音楽理論を勉強する　2拍目

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音楽理論を勉強する　2拍目

1 名前：ドレミファ名無シド [2011/02/27(日) 12:36:42.66 ID:Mp/YAqDe]: 前スレ
toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1285328670/
75 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/20(日) 06:51:50.94 ID:9Cnx1sSJ]: 普通にト短調だろうが
76 名前：ドレミファ名無シド [2011/03/20(日) 09:32:10.25 ID:tXrW/hHu]: >>73です
間違えました。質問はロクリアではなくてエオリアです。

>>74さん、釣りではありません。
子供の童謡の本を開いていたら気になったもので。

>>75さん、ありがとうございます。
本では調号無しのラの音から始まり、ラの音で終わっていました。
しかし、ドの音はメロディーには使われていないにも関わらず、伴奏はⅠやⅤを使っています。
これはイ短調ですか？それともエオリア旋法ですか？
77 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/20(日) 12:57:32.42 ID:SvbL8rXP]: 気持ち悪ぃな
78 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/20(日) 16:44:13.98 ID:Vw6AEfDy]: 旋法の特定は構成音が揃ってるのが大前提。
そんなことも知らんやつがエオリアだロクリアだ十年早い
79 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/20(日) 17:04:28.73 ID:/PqwO/w7]: これは牛乳を入れないでからっと仕上げたフリッターですか？
それともパン粉ではなく小麦粉を使ったクロケットですか？

てんぷらでいいじゃないか
80 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/20(日) 18:41:51.45 ID:0xg0GAWm]: >>66
> 理論スレらしい流れで心がほっとするわ
ほっとするじゃねえだろ
結果として深刻に過疎ってお前みたいのしか残ってんねえんだろうが
ちょっとは反省しろ
81 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/20(日) 18:43:14.58 ID:0xg0GAWm]: 理論厨のカスどもは自ら廃墟にしてきた自覚すらないカスども
82 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/20(日) 21:16:41.31 ID:UgtV64HD]: 理論スレにのこのこやってきて>>81な書込してるやつってなんなの？
ここで出鱈目抜かして、詳しい奴に指摘されてないて逃げ帰った奴が
ファビョってるだけなんだろうけど。
83 名前：ドレミファ名無シド [2011/03/22(火) 13:47:24.99 ID:A4PY+/qi]: ジャズって難しいイメージしかなかったが
モード勉強してわかったことは
配列さえ覚えてしまえばペンタ一発みたいに引き倒しておｋってことで良いんだよな？
84 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 14:00:36.32 ID:eouF7n3E]: 【音楽/米国】「史上最低」と酷評された曲、ユーチューブ(YouTube)で大ヒット［11/03/22］
kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1300763640/
85 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 14:09:28.31 ID:91cEzAfl]: >>83
ジャズセッションでそういう演奏して
周りが「今のはモードっぽかったですね」というのは侮蔑の意味を含んでる
86 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 14:28:32.30 ID:P4Eed9kU]: >>83
モードも耳でフレーズを作って弾かなきゃだめだよ。ペンタ一発も
そうだけどね。
87 名前：ドレミファ名無シド [2011/03/22(火) 20:00:39.10 ID:A4PY+/qi]: もちろんフレーズを作らないといけないのはわかるが転調しまくらないといけないイメージだったから
ちょっと意外だったサンクス
88 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 20:13:31.67 ID:PIkUlgFv]: >>83
今が1950年代後半で演奏曲がmilestonesやso whatやimpressionsなら
それでよかったのだがｗ
今それをドウヨ面でやれば失笑されるだけ。
89 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 20:21:02.45 ID:qYChL0W7]: >>83
一発モード曲に限った話をしてるんじゃね？とも思ったがはっきりとジャズって書いてあるな
何をどう勘違いしているのやら
90 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 20:22:14.76 ID:aFtNHI/5]: モードどうでもいい
91 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 22:33:06.22 ID:YIVz56Q1]: モードと言えばやっぱりこれでしょ
ttp://www.youtube.com/watch?v=BgfZPo5qilw
92 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 22:43:13.01 ID:dX0YMYL6]: >>87
まぁキーセンターってので考えるってアプローチだから大丈夫よ
わざわざ小難しく考えなくてもそれでメロディーぽく弾くってならそれでいいさw
93 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/22(火) 23:27:58.99 ID:TU8JVuAR]: 一般人がジャズと聞いてイメージする音ってのは
どっちかというとマイルスのモードじゃなくて
コルトレーンのモードなんだわな

まあ細かくリハモしてコードスケールって意味では
バップイディオムと何が違うの？って意味で
コルトレーンのモードってのはあんまり話題に昇らないんじゃないかなあ
94 名前：ドレミファ名無シド [2011/03/23(水) 15:17:30.62 ID:UK8JuK2q]: ギター弾きですが、指板を度数で把握出来るよう練習中です。
それぞれの度数の読み方って皆さんどういうふうに呼んでますか？
自分は
いち、ふらっとに、に、まいなーさーど、めじゃーさーど、よん、ふらっとご、ご
ふらっとしっくす、しっくす、まいなーせぶん、めじゃーせぶん
って感じで”に”って言ったり”さーど”って言ったり日本語と英語ごちゃ混ぜに
しているんですが、一般的な度数の読み方ってあるんでしょうか？
また、弾きながら度数を声に出すには”まいなーさーど”とか長くて使いづらくて．．．

なにかお勧めの言い方ってないですか？
95 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/23(水) 16:23:23.26 ID:2eG1YMt5]: Maj3rdと7thでトライトーン
ちょうさんとななでぞうさん
いかりやと木の実で遠山一

ドリフのベーシストであるいかりやと
歌手である木の実ナナの役割をまとめると
ダークダックスのバスのパートになるというわけだ
96 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/23(水) 16:26:03.56 ID:eY2d5kxM]: >>94
そもそも弾きながら声に出さない

他人に指定する時は日本語
基本的に短長減増完全は省く
97 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/24(木) 12:19:41.76 ID:kyVysveu]: ＞弾きながら度数を声に出すには

ドレミファソラシでおｋ
98 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/25(金) 21:42:37.56 ID:5MXtpfKj]: >>94　ギターの場合一般的には全部英語　コードの読み方に順ずればいい
つーかイロハだの増何度だの和名はもう実用としては邪魔なだけだろ
ドレミファも最初からアルファベットで教育してくれた方が良い
ただでさえ日本語なんてめんどくさい言葉使ってるのに
音楽でさらに独米日と３ヶ国語を使いまわすなんてキチガイすぎる
英語圏の奴らは日本に比べたらホント楽だろうな
99 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/25(金) 21:59:30.78 ID:sM8w90tc]: イタリア語は歌いやすくドイツ語は伝えやすいから
むしろ英語を使わなければすっきりする
100 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/25(金) 22:19:59.18 ID:uDvySet/]: ドレミは元々聖歌の音程からとったものじゃなかったか？
根本的にアルファベットではない
101 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/25(金) 22:58:14.05 ID:VcixYqCi]: 音名と階名と度名（度数）は区別しないと
102 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/25(金) 23:06:33.83 ID:uQrDlxxc]: >>98
3じゃなくて日英独伊の4音名だ
103 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/26(土) 01:54:45.14 ID:q7Oz3v2m]: てか>>98はドイツとイタリアを勘違いしてるんじゃない？
HとかCisとか言わないし、意味も知らないだろ
104 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/26(土) 05:36:24.25 ID:lOI00CXT]: >>103
勘違いしてるお前臭いぞ。
105 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/26(土) 07:23:17.20 ID:JOKqaYTm]: すみません、質問です。コードとメロディの関係ですが、
「メロディの主要な音はコードの構成音に準じなければならない」というような法則はありますか？
例えばコードCだったらドミソのどれかをメロディの主要な音に添えるべき、とか。

それともその曲の調のスケール上の音だったら特にそんな風に考えなくてもそれほど違和感無くハマリますか？
106 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/26(土) 07:33:14.49 ID:Eo2GJYHf]: ハマるよ。ハマるように作られてるんだから
コードにテンション足していってみてよ
アボイドを抜いた音階が埋まるでしょ

ただ、メロの主要な音ってのが気になるけど・・・
これは主要な音をなにを持ってして主要としているかに準ずる
107 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/26(土) 07:37:57.70 ID:mKheeDx5]: 機能和声の場合はアボイドノートがそれに近い考えだが
機能和声とカデンツに準じた音楽が全てではない。
108 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/26(土) 08:18:21.77 ID:Dn111apV]: 「違和感なくハマる」の基準ですら、時代差も個人差もある物。
109 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/26(土) 13:43:44.61 ID:WU96VC0A]: アボイドは和声機能を疎外するだけであって
和声機能ってのは機能和声な進行、つまりカデンツの中でこそ意味をもつ

低音部が同じメジャートライアドでも
ドミナントかトニックかで加えられるテンションが違うのもそのため
ドミナントはトニックに必ず解決するが
トニックはどこにでも進行可能
次にくる和声機能が多彩なトニックの方が限定されてる
110 名前：105 mailto:sage [2011/03/27(日) 00:13:06.34 ID:nkQNPyNq]: うわあ専門用語沢山で頭いたい・・
とりあえずアボイド・ノートは分かりました、コードCに対してFの音は相性が悪いと（西洋音楽理論=機能和声？）ではされてるんですね。それ以外は基本的に大丈夫と。。。
ありがとうございます、いろいろ実験してみよう
111 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/27(日) 02:58:54.94 ID:nichQyHp]: >>110

> とりあえずアボイド・ノートは分かりました、コードCに対してFの音は相性が悪いと（西洋音楽理論=機能和声？）ではされてるんですね。それ以外は基本的に大丈夫と。。。

わかってないじゃん…
112 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/27(日) 03:04:20.90 ID:IVyKz1HP]: わかってなさそうだね
そもそも>>105では何がききたいのかわからん
113 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/27(日) 16:42:05.93 ID:Xj6b32h6]: 別にアボイドなんか気にする必要ないだろ。
114 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/27(日) 19:40:44.19 ID:nichQyHp]: >>113
それとこれとは話が違うだろ
115 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/27(日) 22:54:22.69 ID:Xj6b32h6]: >>114
おまえのいうこれって何だ?
バークリーなんか一部のなんちゃってジャズ厨にしか通用しないから。
116 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/28(月) 00:21:01.96 ID:6FqlxpdG]: >>115
何的外れなこと宣ってんのこの知障は。
アホくさすぎる質問だから敢えてエスパーしてやらなかったが>105は
メロディにコード付けする際、また予め用意されたコードチェンジを基にメロディを
書く場合の方法論、法則を手っ取り早く知りたいって質問だろ。

てめえの「アボイドなんて気にする必要ない」って発言は
>105の質問内容及び欲してることにまるで関係ねえ、それだけの話だ。

つーかバークリーも話題と関係ないし、こいつは完全に白痴級だな。
117 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/28(月) 01:42:40.02 ID:LdhQloEg]: 必死すぎてフイタw
118 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/28(月) 01:54:52.16 ID:ALCF4jV4]: アボイドはコード単体で判断するものじゃない
たまたまダイアトニックコードのメジャートライアドに対して
強進行先のルートである完全4度はアボイドもしくはスケールアウトというだけ

更に、非ダイアトニックの可能性もある
具体的に言うと同じCのメジャーコードでも
キーBマイナー上の場合とか事情が違ってくる
ドミナントであるF#7の代理和音として捉えるならBbを積極的に取り入れていいけど
ナポリの６として見るならスケール音はBbではなくBになる
→ドミナントではなくサブドミナントの機能になる
119 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/28(月) 06:53:51.79 ID:y6FMY0BS]: まあ、要するに収まりがいいという意味ではコードとメロディーは近親の関係があるよ。

メロディーに対して無難なコードを付けようとしたら>>105が自分で書いてるとおりだ。
メロディーの強迫音が機能和声を考慮したコードのうち、構成音になるような
ダイアトニックコードあるいはその代理和音で埋めてくことになる。
代理和音を選択する時のヒントがスケール構成音だったりする。

ただ、それが全てではないよ。
逆に考えて、アドリブ演奏する時にトニックのダイアトニックだけ弾くわけじゃないでしょ。
どうとでも弾いてくれ的なトライアドのバックに、ドミナントのアボイドであるトニックを
先行して弾くことだってあるし、マイナーフィフスピロウだっていろんなところで使う。

この場合は>>105のとおりじゃない。
でも、コードとメロディーは緊張しながらも決して無関係じゃない。
前後のメロディーやコードの流れも含めて、いろんな手法がある。
そこに「べき」って言葉は適切じゃない。
120 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/28(月) 09:25:53.39 ID:uvnQs3ho]: アボイドなんてのは1-6-2-5とかのベタな強進行の中でのガイドラインで
まあ60年代のポップスとかやりたいなら必須事項だね
だいあ～な～だいあ～な～　　…とかやりたいのかって話
121 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/29(火) 00:34:46.21 ID:d18vH1Lx]: ID:6FqlxpdG
↑こいつが書き込むとスレが過疎るんだよな。
122 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/29(火) 00:44:11.46 ID:KUYRAb32]: 逆切れかよ情けない奴だな
123 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/29(火) 01:03:58.69 ID:d18vH1Lx]: >>122
後はこれまで通りおまい一人でスレ埋めてくれ。
124 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/29(火) 01:50:00.71 ID:jHSQTs2r]: とうとう全方位攻撃を始めたか
125 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/29(火) 10:01:27.28 ID:h/xOEuJ0]: ID:d18vH1Lxはなんかの病気だろ
126 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/29(火) 10:53:42.71 ID:xBpx4kab]: 18Vの電源でヴァン・ヘイレンが１Lxで光ってる感じだなｗ
127 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/03/29(火) 20:11:11.03 ID:Kc71XWa4]: こんなスレあったのか知らなかった

理論要らない派VS理論要る派 - Part 5
ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1293656633/
128 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/02(土) 19:44:24.79 ID:N1w1bzrt]: このスレは音楽理論質問スレッド34
楽作で一番歴史がある伝統的なパートスレ
楽作ある限りレスは残るし感情的な書き込みは控えたら？
あとで思い出して「うわああああああ」ってなるよ？

