: ピサロが魔族のためですらない個人的な憎悪で人間を大量虐殺したことが
ピサロ悪党説になってるわけだよね。

じゃあその個人的憎悪でやった虐殺はどれかと聞いている。
勇者村の件については、エスターク復活のために勇者を殺しにきたが、
他の人間まで殺すつもりだったかは明確でない。

勇者と無関係の人間までピサロが実際に殺したり殺すよう命令した場面が
あったかどうかって大事だと思うんだが。
388 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:11:42 ID:aLGpWyZmO]: >>387
いやだから殺すつもりはなかったと主張をするなら明確な証拠を見せろと言ってるの。
殺した後で殺すつもりはなかったなんて主張するなら証明してみせろよ。
389 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:21:43 ID:OHZTQF12O]: >>387
＞ピサロが魔族のためですらない個人的な憎悪で人間を大量虐殺したことが
＞ピサロ悪党説になってるわけだよね。
違うな。憎悪ではなく個人的な野心で世界征服や人間虐殺をしようとした奴なんだよピサロは。
390 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:28:59 ID:bUv2P7eQO]: だから別に殺す気はなかったって言いたいんじゃないよ。
昨中でエスターク復活と無関係な虐殺って本当にやったのかってこと。
勇者村の件はあくまで勇者抹殺のためで、ピサロ個人の人類絶滅計画とは関係ないだろ。
391 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:36:14 ID:ARA1VDnpO]: 虐殺じゃないが、ロザリー襲ってた人間殺してロザリーに怒られてたような
まああれはギリギリ理解できんでもないが
392 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:38:18 ID:aLGpWyZmO]: >>390
おいおい論点のすり替えかよ。
今まで殺すつもりはない事を散々強調しといてそれか。
結局村人を殺すつもりはなかった証拠・証明は出せないのかよ。
393 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:44:04 ID:aLGpWyZmO]: そーいや格闘大会の殺し連発もエスタークの為にやったのかねえ？
394 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:47:52 ID:OHZTQF12O]: サントハイムの兵士も死んでたな
395 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 06:21:11 ID:bUv2P7eQO]: >>392
まだその話？
セリフから判断して殺す気はなかった可能性もあるとしか言ってないだろ。
村人全員殺すように命じた場面があるわけでなし。
それと武道大会は勇者が出場してるかもしれないからじゃないの？
396 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 06:21:19 ID:+813ZV0o0]: >>380
・アザとかホクロとか何らかの「勇者の印」みたいなものがある。
・「天空の血を引く勇者」なので天空人ハーフの特徴（髪の色か？）を探した。
・旅人に化けてもぐりこんだピサロがひそかに顔を確認していた。
のどれかかねえ。

>>382
正当理由（エスタークを守ること）があると考えている。

>>393
失格にもなんにもなってないし、元々殺すまでやるのもアリな大会なんだろう。
397 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 07:22:00 ID:+813ZV0o0]: >>385
それを防ぐ側も使えばいずれバランスが取れるだろう。
398 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 07:34:48 ID:uISosD3c0]: >>396
ずっと気になっているんだけど、何で「エスタークを守ること」という題目があるだけで
勇者の村壊滅が正当化されるの？
エスタークを守るためなら何してもいいわけ？
399 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 07:52:10 ID:OHZTQF12O]: >>396
＞・旅人に化けてもぐりこんだピサロがひそかに顔を確認していた。
これだと思うね。

＞正当理由（エスタークを守ること）があると考えている。
あのさあエスタークが勇者に倒される、ってのはしょせん予言に過ぎないだろ。
擁護派は予言ｗを信じて先制攻撃・大量虐殺はアリだって言いたいわけ？
400 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 10:17:09 ID:vaauRWtJ0]: >>395
武道大会は勇者が出場してるかもしれないって・・・・・・
お前本当にドラクエ4やったの？
ピサロが勇者生存に気づいた描写があるのはエスターク戦の後。
何で武道大会で勇者が生きているんだよ。
それに「出場してるかも」って不確定かよ。
ただの無差別殺人じゃん。
401 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 10:20:32 ID:aLGpWyZmO]: >>395
だから全員殺した後で｢殺しを命じた場面があるわけじゃない｣を主張しても無意味なの。
殺すつもりはなかった証拠・証明をしてみせろと何度も言っている。
日本語理解できてる？
402 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 10:27:10 ID:aLGpWyZmO]: 強盗が一般家族を皆殺しにしてから｢殺すつもりはなかった｣と言ってるレベルだ。
信じてほしいのなら強盗側が殺すつもりはなかった証明をする必要がある。
403 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/13(金) 11:08:41 ID:hhGcM7p/0]: DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス
404 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/13(金) 11:34:32 ID:1vXEZZtBO]: ピサロはロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼそうとしていた
これは疑いようのない事実
405 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 11:37:50 ID:Uq5m4lCO0]: そしてその理由が身勝手な野心だったこともまた
疑いようのない事実
406 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 11:42:25 ID:uQppR18Q0]: 身勝手かどうかは知らないが
「世界征服の野望を持っていた」「ロザリーが死ぬ前に人間を滅ぼそうとしていた」
これは事実。

そして人類絶滅や世界征服の野望がロザリーの為だと言う描写は（少なくともＦＣ版では）存在しない。
407 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 11:53:21 ID:uQppR18Q0]: >>309
ゾーマの設定のソースがあった。

ラダトームの剣士
「まおうは　ぜつぼうを　すすり　にくしみをくらい　かなしみの　なみだで　のどをうるおすという。
408 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 12:41:37 ID:r6n4EbjH0]: 日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
409 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/13(金) 13:06:54 ID:wxEtlGIb0]: テロリストってのは愚魔族ピサロみたいな奴を担ぎ出すんだよね。
410 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 13:42:35 ID:K8nezAvr0]: >>400
ピサロ連れてコロシアム行くと、武術大会に出たのは勇者を探すためだったって言うし
武術大会は2章なのだから、勇者探してピサロが色々やってる時期だし矛盾はないんじゃね？
不確定な目標のために人間殺してたことは事実だが
411 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 14:12:29 ID:K8nezAvr0]: 勇者の村を滅ぼした件については、本人の現場での
「信念に従ってこの村を滅ぼした。少しも間違ったことをしたとは思ってない」
との発言をみるに、勇者だけを殺す気だったと解釈するのは無理があると思うなあ
武術大会での殺人っぷりからしても人殺しになんの躊躇もないのだろうし
勇者の村を滅ぼす前か後かは不明ながらも、ロザリーの前で人間滅ぼす宣言するような奴だし
そもそも勇者だけを殺す気なら潜入してたピサロだけで簡単に暗殺できただろうし
412 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 14:51:54 ID:uQzaddLOO]: >>397
バランスが取れる頃には生態系が狂いまくりだろうけどな
413 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 15:32:53 ID:YIX63/pt0]: >>411
そういや事前にピサロだけで潜入して、勇者の存在と容姿は確認してるんだったな
そして軍勢の到着を待って、村ごと滅ぼしたんだったね
414 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/13(金) 21:42:39 ID:rXbC7rj40]: 仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？
415 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 22:06:16 ID:OHZTQF12O]: >>414
＞主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
だからそれは「予言」に過ぎないって言ってるだろ。
あと勇者がピサロを殺す、なんて予言はないぞ。ピサロに命の危険はなかった。

＞同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
また擁護派の根拠なき憶測か。
416 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 22:29:29 ID:Z5ifCvC80]: 勇者は全くしゃべらないんだから，同情してるかどうかなんてわかるはずないのにね
417 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 22:35:22 ID:ARA1VDnpO]: つーか命の数で言うのはアレかも知らんが、勇者は魔法教えてくれたじいさんも、親しいおばさんも、鍛えてくれたおじさんも、みなみな、彼を構築してた世界が無くなったんだけどな
418 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 23:02:17 ID:z2bVZnMV0]: 殺されたロザリー自身に同情はしても
育ての親や幼馴染などを皆殺しにし村を滅ぼした張本人に同情なんかするかっつーの

つかいつもいつもそんなアホなコピペ貼って何がしたいんだ？
貼った本人のアホさも普通に際立つぞ
419 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 00:13:32 ID:WVRNo5Ji0]: 魔王が言い訳じみた正当化やら、お涙頂戴で同情引く脚本って、超絶ダセェと思うんだけどな。
特にリメイクのイケメン化＋救済シナリオ＋チート性能で腐臭キツくてうへぇとなった。
ゾーマやエスタークは痺れるほどかっけーのだが。
420 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 00:34:42 ID:zzrVm0JkO]: 勇者の村の虐殺は不幸な事故。
当初は勇者だけをターゲットに絞っていたピサロだが村人の予想外の猛攻撃にやむを得ず鎮圧した結果に過ぎない。
421 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 00:38:56 ID:PHRdm9bvO]: >>420
＞勇者の村の虐殺は不幸な事故。
＞当初は勇者だけをターゲットに絞っていたピサロだが
それを証明する作中の描写はあるのか？
妄想でしか擁護できないんだな。
422 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:00:40 ID:zzrVm0JkO]: >>421
あの村には勇者に剣術を教えた青年や魔法を教えていた老人等闘う力を持つ｢危険分子｣が確実に存在していた。
その危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。（むしろあの場面で無抵抗と考えのが不自然）
結果ピサロはその危険分子を摘まなくてはならなくなり不幸な事故が起きてしまっただけ。
423 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:06:30 ID:SsyxxI24O]: >>419
チラ裏にでも書いてろ
スレタイも理解できない糞荒らしは4のアンチスレでも立ててそっちでやれよ
お前らみたいのがいるからこのスレが誤解されるんだろうが馬鹿野郎
424 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:10:31 ID:MY43xjJdO]: >>422
や、知人を殺そうとしてる殺人犯に抵抗する人を殺すことを不幸な事故って言わんだろ
どうしても勇者だけ殺したいなら暗殺でもしろと
425 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:17:28 ID:MxOCbJnY0]: つまりターゲットのピンポイント暗殺ではなく
目的の為なら一人のターゲットを殺す為に旅客機ごと爆破＆墜落させるテロ行為も厭わないって事だろうな

うん、全く不幸な事故なんかじゃない、寝ぼけた事ぬかすなﾎﾞｹって感じだなｗ
426 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:21:55 ID:PHRdm9bvO]: >>422
＞危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。
こういう文を見ると擁護派ってつくづく馬鹿だなって思うよ。
村人たちが共同体の構成員である勇者を守ろうとするのはしごく正当だろ。
むしろ「毒牙を向けよう」としたのは予言などという不確実なものを信じて
何もやってない勇者を殺そうとしたピサロにこそ当てはまる言葉だろう。
427 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:31:14 ID:zzrVm0JkO]: >>424
暗殺しようにも危険分子が邪魔で実行できなかったんだろう。（勇者がピサロと会話するのはプレイヤーの行動なので排除）
仕方なくピサロが強攻策を選んだと考えれば辻褄が合う。
428 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:42:31 ID:MY43xjJdO]: >>427
合わないだろ
会話しようがしまいが、そもそもピサロはやろうと思えば勇者に近づけたってことじゃん
なんで予言なんて不確定なものを根拠に村ひとつ滅ぼして、それが仕方ないみたいな言い方を？
そしてピサロがエスタークを復活させようとした理由は、自分たちの為だろ
自分たちの野望に勇者が邪魔になるかもだから殺しとこう、なんて奴が毒牙だの危険分子だのって

コレから世界征服の為に凄い兵器作るけど、○○って国が止めるかも知んないから今のうちに焼き払っとこうってくらい身勝手
429 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:47:20 ID:zzrVm0JkO]: >>428
村が潰れたのは結果論だろ。
ピサロの目的は村を潰す事ではなく勇者の抹殺なんだから。
結果論で物事を語るのはやめたまえ。
430 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:54:44 ID:MY43xjJdO]: >>429
え゛
理想論で語るのはいいんかよ…

うーん、ごめんちょっとついていけん
431 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:55:29 ID:MxOCbJnY0]: >>429
アホか

＞あの村には勇者に剣術を教えた青年や魔法を教えていた老人等闘う力を持つ｢危険分子｣が確実に存在していた。
＞その危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。（むしろあの場面で無抵抗と考えのが不自然）

とか自分で書いてるだろ、つまり勇者を抹殺しようと大勢で攻め込めば抵抗されるのは当たり前。
それを分かった上で攻め込むんだから、目的は村をごと攻め滅ぼし勇者を抹殺する事だろ
432 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 02:04:04 ID:zzrVm0JkO]: >>431
危険分子の存在に気づいたのは村に訪れた時だろ。
最初にプランを練っていた時点では勇者の守りがここまで堅いとは考えていなかったんだろうよ。
そして仕方なく作戦変更で不幸な事故が起きてしまっただけのこと。
433 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 02:10:12 ID:MxOCbJnY0]: 作戦変更を自らの意思で行なった時点で既に事故で無くて故意だろ

一旦作戦中止の選択肢だってあった訳だし
434 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 03:06:25 ID:PHRdm9bvO]: >>432
＞そして仕方なく作戦変更で不幸な事故が起きてしまっただけのこと。
お前さ人の意見聞く気ないだろ。
不幸な事故だと強弁するならそれを証明する作中の描写や台詞を示せよ。
因みに当のピサロは
「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。」
こんなことを言ってるぞ。

擁護派はピサロを擁護するためなら山奥の村の村人たちまで貶める、最低の下衆だな。
435 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 08:30:28 ID:FCf5I+ol0]: 自分達はエスターク一人を殺されたくないために人間の集団に警告も無く攻め入ったというのに
人間は勇者一人を殺されたくないために抵抗するのが不当な事だというのかな？
勇者の村が滅んだのを「不幸な事故」と言うのはそういうことだけど。

だいたい、この理屈が通じるなら人間がロザリーを迫害するのだって「不幸な事故」だから罪はない事になる。
『ロザリーの迫害は不幸な事故。
　当初はルビーの涙だけをターゲットに絞っていた人間だがロザリーの予想外の拒否にやむを得ず攻撃した結果に過ぎない』
こんな具合に。
436 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 08:40:17 ID:FCf5I+ol0]: >>429
例えば空き巣がたまたま帰ってきた家主と鉢合わせしてしまい、家主が空き巣に抵抗したという理由で
空き巣が家主を殺したとしたら、たとえ空き巣の目的が窃盗だけだったとしても、立派な強盗殺人だぞ？
437 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 09:56:16 ID:JjJxh+Xp0]: >>436
一寸違うな