音楽理論を勉強する2拍目
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129 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/02(土) 19:47:06.60 ID:N1w1bzrt]: 音楽理論質問スレッド21
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130 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/02(土) 19:48:21.21 ID:N1w1bzrt]: 音楽理論質問スレッドpart10
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【スケ-ル】音楽理論質問スレッド【コ-ド】
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131 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/02(土) 21:28:47.71 ID:KInq89yx]: 音楽理論スレの途中から変なやつが住み着いて没落。
132 名前：ドレミファ名無シド [2011/04/05(火) 17:38:21.75 ID:okLTVuys]: ダイアトニックスケールにはメジャースケールだけではなく
ハーモニックマイナーマイナーやマイナースケールのダイアトニックスケールもあるのでしょうか？

イングヴェイみたいなフレーズが弾きたいと思い調べていたら、
ハーモニックマイナーの完全5度下という言葉にひっかかりまして
133 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/05(火) 17:52:28.96 ID:bDqk7qKv]: イングヴェイって・・・・釣りか
134 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/05(火) 18:31:27.82 ID:9N3SzAau]: よ～しお父さんネタにマジレスしちゃうぞ

＞ハーモニックマイナーの完全5度下

それだとドリアン#4だ
Harmonic minor P5th below は「五度下にハーモニックマイナーがあるスケール」で
強進行先がトニックマイナーであるフリジアンドミナントの事
135 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/05(火) 18:44:34.84 ID:jwnuxbp1]: >ハーモニックマイナーマイナーやマイナースケールのダイアトニックスケールもあるのでしょうか？

マイナーマイナーはイミフだけど
この辺にもマジレスしたって
136 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 09:31:02.69 ID:vvJMsmfh]: >>132
期待とおりマジレスすると、メジャースケール以外でも、各スケールごとに
ダイアトニックスケールが存在する。

マイナーはナチュラル、ハーモニック、メロディック（これはかっちりしてないけど）で
それぞれダイアトニックがあるし、ホールトーンスケールにもジプシースケールにも
それぞれのダイアトニックスケールがある。

イングヴェイっぽいの弾きたかったら、Imのワンコードでず～っと8分刻んでるバックで
ハーモニックマイナー弾きまくれば似てくるんじゃないかな。
137 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 10:07:30.51 ID:NcM0mfGY]: マジレスにマジレスすると
ジプシースケールを３度堆積して
Ⅶsus2　bⅡsus4　#Ⅳsus2(b5)　なんて使うのかどうか…

そもそもハーモニックマイナーの３度堆積の
bⅢaugってのも個人的には実用上の疑問を感じる
138 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 12:21:29.71 ID:FXjzhf6T]: まぁよく出てくるのは7th(b13)の転回形としてだな
139 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 12:21:49.70 ID:vvJMsmfh]: >>137
疑問ってほどじゃないけど、使い勝手悪いよね。
ハーモニックマイナーってもともとトライトーン目的のスケールだから
ドミナント以外ではナチュラルに戻すのが常套だと思うんだけど、どうだろう。
140 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 13:25:16.48 ID:NcM0mfGY]: 皆まで言ってしまうと
狭義のダイアトニック（全音階）という意味からいくと
ジプシースケールは論外（そもそも全音程自体がほとんどない）
ハーモニックマイナーはグレイゾーン

で、意外な事にメロディックマイナー上行形は全音程５つと半音程２つという意味で
メジャースケールと同じく、ダイアトニックとしての要件を満たしてるんだぜ
141 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 13:31:43.12 ID:Jm8y3c8m]: いいかげんsus2とかいう表記なんとかしたらどうだ
142 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 13:43:29.95 ID:NcM0mfGY]: まあ係留どころか二度でさえないから所詮は便宜上の表記だわな
そういう事言うなら、まず減三度と長二度を明確に区別するべき
143 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 13:56:00.73 ID:Jm8y3c8m]: つーか鍵盤屋に通じねえんだよなsus2って
144 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 14:30:37.97 ID:6fZLmVpc]: なぜ豚フレーズが弾きたいのにフリジアンドミナントにするんだ
普通にハーモニックマイナーでいいだろ
145 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 14:43:52.33 ID:Jm8y3c8m]: フリジアンドミナントとハーモニックマイナーは構成音同じだよ
146 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 15:33:10.48 ID:6fZLmVpc]: だらか言ってるんだよ
>>132程度の理解力ならわざわざP5th belowじゃなくてもキーのハーモニックマイナーでも十分豚に聞こえて満足だろ
147 名前：ドレミファ名無シド [2011/04/06(水) 15:37:56.63 ID:Jm8y3c8m]: たぶん>>132はその程度の算数も出来ないんじゃないか
148 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 16:19:08.88 ID:05ipLDA+]: ネオクラの人はコードスケールの使い分けなんてやってなくて
キーに対してハーモニックマイナーとかペンタとか使ってるだけだと思う。
だからHmP5下げなんて言わなくてもいい。
149 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 16:26:07.45 ID:Zys8vglY]: コードスケールを考えて造ってる人っていないんじゃ・・・
150 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 16:57:52.68 ID:vvJMsmfh]: ポール・ギルバートのレッスンビデオではフリジアンドミナントって言ってたね。

記憶違いでなければ、速弾きでのシーケンシャルなリックでメロディックマイナー
P5ビロウについても言及してた。
珍しいスケール弾くなあとは思ってたけど、速すぎてあんまりよく分からなかったが。
151 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 18:43:03.69 ID:0DYgR7Ea]: メロディックマイナーが珍しいっていつの時代の感覚だろ中世以前？
152 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 19:14:23.97 ID:NcM0mfGY]: 機能和声が成立したルネサンス期…ではないんだな

メロディックマイナーの音列自体はドリアンの７度の上方変位とかってので
旋法的作法としてかなり古くからあった
153 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 19:21:08.13 ID:NcM0mfGY]: ＞メロディックマイナーP5ビロウについても

冷静に考えるんだ、この音列はいわゆるヒンズースケールという名前で
ロックの世界でもツェッペリンやビートルズの時代から知られている
154 名前：150 mailto:sage [2011/04/06(水) 19:51:23.73 ID:vvJMsmfh]: >>153
そうなのか。
ロック系中心に勉強してるから、P5ビロウはハーモニックマイナーばかり目だって
他のナチュラルやメロディックではあんまり使われてないもんだと思ってた。

ヒンズースケール自体、名前を聞いたことはあっても中味は全然知らなかった。
教えてくれてありがとう。
155 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 22:21:20.06 ID:yzy5pwKj]: モードスケール全然意味わからん。
Cイオニアン、Dドリアン・・・って全部Cメジャースケールじゃん。
スケール名が違えば音の意味合いが変わるから、
それぞれの特性音を意識して弾けばコード感が出るっていうことだと、勝手に解釈したんだが、
それでもやっぱりCメジャースケールと同じ音弾いていることにはかわりないし。
ドミナントのときはトライトーンのおかげで、オルタードとかコンディミとか色々アウトできることは納得したが、
たとえばDm7のときのアベイラブルノートスケールはDドリアンだけど、これじゃスケールアウトできないし、
ドミナント以外のコードではスケールアウトは不可能なの？
156 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 22:59:59.78 ID:05ipLDA+]: >>155
＞それぞれの特性音を意識して弾けばコード感が出る
それじゃモードとコードスケールをごっちゃになってるよ。
特性音はモードの用語で、「コード感」っていうのはコードスケールの方の話だ。
＞これじゃスケールアウトできないし、
インサイドができなきゃアウトはできない。別の進行を想定すればいくらでも
アウトできるが、それも別の進行をインサイドで表現できる必要がある。
157 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 23:24:59.10 ID:yzy5pwKj]: >>156
よくわからないｗｗ

そもそもモードって機能和声とはまったく別次元の概念みたいですね

Dm7におけるDドリアンとCメジャースケールの違いを聞くと
それぞれの音の意味が違うって言われるんだけど
特性音を意識して弾くってのが間違いなら、結局のところわざわざDドリアンっていう名前で呼ぶ意味はなんなんですか！？
158 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 23:34:43.43 ID:05ipLDA+]: >>157
モードじゃなくてコードスケールの話ね（特性音はモードの用語でコードスケールの世界では
アボイドノートと呼ばれる）。
ドリアンコードスケールは1，9，ｍ3，11，5，（6），ｂ7のスケール。
つまり基本的には、キーを考慮しながらコードトーンとテンションを並べて間を
埋めたもので、つまりスケールと言いながらコードそのものに近いものだと言える。
効能としては、コードのルートから直接呼び出せる音セットということで、早い話、どんな
転調でもその部分の音階が直にわかるということ。実際には、手持ちのフレーズをコードスケールで
分類しておけば、コードから直接に適切なフレーズを呼び出せることになる。読み替えがいらない。
159 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 23:39:51.37 ID:yzy5pwKj]: なんか若干理解したかもしれない・・・
モードっていうのは言ってみればある意味キーみたいなもので、
例えばCメジャーキーの曲ではCメジャースケールを使うけど
Aリディアンモードって言ったらAリディアンスケールを使って曲を作るっていう解釈でおｋ？
つまりモードっていうのはコードの概念が希薄になったキーのようなものかな？

そしてそのモードをアドリブ演奏とかに応用したのがモードスケールってやつ？
この場合モードは曲全体を作るものではなく、そのコードに当てはめるだけのひとつのスケールに成り下がったっていうこと？
160 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/06(水) 23:44:46.69 ID:Jm8y3c8m]: ＞＞モードをアドリブ演奏とかに応用したのがモードスケールってやつ？

違います
161 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 00:47:44.36 ID:13HTZ0Oi]: >>159
>Aリディアンモードって言ったらAリディアンスケールを使って曲を作るっていう解釈でおｋ？
そんなかんじ。でも言葉じゃなく曲を聴いて確かめるしかない。

＞そしてそのモードをアドリブ演奏とかに応用したのがモードスケールってやつ？
違う。コードスケール（アヴェイラブル・ノート・スケール）はコードそのものを横に
ならべたようなもの。名前だけモードから拝借した、くらいに思ったらいい。あとは勉強してくれ。
162 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 02:34:14.70 ID:AdbuqofY]: コードスケールは三度堆積のテンション表記で説明するべきなんだよな
アボイドとかってのも和声音の話であって旋律や経過音を限定するものじゃない。
極端にいうとアドリブでソロを演奏するあたって役に立つものではないよ
163 名前：ドレミファ名無シド [2011/04/07(木) 02:46:54.79 ID:a6UObhxi]: もともとソロを演奏するために作られた理論じゃないからね
164 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 02:58:47.35 ID:6rIINXDC]: アヴェイラブル・ノート・スケールはアドリブソロ用の理論そのものでしょ
モードは違うけど
165 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 03:04:38.90 ID:a6UObhxi]: いやもともとはポピュラー音楽のアレンジを分析するための体系として始まったそうだ
それが当時台頭してきたバップのアドリブの説明に適してたんで
結果的に今となっては教則本とかにソロの理論として書かれるようになった
166 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 03:08:58.27 ID:6rIINXDC]: >>165
そうなんだ、それは知らんかった、thk
167 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 09:54:12.33 ID:aicusBuE]: >>165
オレも今知ったわｗ
もともと、俺レベルだと譜面貰って機能進行なんかをある程度下調べしなきゃいかんから、
めんどくせえとは思っていたが。

このまま勉強と練習続けていけば、譜面貰ってパっとアヴェイラブル・ノート・スケールの体系で
アドリブを弾けるようになるんだろうか。
168 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 10:54:15.63 ID:K0OyQVnZ]: 勉強と練習が書かれていないので何とも
169 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 11:45:25.53 ID:yr+l3Ady]: アヴェイラブル・ノート・スケール、という考え方に基づき、またその方法論を用いて演奏（即興）した、といえる、できるようになるには
バーティカルな方法論を理解してないと無理。
しかし、アヴェイラブル・ノート・スケール、という考え方を習得しようとしてる人の圧倒的多数は、バーティカルな方法論を理解してない人なので
何もできないという負のスパイラルｗ
170 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 11:55:00.03 ID:6fQIEbXY]: >>161
さんざん勉強しているんだが、理論書にモードの本質について何も書かれてないんだ。
「中世の教会で使われていたものを転用した」としか書いてないｗｗ

つまりこういうことですか？
コードスケールってのは、キーにとらわれずコードから直接スケールを呼び出すものであって、
転調していない曲の場合は、例えばCメジャーキーなら、わざわざDドリアン、Eフリジアン・・・っていう分析は意味がないってことですか？

それと今、各モードスケールの特性音をチェックしてみたら全部コードトーンに対して半音で接するかトライトーンの関係になってたので、
特性音＝アボイドノートっていうのは納得した。
でも、例えばリディアンの場合、特性音を使わないとイオニアンとの違いがわからなくないですか？
だけど、アボイドノートってソロを弾く時にはなるべく使わないか、経過音的に使うのがセオリーでは？
特性音＝アボイドノートってすごい矛盾している気がするので、自分なりにまた勝手に解釈してみたんだが、
つまりは、モードジャズみたいな、コード進行に縛られないモード中心の曲では特性音を使うけど、
モードをコードスケールとして使う場合は特性音はアボイドだからなるべく使わないっていう解釈でいいですか？いいですよね！
171 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 12:31:01.82 ID:aicusBuE]: >>170
コードスケールでもkeyは重要だよ。
確かにコードでスケールは決まるけど、機能和声の中での進行を基準に
選択されたコードによってスケール内で使用する音を選択する。
例えば、ドリアンからトニックに移行するときになぜトニックのルートが
アボイドになるのかっていう使い方を考え込んだのがコードスケール、
つまりアヴェイラブル・ノート・スケールのコンセプト。

コードで使用する音とそれ以外の音をテンションとして分けて、テンション
ノートがコードの使用音に解決するってところがミソ。
172 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 12:43:21.07 ID:QNrYC/in]: 根本的なとこで理解が間違ってる。
特性音とアボイドはイコールではないよ
二つとも別の概念で、規定される音程も違うものもある
例えば、リディアンモードの特性音は増４だが、
コードスケールとしてのリディアンにアボイドはない。
173 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 13:07:08.15 ID:13HTZ0Oi]: モードについてはまずモードの曲を聴くことが必要。ロックポップスの人にはあまり必要が
ないかもね。その上で、たとえばDドリアンモードがただのDマイナーキーじゃなくてモードに
聴こえるためには作法が必要だとわかる。それが特性音の提示や全構成音の早期提示とか
軸音への頻繁な回帰とかいうもの。リディアンとイオニアんの違いを出すために特性音で
ある4度の音は早くに提示しないといけないのはその通り。だから避けるべき音avoidじゃなくて
特性音characteristic noteと言うんだよ。
コードスケールの方はポップスでも有用な考え方だね。スケール名一つで、コードトーンと
テンションと親スケールを明示できるので便利。スケール名とフレーズを組み合わせて覚えておけば
フレーズとコードと調がひとまとめに整理できる。アボイドはコードトーンとテンションの隙間を
なめらかに埋めるための音と思えばいい。その前に何がテンションになりうるのかを理解する必要がある。
強拍とかロングノートで目立つように使うとコードの機能を阻害するとか言うけど、それは耳で判断する問題。
174 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 13:08:49.18 ID:wNtInqAp]: ていうか、難しく考えすぎｗ
無駄にはならないけど
175 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 13:11:28.17 ID:wNtInqAp]: あ、コードスケールの話のことです
176 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 13:12:09.98 ID:6fQIEbXY]: >>172
Cリディアンの場合、ファ♯はC△７のコードトーンであるソと半音関係だからアボイドじゃないの？
177 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 13:12:49.62 ID:aicusBuE]: >>170
あと、チャーチモードをメジャーダイアトニックのルート違いで覚えようとすると
いつまでたっても身につかない。
俺もそれでかなり遠回りした。

7つのモードの、音の並び加減の響きを耳と体で覚えないと演奏に活かせない。
リディアンとイオニアンの違いが分からないうちはどうにもならない。
178 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 13:19:42.38 ID:6fQIEbXY]: >>177
いや、ちゃんとCイオニアン、Cドリアン、Cフリジアン・・・で覚えて、ギターでちゃんとスケール練習もしたので、響きの違いは理解したはず。
だけど、Cメジャーキーで使うのがCイオニアン、Dドリアン・・・だから結局Cメジャースケールにしか聞こえなくて、モードスケールをアナライズすることに何の意味があるのか見出せないでいる
179 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 13:24:57.87 ID:6fQIEbXY]: >>173
別にジャズがやりたいわけではないんだけど、ロックポップスのソロを取るにしても
ペンタだけで弾いていると、なんかどこまで行ってもペンタにしか聞こえないって言うか、
コード感が薄いというか、そんな感じがするのでスケールについて勉強し始めたんだが、
どうやらジャズを聴かないことには始まらないようだ・・・
180 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 13:28:31.43 ID:VhjL58BQ]: >>176
b9の音程だからコードトーンの半音上の音だよ
Ⅱmのドリアンで6がavoidだったのは
m6（1 b3 5 6）の時b3と6の音程がトライトーンでドミナント？ってなるからで結構昔の話
181 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 13:31:08.10 ID:wNtInqAp]: >>178
だからＣメジャースケールにしか聴こえないってことがそもそも響きを覚えていないってことなんだけど・・・
これはスケールを聴いてるんじゃなくて、キーを聞いてるだけなの。
182 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 13:33:00.83 ID:6fQIEbXY]: >>180
なるほど、アボイドはコードトーンの半音上のことであって、半音下は関係ないのね
183 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 13:43:11.23 ID:6fQIEbXY]: >>181
もうわけわかめｗｗ

Cメジャースケールに聞こえないようにするには、やっぱり中心音と特性音を意識して弾かなきゃ違いが出ないよね？
でも例えばドリアンだと特性音は６thだけど、同時にアボイドノートでもあるじゃん？
アボイドだからって６thを使わなければ、ドリアンには聞こえないと思うんだけど？
結局Cメジャースケールじゃんｗｗ
184 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 14:13:24.39 ID:13HTZ0Oi]: >>183
だからCドリアンモードとCドリアンコードスケールは違う概念のもの。
だから、特性音とアボイドという別の名前になってるわけで。
まずはドリアンモードの曲を聞いて歌ってみよう。そんでもって普通の短調と比べてみよう。

コードスケールの方はもうコードを横に並べただけのものだと思えばいい。まず先にテンションを
覚えてしまうこと。
Cダイアトニックばかりの曲でCメジャースケールにしか聴こえないのはそれでいい。
それでもそれぞれのコード感を出したければ、強拍にコードトーンが来るようなフレーズを作るとか
アルペジオを内包したフレーズを作るとかする。適当にその場でスケールを弾いてもコード感は出ない。
185 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 14:24:15.45 ID:aicusBuE]: >>183
がんばれｗｗ

俺もジャズは全然わかんないけど、メタリカのENTER SANDMANみたいに
メタルでもモードの作法で作られてる曲はあるからさ。

DドリアンのDEFあたりのメロディが局部的にマイナースケールっぽくは聞こえる
でしょ？

そのあたりをとっかかりに、各モードならではの響きを身に付けるのが最初だよ。
そこがCメジャーキーのDEFにしか聞こえない段階だと、いちいち考えないと
モードでの把握ができない。
186 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 14:25:53.18 ID:6fQIEbXY]: >>184
じゃあつまりは、
キーとしてのモードのときは特性音を使ってイオニアンとの違いを出すけど、
コードスケールとして導いたモードスケールの場合は、
モードのときに特性音と呼ばれていたものがコードスケールにおいてアボイドになる場合は使用を控えるってことでおｋ？
187 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 14:37:26.43 ID:6fQIEbXY]: >>185
たしかにＤドリアンスケールを弾くとマイナーに聞こえるんだけど
実際にソロを取るときはスケール練習みたいなフレーズを弾くわけではないから
どうやったらドリアンを強調できるのかって考えてるんだけど、
そこで特性音って言うと、「それはモードの概念だ」っていじめられますｗｗｗ
188 名前：165 mailto:sage [2011/04/07(木) 16:16:04.86 ID:a6UObhxi]: ＞＞どうやったらドリアンを強調できるのか
っていう発想より、ドリアンでスケーリングできるコードで使えるフレーズを集めてく方が近道だよ
つうかペンタ脱却のためにコード感を出すのが目的なら、分散和音を練習しよう
それが出来なきゃアヴェイラブルノートスケールなんか意味ないよ

Room 335のソロを例にすると、2:14から始まるサビの出だしは
フレディキングとかも使うミクソリディア系のリックの応用パターンだ
対して2:22からの16分音符のフレーズはコードや代理和音の分散だと分かる
www.youtube.com/watch?v=FT2qt98GFl8&feature=related
189 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 20:20:21.30 ID:zClqr93E]: >>176 >>180
コードトーンと半音関係だからとか、どこでそんなデタラメを教えられた？

例えばCメジャーキーにおける和声機能とそのアヴォイドを対応させて考えるてみるといい

トニック
　C　　　…F
　Am7　　…F
　Em7　　…F

ドミナント
　G7　　　…C　
　Bm7(b5) …C

サブドミナント
　F　　　…なし
　Dm7　　…B（最近ではなしともされる）

ドミナントをトニックと区別するため、という明確な目的があることで
コード単体で半音関係がどうのこうのという話ではない。
190 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 20:49:10.91 ID:VhjL58BQ]: >>189
俺にはそっちの方がどこで教えてるのかわからん
誰がそんなこと言ってるの？
191 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 21:08:03.74 ID:47rj9MER]: どこで誰が言ってるか以前に
フリジアンのb13はコードトーンの半音上だがアボイドじゃないし
イオニアンのmaj7は半音下だがアボイドではない
どっちにしろ矛盾しているじゃん
192 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 21:09:19.95 ID:4wS0sRHl]: >>189みたいなことは誰が言ってるも何も通説
193 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 21:24:33.21 ID:13HTZ0Oi]: コードトーン以外のスケール音でテンションになれない音、
つまりテンション候補のうちで和音の機能を壊してしまう音を便宜上
アボイドって言ってるだけなので、本質はテンションの定義ということになる。
だがそんなのはいまさら議論せずに、通説を耳で確認してさくっと覚えてくれ。
194 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 21:44:28.58 ID:6fQIEbXY]: 色々調べてみたけど、だんだんモードとコードスケールの違いがわかってきた希ガス。
例えば君が代はＤドリアンモードの曲。
これをむりやりＣメジャーキーの曲と解釈したから、伴奏が不完全になってしまったということらしいな。

教会旋法ってのはもともと無伴奏だったらしいけど、
でもモードジャズとかって伴奏付いてるよね？
機能和声の使えないモードの曲はどうやって伴奏付けるの？
195 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 22:08:07.13 ID:zClqr93E]: >>194
モードでの作曲にもケーデンスのような作法はあるよ

よく言われるのは
機能和声を強く印象付けるドミナント終止を敢えて避けるため
V7を使わないとか、３度堆積ではなく４度堆積などを使うとか

もう少し突っ込んで言うと
特性音→軸音という動きで進行感を持たせる事もできる
モードの軸音（中心音とも言う）は、コードの主音と似てるんだけど
違う概念だから、特性音とアヴォイドの関係と同じく区別して覚えておくのが重要

この特性音→軸音という動きはCイオニアンだとF→Cとなっていわゆるアーメン終止になるね
機能和声が成立したルネサンス期より昔からある、教会旋法を取り入れた名残というわけ
196 名前：155 mailto:sage [2011/04/07(木) 22:35:22.49 ID:6fQIEbXY]: つまるところ、
特性音ってのは使えば使うほどモード感がでるけど、
コードスケールとして名前を借りただけのモードの場合は、特性音がアボイドノートになるから、
特性音を使えば使うほどコード感を損なうっていうわけね。
最初は特性音を使ったほうがコード感が出るものだと思っていた、そこが俺の最大の勘違いだったようだ・・・
197 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 23:17:12.59 ID:a6UObhxi]: 特性音がアヴェイラブルノートスケールのアボイドノートとは限らないし
そうである場合でも特性音を使って損なわれるのはコード感ではない
198 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 23:39:17.97 ID:6rIINXDC]: 映画音楽はドリアン多いよね、これとか
www.youtube.com/watch?v=OHmyVC7JVNc&feature=related
199 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/07(木) 23:55:23.09 ID:ny4MLknA]: この人は用語の使い分けができない人なんだろうな
アボイドは和声音として使うべきじゃないし
旋律に特性音を使わないと調を示唆できない

うどんはアルデンテにしちゃいけないし
パスタにびっくり水はしちゃいけない
200 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 01:56:27.66 ID:1V3hVuS7]: 映画音楽で哀愁が欲しい場合普通にマイナーを使うと下世話だったり押し付けがましかったりでいまいち、、、
って時にドリアンって使い勝手がいいんだろうな

この手の古典的（ジャズではない）モードの技術って映像系の音楽やる人は必須だよね
201 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 09:20:40.68 ID:iWeuUZvY]: 映画音楽に関しては、その黎明期の時代の作曲家が
原始主義～新古典主義時代のストラヴィンスキーの影響を受けたという所
よく考えたら、火の鳥も春の祭典もバレエ音楽なんだよね
202 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 10:20:58.07 ID:IA+o+U6M]: >>194
> 色々調べてみたけど、だんだんモードとコードスケールの違いがわかってきた希ガス。
> 例えば君が代はＤドリアンモードの曲。

あれがドリアンなんて有り得ないよ。全ノートでてきてないし。
あれはレが主音の雅楽の旋法、壱越調。

> でもモードジャズとかって伴奏付いてるよね？
> 機能和声の使えないモードの曲はどうやって伴奏付けるの？

いうまでもなくモード、旋法上にダイアトニックコード的なものは積める。
4thで積んで調性感薄めた和音を使う。3rdオミットするケースも多い
ドミナントもまれに使うがトライアドにしてトライトーン避けて調性感や和声進行による解決感は薄める。
リディアン、ミクソ、フリジアン、ドリアンぐらいしか使えない。
ロクリアンはトライトーン必須で使いづらいし、アイオニアン、エオリアンは長短調とほとんど
変わらないから旋法的に演奏する意味を見いだせない。milestoneとかエオリアン使ってるけど。
203 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 10:33:57.63 ID:IA+o+U6M]: >>196
残念ながらまだ理解が足りないね。

> 特性音ってのは使えば使うほどモード感がでるけど、

音価や配置等で変わるよ。量は関係ない

> 最初は特性音を使ったほうがコード感が出るものだと思っていた、そこが俺の最大の勘違いだったようだ・・・

コード感ってのはコードの構成音への依存度によるに決まってるじゃん
204 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 11:54:54.49 ID:iWeuUZvY]: 具体例を出した方が理解できるんじゃないか？

Dm一発で16小節弾きまくれってのはモードで特性音だ

小節ごとに　Am　Dm　G　C　F　Bb　E7　とかって強進行だらけなら
コードごとにアボイドを注意しておかないとコード進行が台無しになる
205 名前：155 mailto:sage [2011/04/08(金) 12:38:00.51 ID:lPVNH4If]: >>197
特性音がアボイドとは限らない場合があるのはもう理解しているけど、
アボイドを使ったらコードが濁るからテンションノートとして認められないって理論書に書いてあるんだけど、違うの？
つまりアボイドはコードを壊すってことじゃないの？

>>199
>>アボイドは和声音として使うべきじゃないし
>>旋律に特性音を使わないと調を示唆できない
それはこのスレにくる前から理解してます。
206 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 12:50:04.54 ID:GehkWY+N]: > コードごとにアボイドを注意し
演奏時にそんなこと考えてる奴はいないだろｗ
> アボイドを使ったらコードが濁るからテンションノートとして認められない
濁るからではなく機能を阻害するから
207 名前：155 mailto:sage [2011/04/08(金) 12:54:39.78 ID:lPVNH4If]: >>204
結局、コードスケールの場合は、
モードのときに特性音だったものがアボイドになるときは、使用を控えるって解釈でいいんだよね？
>>203
そんで、コード感ってのはコードの構成音への依存度によるってことは、
やっぱり、モードにおける特性音がアボイドの場合は、それを使ったらコード感を壊すってことでしょ？
208 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 12:59:02.88 ID:iWeuUZvY]: >>206
>演奏時にそんなこと考えてる奴はいないだろｗ