家の人間が複数居るのにもかかわらず武装して空き巣に入り
住人が抵抗してきたので皆殺しにした
動機は金目の物を盗む為であり、最初から殺意を持っていたわけではない
これは強盗殺人ではなく、不法侵入と傷害致死であるからして殺人罪には該当しません
情状酌量の余地があります

現実にこういう事を云う弁護士がいたよ
438 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:11:05 ID:S8RrW6tP0]: >>435
実際、エビプリに操られてない人間がロザリーを最初から殺そうとするわけないんだよね
金の卵を産む鶏を殺す動機なんてあるわけがない

まあ傍から見れば立派なエルフ虐待なんだが
「殺すつもりはなかった」的な弁護は成立し易そうだよね
少なくともピサロの山奥の村人虐殺事件よりは
439 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:23:10 ID:FCf5I+ol0]: >>437
俺が聞いた判例だとそれは結局情状酌量の余地に認定されなかったと思うんだけど
どの事件？
440 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:28:28 ID:Rm8Q8d160]: 山奥の村襲撃に関する俺なりの解答

・ピサロが「予言」などといういい加減な根拠で山奥の村を滅ぼしたのは悪ではないか？
→勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
少なくとも人間達がそのつもりで刺客を育て上げていることは単なる予言ではなく事実である。
また、ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
そもそも予言がダメというなら、そんなものを根拠にエスタークを殺させようとしている
人間達の方に、じゅうぶんな非があろう。

・勇者はエスタークという大量破壊兵器に対する対抗手段では？
→予言などを理由にするなという舌の根も乾かぬうちにこんなことを言われても困る。
エスタークが人類や世界を滅ぼすというのは、元となる予言があるかどうかすら分からない
噂話程度のものなのであり、作中でも５の時代でもまったく的中していない。
エスタークが人類を滅ぼすという情報は、勇者がエスタークを倒すという情報よりはるかに
信頼の置けないものなのである。
そもそもエスタークはピサロにとって兵器ではない。彼はイムルの村の夢で語っているように、
進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである。
してみるとピサロはあくまで同胞の魔族、古代の偉人、あるいは自分の先祖などといった理由から、
純粋にエスタークを守ろうとしたという方が素直な解釈であろう。

・エスターク１人のために村ひとつ滅ぼしてもいいのか？
→動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
古代の王様というウルトラスーパーデラックスＶＩＰの方が大事なのはむしろ当然であろう。
ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり、作中にはエスタークが何か悪いことを
したという根拠は何一つない（彼が封印されたのは神が「その力に驚いたため」である）。
今後するという情報も、上で書いたように予言以下のいい加減なものである。
いわば無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者（この場合、村人）
が全滅させられても自業自得の面が強い。

・ピサロには最初から村人を皆殺しにしたかったのか結果的か？
→「デスピサロ様！　勇者××××を仕留めました！」「よくぞでかした！　では皆の者引上げじゃあ！」
という会話があり、勇者を仕留めたと思った後、明らかにピサロ軍は即座に引き上げている。
掃討をする気があったとは思えない。おそらくシンシアがモシャスして出て来た頃には
既にほとんどの村人がやられており、結果的に村が全滅しただけだろう。
（あるいは、真っ先にシンシアが出てきては偽者を疑われるので、村人全員命を賭けて芝居を打ったか）
もちろん、それは村の人間たちに対する慈悲ではなく、単に眼中になかっただけと思われる。
当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」
と思っていたのではないか。
441 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:39:21 ID:f4jEdTbO0]: 俺なりの解答（笑）
442 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:44:20 ID:PHRdm9bvO]: >>440
＞人間達がそのつもりで刺客を育て上げていることは単なる予言ではなく事実である。
それを証明する証明する作中の描写や台詞を示せ。
村人たちが勇者にエスタークを殺させようとしていた明確な証拠を！

＞エスタークを殺させようとしている人間達の方に、じゅうぶんな非があろう。
勇者がエスタークを倒そうとしていたのは彼の自発的な意志であり、
マスドラや村人たちに強制されていたという証拠はない。DQ4を一からやり直せ池沼
443 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:44:53 ID:FCf5I+ol0]: あの世界では予言がそれなりの説得力を持っているから、ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う。
ただ、ピサロが人間に対してエスタークを滅ぼす事の非を説明したり、せめて勇者一人（接触する機会は十分あった）を
暗殺するなどの手段を講じる描写が無いまま村を全滅させた時点で、人間から見れば同情の余地は無い。
上でも出てたがテロリストにとって自分が正義でも被害者にとっては悪党なわけで、人間側からピサロを「悪党」と
呼ぶ事には何の問題も無い。
「種族として価値観が違うから悪党とは言えない」というなら、それはそもそも同情など云々できる土俵ではない。
444 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:49:27 ID:lmAOzCMn0]: だからＤＱ４の世界では「勇者」ってのは「エスタークキラー」のことなんだってば。
勇者を育てる＝エスタークを殺させるってことだろ。

「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
「もうおしまいじゃ！地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」
445 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:52:02 ID:FCf5I+ol0]: >>444
＞「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
＞「もうおしまいじゃ！地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」
これどちらも「予言」ではないだろう。
予言でなければ説得力がない、と上で出たばっかりだぞ。
446 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:57:22 ID:lmAOzCMn0]: >>445
日本語を理解しろ
447 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:58:27 ID:f4jEdTbO0]: chapel.vivian.jp/mt/archives/200802/11-021206.php
448 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:59:41 ID:PHRdm9bvO]: >>443
＞ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う
いや「復活した帝王は勇者に倒される」という予言を行ったのはゴットサイドの神官だぞ。
魔族の予言者が予言をしたならまだわからなくもないが、人間の神官の下した予言を信じて
山奥の村を襲撃するのは問題じゃないのか？
449 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:11:29 ID:FCf5I+ol0]: >>440
＞動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
＞古代の王様というウルトラスーパーデラックスＶＩＰの方が大事なのはむしろ当然であろう。
そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
この予言をピサロは知らなかったと言うかも知れないが、それならば山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
育てていた可能性が高く（父親の口から「邪悪に負けない」という言葉は聞けるが、エスタークについてはエの字も出てこない）、
エスターク（彼自身に非が有るにせよ無いにせよ、魔族が心待ちにしていた帝王である）という事まで知っていた描写は無い。だから
＞無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者（この場合、村人）
＞が全滅させられても自業自得の面が強い。
これは筋違いだろう。

それにそもそも、ピサロの側には
＞進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである
＞動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より
＞当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」と思っていたのではないか。
などとして「ピサロが人間殺すのはOK」と言っていながら、人間側は
＞勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
＞ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり
＞無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり
として「人間がエスタークを殺すなんてとんでもない！」と言わんばかりの主張は、あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
一方が相手側を殺して問題ないのなら、逆も問題ないはず。
そして繰り返しになるが、そんな関係が成り立つほどに種族が違うなら、そもそも「同情の余地」は無い。
450 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:16:15 ID:FCf5I+ol0]: >>448
その点は確かに「何でピサロが予言を知っていたのか」という疑問があるので微妙かもしれない。
魔族には予言者が出てきてないし。
ただまあ、どっから出てきたかは分からないけどピサロは「エスタークを倒せるのは勇者だけ」という予言を知っていて、
それを“信じるかどうか”という点については別に信じても問題ないんじゃないかと思う。
451 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:21:49 ID:zzrVm0JkO]: テポドン（勇者）を隠し持っていた（隠し育ていた）北朝鮮（村人）。
テポドン（勇者）を消そうとしたピサロ（アメリカ）だが村人（北朝鮮）の反撃を受け応戦した結果にすぎない。
452 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:22:45 ID:f4jEdTbO0]: ｗｗｗｗｗ
453 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:39:51 ID:FCf5I+ol0]: あと、ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。そのレベルになると有るのは「噂話程度のもの」だけ。

>>440
＞ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
勇者がピサロに話しかけるという、ゲーム中で起こり得る事をプレイヤーの行動だからとして除外するのに、
そもそもゲーム中に現れてすらいない出来事を確定事項のように言うのはおかしい。
454 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:49:25 ID:lmAOzCMn0]: ＞そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
さっきからセリフ集みてるんだが、イマイチ分からん。
はっきり予言の文面として、あるいは「こういう予言になっている」と指し示してそう言っている場面ってどこだ。
誰のどんなセリフかちょっと書いてみてくれ。

＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
漠然とした正義の人物になってほしいという願いってのはいくらなんでも不自然だぞ。
ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪＝魔物全般か？
なら対エスターク用どころか、魔物無差別殺戮兵器になってしまうぞ。

＞あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
平等にやってもこうなるんだよ。
お前の言う通り「魔族が人を殺す」「人が魔族を殺す」は両方セーフ、または両方アウト
（どんな場合でもアウトというわけではなく、正当理由が必要という意味で）でなきゃおかしい。
ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
あれは人間が魔物を殺すののみＯＫ、だ。

両方○の場合、
まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。

両方×の場合、
魔物の側には、エスタークキラー（お前の言うとおり知らずにだとしても）を防ぐという
ちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる。
予言についての詳細は一番上の質問に答えてくれてから詰めよう。
455 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:51:30 ID:f4jEdTbO0]: 頭悪い
456 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 12:23:33 ID:FCf5I+ol0]: ＞エスタークキラー（お前の言うとおり知らずにだとしても）を防ぐというちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる

だからそもそも「ピサロからすれば勇者がエスタークを“倒す”かどうか分かっている描写が無い」上に
「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。
457 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 13:01:10 ID:PHRdm9bvO]: 結局、予言の出所や信憑性を精査もせず山奥の村を襲撃し、まだ魔族に敵対的な行動を
とってない勇者や村人たちを殺そうとしたピサロの行為に正当性は皆無、
もしくは限りなく低いということだ。
458 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 13:02:05 ID:OWet2izP0]: >>454
> じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
ピサロとエビプリでは？

> ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪＝魔物全般か？
ロザリーいじめた人間だけ見て「邪悪なる人間」って判断して、しかも実際に滅ぼそうとした
バカ殿もいましたよね

> ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
> あれは人間が魔物を殺すののみＯＫ、だ。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

> まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。
…あんまりこういうこと言いたくないけど、お前頭悪すぎだろ
459 名前：437 mailto:sage [2009/02/14(土) 15:33:03 ID:JjJxh+Xp0]: >>439
地方（北陸）の事件です
私は傍聴席で聞いていたのですが、聞いた時「武装してるのに無理あるだろそれw」と思いましたよ
439さんの聞いた判例と同じかどうかは分かりませんが
此方も情状酌量の余地の認定はされませんでした

ピサロの行為も同じ認定がされると思うよ
460 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:24:19 ID:1TrcD85t0]: 俺も台詞集読んだけど、結局どこのどいつが「エスタークは世界を滅ぼす」なんて予言をしたのか、
そんな予言が予言としてすら存在するのか見当たらなかった。

「勇者がエスタークを倒す」
……人間からも魔族からもそういう『予言』があるのだと言われ、
それを神託として受けたのがゴッドサイドの神官だということまで特定されており、
しかも実際に作中でその予言が成就している。

「エスタークが世界を滅ぼす」
……世界を滅ぼすらしいと聞いたというキャラはいるものの、
特に誰かがそんな予言をした、そんな予言が存在するということがはっきり言われているわけではない。
実際にもエスタークはまだ寝てるところを勇者に襲われ倒されただけで、外れている。

この２つはやっぱりちゃんと区別した方がいいと思うんだよね。

上の「予言」と下の「うわさ」は
『現代科学によっては認められないような不確定情報』という点では確かに共通しているが、
ドラクエは科学の世界でも時代でもないし、明らかに「神」や「予知能力」が実在し、
「予言」に相当の信頼性が与えられているファンタジーの世界だ。
現実世界の占い師やトンデモ本と同じに扱うべきではない。
一方、DQ世界の「うわさ」は、やはり現実世界と同じで単なる「うわさ」だろう。
情報ソースとして「予言」よりは少なくともワンランク以上低いと見るべき。
461 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:40:52 ID:1TrcD85t0]: ＞ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
＞天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。

そりゃいくらなんでもひどすぎる。
人間界ではかなりの人が知ってる知名度の高い予言だぞ。
ピサロはエンドール武術大会のことまで関知して参加したりしてる、ある程度人間社会のことにも
アンテナ張ってる奴だし、勇者とエスタークの件がピサロにとって一大関心事である以上、
知らないと考える方がずっと不自然。
デスパレスの魔物にも知ってる奴いたしな。

＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
＞育てていた可能性が高く

つーかさ、もし村人が勇者＝エスタークキラーとまでは知らず、
単に邪悪な奴を倒す者って意味で勇者を育ててるんだとしたら……なお悪くね？

本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
エスタークキラーの方がなんぼかマシなんじゃねえかと思うんだが。
462 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:57:33 ID:Uz5NmKT60]: >>458
＞＞＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
＞＞じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
＞ピサロとエビプリでは？

ピサロ自衛じゃねえかw
463 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:00:44 ID:zzrVm0JkO]: だから俺が何度も言っている。
｢不幸な事故｣だと。
464 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:18:51 ID:MY43xjJdO]: エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
まあ勇者としては近隣の村民がこれ以上被害を受けないようにだったのかも知れんが、とりあえずエスタークはピサロの比じゃないくらい不幸だとは思う
465 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:24:55 ID:vZWzye6Z0]: エスタークこそ悲劇の悪役だ
466 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:25:29 ID:vZWzye6Z0]: いやそもそも悪役かどうかすらわからんかったな……

悲劇のヒーロー　なら問題ない表現か
467 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 20:22:15 ID:DICu81O80]: >「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。

んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
ピサロが正義で人類が滅亡すべき邪悪かもしれない
468 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/14(土) 20:32:58 ID:usk/DHps0]: いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。
469 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 20:43:34 ID:DICu81O80]: 勇者1人を暗殺せず村人を巻き込んだのが悪って言ってる奴いるが……
それってピサロに、敵地に単身乗り込んで勇者殺して1人で脱出して来いってことだよなあ。
ピサロにだって安全策を取る権利くらいあるんじゃないか。

村人は勇者に地獄の帝王を倒すべく訓練を施していた奴ら。
きょうはライデインを教えようとか言ってたジジイもいたし、かなりのもんだ。
少なくともピサロ本人を含む魔物部隊相手に、それなりの時間持ちこたえていた連中でもある。
魔族王が直接指揮する勇者討伐軍というからには、はさみくわがたやエアラットじゃなかろう、
デスパレス級か地底世界級か分からんが、けっこう強い連中がいたと見るべき。

単身乗り込んでまったく危険のない相手だったかというと疑問だろう。
470 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:02:19 ID:PHRdm9bvO]: >>461
＞本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
＞ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
ブランカでこんな言い伝えがあることを知っているか。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
DQ4の続編であるDQ5のテルパドール城の石碑にも同様の話が記されている。
“闇が世界を覆う時再び勇者来たらん”
このように「邪悪なる者」が世界に登場し魔物が暴れだしてから、
勇者も登場するようになっているようだ。
ただ無闇に殺して回るってわけではないだろう。

>>464
＞エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
岬のお告げ所のシスターやサントハイム城の人々が消された件についてはどうなんだ？
デスパレスにいるミニデーモンはこう言ってるぞ。
「それにしても哀れなのはサントハイムの王だよな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴堀りをやめさせようとしたために闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんなところに封じられたとは知らなかったもんな。」
471 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:07:05 ID:vZWzye6Z0]: サントハイムの人が消えたのはピサロがやったことだろう
472 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:08:45 ID:D4zzOIYN0]: そのミニデーモンの説だと闇の力≠魔族だぞ。エスタークも魔族じゃないのか？
第一なんでエスタークがやったと決めてんだよ。寝てたろ。
473 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:09:58 ID:vZWzye6Z0]: エスターク可哀想だな

ピサロなんかとは比べ物にならん
474 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:20:00 ID:PHRdm9bvO]: >>472
サントハイム王にしろ岬のお告げ所のシスターにしろ地獄の帝王の話を他者に話そう
とした途端消されている。
状況から考えればエスタークが怪しいと見るべき。岬のお告げ所のシスターは
エスタークが死んだ後会いに行くと、消されずに生きている。
475 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:29:56 ID:MY43xjJdO]: >>474
そうね
結局あれ何だったのかよく分かんない
いざ会ってみたら、俺は何も覚えてないとか言い出すし
いや伏線の回収忘れとかでエスタークの仕業かも知れんけど
476 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:30:40 ID:7UC68kEX0]: >>355
ピサロを殺せと勇者たちに嘆願してることから
ロザリーですらピサロを悪党と認定している。
ピサロが同情の余地のない悪党であることは確定だな。
477 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:31:59 ID:PHRdm9bvO]: >>467
＞んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
「人間」という種族を根絶する、というピサロの目的は神の目から見れば
自然の生態系を破壊する行為じゃないか？
進化の秘法で化け物を作り出すのと同じ悪行だろう。
478 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:37:02 ID:ZtCD92ev0]: 人語を理解するマスタードラゴン的にはおｋだったみたいだけどな、ピサロの存在とパーティ加入は
479 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:37:20 ID:vZWzye6Z0]: 寝ているだけのエスタークにそんな力が果たしてあるのか？
480 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:44:41 ID:FCf5I+ol0]: >>467
＞んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
エスタークを殺すと魔族が滅ぶ、というんだったらそうだろうが
そんな事はどこにも無いだろう。
481 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:46:37 ID:D4zzOIYN0]: >>477
客観とほざいた後はプレイヤー、作中の人間、魔族にエルフ、今度は神か。

けっきょく悪党派にとっては、理由があって何かの視点を採用し、
その結果ピサロが悪党と結論されるんじゃないんだよ。

ピサロを悪党にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
482 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:51:01 ID:FCf5I+ol0]: >>469
＞ピサロにだって安全策を取る権利くらいあるんじゃないか。
元々、勇者を「殺す」という危険な道を選んでいるのはピサロの方な訳で、
その時点で安全策を取る権利なんぞ無くなる。
「泥棒に入ろうとしたが警備が厳しかったので警備員を皆殺しにしました。
これは泥棒の危険を避けるためであり、安全策を取る権利です」
こんなのが通じると思うか？
483 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:52:03 ID:7UC68kEX0]: >>481はそのまま下記に置き換えるのが正しい文章だな。

客観とほざいた後はプレイヤー、作中の人間、魔族にエルフ、今度は神か。

けっきょくピサロ信者にとっては、理由があって何かの視点を採用し、
その結果ピサロが悪党ではないと結論されるんじゃないんだよ。

ピサロを正義にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
484 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:52:02 ID:Jlk/hxM50]: >>477
神ねえ・・・。

そりゃマスドラにしてみりゃ、進化の秘法さえなければ自分が世界最強でいられるだろうし
自分以上の強者を次々生み出しかねない進化の秘法は憎むべき邪悪なんだろうな。
485 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:53:55 ID:FCf5I+ol0]: >>477
マスタードラゴンが善悪を決める、という視点はさすがに恣意的になり過ぎるきらいがあるのでは？
486 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:53:58 ID:PHRdm9bvO]: >>481
＞ピサロを悪党にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
主観丸出しでピサロを擁護するために作中描写を曲解、無視しまくってるお前らが言うなタコ
487 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:57:23 ID:PHRdm9bvO]: >>485
神の目という表現は別にマスドラの視点という意味で言ったわけじゃないんだがな。
488 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:58:36 ID:FCf5I+ol0]: >>481
客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、おまけに向こうに汲むほどの事情が無い。
魔族からしても６章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
エルフは世界樹で実際に被害を受けている。
489 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:03:55 ID:zzrVm0JkO]: >>482
ピサロの野望以前に勇者がエスタークを殺す事は決まっていた。
最初に喧嘩を売ったのは実行犯の勇者と洗脳して育てた周りの村人だろ。
490 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:04:43 ID:yxI21wVzO]: 世界征服とか人類根絶を目指してる、ピサロが城に迎えようとしているエスタークは
悪党じゃありません、そんなエスタークを倒そうとする人間が悪いんです。
エスタークが倒されるよりもロザリーの方が大事ですが、そこには触れません。

つかエスタークが悪党じゃ無い方が酷くね？
世界征服を目指してる集団に保護されるって…
491 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:05:18 ID:MY43xjJdO]: >>489
なんか俺のプレイしたドラクエ４とあんたのプレイしたドラクエ４は別のものな気がしてきた
492 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:10:49 ID:FCf5I+ol0]: >>489
山奥の村壊滅時点で、勇者に「お前は勇者で邪悪を滅ぼさねば云々」という洗脳を施した描写も無ければ
それを思わせる表現すらない。実際、村が襲われた段階で父親が大急ぎで「魔物はお前を狙ってる。おまえには秘められた力がある」
という旨の説明をするだけ。
493 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:14:54 ID:oZrljuvY0]: >>470上段
村人がその言い伝えを基にしているなら、
結局のところ誰だか知らんしなんで邪悪なのかも分からん何者かを殺すために、
「邪悪なる誰かさんキラー」を生産中だったことになる。
で、邪悪呼ばわりされてる誰かさんの眷属が、同族を殺されてたまるかとそれを壊しに来たわけだ。
いずれにせよ勇者が、エスタークキラー、魔物無差別キラー、悪人無差別キラー、
自分と同じ時期に目覚めることになってる奴キラー（結局エスタークだが）のいずれであっても、
魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？

そしてより安全な方法でそれを遂行しようとするのはむしろ当然だと思うのだがね>>482クン？
494 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:21:35 ID:PHRdm9bvO]: >>492
父親じゃなくて剣の師匠ね。

>>493
＞魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？
DQ5のラスボス、ミルドラースは元人間の魔界の王なんですけどね。
「邪悪なる者」が魔族であるとは限らないだろうに。
495 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:22:11 ID:FCf5I+ol0]: ＞そしてより安全な方法でそれを遂行しようとするのはむしろ当然
殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。

そしてそうなら
＞魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？
これもまっとうだろうが、だとすると人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
だって誰だか知らんしなんで邪悪なのかも分からんにせよ、それが「邪悪」であることは予言されているのだから。
496 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:25:29 ID:FCf5I+ol0]: >>494
そうだっけ、本物じゃないけど養父じゃなかった？
台詞集当たってみたけど、「実はお前は自分達の子供ではない」と言ってたし。
497 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:29:19 ID:PHRdm9bvO]: >>496
PS版4で確認したら剣の師匠だったよ。
498 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:30:06 ID:oZrljuvY0]: >>494
いやだから少なくとも今回、それはエスタークなんだ。
村人が「え？この子が勇者になったら倒す奴？誰だか知らないよ。でも邪悪なんでしょ。
なんで邪悪なのか分かんないけどさ」というスタンスであっても、
それに該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。

あと、これはついでだが、ＤＱ５にはエスタークがちゃんと出てくる。もちろん知ってるだろうが。
勇者である主人公の子が同調して目覚めることになってる「邪悪なる者」が、
エスタークでなくミルドラースの方だという言及はあるのか？
499 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:35:59 ID:FCf5I+ol0]: ＞該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
海辺のお告げ所然り、ライアンに下されたお告げ然り、勇者の標的である事然り、
予言を信じるならエスタークは「世界を壊滅させる」「邪悪」なわけで、それを
食い止めにいく勇者を阻止するのは普通「理の当然」とは言わない。
500 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:45:08 ID:FCf5I+ol0]: >>497
そうだったっけ、それは失礼。
501 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:07:18 ID:oZrljuvY0]: >>488
＞客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
同情の余地の客観的算出方法などお前らが出せた試しはビッグバン以来ないのだが。
「他人の意見を無視する奴がいる」だけの事を曲解して「同情の余地は客観的」と言い張っただけ。

＞プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、
敵を悪呼ばわりするのは当たり前のことでしかないが。

＞魔族からしても６章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
「悪」から離れてきたぞｗ
そもそも６章はピサロによる反逆者討伐に過ぎない。
殺意を持った順、そのための行動を始めた順、実際に襲い掛かってきた順の
どれを取ってもエビプリが先に仕掛けているし、自分が魔族から見て良いか悪いかは
自分の行為を知ったコルドバを追っているエビプリ自身が一番分かってるだろｗ

＞エルフは世界樹で実際に被害を受けている
焼き払うって話なら実際じゃねーし、
魔物が世界樹に入ってきて迷惑って話ならそれはピサロの差し金なのか？
作中では魔物の活性化（悪党派曰く凶暴化）はエスターク復活の前兆という説しかないんだが。
502 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:15:50 ID:oZrljuvY0]: >>495
＞殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
＞当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら
人間同士でも軍事の常識じゃん。

＞人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
＞同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。
同情の余地というか、悪党に引っかかるな。ここのスレタイを正しいというためには、

１．ある行為が、間違いなくピサロの行為である
２．その行為が悪である
３．そして同情の余地がない

の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。

＞人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
邪悪ならば相手を殺していいというデスノートの主役的思想はともかくとして、
人間側の行為が真っ当だからといってピサロの行為がそうでないことにはならん。
敵対する双方の行為がまっとうであることは普通にあるし、ここはピサロを論じるスレだ。
503 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:19:41 ID:oZrljuvY0]: >>499
これのことか？

「ラ、ライアンか……。私はもうだめだ……。いいかよく聞け……。
世界のどこかで地獄の帝王が復活しつつあるらしい。しかし予言では帝王を滅ぼす勇者も育ちつつあるらしいのだ。
勇者がまだ力をつけぬ子供のうちに見つけだし闇に葬るつもりなのだろう。ライアン！　子供たちを守ってくれ……！

この発言でも予言だと言われてるのは「勇者が地獄の帝王滅ぼす」の部分だけだな。

それともこっちか？

「ついに捜し求めていた勇者殿にお会いすることが出来た！
その出で立ち正しくお告げ所のお告げ通り！
この部屋の中にいるのは世界を破滅せしめんとする
邪悪の手のものと聞きます。
共に打ち倒しその背後に潜む邪悪の根源を
突き止めましょうぞ！　さあ中へ」

こっちなら、この部屋の中にいる、世界を破滅せしめんとする邪悪の手のもの＝キングレオだし、
キングレオはピサロの配下なんだから、エスタークについての情報ではない。
ちなみにお告げ通りというのは最初の2行であって、それ以降は情報源不明瞭な。
504 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:27:00 ID:6LaMI+Eu0]: >>502
「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
犯罪者が、逮捕に来た警察に対して武力抵抗して暴れてるのと同じ。

＞の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。
オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
そのくらいに考え方を偏らせなければならない時点で無理があると気づけ。
505 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:42:01 ID:oZrljuvY0]: >>504
＞「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
＞その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。

はあ？
侵略をやるのは（正確にはまだやるつもりでいるだけだが）ピサロだろ？
んで勇者が殺すように運命付けられてるのはエスタークだろ？
全然違うじゃん。

で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？

＞オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
＞でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
そして魔族と人間の勢力分布が分からん以上、お前の理論で魔族を悪にはできんよ。
506 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:43:10 ID:oZrljuvY0]: 「で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？」

この部分は別にいらんな。削って読んどくれ。
507 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:08:06 ID:J8L5MCrt0]: >>506
・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
いくらピサロを擁護したいからってエスタークが人間の世界を侵略しない平和主義扱いなんて
前代未聞な発想だ。

＞オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
これを本気で言ってるとしたらID:oZrljuvY0はちょっと我々一般人とは異なる世界観を持っているように見えるな。
坂本弁護士一家やサリン事件などで犠牲になった人たちの命を何だと思っているのかな？

後、魔女狩りうんぬんは全く関係ない内容の話だからここで持ち出すのはナンセンス。
無駄に話を引っ掻き回したいだけにしか見えないな。これが詭弁というやつなのか。
508 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:19:29 ID:FbFRVY4g0]: ＞・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
ソースを。いやまじで。
何かの本に載ってる裏設定か何かなの？一応ここは「ゲームの描写に基づく」スレなので。
509 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:37:15 ID:mMK54F280]: >>508
>>361とか参考になるんじゃないかな
510 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:05:47 ID:wTEc+DJ6O]: オウム真理教は少数派だから数の暴力で悪に貶められた、などという危険な思考をするやつに
まともな議論なんてできるわけないだろう。そういう滅茶苦茶な価値観と解釈をしなければピサロは擁護できないということなんだろうが。
511 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:26:59 ID:kBuUIdTt0]: Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

今の擁護派はこれにひっかかってないか?
ピサロと他の魔王との差別化ができてない
512 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:54:31 ID:XO/mler30]: ロザリー助けてエビプリ一緒に倒したくらいで取りやめちゃうんだから、
世界征服や人間滅ぼすってのも勘違いと暴走の果ての思いつきで
実はたいした動機じゃなかったんじゃないの？
個人的過ぎるじゃない、野望を放っぽり出す理由が。
513 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 02:08:52 ID:KdIW4+SQ0]: >507
んー、DQ4と全く関係ないオウムの話を持ち出すのはアリで、
魔女狩りの話を持ち出すのはナンセンスなのか？
世界観的にもまだ魔女狩りのほうが近い気がするが。