初見じゃ無理だろうね、コードシンボルを単体で示されても機能が分からないわけだし
あらかじめわかってる進行なら不可能な話じゃないし
それこそ考えなくてもできるくらいじゃないとお話になりません
だいたい>>189の対応を見てみればわかると思うけど
アボイドってのはドミナントとトニックの二種類しかないんだよ
209 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 13:39:05.66 ID:bKFVDBqq]: >>208
俺の持ってる本では
Ionian 4
Dorian (6th)
Phryrgian b2 b6
Lydian 無し
Mixolydian 4
Aeolian b6
Locrian b2
がアボイドって載ってるぞ？
210 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 14:52:08.82 ID:f0OkUQfQ]: >>207
どうも君はアボイドに対する意識が強すぎるよ。
コードトーンがあって、テンションがあって、残りを消極的に
アボイドって呼んでるだけであってそれ以上のものじゃない。だから
アボイドに意識を持って排除したってコード感なんて出ないし、
現実にある頻出フレーズにはたどりつかない。
コード感はコードトーンやテンションの提示と配置によるし、コード進行感は
それらの接続によって表現されるもの。実際にジャズやってる者としては
アボイドはほとんど意識しない。他のクロマチックの経過音よりも
ちょっとインサイドかなという程度。
初心者はまずは頻出フレーズを覚えこまないと始まらない。
211 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 15:01:40.71 ID:5AYgXnoe]: アボカドアボカドうるせぇよアボカド
212 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 15:07:25.67 ID:F7eWaGWq]: ジャズというかバップで
スケールで考えてる時点で駄目なんだけど
それはまた別の話
213 名前：155 mailto:sage [2011/04/08(金) 15:39:02.04 ID:lPVNH4If]: なんというか、ここでコードスケールについて議論してても、
これ以上理解は深まりそうにないので、
後は適当にリックの教則本で実際に演奏しながら理解していくことにします。

話は変わるけど、マイナースケールって三種類あるけど、
ダイアトニックコードは三種類のうち普通はどれを使うんですか？
基本はナチュラルのダイアトニックコードで、ドミナントだけⅤ７に変えるって感じでおｋ？
214 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 17:06:11.09 ID:M/0EZM1N]: そんなこと言ってるからコードスケール理解できてないって言われるんだって・・・
215 名前：ドレミファ名無シド [2011/04/08(金) 17:15:36.33 ID:ztmrZqc9]: ゆずの夏色みたいな感じで夏を感じさせる曲を作るにはどうしたらいいですか＞＜
216 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 17:22:33.78 ID:iWeuUZvY]: 夏になってから曲を作って、それでも解らなければまた来るといいと思うよ
217 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 18:09:35.63 ID:m4c4YW3w]: テスト
218 名前：155 mailto:sage [2011/04/08(金) 18:24:57.27 ID:lPVNH4If]: やばいめっちゃわかりやすくてかんどうした↓↓
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1222123482
219 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 20:57:25.15 ID:qWC31/Cb]: >>202
>4thで積んで調性感薄めた和音を使う。
4度堆積はジャズのモード限定だよね
アレンジ又は演奏の領域の話でモードの本質に4度堆積は関係ない
グリーンスリーブスとか聴けばすぐ分かる、ドリアンだからねあれ
ジャズのモードとクラシック/トラッドのモードは区別して話した方がいいと思う、混乱する

アイオニアンモードの曲は確かにあまりないけど、ひとつ超有名曲があるよね
ラベルのボレロ
220 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 22:16:24.33 ID:M/0EZM1N]: アレフガルドってドリアンなん？
221 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 22:32:47.88 ID:1V3hVuS7]: アレフガルドってなんだろと思ってぐぐってみたけどこれのこと？

www.youtube.com/watch?v=0YRclrJR1K4

典型的なクラシック的ドリアンの曲だね
コード進行ざっくりだけど、Dm -> G -> F -> Dってとこか
最後だけトニック（ドリアンのだけど）がメジャーになるのも定番
222 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/08(金) 22:52:21.93 ID:1V3hVuS7]: あ、Dの前にCね、どっちにしろ適当だけど
223 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/09(土) 00:46:29.94 ID:VHrrI3ic]: >>221
おおすげーｗちょい当たりでしょうか？
モードはよくわからないけど、今までずっと気になってて、有名な曲なのに誰も取り上げないから不思議だった。
超ありがとうございました。
224 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/09(土) 02:48:06.28 ID:Y7EsUZew]: アニメやゲームのヲタは盲目的過ぎてひくわ
225 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/09(土) 17:50:57.14 ID:lG+AluOf]: ドラクエってオタクってレベルかな？
だとしたら俺が小学校行ってた頃はクラスの半分以上オタクだった事になる
226 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/09(土) 21:00:56.54 ID:wUaIJ9pp]: ドラクエとかやってたけど、アレフガルドとか言われても思い出せんし
その音楽とかなおさら。
227 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/09(土) 21:05:17.43 ID:phWRtt1Z]: モードとアベなんとかが同じ名前で別ものってのはなんとなくわかったけど
ジャズのモードとクラシックのモードって違いもあるのか、ややこし＞＜
228 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/10(日) 11:49:32.85 ID:f54qbhe9]: KEY＝CにおけるＣ△７のコードスケールはＣイオニアンスケールなのはわかるが、
なぜＣリディアンスケールも使える？
ファ♯はダイアトニックスケール外の音だからオルタードテンションになってしまうのでは？
オルタードテンションが使えるのは、基本的にトライトーンを持つドミナント７thのときじゃないの？
229 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/10(日) 16:39:11.19 ID:QME6cxB0]: AKBのヘビーローテーションって曲あると思うんですが
Cメロ部分のメロがメジャースケールから脱してるところがあると思うんですが
こういうのは理論的にはどういうものなんでしょうか？
例がこんなんですみませんが…
230 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/10(日) 19:29:15.81 ID:aMCWByx8]: ちゃんと聴いたことなかったんでつべで聴いてみた
どこにノンダイアトニックが？と思ったけどCメロってプライマルブリッジのことか
コード進行だと

E G♯m Ddim7 C♯7 F♯m7

って感じかな
Ddim7のとこのD音のことだと思うんだけど、コードがパッシングディミニッシュ
メロはそれに合わせて半音で順次下降みたいな感じ
C♯7はセカンダリドミナントね
231 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/10(日) 19:31:09.90 ID:aMCWByx8]: あ、G♯mはセブンス付き
232 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/10(日) 20:47:03.27 ID:sniXzupj]: 音聞いてないけど、トップノートにBって感じかな？
T→SDのTの部分を４分割してT→(T)→(DD)→DDとしてると
233 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/11(月) 01:07:30.51 ID:QO1ZaLTJ]: >>230
ディミニッシュで半音下降ですね、ありがとうございました
234 名前：ドレミファ名無シド mailto:age [2011/04/15(金) 21:58:50.23 ID:y6PFOzyn]: サウンドがショボイてのは演奏が下手という意味なのか、音質が悪いという意味か
どっちなの？
235 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/15(金) 22:11:21.00 ID:90rxvK/l]: どっちもｗ

ショボイ理由
１．サウンドメイクが下手か狙ってそういう音にしてるか
２．演奏が下手か狙ってそういう音にしてるか
３．アレンジが下手か狙ってそういう音にしてるか
４．器材が安物でそういう音しか出ないか狙ってそういう音にしてるか
５．トラックダウン、ミックスダウンが下手か狙ってそういう音にしてるか

狙ってそういうサウンドにしてるミュージシャンもいるからなんとも言えない。
236 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/16(土) 00:02:50.09 ID:I+5VFukn]: >>228
トニックメジャーコードでマイナースケールを弾くと
ブルージーになるのと同じように、cメジャーキーで
gメジャースケールを弾くと浮遊感が出る。フリジアンならアラビア風など。
要はモーダルチェンジ。またはDトライアドを乗せたUST。
237 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/16(土) 17:08:33.16 ID:P6TMaGrJ]: この世にスケールって何個あるんだ。
何通り音階を作れば気が済むのだ・・
コード一覧だなんて本があるが、
スケール一覧何て本はないのかね。
238 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/16(土) 17:33:35.55 ID:74Sf5qzZ]: 小学生か
239 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/16(土) 18:59:18.77 ID:UngbtCk9]: >>237
＞スケール一覧何て本はないのかね。
あるよ
240 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 14:17:04.00 ID:V+qzx40I]: キーがＣで
ＣＭ７→Ｄｍ９→ＦＭ７/G→ＣＭ７
という進行があるのですが、
この時のＦＭ７/Gは機能的にはドミナントになるのでしょうか？
Ｇに対して２，４，６度の音が鳴らせるのはなぜでしょう？
241 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 14:19:27.18 ID:V+qzx40I]: 追加ですみません。
Ｇ７ｓｕｓ４に二つのテンションが付いていると言う解釈で
正しいでしょうか？
242 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 14:24:38.56 ID:jnpNptCe]: むしろＧをテンションとして考えてみてはいかがでしょうか？
243 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 14:29:14.97 ID:V+qzx40I]: >>242
ありがとうございます。
確かにＦＭ９ならば普通ですね。
しかしこの曲では
ＦＭ７/Gの所ではベースがソーレレーソーレレー
となっているので混乱しました。
ラテン系の曲です。
244 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 14:57:37.56 ID:zlp6OJFz]: Dm9(omit5)→ FM7onG (omit3)
とするとベース以外は全く動かなくて済むね
245 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 15:00:18.95 ID:DCWwAYTx]: 普通にG13(b7)だろ。ソシレファラドミ
I->II->V->Iの進行

Vにはたくさんテンション乗ることが多い
246 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 15:00:44.28 ID:zlp6OJFz]: よく考えたらオミットしなくても全く同じボイシングだな
247 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 15:16:57.85 ID:V+qzx40I]: >>245
機能的にはそのようです。
やっぱりテンションなんですね。
管楽器やオルガンも
３度（シ）は鳴らしてないんで多分Ｃ１３sus4と解釈するのが正しそうです。
ありがとうございました。
248 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/17(日) 15:56:38.38 ID:V+qzx40I]: ちなみに解析していたのは
www.youtube.com/watch?v=EWpv3IpjWG4&feature=related
この曲です。
249 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 02:16:25.20 ID:QVMH2MqI]: >>248
こういうのってジャズとかの理論を元にしてそう
250 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 09:33:33.64 ID:uZjwRDyV]: >>249
そうかもしれません、
昔のゲーム曲だと思ってなめてたんですが
意外と難しい進行をつかってるんですよね。
251 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 11:24:07.26 ID:fz0YRHrJ]: え、、、どこが難しいんだかさっぱり理解できない(^^ゞ
252 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 12:51:04.20 ID:clhTmDkG]: このベタベタなラテン音楽がジャズってwww
253 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 16:43:02.33 ID:7R7qeZJd]: ぷよぷよって結構メジャーなゲームだと思ってたんだがこの音楽は酷い
>>252
ラテン音楽に失礼だわｗ
254 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 18:21:37.26 ID:WyPUGyD+]: マツケンサンバが本当にサンバなのかっていうレベルだな
255 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 18:38:27.44 ID:fAt9Ad4T]: ゲーヲタはもう少し視野を広げるよう努めたほうがいい
256 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 20:02:36.10 ID:DnEaUW39]: 視野が広がればゲームなんてすぐ飽きる
よって視野の広いゲーオタというものは存在しない
257 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 20:28:59.63 ID:QVMH2MqI]: だから、ジャズだとは一言も言ってねえだろ

この流れだと、トニック、ドミナント、サブドミナントとかで理解しようとしてると思ったから。
でも、それだけだとなかなか理解しずらいと思って。
理解しようと思えばできるだろうけど、ジャズ寄りの理論を使うともっと楽に理解できるはず
258 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 20:29:25.06 ID:WXTPh4oX]: どうやらこのスレは、ゲームの話になるとすぐゲーオタにされるんだが、なにかあるのか
259 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 20:55:48.96 ID:WmJN93O0]: むしろゲームのＢＧＭでも聴けるくらいの余裕を持てよ
カス共。
260 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 21:19:10.54 ID:i9i5K1rs]: むしろジャズというかフュージョン畑のスタジオミュージシャンのやっつけ仕事って感じが安っぽい
ベタなツーファイブを転調しとけばいいんでしょ、みたいな

ゲーオタ君がジャズ理論って言ってるのはバークレーメソッド
つまり大量生産品のポップスを作る理論だよ
261 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 22:39:21.39 ID:WXTPh4oX]: っていうか、ポップスのほうが難しいと思うんだが・・・
ボカロ系のほうがベタな大量生産って感じがする
262 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 23:05:29.66 ID:SJWavfAj]: ベタかもしれなけど、いい曲作るなぁ～と素直に思うよ
263 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/18(月) 23:43:36.56 ID:clhTmDkG]: まーた自演くさくなってきたな。
264 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/19(火) 01:05:09.73 ID:5F9y7Urc]: >>261
前はそうだったけど
今はレベル高いよ。
何か嫌だけど、すごいのが増えてきた。
265 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/19(火) 03:05:24.17 ID:/9eRnnk+]: >>264
なんというか、レベルの高い素人だと思えば見る気もまだ出るんだけど、レベルの低いプロだと思うとなんだかなぁって思ってしまう
266 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/21(木) 20:44:49.72 ID:iEwN1GFX]: リフをデータベース化して、実用化している奴は有利だよな。
理論面は頭の中にあるという前提だけど・・・
267 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/21(木) 20:45:27.23 ID:6A8+EihM]: 有名なインディーズミュージシャンと無名なメジャーミュージシャンみたいだなｗ
268 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/21(木) 22:15:06.26 ID:t2FUFKgI]: >>266
俺も最後の砦にきた・・・
269 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/21(木) 22:49:07.80 ID:iEwN1GFX]: >>268
ガンバレ～
270 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/22(金) 01:24:48.15 ID:POGP9PqZ]: www.youtube.com/watch?v=U_jPqt5ThKw
この曲の2分40秒ころからの歌メロではDmのキーでメロディが作られているとおもうんですが、その前までのリフとかは刻みがdropCでの刻みなのでCmだと思うのですが、転調しているのでしょうか？
271 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/22(金) 09:40:46.02 ID:AoPfo2UE]: あっさり削除されててｸｿwﾗ
272 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/25(月) 03:21:45.40 ID:CUti42tz]: 失礼します、質問です。
最近ジャズと楽譜の読みを並行して勉強している初心者です。
ギター表記の上、上手く伝えにくいのですが
ジャズのOleoという曲でD7→G7→C7→F7という曲の進行部分についてで
---------------------
-2-3-5-3-2-------2-5-
-----------5-4-5-----
---------------------
---------------------
---------------------
という部分があり、鳴っているコードはD7です。