>511
DQ4の魔族が全体的に
「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
と描写される傾向が強い点は考慮に値するんじゃないかな。
一口に魔王・ラスボスといっても事情はそれぞれ色々な訳で。
514 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 03:27:06 ID:+YQw1+FFO]: ピサロを擁護してる人って、ロザリーの事をどう思ってんだろうな。
勇者にピサロの殺害依頼とかしてるけど。
515 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 03:29:34 ID:pUQ6ubYU0]: 根本的な話として、ピサロ側は私利私欲のための虐殺を繰り広げる侵略者で
人間側はその脅威から必死で身を守る側なので、
どうしても魔女狩りをたとえにしたいのなら
・魔女狩りをした側・・・魔族
・言いがかりで魔女呼ばわりされた側・・・人間
とすればかろうじてたとえ話になるだろうけどその場合、
ピサロ信者の主張は「魔族は不当な人間殲滅をした上、暴力でむりやり正当化させる：ことになり
結局ピサロは同情の余地のないただの悪党という結論になる。

結局のところ、根本的な道徳観をまるっきり無視して信者が教祖をあがめるがごとく
全てを都合のいいように曲解しなければ「ピサロは悪党なんかじゃありません」なんて成立しないんだよね。
そういう盲目的な崇拝と曲解、罪もない人たちを不当に虐殺する極悪非道な集団という意味で
ピサロ側＝オウム真理教というたとえは非常にしっくりくる。
516 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 04:31:58 ID:6nrJ4O4p0]: >>479
ゲーム的には、寝てるエスタークのほうが厄介だったな
517 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:25:40 ID:dx9Y81GJ0]: 知ってますか。童話でピサロはロザリー殺すけど
実はロザリー、ピサロを返り討ちにしてるんです。
518 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:35:00 ID:rZP7MUqG0]: >>507、>>509
マスドラがエスタークを襲って封印したのはエスタークが侵略目的だからだ、
根拠はないけどそうしなかったとは書いてない。

はアリで、

ピサロが人類を滅ぼすのは人類が魔族を迫害したからだ、そうしなかったとは書いてない。

はナシだというわけか。
俺には同じことを言っているようにしか見えんのだが。
519 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:36:35 ID:KdIW4+SQ0]: >515
いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
って点でだろうよ。
お前さんの言う「根本的な道徳観」もせいぜい
現代日本で社会通念上概ね同意されてるって位の話で、
それを異世界の・中世レベルの・人間とそれ以外の知性体が共存してる様な世界に適用できるのか？
というのはちょくちょく出てる論点だと思うが、
結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
まあだからこれだけスレが続いてるのかも知れんけど。

どうでも良いけど、ここ数日の流れ見てると魔女＝エスタークだよなあ。
アルティミシアは何となく同情の余地があるような気もするが。
520 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 08:48:39 ID:jMaeVKQ60]: >>513
＞「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。

＞いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
＞「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
＞って点でだろうよ。
当時の魔族の道徳で「人間は殺してＯＫだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
それにそこまで言ってしまうと、人間がエルフを迫害しちゃいけないなんて道徳が人間側にあったかどうかも確証無いし
ロザリーの件でピサロが（個人的にキレるのはともかく）憤る正当性も無い。
そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
何の問題もない。

＞結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
この前提は別に事実無根の決め付けではない。
理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
現時点では、ピサロが私利私欲以外に何らかの正当な理由を持って行動を起こし人類を根絶しようとした、と言えるに
足る要因が無い。
521 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 09:43:27 ID:KdIW4+SQ0]: >520
> 魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
いや、魔族も人類も別にお互いを尊重せんでも良いんでは。
マスドラだって尊重してんのか良くわからんしな。
だから
> そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
> 何の問題もない。
ってのはその通りだ。あの世界の人間にとってみりゃピサロはハタ迷惑な大悪党だろう。
しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
DQ世界の人間がピサロを悪党と呼ぶ事はせいぜい判断材料の一つにしかならんだろう。

そもそもピサロの世界征服計画と人類絶滅計画の具体的な内容が良く判らんのだが
(人喰い魔物の食料はどうするんだ、とかどこまでが野心でどこからが職務なのか、とか)、
少なくとも山奥の村襲撃に関してはエスタークを巡る戦況の一環だろう。
ピサロの野望と関係無くエスタークはいずれ目覚めるし、勇者も育てられてる。
その状況における魔王ピサロの行動を検証してる流れで
「私利私欲のための虐殺を繰り広げる」とか言われちゃうとなあ、
流石に徒労感が漂うよ。
それと行動凍結については
・エスタークの復活→休眠(？)
・ロザリーの死亡→復活
・本人の狂化→覚醒
・エビプリの謀反→勇者達との共闘
と状況が刻々変わっていく流れの中の話であり、
必ずしもロザリー可愛さで魔族を振り回してる訳ではないのでは、
ってのは結構話されてるように思うが。
522 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:15:20 ID:oe9eutk20]: 話をズラすしか手がなくなった輩の典型例だな
523 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:16:39 ID:htTz0Vih0]: >>521のことな
524 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:37:16 ID:NVjvuTso0]: www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

ピサロをどうしても擁護したいって連中は
投稿する前にここを熟読、心に留めておくべきだと思う

ゆんゆんしすぎて疲れるよ…
525 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:52:54 ID:wTEc+DJ6O]: 「魔族による私利私欲の侵略と虐殺行為」を無理矢理
正当化してるんだから無駄に徒労感を感じるのも当然だろう。

それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては「ピサロ=朝原彰晃」は同情できる存在と言えるはずだから
それで納得するしかないよ、ビサロ擁護派の皆さん。
526 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:09:20 ID:O3C8MCdUO]: >>521
＞しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
＞このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
いや俯瞰的、客観的に見てもピサロは悪党と言えるんじゃない？
「人間」という種族を一つ根絶することは自然の生態系を狂わせる行為であり、
よっぽど切迫した理由がなければ擁護できないと思う。
527 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 12:31:06 ID:f4r1jmbo0]: 人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
528 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:35:46 ID:MVoPENG+O]: ピサロ慕われてたっけ…
529 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:39:01 ID:MVoPENG+O]: 途中で送信してしまった…orz

仮にピサロが慕われてても、それあくまで個人の問題じゃない？
勇者が好かれたら人間も好かれてることになるの？
530 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:02:41 ID:O3C8MCdUO]: >>527
＞人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
アッテムト鉱山が魔族の生活圏であったという根拠は？

＞また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
それを証明する作中の描写や台詞を示せ

＞人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
天空人の存在を忘れてるぞ。あとエルフやホビットが魔族を好いていたという根拠は？

>>529
勇者だって移民の町の魔物には慕われていたしねえ。
531 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:27:44 ID:xdtkGIzD0]: エルフの里では人間にも普通に接してたよ。
ライアンに慕ってたホイミスライムも居たし、
人間社会で暮らすモンスターも居るし、シンシアも人間ではなさそう。
単にロザリーヒルがピサロ信者の村なんじゃないの？
532 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:31:19 ID:luGItmwKO]: >>531
シンシアは人間のはず。
533 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:36:27 ID:OderFRV20]: デスピサロなんて元々ただの脇役なのに
６章のせいでDQ４がデスピサロカッコイイって話になっちゃってるのがウザイ
DQ４は元々勇者カッコイイって話だろ
534 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:52:38 ID:CkSfLxWi0]: エスタークは復活前に滅ぼされ、ロザリーも守りきれず、人間を滅ぼす計画も途中放棄。
やることなすこと中途半端で、結局何がしたかったのかね？
話しかけたときに大物っぽく振舞ってるが滑稽でしかない。
悪党云々以前に小物過ぎる
535 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 15:34:59 ID:cZYRjisH0]: この板にスレ立て依頼所ないの？
536 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:08:24 ID:IW2Yohs00]: >>526
生態系を守りたいのなら、人類を中世くらいの時期に滅ぼしておくって、
ものすご～～く正当な行為としか思えんが。
537 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:26:00 ID:MVoPENG+O]: >>536
その場合は、人間の代わりに魔族が生態系を滅茶苦茶にするだけだろう
進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更

人間のみが生態系の頂点では別の世界だということを忘れてないか？
538 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:26:42 ID:MVoPENG+O]: ×生態系の頂点では
○生態系の頂点ではない
539 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:52:25 ID:IW2Yohs00]: >>537
生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。

＞進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更
そう？
弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ？
冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。
540 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 19:00:46 ID:cZYRjisH0]: もうこのスレタイやめれ
541 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:18:18 ID:O3C8MCdUO]: >>539
またしても擁護派のわけの分からない主張…
542 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:20:13 ID:ebPb8PEEO]: ロザリーよりもシンシアを蘇らせて欲しかった。

シンシアを殺したピサロは許せない。ロザリーは確かに人間が悪かったがその事に怒り、
最後は荒れ果てた姿になったがその悲しさを含めたピサロは好きだった。
そういうのがあるから大魔王の一人として今も覚えているし…
やっぱ六章はいらん。
543 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:32:49 ID:RJ46dbSo0]: >>541
ピサロ擁護派は根本的な思考回路がオウム真理教の狂信者と同じだからね。ピサロを擁護するために
普通じゃ考えられない破綻した主張を繰り返す。何度も論破されているネタを延々と繰り返す辺り
記憶力も人間の水準から見たらかなり危ないレベルだろうね。
544 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:34:29 ID:MVoPENG+O]: >>539
＞生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
＞我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。

そんなことを言うなら、それとても、「僕らの世界の人間が」ではないかしらん
魔法なんてものが使える彼らが、僕らと同じ人間だと何故言えるの？
結局、魔族なら人間を滅ぼしても生態系の乱れを止められる、なんて理由にはならないよね
前提が成り立っていないのだもの

＞そう？
＞弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ？
＞冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
＞な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。

生態系乱れまくりやん
545 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 20:04:24 ID:KdIW4+SQ0]: >526
「生態系を狂わせるのは害悪」ってのも十分恣意的な概念だし、
人間並みの知性・文化を持った生物を自然の一部とみなして良いのかって疑問もあり、
マスドラに管理されてるっぽいあの世界が本当にナチュラルな状態といえるのかもちと怪しいが、
そもそも根絶するっつーか根絶するつもりだと発言しただけで、
実際には局地的な軍事行動しかしてない様な気もするのだが。
作中でクローズアップされるのが勇者・エスターク周りの行動ばっかりで、
本筋の筈の世界征服・人類根絶についてはどんなプランだったのかすら良く判らんのだよなあ。
546 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 20:49:50 ID:htTz0Vih0]: のだよなあ（笑）
547 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:07:31 ID:Eu7uX5xK0]: 悪党派は相変わらず支離滅裂だな
548 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 21:15:17 ID:cZYRjisH0]: もうこのスレタイやめろ
549 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 21:32:03 ID:cZYRjisH0]: おまいらこっち来い

ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
550 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:52:29 ID:e7Jz4UBF0]: >>507
＞・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
明白？何がどう明白なのか。
・封印前のエスタークが侵略を目的にしていたという根拠
・今回も復活後侵略を行うことが明白である根拠
をDQ4の作中から示してくれ。

＞・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
ピサロがエスタークを守る理由が「侵略と人間たちの滅亡」であるとする理由がない。
何度も指摘されているようにピサロは「自分で進化の秘法を使って人類を滅ぼすつもり」
だったのであり、エスタークを頼りにしてはいない。
またエスタークが人類を滅ぼすという話は作中では単なる噂話に過ぎず、そんな噂を
ピサロが本気にしていたという根拠はない。
551 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:55:52 ID:e7Jz4UBF0]: >>520
＞魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
そんなことをしろとは全然言ってないのだが。

＞当時の魔族の道徳で「人間は殺してＯＫだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
＞それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
そもそもピサロの同情の余地が問題となるのは、>>502に示された３条件のうち
１と２が満たされた場合においてであり、現状そこまで達していない。
早い話が、悪党派はピサロが「同情の余地」にすがらなければならない事態を
未だに生み出せていない。

一貫して、
「ピサロがやったって証拠がないよ」＆「それはそもそも悪事ではないよ」
の関門を突破できずにいる。

＞一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
＞何の問題もない。
それはただ「相手側」が勝手にそう呼んでいるだけで、「相手側の道徳」が“客観”に
なるわけでもなければ、「一方の道徳」のほうが“解消”されるべき“誤解”であるという
話にも一切ならない。このスレはそこを目指している。

＞この前提は別に事実無根の決め付けではない。
＞理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
つまり事実無根の決め付けであるｗ
［ピサロの動機を私利私欲と決める理由は、動機が不明だからだ］
としか言っていない。

＞ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
ついでに言えば、ピサロは単に「ロザリーが蘇った程度」で人類根絶を凍結したのではない。
ロザリーを蘇らせたのが人間だったという事実が、ピサロにとって人間に対する見解を
再考する資料になったのだ。
平たくいえば、「意外といいところもある種族」だと思ったからだ。

なお、ピサロが私利私欲のために人類を滅ぼそうとしていたのなら、
人類が意外とイイ奴らであろうがなかろうが、滅ぼすであろう。
つまりピサロが休戦したことは、私利私欲説にとって明らかに不利な事実だ。
552 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:56:51 ID:xdtkGIzD0]: ロザリー「誰か、誰か……ピサロさまをとめて……このままでは世界は滅んでしまう。」
ロザリー「ピサロさまの野望を止めなければ　世界が滅んでしまうのです」
天空人「このままでは世界は本当に滅びてしまうでしょう！」

被害は人間だけにとどまらない。ホビットのじいさんもそれを心配してたよ。
エコとか生態系なんて持ち出したらますます正当化できなくなるよ。
553 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:57:15 ID:Gmjs+BxW0]: 自分で進化の秘法を使おうとしていたというのは本当か？

ロザリー殺されて暴走しただけのように思えるが
554 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:12:57 ID:0meDrQ1P0]: >>553
なんどか出てるが、イムル村で見る夢がソース

>デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
>わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
>　間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
>ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。
555 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:18:47 ID:Gmjs+BxW0]: サンクス
556 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:23:41 ID:0meDrQ1P0]: >>539
デスパレスの魔物が、
「人間は翼がないから飛べなくて哀れだな。昔は気球とかで飛んでたらしいが」
とか言ってたのもまあそういうことだよな。

建物なんかない所でも平気で住んでるみたいだし、
人間に比べて遥かに生身の環境適応度が高そうな種族ではある。
557 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:35:44 ID:0meDrQ1P0]: >>552
ピサロが「世界は裁きの炎に焼かれる」ってのは人類を滅ぼすって意味だろうし、
そのピサロ発言を受けてのロザリーの「世界」って表現だろうからなぁ……

天空人の言う世界ってのはどの範囲か分からんが
558 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:04:30 ID:HAcpjh9y0]: >>525
＞それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
＞「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては

だから「局所的に限られた範囲」であるという根拠を示せよ
つまりDQ４世界の魔物の個体数が人口より遥かに少ないというソースを
559 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:14:57 ID:hVh+U7dc0]: オウム云々ってのは表現を後々叩く為の種蒔きでもしてるようにも見えるな
560 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:15:51 ID:6G2CITQj0]: そもそも生態系なんて、1935年の論文が初出であるような観念を、中世レベルの世界観に持ち出すのがおかしいだろ。

ちなみにウェルズの『タイムマシン』の公認続編『タイム・シップ』では、未来人に生態系という言葉を使われて「何それ？」状態な19世紀末人の反応が読める。
561 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:23:06 ID:qnZFQsNq0]: >>558
人口の数とかの問題ではなく、「ピサロを始めとする魔族」に限った話ということだろう。
数の多少は関係ない。オウム真理教もピサロ側も、別に少数派だから悪党呼ばわりされているのではなく
純粋にやっている行為が極悪で最低だからだ。

それはたとえ魔族が圧倒的多数の勢力でも変わらない普遍的な事実。
君は数になぜか拘っているようだけど、ピサロ側のやってることは数とか関係ないから。
まともに議論したら勝ち目がないから論点をずらしたいだけなんだろうけど、見苦しいよそういうの。
562 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:24:21 ID:O3C8MCdUO]: >>551
＞なお、ピサロが私利私欲のために人類を滅ぼそうとしていたのなら、
＞人類が意外とイイ奴らであろうがなかろうが、滅ぼすであろう。
お前は「野心家＝感情に左右されない冷徹な奴」と思い込んでるだけだ。
563 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:28:58 ID:O3C8MCdUO]: >>560
ＤＱ世界は中世ヨーロッパをモデルにしている「ファンタジー世界」であって、
中世ヨーロッパそのままの世界じゃない。
564 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:29:53 ID:hVh+U7dc0]: >>560
べつに生態系云々がこの場合重要な訳ではなかろう

自分等の親しい者が殺されれば理性を失うぐらい嘆き悲しむ感情があるのに
散々自分が同等の行いを何十何百とやった挙句これからもその被害を拡大させる気満々だった事を言われてるだけで
565 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:37:33 ID:6G2CITQj0]: >>563
だから「中世レベルの」世界観だと言ったわけだが。

そもそも作中で誰一人、誰一匹、誰一柱として「せいたいけい」なんて言ってないし、それと同一視できるようなことを望む発言をしたキャラもいないのに、
そんな未来すぎる概念を持ち出されても……

>>564
俺に言うな。>>412とか>>477に言っとくれ。
566 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:49:40 ID:qnZFQsNq0]: >>565
でも結局はピサロ側の侵略行為を正当化できる材料は
全くないということには変わりないわけだな。
中世がどうとか無関係に、ピサロ側のやっていることはただの私利私欲を前提とした
悪質な侵略行為で、それを正当だと主張してるのはそのピサロ側の内輪だけ、ということも変わりない。
567 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:53:44 ID:O3C8MCdUO]: >>565
しかしＤＱというゲームは製作者が現代日本人でありプレイヤーの大多数も現代日本人
でありキャラの言語も現代日本語なんだから、
現代日本の言葉や概念を当てはめることに神経質でありすぎる必要はないと思う。
568 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 00:48:15 ID:y0QHeXIF0]: >>543
たかがこのスレに現れる一部コピペ愉快犯というサンプル数を見ただけで
「ピサロ好きはみなこういう奴！」と思う奴の方が危ない。
現実の世界となれば方ちゃんと善悪の区別付く奴の方が圧倒的だろ。
569 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 01:23:11 ID:iktd3UFC0]: >>531
そのロザリーヒルでさえ、人間が余裕で布教に商売できたりするしなー
570 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 01:59:45 ID:LRmxRovS0]: >>568
＞善悪の区別付く奴の方が圧倒的だろ。
という彼らがどうかピサロの件も客観的に判断できることを願うよ。
ま、このスレには来ない人たちに対して押し付けることはないし、そういうスレでない。
あくまで、このスレに乗り込んで一般的な道徳を捻じ曲げまげてまでピサロを妄信する頭がかわいそうな人々に対して
「結局ピサロは同情の余地のない悪党」という事実を教えるスレだから。
571 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:11:24 ID:TQ25qp3M0]: 一般的な道徳かあ

でもどう考えても、
「種類の違う生物に対して、私利私欲のために、一方的に殺戮するのは悪いことじゃない」
ってのが一般的な人間の道徳だよなあ
572 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:33:10 ID:6Jc75UPT0]: ロザリー蘇生で、人間は意外といい奴らかもしれんと思ったってことは、
その前はそうでない「悪い奴らだ」って思ってたわけだからな。
魔物（やエルフ？）に危害を加える「悪しき人間」を退治するという考えだろう。
私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。

そもそも作中で魔物やエルフが人間の攻撃対象になってるのは明らかだ。
前スレでもあったが、ホイミンが先頭である場合の人間の反応。
＞「怪物め！　この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！
＞「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！
＞「おお神よ！　この邪悪なる魔物に天罰を！
＞「ひー化物！　ボカボカ！
＞「ぬおおー！　怪物じゃーっ！　であえ。であえーっ！！

もちろん移民モンスターなどの発言から、魔物も人間を攻撃対象にしているが、
それは悪党派テンプレが捏造している
＞人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
というような一方的なものではない。あくまで相互に敵対していることが分かるだけで
どっちが悪い、どっちが先だということは不明である。
（ちなみに作中最古の「魔族との戦いの記録」は前回のエスターク戦だが、
被害者は「神が強さに驚いて封印した」というエスタークの方だ）

ここで大切なのは、
「他種生物を殺すのに、他種生物が自分たちに比べ『より悪く』なければ
ならないという道徳は存在しない」ということだ。
人間の方が他種生物に遥かに多大な危害を加えていようと、他種生物が
人間に危害を加えれば、あるいは直接の危害でなくても不利益になれば
それは「害虫」や「害獣」であり、ごく最近まで「根絶すべき」ものですらあった。
また純粋に私利私欲のために他種生物を狩ることは、もちろん正当だった。
DQがモデルにした時代よりはるか後になって、
「全滅させたらもったいないからちょっとは残しておこう」という考えが
出てきただけだ。他種生物を殺すこと自体はあくまで正当とされている。

人間目線と悪党派はいうが、人間はこういう目線で生きてきたのだ。

いわんや、
・人間が魔物に魔物というだけで危害を加えている、
・中世がモデルの世界で、
ピサロの意志したことは、現実の人間が普通にやっていることからみても
悪でもなんでもない。
573 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:47:04 ID:yQE2ifvE0]: 魔族側からして正当だろうと、魔族が人間を「人間が野生動物を見るような目で」見る道徳観だった場合、
そもそもの話の始まりである「ピサロへの同情の余地」は発生しない。ＦＡＱの
＞これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
に帰着されるだけ。
また何度か出てるが、テロ行為がテロリスト当人達にとって正義だろうと
被害者からすれば悪な訳だ。人間がピサロを「悪党」と呼ぶ事には何の問題もない。
574 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:51:31 ID:e3NosMLc0]: 「悪しき人間」とは言ってないが「欲深い人間」とは言ってるな。
ロザリーの涙を狙ってる人間に対して。
そういう自分は世界を支配する野望（欲望）を持ってるが。
575 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:59:52 ID:SZCfpwPS0]: >>571
さっきから何回同じ話題を繰り返すんだ、馬鹿
576 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:00:32 ID:SZCfpwPS0]: ＞私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。
ピサロがそう思い込んでただけだろうが
577 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:06:43 ID:6Jc75UPT0]: >>573
ピサロ以外に同じ論理で正当になる魔王がいたとしても別に構わないことも、

「話の始まり」とやらの範囲を超えた問題「ピサロは同情の余地なき悪党か」を
設定してしまった悪党派の勝手な自爆をこちらが救済する義務がないことも、、

「悪党」ごと否定されてしまっている時点で「同情の余地」なんて
必要なくスレタイが間違っていることは明らかだということも、

人間がピサロを悪党と呼ぶのは客観でもなんでもないし、非悪党論に対して
「誤解を解消」などと噴飯物の優越的地位を得られるわけでもないことも、

そもそも同情の余地という問題にそぐわないからダメだというなら、
被害者が加害者の同情の余地などに頓着するわけもないのだから
悪党派の「人間目線」を採用することも間違っていることになるということも、

すべてがとっくに指摘されている。
578 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:10:02 ID:SZCfpwPS0]: そして綺麗に反論されている
579 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:11:35 ID:6Jc75UPT0]: されてねえじゃん。
580 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:13:04 ID:e3NosMLc0]: 「ぼくは悪いスライムじゃないよ」

ちゃんと人間と魔族で会話が通じてコミュニケーション取れてんだから
種族は別といっても、リアルの「人間と動物」みたいな種族関係じゃあなく
「白人や黒人などの人種の違い」って関係の方が近い感じがするな。
581 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:17:24 ID:LRmxRovS0]: >>577
全て論破されてしまってる事項だな。

まともな議論ではピサロを擁護することは不可能であることも
とっくに確定している。
582 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:21:02 ID:6Jc75UPT0]: >>581
はいどこで？
レスを指定してくださいな。どこのレスで論破したんですか？

と、そんな「論破」は存在しないと知ってて言う意地悪な俺ｗ
583 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:26:21 ID:vPL95HSH0]: ピサロ信者って ID:TQ25qp3M0みたいなことを本気で思えてしまうんだな・・・
盲目的なオウム真理教信者と同じと見て間違いないね。
本当に危険過ぎる・・・正直怖い。
584 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:26:22 ID:e3NosMLc0]: エルフの涙で私腹を肥やそうとする一部の人間に対して「欲深い」と言う感情がある一方

先の大戦で暴れ回って、尚且つ魔族にまで
「地獄の帝王が蘇ったら、人間だけでなく魔族も滅亡するらしい」とか心配されてる
エスタークを使って、自分の野望を達成させようとしてるピサロは
むしろ魔族からも悪党と呼ばれても差し支えない。

てか6章で同属の魔族さえ殺しまわってんだから、どっちみちだめか。
585 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:28:11 ID:mWAoSHgQ0]: >>577
全部、「魔族視点でピサロを評価しろ！」ってゴネてるだけじゃん
586 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:29:31 ID:e3NosMLc0]: 魔族視点でも駄目だけどな。
587 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:35:18 ID:RZobk5br0]: 正直言ってID:6Jc75UPT0みたいな幼稚な反論って飽きてるんだよね
ワンパターンすぎて。
そういや「自称中立派」さんも全く同じ論調で過去スレで散々語りつくされて論破されたことを
定期的に持ち出して「はいレスを指定してください」なんて捨てゼリフはいてたね。
ああ、ID:6Jc75UPT0が自称中立派だからか。

ま、テンプレを一度じっくり読み直して、自分の思考回路の馬鹿さ加減をじっくり推敲してから
もう一度文章を作ってください。
で、文章を1日かけてじっくりと見直してから、それでもいけると思ったら書いてください。
わかりましたか？
588 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:37:05 ID:e3NosMLc0]: さらに恋人のロザリーちゃんにまで悪党認定されて
「ピサロをぶっ殺してでも止めて」とか言われる始末。
もはや全種族の同意のうえの悪党。
どうしようもないです、ピサロ様。
589 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:53:01 ID:mWAoSHgQ0]: 「ホイミンが、バトランドという人間のテリトリー内で威嚇された」
これだけを根拠にして、人間は魔族にあだなす害獣なのだと
だから絶滅させようと考えてもちっとも悪くないのだと
そこまで話を広げることが出来る>>572はある意味凄いなあと思う
590 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:54:37 ID:e3NosMLc0]: >>580で「白人や黒人などの人種の違い」のほうが近いと書いたが
リアルでは同じ人間どうしでも言葉の壁があるんだったな。

通訳なしで言葉が通じ合って、お互いの意見を話し合えるんだから
もう姿形能力が違うだけの同族、と言ってもいいくらいじゃね。
591 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 04:08:16 ID:j04Y3DS50]: >>577
お前のその論理を100％受け入れて「ピサロは悪でも何でもなく、魔物の正当な権利を行使しただけの英雄」だとしよう。
そうしたら、ＤＱ４（ＦＣ版）は英雄が負けただけの物語として何のカタルシスもない糞な話ということに
なりますが、それでよろしいんでしょうか。物語として評価するに値しないと。
凄いね。英雄にあだなす悪人が大活躍する物語がＤＱ４なんだ。ふーん。
592 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 04:14:22 ID:e3NosMLc0]: >>589
「ぼくは悪いスライムじゃないよ」と言って、人間と敵対しないようにしている魔族もいるしな。

これって「危害を加えようとする魔族に対して、人間は攻撃的になっている」と
少なくともこの魔族は思ってるわけだよな。
そして「“悪いヤツじゃないよ”と話せばわかってくれる」
という人間への期待と信頼を込めた言葉だよな。

最愛の人のはずの言葉を無視して人類を滅亡させようとしている
どっかの魔王様とは大違いだね。
593 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 07:24:20 ID:uhGCKAKv0]: 侵略や戦争がいけないってのだって、かなり近代的な考えだしね・・・
594 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 07:48:38 ID:y0QHeXIF0]: >>570
＞という彼らがどうかピサロの件も客観的に判断できることを願うよ。
そんなもん、フィクションの中の人物にどう思い入れしようが自由だろ。
物語を物語として楽しめず、そんな思想を持ってそんな事に何スレも使って執着する方が偏執狂的で恐ろしい。
そこまで言い切っておいて、
＞ま、このスレには来ない人たちに対して押し付けることはないし
とか言っても全然説得力無いよ。
愉快犯かも分からないコピペを100％狂信者と信じて疑ってないし。
595 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 08:32:45 ID:w1zSzK4r0]: 魔族繁栄とかご大層な大儀が世界征服の理由なら
ロザリー助けてもらった程度で計画を取り止めては無責任だろう

私怨や欲望を大儀で正当化してただけだから、感情が静まった程度で大儀が消し飛ぶんだろう
己の欲求の為に魔族を扇動し利用してただけだ
勇者のパーティに加わってからは魔族殺しまくりだしな
ピサロに騙された魔族もある意味被害者
596 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 09:29:33 ID:yKHgbn26O]: >>593
＞侵略や戦争がいけないってのだって、かなり近代的な考えだしね・・・
ＤＱ世界の人間たちは割とそういう平和主義的な思想を持ってるように思うけどね。