D7のスケール（ミクソリディアン等）を使っているのかな？と思って考えていたのですが
音がスケールの形に当てはまらなくて困っています。
D7はD7に合ったスケールを行ったソロ、次のＧ７も同様に・・という感じで進行していくのかと
思っているのですが、ソロを取るという意味では見当違いな考え方なのでしょうか？
ご相談させて頂きたいです。

※動画のURLを貼ったほうが分かりやすいかと思ったのですが、質問内容の元ネタがYOUTUBE
にて個人の方が配信なされている（弾いてみた？のようなもので）自粛させて頂き、その部分のみ
耳コピして表記させて頂きました、分かりづらい形で申し訳ありません。
273 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/25(月) 03:32:27.93 ID:OtvGG3Cg]: ドレミで書けや
274 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/25(月) 03:42:13.18 ID:xabZEycM]: >>272
文脈や譜割等不明点が多いので何ともいえない
と済ませるのもあんまりなので
例のような強進行が続く場合コーダルなアプローチをするのが一般的
だからコードトーンとそれ以外の音に分類してみればすっきりすると思われる
275 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/25(月) 10:09:18.03 ID:/bVsvdXy]: コーダルなアプローチというのがまず一つ
あとD7をバカ正直にD7と捉えなくてもいいというのがもう一点

| D7 | D7 |
こいつをツーファイブで再分解して

| D7 |Am7 D7|　とか
| D7 |A7 D7 |　ってやると
C#が入ってても違和感は感じないでしょ
276 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/25(月) 10:09:52.87 ID:jQdImFGH]: >>272
＞ソロを取るという意味では見当違いな考え方なのでしょうか
コード感を表現する既存のバップフレーズが実際にどのようになってるか
というと、強拍のいくつかにコードトーンもしくは重要なテンションノートが配置されて
前後をスケール構成音とクロマチック修飾音で連結する、という感じにできてる。
いくつかのクロマチック音を含めて「ビバップスケール」という名で呼ぶ場合もある（ミクソでのM7音など）。
ただし、譜面にたとえばD7と書いてあっても奏者はその部分で別の進行を想定してる
場合がある。
というわけでそのタブだと拍割次第ではインにもアウトにも聴こえるはず。インサイドに
聴こえてるならおそらく、修飾音がD7の1ｓｔのD音と7ｔｈのｃ音のまわりを
挟みこむ形で引き立たせてるように聴こえてるのだろう。
277 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/25(月) 19:58:34.77 ID:L0DmbRzd]: >>273
これぐらい読めるだろ（笑）
278 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/25(月) 23:22:05.53 ID:y48Z7TEa]: ギター様が基本か。
279 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/26(火) 00:26:40.91 ID:evg2wKKA]: 態度の悪い質問者はスルーでいいと思う
280 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/26(火) 00:26:45.46 ID:4GuZnubr]: え？ベース様が基本なの？
281 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/26(火) 10:22:46.10 ID:EBGvS93l]: 礼も言わずにこの狼藉。
死ねばいいのに。永遠にロッ糞弾いてろ無知 >>277
282 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/26(火) 12:52:05.41 ID:/admms9D]: 俺の認識では「ロッ糞」という言葉を使う奴が入り込むと
そのスレは終わりに近い
283 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/26(火) 15:30:09.25 ID:4GuZnubr]: 俺の認識ではこのスレは誕生当初から終わっている
284 名前：272 mailto:sage [2011/04/26(火) 22:16:03.92 ID:Q7nFlQYp]: >>274様　>>275様 >>276様
ご親切にありがとうございました。
返信が遅れて申し訳ありません、基本２ｃｈは夜間に覗くようにしているのですが
先日は確認しておりませんでした。

なるほど、頭ごなしに決め付けず様々なアプローチの仕方があるのですね。
特に強進行が続くという部分はハッとしました、確かにその通りです。
Ⅱ-Ⅴでの考え方や、クロマチックによる演奏法も開拓していきたいと思っております。

尚>>277でのレスは私ではありません。それでいて、>>277さん本人も特に私にかぶせて
書き込んだものではないと思います。返信が遅れ、誤解を招いたようで失礼いたしました。
285 名前：ドレミファ名無シド [2011/04/27(水) 11:24:23.66 ID:q+r5Pbmc]: 初心者でもわかりやすい理論の本教えてください
楽譜は読めませんがやる気はあります
286 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/27(水) 11:30:45.06 ID:HvAdr71S]: つ　音友の楽典
287 名前：ドレミファ名無シド [2011/04/27(水) 11:53:09.57 ID:q+r5Pbmc]: >>286
お早い回答ありがとうございました
帰りに書店を覗いてみます
288 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/29(金) 22:01:12.04 ID:oCM2Ckuu]: ドリアンスケールってハーモニックマイナーってことでいいんですかね?
289 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/29(金) 22:05:47.53 ID:piDeDySq]: 何をどう読んだのか詳しく聞きたいなぁ
290 名前：288 mailto:sage [2011/04/29(金) 22:12:15.29 ID:oCM2Ckuu]: あぁ寝ぼけてました
スレ汚しすみません
291 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/29(金) 22:12:33.74 ID:Nju9x3b7]: いいよって言ったら何が起こるのか見届けてみたい。
292 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/29(金) 23:00:21.62 ID:VYYnTdyL]: あらたしい理論が産まれる
293 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/29(金) 23:54:20.83 ID:oTWE+rkt]: メロディックマイナーの上昇型って導音付きドリアンと言えなくもないけどね
マイケルナイマンのピアノレッスンとかそこらへん意識した曲だよね
294 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/30(土) 01:49:05.28 ID:xUmoyNWr]: >>293
△7かm7の違いしかないけど、この差は大きいのでは？
295 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/04/30(土) 03:46:43.22 ID:bBUXZzvk]: フレーズのサウンドを意識しないなら、歌や和声、リズムを阻害さえしなけりゃ、スケールなんてかまこちゃぶー
296 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/02(月) 10:38:53.73 ID:/Hta9Rnp]: >>293は旋法 >>294はコードスケールの文脈で「ドリアン」という言葉を解釈してるから話が噛み合うはずがない
前者はドリア旋法、後者はⅡm7とかって具体的な言葉を使えば混乱しなくて済む
297 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/02(月) 17:12:57.45 ID:FjgCyphO]: ドリアンでも普通に導音使うだろｊｋ
298 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/02(月) 17:22:06.50 ID:CFBaC06T]: ここは非論理的なスレですね
299 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/02(月) 20:54:38.81 ID:7K30iaOI]: 自分が作った曲が「音楽理論的におかしいよね。」って言われてすごく
悔しかったのですが、どこがおかしいのかがわかりません。言った本人
に聞いてもズバリ言ってくれなくてなんかむしゃくしゃしてます。
私は初心者だし、絶対にセンスも良い方じゃないと自分でも分かってるけど、
いい曲が作りたいって気持ちはいっぱいあります。
なので知識のある方に聞いていただいて、おかしいところがあれば指摘していただけるととてもうれしいです。

www.nicovideo.jp/watch/sm13671718
300 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/02(月) 21:46:31.37 ID:/dkcD02g]: >>299
俺もどこがおかしいのかわからないぞ。初心者なら悪くなくて、あと雰囲気は出てるけど
場面展開がわかりずらいかも
301 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/02(月) 22:38:48.59 ID:7K30iaOI]: >>300
ありがとうございます｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡この曲は私の初めてのオリジナル曲です。
ほんとはもっといっぱい音重ねて作りたかったんですけど、自分がいじったこと
無い楽器ってどうやっていいかわかんなくてピアノだけのシンプルな曲になってしまったのです。
場面展開ですか、確かにその通りですよね。もっと音を重ねてドラムとかでフィルインとか
入れたら分かりやすくなりますよね、頑張ります。
教えてくれてありがとうございました。
302 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/03(火) 10:05:09.69 ID:lG646y5A]: >>299
ふつーに良い曲じゃん。
ちょっと寂しいけど。

ポピュラーなんて理論にあってりゃいいってもんでもないから
自分を信じろ
303 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/03(火) 12:52:05.06 ID:6hZB5Fh6]: >>299
よくある感じで面白みがないけど
聞いてて変じゃない。
304 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/03(火) 12:57:52.68 ID:c3/Le4c2]: ってゆうか音楽理論は曲の良し悪しを判断する為に使うもんじゃない
305 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/03(火) 15:15:48.33 ID:OlNf3b6K]: 和声学楽しいよ
306 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/03(火) 18:39:36.47 ID:Zrkn1iRc]: >>304
まったくもって同意だな

俺童貞だけど
307 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/03(火) 21:47:43.98 ID:NkRgW93/]: 記譜に関しての質問です

譜面では＃とｂを統一するのが基本ですよね、でも

　key=C△での
　Ab△7（key=Cm）→F#m7b5(key=G)→G7→Am7

というようにbⅥmaj7や#Ⅳm7b5を同時に借用する場合などは
Ab△7をG#△7などとしない方がどの調から借用したかがわかりやすい気がしますが
こういうときの記譜のルールなどあるのでしょうか？

初歩的な質問かもしれませんが教えていただけるとありがたいです。
308 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/04(水) 14:39:49.55 ID:xwPYcKJn]: そりゃ記譜じゃなくてコード表記の話でしょ。

コード表記はコレっていうルールはないから、>>307が移調を表現したいと思ったら、
Gにおさまる過程が分かりやすいように表記するのはいいことだと思うよ。

逆に、
>譜面では＃とｂを統一するのが基本ですよね

コレが何を言ってるのか分からない。
五線譜に書き込む時の単音の音階のこと？
それなら普通に規則があるよ。
309 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/04(水) 14:55:03.10 ID:zfL3LCgY]: >>307
＃系のキーで部分的♭系のキーに転調しているような場合だと思うけど
プレイヤーとしては調合の少ない方がありがたい
310 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/04(水) 15:00:28.58 ID:j3EU1i1e]: 海底が空に浮かんでいる
311 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/04(水) 15:47:11.55 ID:vI0CPwve]: >>308
レスありがとうございます。
仰るとおりコード表記の話でした、紛らわしくてごめんなさい。

五線譜に書き込む単音の音階のように規則があるのかな
と疑問に思い質問させていただきました。

>>309
こちらの意図伝達とプレイヤーへの配慮
それぞれを加味して表記を決めたいと思います。

ありがとうございます！
312 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/05(木) 01:42:24.91 ID:jzv8LYGM]: 理論的におかしいってなんか気持ち悪い言い方だ
確かに歪みの様なものを指摘することは出来るが、曲の根底に関わる事が多いからな
313 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/05(木) 06:07:01.79 ID:u++XLWK0]: 　理論優先のジャズオタは嫌だねえ
音楽理論関係のスレは何年も前から延々とこんな感じ
もうとっくの昔に食えなくなって転向していった終わったジャンルなのにな
聞き手不在の姿勢というか
314 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/05(木) 17:22:11.96 ID:Wac6VELs]: 理論に精通してるとなぜかジャズヲタ認定しかも理論優先とかｗ

知能が高いと高学歴認定で学業優秀であれば、学業優先とレッテル貼りしてるのと一緒だ。
コンプレックスだらけの負け犬池沼はこれだから笑える>>313
315 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/05(木) 21:59:01.82 ID:CIKO2k/W]: >>299
遅レス。
音楽理論的には全然問題ないとは思うけど
1:18の「いたい」の部分がちょっとアクセント的に不自然さがあるとか
そういうのを聞いて言っちゃっただけなんじゃないかな。
最初から最後まで聞いたけどなんら問題無いと思うなぁ、良い曲だと思うよ。

これからも是非頑張ってね。
316 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/08(日) 10:53:41.79 ID:DiIdg+sT]: 返信遅くなりました。アクセス制限くらってて書き込めなかったのです。

>>302～306
いろいろ教えてくれてありがとうございます。最近積極的に曲作りできてなかったけど、
また頑張ろうって思えるようになりました。
こんな曲でもちゃんと聴いてくれて、コメントくれてうれしかったです。

>>315
細かいところまでちゃんと聴いてくれてありがとうございます。
嬉しかったです。確かに「いたい」の部分おかしいですよね、ボカロの調教不足でした。

良い曲だなんて・・・ｗｗｗｗ
お世辞だってわかってるけどその一言のおかけで私またがんばれる(´∀｀*)
ありがとうございました。

この曲の歌詞は今のそのままの私の気持ちを表した歌詞です。
好きな先輩がいて、ほんとはそばにいたい、けどいつも素直になれなくて
ほんとは後悔してるんだよ、って気持ちを伝えたくて作りました。
大切な人を思いながら作った思い出たっぷりの曲だったので、理論うんぬんかんぬんって
言われたときはちょっと悩んだけど、ここの人たちに相談してよかったです(*´∀｀)

ありがとうございました。
これからもっといい曲が作れるようにがんばります
317 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/09(月) 16:53:45.79 ID:Ua4I1cm4]: ここはオリジナル楽曲発表のスレじゃないのでそのへんでね
318 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/09(月) 18:35:54.23 ID:GYxJWASX]: 昨日神聖かまってちゃんってバンドのドキュメンタリー番組を見た。
初めてこのバンド知ったんだけど、聞いてて強烈でした。
歌詞も強烈でしたが、メロディーも強烈でした。

この強烈に感じるのって、
音楽理論から大きく外れてるからそう思うのかな？と思ったんですが間違えてるますか？

ざっくりとした質問ですみません。
319 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/09(月) 20:41:10.98 ID:8MC+nQQn]: 平均律じゃないからだろ
320 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/09(月) 23:19:24.26 ID:FmMy3O3t]: >>318
違うよ