>>595
アンドレアルやヘルバトラーたちの死は無駄死にだったということですね、わかります
597 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 10:31:07 ID:pvQwFvvi0]: >>571
お前が果てしないアホだという事はよく分かった
598 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 10:36:14 ID:h76kN6rrO]: >>597
煽りスレと聞いてきたが、煽りにしてもレベルが低いな
599 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/16(月) 10:38:24 ID:vIs696GF0]: デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
600 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 10:39:49 ID:pvQwFvvi0]: >>598
煽りもナニも事実だから
601 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 10:41:05 ID:pvQwFvvi0]: >>599
中身の無いコピペ貼るしか出来ないのか？
602 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/16(月) 12:43:06 ID:MluyQP5F0]: >>599
デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエⅣに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。
603 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 13:10:31 ID:SnM9dEJx0]: コピペを貼る＝同情の余地なき悪党である事へ反論が出来ない証拠
604 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 16:56:49 ID:x0dmvPPI0]: 多分、正解ｗ
605 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 17:01:51 ID:ghpEnbGW0]: >>593
まさかとは思うが、ピサロがやってたのは「侵略戦争」だと思っているのか？　だったら
教えてやろう。実は、ゾーマやバラモスがやってたのも「侵略戦争」だ。ピサロと同じく。

「ピサロがやってたのは侵略戦争だ。だから悪くない」
と言うなら、ゾーマもバラモスもビサロと全く同じ。ピサロは彼らと何も変わらない。
ゾーマもバラモスもバルタン星人も、侵略者たちは全員悪くないと思ってるなら
それでもいいけど。その場合、ピサロはウルトラマンに出てくる侵略宇宙人と同等って
ことになる。

「ピサロがやってたのは侵略戦争ではない。ただの私怨」
と言うなら、ここまでダラダラと続けいていた「魔族の繁栄」だの「侵略戦争で村を襲うのは
当然。悪くもなんともない」だのといった主張は全て跡形なく消滅する。

さあ、どっちだ？　ピサロがやってたのは侵略戦争か？　違うのか？
606 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 18:50:23 ID:jbvOtvPt0]: >605
「悪いけど同情の余地はある」ってケースもあるけどな。
つーか私怨と侵略戦争が何故対立項になるのか。
ピサロの行動の動機は世界征服という野心、魔王としての職務、ロザリー絡みの私怨が
混じり合ってる状態だと思うが。

別にゾーマなりバルタン星人なりにも侵略に到る事情があり同情の余地はある、
と解釈するのもアリだとは思うよ。
判断材料が少ないから難しいし、スレ違いだから誰もやらないだけで。

ピサロの場合は行動に到る過程や心境が
他の魔王に比べて非情に多く描写されているからこそ議論がなされているんであって、
やってる事が一緒だ(とも言い切れない部分はある。例えばゾーマは人類を根絶させようとしていない)
から同様に判断しろ、てのはちと乱暴な話じゃないかね。
ピサロに同情の余地があったからといってゾーマにもあるって事にはならんし、
逆もまた然りだ。

「ゾーマもピサロもバルタンもアレクサンダーも信長も昭和天皇も、
侵略戦争を行った者は一律で同情の余地なき悪党！」
と主張するならそれはそれで興味深い議論だと思うが、
少なくともここではなく、どこか適当な板にスレを立てて語るべき事ではなかろうか。
607 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/16(月) 18:57:23 ID:Cn3CTqnm0]: >>1-606
おまいらこっち来い

ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
608 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30]: >>595
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。
609 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:05:19 ID:TOpcv2mL0]: >>605
つーかさ、悪党派には
「擁護派はゾーマを嫌ってるはずだ！」
みたいな妄想でもあんのか？

別に俺ゾーマもバラモスもバルタン星人も嫌ってないし、
彼らとピサロに共通点があっても何の痛痒も感じないんだけど。
610 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:09:01 ID:stsf8XMd0]: 要するに美形だったから、人気が出て同情もされるように
なったわけでしょ？
バラモスが同じようなことやったら、いい、悪いの判断すらされず
スルーされたはず。
北斗の拳と同じだね。どんなに悪いことしてても美形だといい話
にされる。
611 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:24:27 ID:z4DA1CcH0]: >>606
＞ピサロの行動の動機は世界征服という野心、魔王としての職務、ロザリー絡みの私怨が
＞混じり合ってる状態だと思うが。
それは絶対にない。>>3を声に出して読め。つーかテンプレぐらい呼んでから議論に参加しろ。
だから、
＞「悪いけど同情の余地はある」ってケースもあるけどな。
これの説明には全然なってない。

ついでに言うと、バルタン星人には故郷を失って住むところがないという事情がある。
だがピサロはどうだ？　故郷はある、恋人も健在、挙句の果てには
＞ロザリーと同居する
＞どこにも一瞬で「出勤」できる
恋人といちゃつきながら、、好きな時に好きな仕事もできる。こんな満ち足りた生活の
どこに同情の余地がある？　むしろ羨ましいだろ。恋人を殺されて故郷も潰された
勇者からすれば。
612 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:27:35 ID:yKHgbn26O]: >>608
＞だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。
これはＦＣ版の設定だね。リメイク以降のエビプリには当てはまらないだろう。
613 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:32:13 ID:z4DA1CcH0]: >>606
そもそも、
＞世界征服という野心
これはただの欲望。三国志で言うなら董卓と同じだ。別に曹操でも構わんが、
彼らが覇道を歩む姿を見て「同情」するって話は聞いたこと無い。

＞魔王としての職務
だから、それが理由ならゾーマやバラモスと同じだっての。お前は彼らにも
同情するのか？　ゾーマのどこに同情の余地があるってんだ？　ないのなら、
それと同じ理由でピサロにもない。

＞ロザリー絡みの私怨
テンプレ参照。時系列から言って、これは無関係。

ほら、三つとも潰れたぞ。
614 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:34:23 ID:TOpcv2mL0]: >>612
別にリメイクでも同じじゃないか？
615 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:38:45 ID:TOpcv2mL0]: >>613
ロザリー「を殺された」私怨ならともかく、ロザリー「絡みの」私怨なら
必ずしも人類根絶計画と無関係じゃないだろう。

少なくともロザリーが塔の中に隠れ住む不自由な生活を送ってるのは、
人間が彼女を付け狙うからなのであって、ピサロにしてみれば
人間を憎む理由のひとつになりうる。
616 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:42:11 ID:jbvOtvPt0]: >610
それこそ表面しか見てない捉え方だろう。
俺たちが魔側より人類に寄りがちなのは
現実の人類とＤＱの人類が非常に近いから、ってだけの話であって、
例えばＤＱ４の人類と魔族が全く逆の外見だったとしても、
このスレの議論には何の影響も与えない……筈だ。多分。

何にしても美形がどうとかバラモスが同じ事とか、
関係ない話をされてもその何だ、困る。

>611
イルムの夢云々の件か？
別に世界征服の野心があった事を否定する気は無いが、
「それだけ」で行動してると見做すのも極論じゃないか。
その他の項目にもしょっちゅう反論は出てると思うが。

あと俺もバルタンには同情したくもなる。
例えに出すならメフィラスの方が良かったよな、子ども攫ってるし。
しかし本人がリア充だろうが勇者がどう思ってようが、
同情の余地とはあんま関係ないんじゃないのか。
それこそ>4に書いてある通り。
617 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:43:48 ID:j04Y3DS50]: >>614
お前はリメイクプレイし直すまでこのスレ出入り禁止な。

>>615
一部の人間に対する恨みや憎しみを人間全体にすり替えてるわけだが。
618 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:46:28 ID:z4DA1CcH0]: >>616
＞バラモスが同じ事とか、関係ない話をされてもその何だ、困る。

そりゃ困るだろうな。反論できなくなるから。
言い方を変えようか。「お前がバラモスに同情しない理由は何だ？」
スレ違いとか言って逃げるなよ。バラモスに同情する理由があるなら、
それはピサロにも適用できることなんだから。無関係な話ではない。
619 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:49:58 ID:TOpcv2mL0]: >>617
ん？リメイク版エビプリの目的は、
ロザリーを殺すことでピサロを暴走させて進化の秘法をすぐ使わせ、
それによって自分が魔王になることじゃなかった？
620 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:53:43 ID:yKHgbn26O]: >>614
いやリメイク版のエビプリが人類根絶を計っていたかは定かではないよ。
勇者一行が人間の姿のままピサロ抜きで会いに行くと
デスピサロは地下帝国で進化の秘法を使い進化を続けている、
急がねばお前たち人間は滅ぼされてしまうかもしれんぞ、と言ってくれる。

>>615
＞少なくともロザリーが塔の中に隠れ住む不自由な生活を送ってるのは、
＞人間が彼女を付け狙うからなのであって、
単にロザリーを守るためならば別に塔の中に隠れ住ませる必要なくない？
デスパレスに迎え入れるという手もある。
621 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:58:06 ID:jbvOtvPt0]: >613
野心がピサロ個人のみの身勝手な欲望であったか、
魔族全体として歓迎される偉業であったかは微妙な所だ。
魔族にはヘルバトラーの様な忠臣もホイミンの様な非戦派もいる。
まあ両者が幸福な((不幸な？)一致を見たってのが妥当な気もするが。
あと董卓や曹操に同情する観点なんかいくらでもあるだろう。
それは行動に到る過程や心境を鑑みて言ってるんであって、
「覇道を歩んでるから」だけで判断するのは思考停止じゃあるまいかね。

ゾーマ云々についてはレスをもう少し下まで読んでくれとしか。

ロザリーは書き方が悪かったか？
村を飛び出した時点で野心があったのは(村人の証言を信じる限り)確かだが、
それにだって>615の様な観点はある。
物語全体、特に５～６章時点でピサロの行動にロザリーの存在が与えた影響は大きいと思うが。
まあ
・野心を持ち村を出る
・魔族の総帥になる
・エスターク復活の予言・兆候が確認される
・勇者が生まれる
の時系列が不明瞭だから、
ピサロが何を狙い何をしたかも良く判らん所ではあるのだが。
622 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:59:57 ID:TOpcv2mL0]: デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。

>>620
いやだから>>608で言ってるのは
＞ピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
＞が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
＞だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。
ということであって、その後エビプリがしたかったことが人類根絶かどうかは
この問題にとってどうでもいいことなんだ。
623 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:03:05 ID:TOpcv2mL0]: ＞ホイミンの様な非戦派もいる。

ちなみにホイミンは「僕と同じホイミスライムがいても情けをかけるな」なんて
わざわざライアンに言ってたりするところから、非戦派というより裏切り者なんじゃないかと思う。

俺はホイミンが人間になりたいのは、自分の種族が嫌いだからじゃないかと密かに睨んでいる。
624 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/16(月) 20:06:01 ID:/zxMgL0TO]: 悪党派はもうおしまいだ
潮時だな
625 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:11:22 ID:z4DA1CcH0]: >>615
＞人間が彼女を付け狙うからなのであって、ピサロにしてみれば
＞人間を憎む理由のひとつになりうる。
ほほう。じゃあ、ピサロと魔物たちに狙われて隠れ住んでいた勇者は？
ピサロと魔物を憎む理由になるよな？　それは魔物根絶計画と無関係ではない、と。

>>621
＞野心がピサロ個人のみの身勝手な欲望であったか、
＞魔族全体として歓迎される偉業であったかは微妙な所だ。
その二つにどんな違いがある？　個人の身勝手な欲望で戦うのも、
仲間たちから歓迎され、偉業扱いされて華々しく戦地に赴くのも、
同情の理由にはならんぞ。
故郷も恋人も仲間も失って一人ぼっちで寂しく荒野に出た少年とは雲泥の差だな。
626 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:11:30 ID:jbvOtvPt0]: >618
同情の余地を考慮し得る描写が少ないから、としか。
例えば双子の兄弟をゾーマに人質に取られ泣く泣く片棒を担いでいた、
とかなら同情に値するしゲームの描写から全く可能性が無い訳でもないが、
流石に無理があるだろう。
それよりはピサロの方がよっぽど判断材料が多いから、こうして議論にもなってるんだろうよ。
まあ中間管理職の悲哀という点では同情できなくもないが。

……ところで俺「ピサロに同情する」って言ったか？

>623
それもそうかw
「悪くないスライム」の方が適当だったかね。
まあピサロの野心に同調してる訳ではない、って所で。
627 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:15:29 ID:TDl1GBPv0]: ピサロを連れてるのに魔物が無限に襲い掛かって来るのだが。
ピサロも魔物を誰彼構わず皆殺しにして経験値を稼ぐ仕様になってるし。
対立陣営がこうも無限に湧いてくるところを見ると、彼は魔族の代弁者足り得てないのではないか。
魔族の繁栄やら魔王としての職務やらをもってピサロを正当化するには
彼自身の持つ求心力が低すぎるのでは。
628 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:16:44 ID:z4DA1CcH0]: >>626
＞同情の余地を考慮し得る描写が少ないから
うん。俺は正にその理由で、ピサロに同情できない。
ピサロに、同情の余地を考慮し得る描写ってあったっけ？　妄想ではなく、
きっちり作中描写で書き出してみてくれ。俺が忘れてるだけかもしれんし。
おっと、書き出す前にテンプレは読んでくれよ。
629 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:21:03 ID:yKHgbn26O]: >>622
＞デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。
ピサロがどうしてもロザリーの安全や自由を最優先するのであれば
他にとりうる方法はあるんだよ。
ロザリーはエルフ族なんだから世界樹の里や天空城のエルフたちに預けることだってできる。

＞エビプリがしたかったことが人類根絶かどうかはこの問題にとってどうでもいいことなんだ。
おっと自分の読み間違いだったかな、すまん
630 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:32:45 ID:jbvOtvPt0]: >625
勇者の心境は全く想像もつかないが、
「ピサロも勇者も同じ穴の狢」ってのはむしろ避けたい方向性じゃなかったっけ？

ピサロの行動が魔族的にどういう意味合いを持つのかは
同情の余地を判断する重要な材料の一つだとは思うが、
別に「だから同情できる」と主張してる訳ではないよ。
つーか何故そう勇者と比べたがるのか。

>628
個人的には「ああいう風に生まれてしまった」事に対して同情的な気持ちにはなる。
シナリオ的にもメタ的にもな。
が、そもそも俺や君が同情出来るかどうかはあんま重要ではないんでないの？
客観的に考慮するのが旨なんだし、この所の論点は
「悪党と言えるのか」の方にシフトしてるような気がするが。
631 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:34:48 ID:z4DA1CcH0]: >>629を見て気づいたんだが、

＞デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。

ＤＱ世界の一般人たちも、魔物に街も城も囲まれて不自由な生活を
してるんだが。ロザリーの不自由さをなくす為に戦うのが正しいことなら、
人間の不自由さをなくす為に戦うのも同じこと。お互い様だ。
魔物たちも、自分たちの欲望の為に人間を虐めてるわけだしな。
ロザリーが人間に虐められてるのと同じく。これまたお互い様。
632 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:42:23 ID:z4DA1CcH0]: >>630
＞勇者の心境は全く想像もつかない
それでどうしてピサロの心境は想像しまくってるんだ？　

＞個人的には「ああいう風に生まれてしまった」事に対して同情的な気持ち
いや、だから同情の余地を考慮し得る「描写」を出してくれと。シーンやセリフで具体的に。
俺はお前が>>616で言ってたように、恋人は生存するわ権力もある（人類滅ぼし計画はまだ
可能かもしれないんだよな？）わで、リア充としか思えないんだが。
633 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 21:00:38 ID:jbvOtvPt0]: >632
そりゃあピサロは自他共に心情を量り得る台詞があるけど、
勇者は何も喋ってくれませんから……

そもそも「他者を愛する事が出来る」
ってのがDQの魔王としては圧倒的に異質で、
そういう存在である事自体が不幸な事だと思うよ、俺は。
大体「リア充だから同情に値しない」って物凄い恣意的な判断じゃないか？
いや俺は同情の余地なんて客観的に判断できる訳がないと思ってるから良いけど。
634 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 21:44:33 ID:DJLUxkgyO]: 姫さらった竜王は実は惚れていた説
まあ想像だが
635 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 21:45:40 ID:fiNr1XBu0]: >>634
リマ症候群だな
636 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 22:02:04 ID:jbvOtvPt0]: >634
子孫いるしなあ、あいつは。いやプチタークは措いといて。
ゾーマ城の玉座は二つ(他の城では王妃がいる)なのに
竜王城では一つになってるのが良く判らん所ではあるが、
まあ竜の女王も含め竜王も結構人間に近いっつーか、
解釈の余地のある魔王の方じゃないかね。
ロト紋とかでもああだし。
637 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 05:28:14 ID:pyMgNZidO]: また無関係な話題か
638 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 06:59:34 ID:L7eLF4+OO]: >>634
ローラは竜王の妻にされるところだったって台詞ならあるね。

「私はラダトームの王女ローラと申します。
もしあなたがおいでになられなければ
私はいずれ竜王の妻に…。
ああ考えただけでもおそろしいですわ…。

>>637
ピサロだけが魔王の中で他者を愛せるとか言うアホも居るし、無関係って事は無いだろ。

竜王には子供が居るし、ミルドラは元人間なのにどこが異質なんだろうなぁ…
639 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 07:03:26 ID:pNtYFZHC0]: >>638
で、自分もそのアホについていったと。
640 名前：636 mailto:sage [2009/02/17(火) 07:44:36 ID:2lDVsJs+0]: >637
正直すまんかった。

>638
そりゃ竜王にもゾーマにも恋人がいたのかもしれんが、
実際作中で誰かを愛してる描写があるのってピサロ位じゃないか？
明らかに異質だと思うんだがなあ。
それと「魔側なのに人間そっくりのピサロ」
「元人間なのに長い時間の果てに魔族そのものとしか見えなくなったミルドラ」
「スライム種から人間(そっくりの外見)になったホイミン」
辺りはあの世界の人類と魔族の関係を考える上でポイントになる様な気もするんだが、
ちとスレ違い気味だわな。
641 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 08:38:41 ID:yPOCgGgf0]: 「誰かを愛してる」って言う描写だけ見れば異質かもしれないけど、
自分の目的のために他者に看過し得ない被害を齎す事を厭わないという点では差異が無い。
ロザリーが最低でも魔族であったならまた別だが、エルフの彼女をピサロが守り生活を保障する
義務が無い以上、ピサロがロザリーに肩入れするのは「嗜好」の域を出ないんだから。
642 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/17(火) 10:58:50 ID:8eaLHH3+0]: 子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですがやっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では？
643 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 11:04:42 ID:zsUCiZ8GO]: 火のないところに煙は立たない。
勇者がエスターク抹殺を目論んだり村人が調子にのって勇者に暗殺術を仕込んだりしたからピサロの疑心暗鬼を芽生えさせてしまった。
全て自業自得。
644 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 11:10:27 ID:zsUCiZ8GO]: 村人が暗殺術など教えたりしなければピサロ側も融和策を唱えていた可能性もある。
村人がもう少し賢ければねぇ・・・
645 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/17(火) 11:45:06 ID:j2Z6NWwTO]: マジで頭おかしいのか？
646 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 12:33:53 ID:CxYQ4641O]: 「村人が暗殺術を教えた」って旅立ち当時の勇者はレベル１のひよっこなんですけどね。
647 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 14:18:57 ID:jEhMY0fb0]: >>640
＞そりゃ竜王にもゾーマにも恋人がいたのかもしれんが、
＞実際作中で誰かを愛してる描写があるのってピサロ位じゃないか？
＞明らかに異質だと思うんだがなあ。

異質かもしれんが、愛する感情がありながら他人の愛する者達を次々に虐殺してる分
他の魔王たちよりも余計タチが悪いように感じるんだが
648 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 14:38:50 ID:/KYi0+Sd0]: >「ロザリー。いつかお前をその村に招待しよう。
>それまで人間どもにつかまらぬよう気をつけるのだぞ。
>また会いに来よう。わたしの名前はピサロだ。おぼえておいてくれ。」
>
>ピサロはロザリーを助けたあと、一旦撤退して後日ロザリーを迎えに行ってるから
>ロザリー自身もピサロに惚れて自分からロザリーヒルに行くことを望んだわけだ。
>他のエルフと共に世界樹に移住せずに。

ロザリーはピサロと一緒にいるのが望みなんだから
不自由な生活だろうと自分で望んだこと。
好きな奴といるんだから、不自由と思っているのかすら分からんがな。

まあピサロが人間を滅ぼして世界を支配しようとしてるから、涙流しまくってるがね。
649 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 14:43:07 ID:QfgAmTdu0]: 一部の悪人見て全体を皆殺しにしようと極端な考えに走ったり、
エビプリにまんまと踊らされたりする頭の悪さは同情モノかもな
650 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 14:56:43 ID:/KYi0+Sd0]: >>643-644
勇者の存在がなくとも、ピサロが野望達成を胸に
世界を滅ぼすと言われる地獄の帝王を蘇らせて
世界を蹂躙しようとするのは決まってるけどな。
651 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/17(火) 19:20:36 ID:zPiRsQzv0]: 他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
652 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 20:18:10 ID:/KYi0+Sd0]: >>623
>ちなみにホイミンは「僕と同じホイミスライムがいても情けをかけるな」なんて
>わざわざライアンに言ってたりするところから、非戦派というより裏切り者なんじゃないかと思う。

魔族を殺しまくってるピサロは裏切り者そのものだな。
653 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 02:25:37 ID:/W0TTv+J0]: 魔物の自分を仲間にしてくれた優しいライアンだから
同じホイミスライムが襲って来たら気遣って攻撃できないんじゃないかと思って
ライアンに忠告しただけだな。
654 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 06:01:55 ID:ji0r1uHD0]: 北斗の拳で美形悪役なんてリュウガくらいじゃ
ラオウもサウザーもシンも美形とはちょっと違う印象
655 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 06:19:47 ID:GYSA8KdDO]: なんで北斗が出てくるんだ？

>>623
＞俺はホイミンが人間になりたいのは、自分の種族が嫌いだからじゃないかと密かに睨んでいる。
ライアンにベホイミンとベホマンは友達だって言ってますけど？
656 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 07:10:38 ID:O7l5uBnQ0]: 結局>>623は妄想垂れ流しただけなのね
657 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 07:54:23 ID:5cKjoy1a0]: DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない
658 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 08:04:04 ID:0+XW/j2GO]: >>657
ＤＱ４を購入しただけでなぜピサロファンにされなきゃならんのか
659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 09:44:03 ID:fo0ZP5sI0]: そもそもピサロが襲ってきた一般モンスターを殺してるのかどうかも、実は分からんのだよな。
ボス戦なんかだと「○○○○をやっつけた！」と表示が出て戦闘画面が終わった後、
さらになんらかの台詞を吐いてから絶命する場合が多い。
アリーナの武術大会でも出るから致命傷を与えたという意味でもない。
一方、ザキ系で殺しても「やっつけた」という表示は出る。

つまり本当に単に「やっつけた」だけで、どうやっつけたのかまでは分からないということ。
相手が降参した時点でピサロが剣を収めている可能性も普通にあるわけだ。
660 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 10:35:13 ID:fpq6164zO]: ザキは確か「息の根を止めた」とかじゃなかったかな
うろ覚えもいいとこだが
661 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 10:44:38 ID:fo0ZP5sI0]: >>660
いきのねをとめた！の後に、あらためて、やっつけた！が出たと記憶してるが。
662 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 10:46:38 ID:pMnEwjyK0]: ひ弱な敵にHPの何倍ものダメージをブチかますピサロにそんな心遣いあるかな？
あと武術大会やバコタなど降参したキャラからはゴールドを貰わないシステムだから
そこで判断できるよ。
まぁ「やっつけた」敵から金を巻き上げるのがどういう事か考えるとね…。
663 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 11:41:37 ID:12CBHMxQ0]: テレビや写真のない世界の話だからな。

昔のヨーロッパの百姓がみんなローマ皇帝の顔知ってたかつーとそんなことないだろうし、
魔物だって全員がピサロの顔を知ってるわけじゃないだろう。
その場合、ピサロが名乗ったとしてもすぐには信じるまい。

しょうがなく防衛戦で殺すこともあれば、倒されて初めて「その強さ、まさに魔族王デスピサロ様……」
と納得する奴もいるのかもしれん。
信じてくれないがゆえに倒さにゃならん場面もあれば、分かってて襲って来るエビプリ派もいる。
そいつら死んだ後は別にゴールド放置しといてもしゃあないから持ってったっていいだろうし、
忠義なモンスターなら逆賊討伐にお役立てくださいと財産を献上することもあろう。

画面上は一緒でも、中の世界では個々の状況があるんだろうよ。
664 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/18(水) 12:36:02 ID:HqOg+5/Z0]: 単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。
665 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 13:30:01 ID:0+XW/j2GO]: >>663
＞昔のヨーロッパの百姓がみんなローマ皇帝の顔知ってたかつーとそんなことないだろうし、
ＤＱ世界では平民でも王に謁見可能な世界なんですけど

＞その場合、ピサロが名乗ったとしてもすぐには信じるまい。
魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？

>>664
＞また、人間の悪部分も強調されて描かれている。
ロザリーをいじめていた、というだけだろ？他に人間が悪いことをしてた描写ある？
666 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 13:56:26 ID:GYSA8KdDO]: >>663
＞テレビや写真のない世界の話だからな。
DQでも珍しく、アリーナのブロマイドとかあるぐらいなんだが。
667 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 13:56:27 ID:0+XW/j2GO]: >>663
あ、今思い出したけど
＞テレビや写真のない世界の話だからな。
ＤＱ４世界には写真はあるんじゃないか？
サントハイム城の一室の本棚にはアリーナの隠し撮りブロマイドがあるし。
668 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 14:52:18 ID:/W0TTv+J0]: 人間を悪と決め付けたい奴が上にいたみたいだが、まさにピサロそのものだな。
人間にだって勿論悪党はいるよな。ロザリーの涙狙った奴とかバルザックとか盗賊バコタとか。
そして当然善人だっている。それはどんな種族だろうが同じこと。
さらにそれは他のドラクエでも同じ。

そんなことはハナから分かってるその代表が、ピサロの恋人エルフのロザリーだろう。
その事実を無視して、人類を滅ぼして世界を支配するだのと自分の野望に邁進し
身勝手を繰り返しているピサロが、単に魔族の悪党ってだけ。
恋人ロザリーの公認でな。

人間に狙われて涙を流していたロザリー。
ピサロの元に行っても、結局そのピサロ自身が野望にまっしぐらで
その悪党ぶりに毎晩塔の窓から外を眺め、涙を流しているロザリーには同情する。
669 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:16:26 ID:QWnCwai80]: 幕末くらいの頃じゃ、長時間ポーズ撮ってないと写真撮れなかったらしいからな
隠し撮り写真があることは相当進歩した写真技術があったのかもしれん
ピサロが撮ってたかは分からんけど

しかし熱気球もないのに写真があるってのもオーパーツな文明だな
670 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:28:10 ID:qATz/VGC0]: >>665
＞ＤＱ世界では平民でも王に謁見可能な世界なんですけど
可能ったってみんなが謁見したがるとは限らんし、そもそもピサロは仕事熱心で
やたらと世界中を飛び回っており、デスパレスにはほとんどいなかったと
魔物の一匹が言ってた。

＞魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？
あの状況じゃ持ってなくても不思議ないかな。
仮に持ってても、一般民相手にどれほど役立つことか……。
たとえば俺の前に天皇を名乗るじいちゃんが現れたとするじゃん。
んで玉璽とか三種の神器見せられても、俺には本物かどうか判別つかねえよ。
671 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:31:55 ID:/W0TTv+J0]: >>669
そもそも「実際の中世を完全に再現した世界観」じゃあないからな。
会話が通じる別種族がいたり、魔法があったり、天空に城が浮いていたりする時点で
実際の歴史に当てはめて考えるのは無茶すぎる。
「中世のような世界観」ってだけなんだから。
672 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:40:46 ID:0+XW/j2GO]: >>670
＞仮に持ってても、一般民相手にどれほど役立つことか……。
なんだじゃあピサロの「魔族の王」という称号はほとんど自称に等しいじゃん
ピサロ(やエビプリ)は魔族の王を名乗ってるけど
実際はデスパレスしか支配してなかったんじゃないか？
673 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:41:20 ID:/W0TTv+J0]: モンスターと遭遇する全エリア（魔界やデスピサロが鎮座していたラストダンジョンまで）で
モンスターが全員襲ってくるんだから
「襲ってくるモンスターがピサロを知らない」とかなると
そりゃもう魔族ほとんど全部って事になって
「ピサロお前本当に魔族を束ねる魔王なのかよ？」とおかしなことになる。