>>319
違うよ
321 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/10(火) 08:33:14.81 ID:IWo2IBAH]: 勉強すればするほど、なんでこんな簡単なことに気付かなかったんだって鬱に
自分の耳は信用できねえわほんと
322 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/10(火) 20:53:24.27 ID:cI3nYo7c]: 理論を学ぶってとこは同時に耳も鍛えるってことなんだよ
323 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/10(火) 22:31:16.12 ID:v/xHDast]: 皆様は独学で理論を勉強されたのですか？
町内のヤマハピアノ教室　みたいなのでも
楽典って教えてくれるの？
324 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/10(火) 23:10:27.22 ID:EApNXOCn]: 俺が教えてる奴がヤマハでジャズピアノ教えてますが
彼女はトライトーン代理すら理解していません。
325 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/10(火) 23:13:10.45 ID:rvn3tao4]: >>323
楽典レベルなら小学校や中学校の音楽の先生でも教えてくれるよ。
326 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/10(火) 23:19:35.08 ID:cI3nYo7c]: >>323
まず楽典買って読んでみたらいいじゃない
327 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/10(火) 23:21:15.51 ID:0QoXKSA1]: 俺が５歳から10歳まで通わされたヤマハ音楽教室では，コードも一応教わった。
それを作曲やインプロに活用するまでには至らなかったけど。
今理論を勉強しなおしてる中で，新しく覚える手間が省ける程度には役立ってる。
328 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/10(火) 23:21:55.07 ID:oPkYgMoB]: >>323
完全な初心者なら、キーボード買って、コードブック買って、いろいろ弾いてれば分かってくる
329 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/11(水) 00:00:37.68 ID:lfXHvY0L]: ギターしか弾けないTABしか読めない僕が石桁真礼生ほか５名著の楽典読んでも理解できますか？
難しいようなら何かお勧めがあれば教えてください
330 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/11(水) 00:16:43.20 ID:3gejolaq]: >>329
ギタリスト向けの理論本探してみろよ
331 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/11(水) 00:29:02.46 ID:lfXHvY0L]: >>330
そうする
ありがとうございます
332 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/11(水) 00:53:10.90 ID:3aYd0kI6]: 養父たかし？のがいいよ。
333 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/11(水) 01:10:01.71 ID:ODm5g3Wr]: >>329
理論は鍵盤で学習したほうがはるかにわかりやすいと思う。ギターはボイシングの自由度が少ないし、テンションとか学ぶなら明らかに鍵盤が有利
334 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/11(水) 12:42:50.24 ID:lfXHvY0L]: >>332
今晩あたりググって明日見てきます

>>333
なるほど
これをきっかけにキーボードも触ってみます
335 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/12(木) 20:35:29.49 ID:YVv+MLdp]: てかコードの基本って日本じゃ義務教育で教えてるぞ？
小学校か中学校か忘れたがメロディーに1の和音、4の和音、属7の和音を付ける授業があるはず
長調と短調の関係性もやるからこれでスリーコード×平行調2の6コードをやってて
とりあえず作曲を始めるには不足無い知識を教えてる

英語や数学もそうだが義務教育の内容って軽く見られてるよな
明治から100年以上掛けて「勉強の基礎」を網羅すべく練りに練られたカリキュラムなんだから
何をやろうとしてもその基礎が上手く押さえられてるもんだよ
336 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/12(木) 23:14:09.23 ID:KlsfdbYP]: >>335
そうそう。
移調も中学二年で習った。
私は当時からギターを弾き音楽理論に関心があったので興味深く
授業に取り組んだのですが
大半の人には関心が無く意味不明だった様子。

あと音楽理論の授業はクラスに５人程存在した
ピアノ経験者を中心に進められていて
「なんでこんな簡単な事が出来ないの？」といった空気があった。
337 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/12(木) 23:42:23.02 ID:CsmiBZvQ]: 中学のとき音楽の授業サボって寝てた俺を絞め殺したい
338 名前：忍法帖【Lv=2,xxxP】 mailto:sage [2011/05/13(金) 01:18:36.24 ID:3BgNBu27]: そんな授業があった記憶がない
339 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/13(金) 06:14:23.91 ID:15fAR63p]: >>335
ごめん1の和音と4の和音って聞いたことない
それどこで使われてんの？
340 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/13(金) 06:15:43.95 ID:15fAR63p]: ああ分かったT,SD,D7ってことかメンゴメンゴｗ
341 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 14:00:32.83 ID:/0eiQ/Jx]: つまり義務教育を終えてからこのスレに来いってことだな
342 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 14:28:08.02 ID:nXXwrdyk]: 音楽でそんなの習って無いぞ
ソプラノリコーダーとアルトリコーダーとお歌の練習しかしてない。
テストでも人名とかしか書いた記憶無い

中学1で声変わりして、地声の最低音がC2になったのに、
合唱のバスパートが何を配慮したのか1オクターブ上げられてるから歌えない。
独りだけ歌わされたよorz。
今時の中学生は成熟が早いっつーの
343 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 14:34:59.42 ID:cyW4rIQJ]: >>342
マジレスすると、音楽の授業内容には学校ごとに結構差があるので、まあそんなもん。

>>335
> 小学校か中学校か忘れたがメロディーに1の和音、4の和音、属7の和音を付ける授業があるはず

それ何の楽器でやったの？ピアノなんか教室に一台しか無いだろうし。
一人一人に鍵盤楽器を持たせないと無理じゃね？
344 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 14:42:33.48 ID:/0eiQ/Jx]: >>342
日本語名で習うか英語名(?)で習うかでかなり印象が違うからな

ドミナント＝属和音
サブドミナント＝下属和音

ハーモニックマイナー＝和声短音階
メロディックマイナー＝旋律短音階

学校で日本語名でやってて、後々参考書買って英語名でやったりすると、ちゃんと結びついてないと習ってても認識されないこともあるよ
あとは単純に学校の方針かも知れんけど
教科書あったら読み直してるのもいいんじゃない
あとは
345 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 15:01:28.63 ID:Vd6Q76R9]: 音名は英語名
階名やコードは数字で脳内処理してるから
今更ハニホヘトイロハとかドレミとか言われてもいまいちピンとこない
346 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/14(土) 17:41:22.55 ID:wzBDcUBK]: 音階の組み合わせで以下の組み合わせは、
ペアとしていい組み合わせと教えていただきました。

こういった音のペアのセオリー（王道）の情報が掲載されているページとか
あるのでしょうか？

ソ・ド
ファ・ミ
ラ・ソ
レ・ド
シ・ド

よろしくお願いいたします。
347 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 17:43:53.48 ID:4AZuAvC/]: そりゃ教えていただいた人に聞くべきだな
348 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 17:49:53.13 ID:cyW4rIQJ]: >>346
> ペアとしていい組み合わせと教えていただきました。

そんなでたらめ誰が広めてんの？

晒し上げるべき。
349 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 19:27:28.28 ID:8FzJZOG5]: YMOの1thアルバムの
「中国女」という曲のメインメロディーの最後の方のリフで、メロディーが
3声か4声で動いています。コードはAm7、Em7ですが、コードトーンとは別の
とても複雑な和音構成な印象を受けます。こういう和声を上記のコードで作
るには、どういう知識、理論が必要ですか？

よろしくお願いします。<(_ _)>
350 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 19:30:51.34 ID:cyW4rIQJ]: >>349
楽譜その部分見せてもらえんかな。そしたら俺にも説明できると思うのだが。
351 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 23:02:30.29 ID:/0eiQ/Jx]: >>346
楽典に載ってますよ＾＾
352 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/14(土) 23:21:19.49 ID:jFnIkug4]: そうそう、教科書には書いてあるんだよね
うちの学校の音楽の先生は一切教科書を使わなかったのでだめだったけど^^;
353 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/15(日) 07:41:41.94 ID:ZT4yToc/]: >>346
ハ長調の時に、アウトからインに行く組み合わせか。
とりあえず、アウト->インならなんでもいい
ド#->ドとか、ファ#->ソとか

和音とかスケールとかの理論的にはジャズの理論が一番進んでると思うから、
あさってみれば

>>349
そのコードはどっから仕入れたんだ。自分で取ったなら、そのまんまマネすればいいじゃん。
自分でとってないなら、間違ってる可能性もあるし。
354 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/15(日) 19:04:03.86 ID:6BSh0OV5]: >>346
和声のドミナント定型だな
他にレミ、レソがある
355 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/15(日) 23:02:59.10 ID:qEraYwD6]: >>343
>マジレスすると、音楽の授業内容には学校ごとに結構差があるので、まあそんなもん。

俺は横浜出身なんだけれど中学２年でアチーブメント・テストってのが
あって、全９教科ペーパーテストがある。
体育や技術家庭科（今は生活科というのかな？）や
勿論音楽もある。　入試に占める割合が高いので
結構ヤンキーな子も直前講習で塾に行ったりしていた。

その音楽の問題で「右の楽譜を移調したものは左a～dのどれか？」みたいな
問題があったような記憶がある。
俺の行っていた塾でも直前講習で音楽の授業も数コマあった。
「一番右のシャープの位置がシ　フラットならファ」みたいな
授業を受けた記憶がある。

横浜出身のヤツは楽典に強いかもw
356 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/16(月) 06:10:22.66 ID:kqhq/oZJ]: >>「一番右のシャープの位置がシ　フラットならファ」

????
357 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/16(月) 07:23:09.80 ID:/X/pns9K]: いや俺にはわかるよｗ
358 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/16(月) 11:38:32.13 ID:VsKHqqD9]: >>356
横からだが、それ基本中の基本だろｗｗｗ

例えば#が2つ付く調は、調号のところについている一番右の#、C#のところについてるだろ？
ここがその調の「シ」だと思えば、その半音上がその調の「ド」。すなわち、Dが「ド」だから
D major scale。
359 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/16(月) 11:47:33.04 ID:6GqVK3zI]: >>358
「一番右」ってところに引っかかっちゃったんだろ
360 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/16(月) 17:05:09.68 ID:YVSPDx39]: そうだぜ。一番右かどうかって本質的じゃないからな。いかにも塾()
361 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/16(月) 18:07:01.40 ID:VsKHqqD9]: >>360
> 一番右かどうかって本質的じゃないからな。

ん？C major scaleからcircle of 5th回ってくと#が一番右側に増えていくから、一番右側の調号のみに意味があって、
一番右側の調号こそがscaleを表現しているのは当然で、これってすごく本質的なことだと思うんだがな。

「一番右のシャープの位置がシ」って、ただそれだけを言えば、そりゃ受験のテクニックだねで終わってしまうか知らんけど、
実際はそうじゃないし。
362 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/16(月) 22:20:50.66 ID:y2vMRSMt]: [シ]ャープのシ、[フ]ラットのファ
363 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 02:11:22.27 ID:kXUoBTEo]: 調号見たらすぐ調浮かばない？
364 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 09:02:51.59 ID:qgapt45P]: 浮かばない方が多いだろうね。
浮かぶに至った過程を披露してくれたら皆のためになると思うよ。
365 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 09:27:30.74 ID:Dh3PXRnW]: 丸暗記に決まってるだろ。調号とキーと鍵盤上のイメージの対応を丸暗記
366 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 09:36:55.03 ID:t0PJywmC]: >>364
横からだが、ピアノやってればハノンをやるだろうし、そうすりゃ嫌でも覚えるわな。
367 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 09:55:31.44 ID:gHPNmebA]: 翻訳
>>363　（覚えてる奴は）調号見たらすぐ調浮かばない？
>>364　（覚えてない奴は）浮かばない方が多いだろうね。
368 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 10:13:25.41 ID:pFj42rv9]: >>363
ジャイアントステップスとか調号打ってませんよ
369 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 11:22:59.93 ID:ndNYr5it]: そんなレベルの話じゃないと思う
370 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 11:45:55.88 ID:w3hbuTv7]: >>367

>>363　（丸暗記じゃなくても経験で覚えちゃってるから）調号見たらすぐ調浮かばない？
>>364　（丸暗記も出来ないし実践もしてないか）浮かばない方が多いだろうね。

こうではないでしょうか？
371 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 11:50:08.73 ID:kXUoBTEo]: 浮かぶに至った過程ね…
俺は気がついたら覚えてたなー
372 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 13:24:02.38 ID:qgapt45P]: 調号→キーの変換の繰り返しの中で
時間差がなくなっていったということだよね。
要は慣れか。
373 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 14:32:43.01 ID:cf0oVoOF]: メジャーかマイナーもわかるの？！
374 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 15:39:07.00 ID:5YCym+uX]: モードも特定できるの！？
375 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 16:31:40.55 ID:Jsitbjby]: 小学校の楽典の話でモードはないだろｗ
376 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 17:47:47.97 ID:D44HdNO/]: 俺は運が良かったのかな。普通の公立小学校だったけど音大声楽科卒の先生が居て
和音付けはもちろんボイトレもガッツリやってくれたよ。何の選別も志望もなく義務教育で
その辺の子供全員にやらせるわけだからついて来れない子ややる気無くす子も結構居て
ちょっとヒステリックになりがちな怖い先生だったけど俺は結構好きだった。
俺が子供の頃は音楽室の机が全部足踏みオルガンでそれで和音鳴らしながら
和音付けの授業をやったけど今はあれ無くなってるんだな。ピアニカでやってんのか？
377 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 18:46:11.65 ID:yiEi9Lbo]: 横浜は明治で止まってるんだな。
378 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 18:53:19.76 ID:2+/SQF6K]: 小中共オルガンはおろかピアニカすら使わずひたすら退屈なだらだらした授業だった
なぜこれほど大きな格差が生まれるのだろう
379 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 19:00:54.81 ID:cf0oVoOF]: 音楽の授業は先生によるって聞くね
小学校は音楽専門じゃない人もいるだろうし
380 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 20:05:00.64 ID:qgapt45P]: 担任はみんなオルガンは最低やるんじゃなかったっけ。
381 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 20:08:48.18 ID:qgapt45P]: detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312763108
こんなレベルだよ。
382 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/17(火) 20:27:08.08 ID:gY+rZSPs]: 音楽以外の教科では指導内容に極端な差があるといった話は聞かないな
教員採用基準の抜本的な見直しが望まれる
383 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 09:24:07.61 ID:T4bfnNQY]: 他の教科で問題が出ていないのなら音楽学科修了を条件にするとかどうよ？
ってこれだけでは教材や施設等の格差を埋められないか
384 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 10:50:06.47 ID:GhoQcMik]: 普通は教育学部にいくわけなのでそれは無理。
個別に優秀な人がそういうことをしているだけで、
そっちに合わせてるのはあり得ないな。
385 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 11:09:31.34 ID:FXJ8ZHO+]: 小学生でも縦笛やピアニカでアドリブをやらせる。
ペンタトニック、コードトーン、モードなど
基本的な事は１２歳までに身につけさせるべき。
ドラムのルーディメントも必修にさせる。
「おはようマラソン」なんてさせないで
「おはようルーディメント」

給食の時間の校内放送はパーカーにコルトレーンだ。
校内放送の音楽を食べながら耳コピ出来ないヤツは
おかわり禁止で食後に校庭10周走らせられる。

絶対に日本の音楽が変わるぞ！！！
386 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 11:16:58.82 ID:TFT9irUV]: ジャズ厨ってなんでこんなに頭悪いの？
387 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 12:08:33.74 ID:ZxecLfn+]: 興味持ってもらえないのが一番困る
388 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 16:50:46.19 ID:qKbEZWba]: スポーツ苦手な奴が運動を強制された時の気持ちを想像してもらえば、
そういう変な押しつけがましい思考は出てこないのに
389 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 17:16:47.90 ID:ZxecLfn+]: 就業前のラジオ体操なんかも不快だからやめて欲しいわ～
390 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 17:43:14.31 ID:j/WZ2RB2]: 違和感で引っ込んだら終わり。おれもこっち。
でも違和感は当たり前で、あえて乗り越えて吸収しちゃうやつが強いんだよな。
391 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/18(水) 17:49:58.80 ID:3ZJPmZfZ]: >>388
いい例えだ。
392 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 06:51:51.02 ID:X8r2TWyG]: >>389のどさくさ紛れ感にﾜﾛﾀ
393 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/19(木) 17:14:02.70 ID:HA+BbQwC]: Csus4ってギターで押さえるとなんで7thの音も弾くんですか？
394 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 17:49:06.82 ID:VWsJG5/A]: 俺弾かないからいいや
395 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 18:16:10.93 ID:sKA7jqsX]: 俺も弾かないから関係ないな
396 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 18:29:15.89 ID:sKA7jqsX]: てか>>394のＩＤのG5/Aがまさに>>393の言うsus4に7thではないかい？キーは違うけど
397 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 18:59:46.79 ID:myI6QtD9]: >>396
そういうあなたもSKAを嗜まれていらっしゃるようで
398 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/19(木) 19:20:12.87 ID:mlFcGVeM]: ピアノも聴音もソルフェージュもやってたし、
メロディとかスケールを聞いて調判定して調号は書けるけど、
調号だけ書いてある場合に「何調ですか？」って言われても調を判定出来ない。
これは丸暗記するしかないのか？
それとも調号は書けるわけだから覚えなくてもいいの？

音大目指してるとかそういうのでは無いんだけど
ただ音楽作る過程で、色々知ってなきゃいけないんだろうかと…
399 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 19:43:52.61 ID:rqR1qbXn]: >>398
何やるかによるんじゃ？
楽譜ぽんと渡されて、調号と音符が読み取れれば
少なくともプロアマ問わず、あまりグループミュージックでは困らないと思うけど。

私はギタープレイヤーだから、ピアノとはちょっと取り方が違うかもしれないけど
少なくともギターは、プレイはそこそこ、調号、音符が読めるっていう前提だけで
プレイは上手いけど調号、音符読めませんの人より重宝されるしね。

ただ音大とかいってる感じ若そうな印象あるし、時間があるならゆっくり覚えれば
いいんじゃないかな？覚えて損するものじゃないわけだし、制限時間もない。
400 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 20:02:34.43 ID:tQtzbYAH]: >>398
> これは丸暗記するしかないのか？

意味がわからない。この流れで何を暗記するって話だ？
シャープ二つならD majorとか、そう言うのか？それって>>362で結論出てるじゃん…。
401 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 23:02:04.31 ID:iCMDWCaY]: ８／１１拍子の曲で足でカウントを取るときは
どうすれば良いのでしょうか？
402 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 23:28:12.97 ID:623fQT4o]: >>401
8/11は基本は4/4＋3/8
足でカウントって4分ベースってことなら
3/8を符点4分（1.5/4）として入れればいいんでは？
403 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 23:33:56.42 ID:zHwQBjwa]: 11/8じゃないのかね？
そもそもスレ違いくさいが、分母が音符で分子が1小説にその音符がなんこ入るかって事だけど
11分音符が8個まじわからんw
>>402それは11/8だし
まあもしそうなら>>402でいいと思うが、5拍目裏まで足でリズムとればいいんでない？
それか8分刻みで11回
404 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 23:38:28.61 ID:623fQT4o]: ああ、頭は11/8のつもりで>>401の表記につられたｗ
405 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 23:40:41.56 ID:3hSUtqKA]: 11/8拍子だとおもって書くけど、まぁ曲によるわ。
心配ならそのまま11回カウント取ればおk。
慣れれば6/8 + 5/8とかになるけど。

>>402は色々とありえないwww
406 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 23:42:10.49 ID:jufRzdEA]: スラッシュとか使うからややこしいんだ
407 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/19(木) 23:52:14.98 ID:zHwQBjwa]: ギター弾くほうのスラッシュが使ってるのかと思ったじゃねえか8/11をよw
408 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/20(金) 00:10:58.92 ID:AXLXTZRZ]: 3
-
4
3/4とか4＼3ってのもあるが..
日本人なら4分の3って表記が一番でしょ
409 名前：401 mailto:sage [2011/05/20(金) 00:40:32.71 ID:2mkO7ZYp]: レスありがとうございます。
申し訳ございません。
おっしゃる通り八分の十一拍子
１１／８と打ったつもりでしたがミスしていました。

５／８＋６／８　と書いてあります。
１１／８と表記しても同じですよね？

曲が速くて八分音符の長さで足を踏めません。
四分音符の速さで踏んで（ようするに半分の速さ）
踏み降ろす時に１拍、上げる時に１拍　という取り方で
間違いではないでしょうか？
410 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/20(金) 07:41:44.65 ID:IKEXSF+N]: どうなんだろうねｗ

11/8はやったことないけど、7/4のときは普通に4/4やって3/4の三拍子を足す感覚で
追っかけてたよ。
でも続けてれば体が覚えてくし、拍もメロディーに依存するから一概には決められない。
411 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/20(金) 08:39:43.44 ID:fBf9GaNk]: >>409
じゃあ三連で、3/8 + 3/8 + 3/8 + 2/8 の4カウントは？
|ﾀﾀﾀ|ﾀﾀﾀ|ﾀﾀﾀ|ﾀﾀ|

とにかくリズムマシンで練習あるのみだわ(笑)
412 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/21(土) 16:18:33.69 ID:w0zBBhSU]: 鍵盤でのモードの運指ってみんなどうしてるの？メジャースケールと同じでいいのかな
413 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/21(土) 16:23:42.19 ID:WSAukUHu]: >>412
メジャースケールと同じ運指で弾けるならそれでいいけど、弾きにくいところは自分なりに変えるのが普通なのでは。

ハノンのころにはなかったスケールもあれば、和音もあるしな。
414 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/24(火) 11:31:26.68 ID:p9kgdniS]: Cメジャーダイアトニックのテンションの候補を考える時、基本的にはコードトーンと♭9thを生じる音程は避ける(アボイドノート)とあるのですが、
G7(Ⅴ7)についてはコードトーンと♭9thの音程を生じる音でも使用できる、と教本にありました。
つまりコードトーンから見て半音上もOKてことですよね？
G7の場合基本のテンションは9th､13thで、変化系のテンションも考慮すると
♭9th、＃9th、＃11th、♭13thも使えるとあります。

♭9thはルートからみた半音上、♭13thは5thから見た半音上なので分かるんですが、＃11th、＃9thはどの音と半音上の音程を生じているんでしょうか？どうして使えるのかわかりません。

またG7の3rd(シ)の音と11thの音は半音上の関係にあると思うのですが、これは変化系テンションの候補に入らないのは何故でしょうか？

教本はリットーミュージック、養父貴さんのギターで覚える音楽理論ってやつ使ってます。P50～56にかけてわからなくなりました
415 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/24(火) 15:31:29.94 ID:nQ9KdELk]: >>414
#9thは3rd、#11thは5thと半音の関係にある
どうして使えるのかというと、1st,13thと同時にIdim7を構成するから

ナチュラル11thはアボイドってことになってる
使う場合はV7sus4もしくはIV/Vになるよ
416 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/24(火) 18:51:20.14 ID:p9kgdniS]: >>415
ありがとうございます。

同じ半音関係なのに11thはダメなんですね…
あまり頭を固くしないで勉強してみます。
417 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/24(火) 19:16:03.51 ID:/yF0T4Wt]: >>416
横からだが、11th入れたら、それ>>415が書いてるようにsus4になるじゃん。
sus4って全然別の機能を持った、全然別の和音じゃん。

もとのVとしての機能を損ねるからVのテンションとしては使えないって話なんだが。

何がそんなに難しいのか俺にはよくわからん。
418 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/24(火) 22:54:54.29 ID:mxuhx10D]: 解決しないsus4なんて今の音楽じゃ普通だけどね
Ⅱm7/Ⅴをドミナントに使うのも当たり前だし
419 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/25(水) 10:38:50.33 ID:oywc05HT]: >>417までの流れとほとんど関係なく、>>418を持ち出してきてるのが理解出来ません。
>>418なんて今更書くまでもない常識でしょうに。
420 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/25(水) 11:21:27.74 ID:ZL1fZ/uC]: ここは「俺の知識アピール大会」会場ですから
421 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/25(水) 13:22:06.10 ID:V1glf8n0]: >>414
まず、9,11,13のテンション候補のうちで、コードの機能を
壊して聞こえるものはテンションとしない、というのが先に
あるんだよ。それを説明するためにｂ9音程だからとかコードトーンと
渡来トーンを作るから、とか理由をつけて覚えやすくしてるだけ。
いったん耳で確認したら表みたいのは丸暗記してすぐに頭に浮かぶようにし、
その次には頭の中でちゃんと鳴らせるようにすること。養父くんも
バークリーなので同じ考え方。
422 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/25(水) 13:44:21.87 ID:condRMqk]: >>421
> コードの機能を壊して聞こえるものはテンションとしない、

ここ↑は大変結構だが、

> それを説明するためにｂ9音程だからとかコードトーンと渡来トーンを作るから

V7のテンションとしてrootの♭9thである♭9thは使えるし、ルートとトライトーンを作る#11も使えるんだが、
あんたは一体何の話をしているんだ？
423 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/25(水) 22:10:35.17 ID:V1glf8n0]: >>422
トライトーンを作るから機能を壊すって説明で教えるのはiim7での13とかね。
424 名前：401 mailto:sage [2011/05/25(水) 23:02:54.58 ID:JjUCwXHg]: >>421
>渡来トーン

なんだか外国から辿り着いたエスニックな音をイメージしてしまうよ。
425 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/25(水) 23:24:04.43 ID:N7dvsj9M]: >>419
>今更書くまでもない常識でしょうに。
だから普通で当たり前って書いてんだけど

>流れとほとんど関係なく
>417が「別の機能を持った、全然別の和音」「Vとしての機能を損ねる」って書いてるから
sus4をそのままVとして使うことも多いからそうとも言えないよねってレスしただけなんだけど
426 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/25(水) 23:29:32.73 ID:condRMqk]: >>423
> トライトーンを作るから機能を壊すって説明で教えるのはiim7での13とかね。

では、なぜV7のときは♭9thと#11thが使えるんだ？
427 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/25(水) 23:57:38.54 ID:J/ijzjoD]: 単純に解決音だから使えないんだろ
おまえら頭固すぎ
428 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 00:19:02.23 ID:hSwRW/ck]: 順序立てて考えようじゃないか

まず、V7を構成する音は、1、3、b7

で、1はベースの音であり、b9を使ってもものすごーく遠いところにあるから
テンションとして使っても問題ないのでb9はOK

そして、3、b7とそれぞれb9の関係を作る11とM7は、基本ルールに則りNGとする

そして、最初にコードトーンからサラッと5を省略しているけど、ドミナントにおいて5は
重要な音ではないので省略可能、つまりb13を置いても5とb9の関係をつくらないからb13もOK

ここまでの音を1オクターブに纏めると、1、b9、3、b13、b7
しかし、そもそも「コードトーン＋テンション(＋アボイド)＝スケール」のはずなのに、
これではスケールと呼ぶには隙間がありすぎる
だから、それぞれの隙間を埋めるべく、#9と#11を足す
これで出来上がるのがオルタードスケール(1、b9、#9、3、#11、b13、b7)

ちなみに、「そんなとってつけたような#9と#11なんて認めねぇよ」という人は
その2つを使わなければいい
使わない場合のスケールはHmP5BelowだとかPh#3だとか呼ばれているわな
(1、b9、3、4、5、b13、b7)
429 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 00:59:38.37 ID:OURlpA8s]: >>428
> で、1はベースの音であり、b9を使ってもものすごーく遠いところにあるから

1) ルートのすぐ半音上の♭9th弾いたりする場合があるけど、それについてはどう？
2) なんでV7だけ特別扱いなの？その理屈だとV7だけが特別扱いである説明がつかない。
3) 導出されるのが、altered scaleだけになってるけど、
V7に対するテンションとして#11を入れるとしたら、
9thを♭するかしないかで2通り、13thを♭するかしないかで2通り、
合計4通りの組み合わせが考えられるし、実際どれも使うよね。

・♭9,♭13とか#9,b13 → alt
・9 , 13 → lydian 7th
・♭9 , 13とか #9 , 13 → com.dim
・9 , ♭13 → whole tone