少なくとも一章前から、5章後半のロザリーが殺されるイベントまで
魔物を率いて世界中を飛び回って侵略してたというのに。
674 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:54:02 ID:qATz/VGC0]: 人間の王様だと、地方の視察とかに行く際には兵士やお供をゾロゾロ連れて、
それで周辺の人は「王様が来た」って分かるわけじゃないかな。
別に顔知ってたり、ハンコとか見せられて判断してるわけじゃない。
単独で落ち延びたりすれば、『王子と乞食』みたいな状況になることもあったろうし。

デスパレス周辺とかラストダンジョンの辺りになってくると、権力に近いから
ピサロを知ってる連中も多い代わりにエビプリの息のかかった連中も多くなる。
地方に行けば今度は何も知らない一般魔族の割合が増えてくる。
さらにはピサロの国民でない、魔族以外の魔物となってくると、
これはもう地域に関係なく襲ってくるだろうし。
675 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/18(水) 15:54:27 ID:bnib3luw0]: これこそピサロスレの究極

ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
676 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:57:09 ID:/W0TTv+J0]: 最後の最後で姿を現す、他のドラクエのラスボスに比べて
ピサロは何故か最前線で魔物率いて飛び回る奴だから
他のラスボスに比べて魔物に顔がわれてるのも圧倒的だろう。
677 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:08:17 ID:Q6d8mPX10]: 魔物同士でも種類がちがうと顔の区別がつかないんだったりして……
678 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:10:52 ID:GTSyEfbOO]: バラモスに同情だって出きるよな。
ゾンビにさせられてたやん
679 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:12:52 ID:/W0TTv+J0]: ちなみにピサロが魔物率いて世界中を飛び回っていた主な目的はこれ。

・地獄の帝王エスタークはどこに封印されているか
・勇者はどこにいるか
・進化の秘法を完成させるための黄金の腕輪はどこにあるか

全て自分の野望達成の為。世界中をナメるように探索していたといってもいい。
勇者を見つけるにいたっては、誰も近寄らないであろう山奥の村まで出張ってる。
680 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:13:53 ID:Ntjr2plu0]: >>665
>魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？

そういうものがあったとしても、ピサロが進化の秘法で意識なくした段階でエビプリがくすねていっただろうな。
681 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:14:25 ID:0+XW/j2GO]: >>674
＞人間の王様だと、地方の視察とかに行く際には兵士やお供をゾロゾロ連れて、
なるほどクーデターを起こされて側近や部下もいない６章ピサロは尚更「魔族の王」
とは言えないな。自称王様に過ぎない。
682 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:33:32 ID:/W0TTv+J0]: さらに2章で、デスピサロがエンドールにいる間は
エンドール周辺に魔物が出現するんだが
デスピサロがいなくなった途端、周辺に魔物が出現しなくなる。

この時はかなりの軍勢を率いていたんじゃないかと。
エンドール住人の一人は、これを暗雲の動きとてらし合わせて怯えてたみたいだが。
で、その暗雲が東（ブランカ方面）に行った時「勇者が死んだという情報を聞いた」と言っている。
つまり5章始めの山奥の村襲撃のこと。
683 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 19:50:37 ID:GYSA8KdDO]: >>681
ピサロを自称魔王と言うなら、他の魔王も同じにならないか？
魔王と証明出来る道具を持ってない、ってところから話を始めるのはどうかと思う。
あと少数かもしれないけど、６章でもピサロに付く魔物は居るし。

誘導しすぎでしょう。
684 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 21:40:05 ID:59zLhJUB0]: >>665
＞魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？

黄門様の印籠かよｗ
685 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 22:05:37 ID:17+ifiLR0]: 魔界装備みたいなもんだろ
686 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 23:04:45 ID:pMnEwjyK0]: >>682によると、少なくとも2章当時そのエリアは完全に統制取れてたみたいだから、
この地域の魔物は6章でピサロの顔を知ってて襲ってそうだな
687 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 00:09:41 ID:w/e1A7vYO]: >>683
＞ピサロを自称魔王と言うなら、他の魔王も同じにならないか？
他の魔王はピサロのように部下に裏切られておらず、彼らの命令を奉じ実行する部下がいる
またピサロのようにモンスターたちと戦うこともないため、
魔王であることに疑問を感じにくい

>>686
＞この地域の魔物は6章でピサロの顔を知ってて襲ってそうだな
エンドール地域のモンスターは６章ではエビプリ派だったのか？
だとしたら益々ピサロの魔王としての正統性が低くなるなぁ
688 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 01:25:17 ID:bAhdDME6O]: まあアイツら魔王ってのをどう決めてるかも分からんし
血統か、暴力か統率力か或いは神託か何かとかなのか
689 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 01:25:21 ID:nSz70W6j0]: 世界中飛び回ってんだから、魔族でピサロを知らない奴がいるほうが珍しい。
690 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 07:55:53 ID:2+8/iGv20]: >>679
発掘作業に人間界での人探しか、何気に地味だな。あんまり一般人に顔見せの多そうな仕事じゃない。
作中のように勇者探しのときには化けていたとすると、デスパレスの玉座にふんぞり返ってたほうが
まだしも顔が売れるような気がする。
691 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/19(木) 11:41:24 ID:Or2Iv18X0]: 人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
692 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:13:25 ID:j33o5pOA0]: 窃盗団の勇者一行は即刻釜茹での刑に処すべき
693 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:17:19 ID:B1DVOCsA0]: そうそう
そんなどっちつかずの中途半端な敵だからつまらないんだよな
すっきり悪役だと言いきれる扱いをされてくれてればまだ共感はできないが気持ちは分かるで済むのに
無駄に同情を要求するような扱いをされて悪役としてのアイデンティティももらえないピサロカワイソス
694 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:17:46 ID:UNZuZwko0]: >>691
そもそも前提が事実と違う。論外
695 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:40:26 ID:qVy/azEa0]: ロザリーヒルっていうのが単にロザリーを慕う異種族・動物達の集落なんだよね
そこには人間もホビットもエルフも動物もモンスターも分け隔てなく暮らしている
ロザリーという人物こそが垣根なく誰とでも交流できる情の深いキャラクターだったんだよね
ピサロはたまたまそのロザリーに恋をしてしまったというだけのような

ロザリーの価値観全てを認めるなら、当然人間に対しても危害を加えることはない
でも、ロザリーに危害を加える人間の存在がそれを許さなかった
こういう事を描写したかったんだろうね

きっかけは本当に仕込みでもなんでもない人間の欲にかられた愚かな行為だったのかもしれない
それをエビプリが利用したという事かな

時系列で追っていくと、ロザリーとの出会いの頃（PS版で追加された人間に襲われるロザリーをピサロが救うシーン）
のピサロが、世界征服の野望を抱いていたという描写はゲーム中にはない
ないだけで本当はあるのかもしれないが、それは誰にも証明できないよね

逆に、証明できる事実もある
イムルの夢では、リアルタイムにピサロが人間を滅ぼすという野望を抱いていることがはっきり伺える

見える事実だけを追いかけるならば、こう解釈するのが妥当
ロザリーに出会って、ロザリーに仇成す人間を滅ぼそうと考えた
つまりピサロの青くささが人間という種に対して偏見を産んでしまった
それをエビプリに付け込まれたという訳
696 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:49:39 ID:qVy/azEa0]: ６章で主人公達についていく理由は何か？
別行動しても一向に構わないわけ
ピサロには魔物の軍勢がついてるわけだからね
それをしなかったのは人間という種に対する誤解があるのではないか
＝信頼するエビルプリーストが吹き込んだ捏造された事実に対する疑念がそうさせたんでしょ
人間が信頼に値するべきか否か、自分の目で確かめたかった

それは、山奥の村へ単身やってきたり、デスパレスへはほとんど滞在しないというセリフや
アッテムト地下へ自ら乗り込んできたことからもよくわかる
彼は基本的に自分の目で見たことしか信じないのだと思う
その（唯一かどうかわからないが、作中で明らかになっている）例外が、腹心であったエビプリなんだろうね
彼の言葉は簡単に信じてしまった
697 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:54:43 ID:qVy/azEa0]: ６章で魔物に襲われる理由は簡単
「魔族の王が人間とともに行動するはずがない」から

他人の空似ともとれるし、そもそも顔を知っているかどうかだって定かではない
状況的に人間と対立関係にあるわけだからね
人間を滅ぼすという目的を鑑みれば、人間はもれなく敵なわけ
698 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:01:20 ID:qVy/azEa0]: そもそも、一番最初のロザリー襲撃すらも、エビルプリーストが仕込んだものだった可能性も否定は出来ない
彼はそれを行える立場にある事は明らか（アッテムト遠征時に勝手に兵を動かし、ロザリーを葬り去っている事から）
699 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:04:59 ID:qVy/azEa0]: もう1つとどめ
元々ピサロが世界を征服しようという強い意志があり、その目的に向けて動いていたなら
エビプリが小細工を弄する必要はなかった
そうではないから、ピサロを炊き付ける必要があったという決定的な状況証拠があるわけ

どう考えてもロザリーの身の安全を人間に脅かさせる事でピサロが動いたと考えるべき
700 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:12:50 ID:R4XYeHTl0]: ＞魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
誰のどの台詞でこういう解釈したんだろう？このコピペは。

故郷を突然焼き払われ、彷徨い行く先々で苦しんでる人々を助けてきただけだろう。
（姉妹の仇討ちを手伝ったり、病気の神官の為に薬を探したり、灯台を直したり、
墜落した天空人を送り届けたり、ロザリーの願いを聞いてピサロの暴走を止めたり、
ロザリーを復活させてピサロを絶望と破滅から救ったり、裏切り者の討伐まで手を貸した）

ロザリーの考え方に共感し、大切なものを奪われても相手を救おうとしたのが
勇者とピサロの決定的な違いだろう。
701 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:41:35 ID:w/e1A7vYO]: >>696
＞例外が、腹心であったエビプリなんだろうね
＞彼の言葉は簡単に信じてしまった
エビプリがピサロに信任されていた腹心であることを示す作中の描写や台詞はあるか？

>>697
＞状況的に人間と対立関係にあるわけだからね
＞人間を滅ぼすという目的を鑑みれば、人間はもれなく敵なわけ
じゃあ６章ピサロは敵と手を組んだ裏切り者であることが確定してしまうな。
702 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:44:56 ID:qVy/azEa0]: >>701
ないよ
結果がすべて
我々は行間を読む以外の選択肢を持たない

後者に関してはどちらが先に裏切ったのかっていう話になるよね
部下であるはずのエビプリが、本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
客観的に判断して誰がヒールであるかは確定的に明らかである
703 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:01:36 ID:w/e1A7vYO]: >>702
＞我々は行間を読む以外の選択肢を持たない
行間を読むにしても少し想像を飛躍しすぎな気がするが

＞本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
あれ魔族ってロザリー保護が目的だったのか。新説だな。
704 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:03:51 ID:qVy/azEa0]: >>703
飛躍としたいなら論拠を述べろと毎回（ｒｙ

そもそも反証のための論もなく揚げ足取りに終始しているから納得が得られないんだよ
結果ここは掃き溜めと化している
705 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:06:30 ID:qVy/azEa0]: 魔族が、ではないよ
ピサロが人間を根絶やしにしたいと強く願うその根源が
ロザリーが安全に暮らせる世界のデザインにあったと見るのが妥当
そういう話

つまり、魔族の王としては問題ありまくり
私情を挟みまくっているわけだからね

だが、それは何らピサロへの同情の余地を奪うものではない
706 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:19:14 ID:qVy/azEa0]: たった一人のエルフのために人間という種全てを根絶やしにするのは～
これに関してはぜーんぜん間違ってるよ

ピサロはまず、人間という種に誤解を抱いている
私欲のためにロザリーを襲った人間を人間の全てと勘違いしてしまった
そのための働きかけを行った事はエビルプリースト自身が述べている通り

実際の人間は、千差万別で、いい人もいれば悪い人もいる
これはソースも糞もなく実際にプレイしたことがあるならわかる事

しかしこのあやまった認識をさも正しい事であるかのように錯覚したのは何故だろうか
おそらく作中に描かれている以上に、ピサロはロザリーを悪意ある人間から救ってきたのではないか
そして、悪意ある人間をロザリー襲撃に駆り立てたのがエビプリなのではないだろうか

つまり、私の推論ではやはりエビプリこそが最も悪役に相応しい男である
707 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:23:47 ID:qVy/azEa0]: その事を裏付ける証言は、ロザリーヒル住人からくさるほど得られます
もちろん、裏で糸を引いている人間が誰であるかまで住人の知るところではないけれど
708 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:28:02 ID:w/e1A7vYO]: >>704
＞そもそも反証のための論もなく揚げ足取りに終始しているから納得が得られないんだよ
そりゃあ確たるソースもないのに妄想をひけらかされても納得できるわけないじゃん

>>705
＞つまり、魔族の王としては問題ありまくり
＞私情を挟みまくっているわけだからね
だとすればエビプリが謀略をもってピサロから王位を奪ったのは正当な行為じゃん。
先に魔族を裏切ったのはピサロということになるな。
709 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:30:05 ID:qVy/azEa0]: >>708
揚げ足は結構ですので、あなたが正しいと考える筋書きをどうぞお書きになってくださいね
それに対して反証さし上げますので
710 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:37:58 ID:qVy/azEa0]: >>708
違うでしょ
元々はピサロが謀に乗せられなければ魔族と人は共存できていた可能性が否定できない（小規模の小競り合いは生じたとしてもね）

魔族の王としては問題があるが、彼の行動そのものには一貫性もあるし正義もある
仮に人間がすべて欲望に基づいて他人の生命や財産を侵害する事を厭わない輩ばかりであったなら彼の行動は正しい事になる
実際は、それは誤りであり、その誤解を鵜呑みにしてしまった事に関しての落ち度は認められる
しかし、その誤解はすべてエビプリが作り出した虚構であるのだからその理屈はおかしい

エビプリの謀略は明らかに人と魔族を反目させるという目的のもとに行われている
これを悪と断罪しないで何が悪なの？
魔族にとっても人にとっても正しいことではないんですけど？
711 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:46:26 ID:qVy/azEa0]: ピサロというキャラクターがロザリーを保護するという描写はつまり
単純に恋だの愛だのではなくて、異種族間であっても互いを尊重しあえることを表現してるんだよ
DQ4における魔族というのは元々無闇矢鱈に異種族をすべて排除するという独裁性はないってことね

つまり、人間の側にも正当性があるのであればおそらく平和的な解決というものもありうるのではないか
ヒトだから殺すのではなくて、ヒトという種が有害だから殺すのである

バケモノのイメージを引きずってしまうとわかりにくいけれど、
DQ4における種族の違いは現実世界における国籍の違いのようなものではないだろうか

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