これそれぞれについてきちんと説明がつかないのでは？
430 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 01:31:30.04 ID:J+EXJX7s]: >なんでV7だけ特別扱いなの？
ドミナントだから
ドミナントの役割りは”緊張”だから少々無茶してもかまわないっつうか、ぶっちゃけ音はなんだって使える
鍵盤げんこつでぶっ叩いてたっていいくらい
でもそれじゃ頭悪そうだし、スケールの体裁してないと使いかっても悪いからコンディミだのオルタードだのって感じ
音ひとつひとつ取り出してつつきまわしてたって時間の無駄
431 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 01:48:09.10 ID:OURlpA8s]: >>430
> ドミナントの役割りは”緊張”だから

緊張か。なるほど。

じゃあ、トニックとサブドミナントの役割とは？
432 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 10:44:15.40 ID:TuyN+cfN]: >>431
煽りたいわけじゃないけど、それバカにしてるの？それとも本気なの？
本気なら最初の書き込みと妙にギャップがありすぎて怖いんだけど…
それとも頭使って考えるのは好きだけど感性は伴わないタイプ？しかも本とかもほとんど読まず我流？
433 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 14:15:22.98 ID:f1Mo2VGj]: >>426
421に書いたように、先に音があるんだから「なぜ」なんていうのは
付けたしであまり意味がないんだけどバークリー系では、ドミナントコード
では3と7のトライトーンが強いからｂ9音程によって機能が阻害されないから
ｂ9もおｋ、っていう説明をしてる。
434 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 14:27:17.11 ID:OURlpA8s]: >>432
> それとも本気なの？

本気だよ。

まず、ドミナントの役割を“緊張”だと理解している人が、トニックとサブドミナントを
どう理解しているのか知りたい。

そして、ドミナントってV7の形でなくVにだってドミナントとして使えるわけで、「Vだとドミナントとしての役割が果たせない」と
言う人は居ないと思うけど、VだとこれってIを音程関係を保って平行移動させただけだよね。

つまり、音程が違うだけの同じサウンドだよね。

どうしてVをドミナントの機能があるとみなすのか、そのへんの本質的なことを聞きたい。

もちろん私は私で自分なりに理解しているけど、他の人がこの部分をどう理解しているのかそれを知りたい。
435 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 14:39:39.83 ID:TuyN+cfN]: >>434
Ｔ・・・安心、安定、放尿
ＳＤ・予感、残尿感
Ｄ・・・尿意、閉塞感（本屋のあれ）

こんなとこでどうでしょうか？
436 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 14:47:21.37 ID:OURlpA8s]: >>435
ワロタ。それ、どこかで使わせてもらおう…。
437 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 15:33:28.89 ID:83yERWMg]: ドミナントはすべての中心と心得よ
438 名前：401 mailto:sage [2011/05/26(木) 21:02:25.40 ID:D1CTck5E]: >>435
T 射精　でも良くね？
439 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/26(木) 21:08:20.69 ID:TuyN+cfN]: Ｔ・・・賢者、、射精
ＳＤ・エロ本発見、ムラッ
Ｄ・・・勃起、我慢汁、ウウッ

これでよいでしょうか？
440 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 00:27:44.05 ID:15icZOpO]: ドミナントとは不協和の減速効果で聞き手に段落感を感じさせるものだ
441 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 00:42:38.05 ID:R6fTGGYj]: つうか、曲の最初のキモにな小節がだいたいトニックになるのも、聴く人に
「コレがトニックだよ、終止するはずの調を示してるよ」ってお約束が
最初にあるのよ。

で、それを前提にSDだのDだのがあって、そこは不協和音ということにして
Tに落ち着きましょうって作法の明示がなされてるのよ。
そのお膳立てを>>434が理解するのがまず最初なわけで。

だから>>430で、とにかく不協和音を作ればそれが強烈なほどドミナントの
役割を持つし、不協和音なら協和音に寄せようとするドミナントモーションが
生まれるって書いてるんだと思うよ。

そういった丁寧適切なレスに>>431のみたいな無作法KYレスはどうかと思う。
442 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 00:56:56.91 ID:kt4B32I9]: >>441
> それを前提にSDだのDだのがあって、そこは不協和音ということにして
> Tに落ち着きましょうって作法の明示がなされてるのよ。

まず、そこはわかるんだ。
そしてV7が不協和音というのもわかる。

私がわからないのはVなんだ。こいつは何なんだ？
Iを単に音程関係を保って平行移動させただけじゃないのかと。IVについても同様だ。

・Dの役割を“緊張”と言うなら、SDの役割はなんなんだと。
・Dの役割を“緊張”と言うなら、V(V7ではなく)は何故“緊張”感があるのか。

そういう視点で>>430と>>431を読みなおして欲しい。
>>431はKYレスではなく、>>430に対するマジな疑問なんだ。
443 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 01:02:47.16 ID:GTp5F+4F]: >>442
お前さんはドレミの音階の中で全ての音が同じような響きを持って聴こえているのかい？
だとしたら理論の勉強以前にやるとことが沢山ありすぎて、残念ながら音楽なんて興味を持たないほうがいいと言わざるをえないよ
444 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 01:07:46.93 ID:kt4B32I9]: >>443
> お前さんはドレミの音階の中で全ての音が同じような響きを持って聴こえているのかい？

何を言いたいのか意図がわからん。

VはIを音程関係を保って平行移動したサウンドだ。
これがおかしいと言うなら、あんたの耳こそおかしいんじゃないかね。
445 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 01:10:51.00 ID:GTp5F+4F]: >>444
本当に残念だけど手の施しようがない
あきらめたまえ
446 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 01:12:04.18 ID:kt4B32I9]: >>445
質問に答える能力がないなら、最初から書き込みすんなよ。
447 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 01:16:29.06 ID:GTp5F+4F]: >>446
お前の段階は理論を勉強していい段階にない
幼稚園生程度のレベル
そこにきて頭が固すぎる
幼稚園生や小学生に教えるよりも厄介なタイプなんだよ
頭冷やしてよ自分で考えてから出直して来い
448 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 01:20:47.32 ID:kt4B32I9]: >>447
しょーもない煽りはいらんわ。質問の答える能力が無いんならすっこんでろ。
449 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 01:25:08.48 ID:GTp5F+4F]: >>448
煽りではない本当のことを書いただけ
自分で何も考えない感じようともしない奴には何も教える義理はない
450 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 01:28:27.96 ID:kt4B32I9]: まあ、ID:GTp5F+4Fみたいな低能は無視して話を続ける。

だいたいにして、Iに対してVがdominant性を持つのは、普通、曲を聴くときにtonalityを感じてて、
そのscale内の音として相対的に音を聴いているからだ。

極端なことを言えば、Vどころか、単音のvだけであってもこの5倍音であるviiが導音だから
tonal centerであるiへの重力が作用する。

だからV7ではなくV自体がIへの推進力を持つのは当然なのだ。

ところが、この考え方には、tonal centerが本当にiなのかだとか、
導音viiがiへ進みたがる性質は何故起きるのかだとか、そういう議論の前提となる話が抜けているわけだ。

それをきちんと説明できる奴が居るかなと思って>>442を書いてるわけだ。
そしたらID:GTp5F+4Fみたいな基地外に絡まれたと。これが今回の顛末だ。
451 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 02:03:09.68 ID:uXuKA5J/]: 話の発端は>>414だと思ったんだがぜんぜん違う話題になってるな
452 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 02:10:30.52 ID:SomKWI4K]: 例えば
G - C
ってコード進行がある時に
Rootが五度下降しててGの三度Bと五度DがCの構成音C&Eに進む
ってハーモニック＆コントラパントルの動きがあるからだけの話だと思うんだが
453 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 02:12:43.29 ID:kt4B32I9]: >>451
V7にどういうテンションが使えるのか
＝dominantの役割ってなに？
＝Vのdominant性ってどこから発生するの？
＝tonalityってどうして存在するの？

これ全部根っこのところは同じ問題だと思うんだが。
454 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 02:22:59.53 ID:kt4B32I9]: >>452
> ってハーモニック＆コントラパントルの動きがあるからだけの話だと思うんだが

contrapuntalな動きを推進力にしているには同意。

ただ、G→Cのコード進行以前に、単音g→単音cみたいなのにも進行感があるわけで
それがどこから来るのか、説明を聞いてみたかったのだが。
455 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/27(金) 02:45:32.06 ID:KS6BBDTi]: >>454

>>443からその話に繋がるはずだったんじゃないのか？
456 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 02:50:59.18 ID:kt4B32I9]: >>455
>>443からでは到底>>454には繋がらないだろう。

>>443は、単音のC,D,Eの違いを言っている。それらは単に音高が違うだけだ。
それ以上の聴こえ方をすると言うならそいつは耳がおかしい。

しかし、単音g→単音cのように時間経過を伴うなら話は別だ。
また、tonal centerをcだと意識しながら単音g→単音cを聴くと言うなら、さらに話が別だ。
457 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 02:52:12.13 ID:SomKWI4K]: しかしそんな話掲示板だけでなんとか出来るとは思わないけどなぁ
TonalityのScale Degreeで
Tonic Supertonic Mediant Subdominant Dominant Submediant Leadingtone
って話と
Intervalの5thがなぜPerfectって呼ばれるのか
ってのになって
結局Overtone（倍音）の繋がりはどうなってるのかを考えなきゃいかんぞ？

それによってTonalSystemとは！！みたいな展開になるけど
ちゃんとした本を読む方がいいと思うなぁ
458 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 02:55:42.61 ID:kt4B32I9]: >>457
> ちゃんとした本を読む方がいいと思うなぁ

その、ちゃんとした本とやらを是非紹介してくだされ。
459 名前：441 mailto:sage [2011/05/27(金) 07:24:49.32 ID:R6fTGGYj]: >>454での
>ただ、G→Cのコード進行以前に、単音g→単音cみたいなのにも進行感があるわけで

ってのは逆説的な話で。
一番疑問に持っているなぜCというトライアドが同じ構成なはずのGがドミナントの役割を
持つかっていうのは、その進行することでGはドミナントの役割をもつだけだよ。
D→Gって進行ならGはトニックになるよ。

>>441で書いたけど、まず調を明示する前提があって、終止するトニックを聴き手に
了解させる必要があるのよ。
G→Cはちょっと特別で、日本人はCメジャーのスケールに馴染みが深いから、Gの
トライアドを聴いただけでも「Cに戻るかな？」って感覚になるけどね。

楽典の終止のところ読んでもいいけど、読みやすい本なら「標準　ポピュラー・コード理論」
だとコード進行とファンクションの章でkeyとtonalityの関係性が分かりやすくまとめられてるよ。
460 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 08:56:17.82 ID:k0DWO4u9]: > Gのトライアドを聴いただけでも「Cに戻るかな？」って感覚になるけどね。
冗談きついわ
G始まりの曲はkey in G-dur,C-dur,D-dur,F-dur,e-moll,b-mollが多いだろうか
どんなキーであろうと単にGMajorコードを聴かされた段階ではG-durキーに聴こえるのが普通の感覚だと思う
461 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 10:24:46.37 ID:5N56muC8]: 日本人に馴染みの深い調っていうと壱越調とかじゃないの？
音楽的にはCリディアン。

音楽教育の授業で、小学生あたりはハ長調が刷り込まれるって
聞いたことはあるけど。
462 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/27(金) 12:15:19.90 ID:sPN6tov6]: ぶっちゃけ>>452からの流れって所謂ポピュラー和声の範疇じゃないから
そこらへん突き詰めてやりたいならクラシック和声とか対位法学ぶべきじゃない？
463 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 12:23:14.90 ID:V8ESanU8]: IIm7-5→V7→Im7のV7の時に使えるスケールはhmp5↓以外にありますか？
464 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/27(金) 12:34:41.05 ID:/briv8t4]: >>457みたいにカタカナじゃなくわざわざ英語で書いちゃう人って何アピール？
465 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 12:47:03.95 ID:7ZZ1wG9p]: >>463
勿論あります
466 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 13:00:52.27 ID:V8ESanU8]: >>465
例えば何があるかよければ教えてください
467 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 13:30:39.31 ID:a146o74G]: >>466
オルタード、コンディミ、Iのリアルマイナーの転回形、ホールトーン、ミクソリディアン、リディアン7th、ダブルオーギュメント
etc...
使えるという条件ならぶっちゃけ何でもよろしいかと
468 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 13:45:35.08 ID:V8ESanU8]: >>467
ありがとうございます
リアルマイナー、ダブルオーギュメントというのは初耳でした
469 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 14:03:20.93 ID:SomKWI4K]: >>463
理論的にはⅤのMaj7を含まないスケールならなんでもいい
でもあえて使うって人もいるから、ぶっちゃけなんでもいいといえばなんでもいいw

>>464
日本語ではなんて呼んでいるか確信が持てない＆用語の誤用を避けるため
470 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 14:29:15.12 ID:kt4B32I9]: >>459
> 楽典の終止のところ読んでもいいけど、読みやすい本なら「標準　ポピュラー・コード理論」
> だとコード進行とファンクションの章でkeyとtonalityの関係性が分かりやすくまとめられてるよ。

そのレベルの本の内容なら私は理解している。
また、Piston和声学とかPistonのCounterpointとかなら20年ぐらい前に読んだ。

その上で言うけど、>>462も書いているが、
これは全くポピュラー和声の範疇ではないと思う。

かと言って古典的な和声学や対位法で説明がつくかと言うと…どうなんだろう。

私が一番近いと思うのはHeinrich Schenkerの書いたHarmonyって本で
これは>>457が書いているような「TonalSystemとは」
みたいな内容なんだが、説明がわかりにくく、私が20年ぐらい前に
読んだときは途中で挫折した。いまなら読めるかも知れんので今週末にでも読もうと思うが。

この本、読破した人は感想とか教えて欲しい。
471 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 16:00:59.96 ID:SomKWI4K]: じゃあSchenkerの弟子筋にあたるEdward Aldwell＆Carl Schachterが出してる"harmony and voice leading"がいいんじゃないかなぁ

www.amazon.co.jp/Harmony-Voice-Leading-Edward-Aldwell/dp/0155062425/

Workbookなんてのも出てたりする、中々定番の理論書
472 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 16:34:07.90 ID:kt4B32I9]: >>471
Harmony & Voice Leadingは既読なんだ。
Schenkerの弟子筋だってのは知らなかったけど。

私の理解では、Harmony & Voice Leadingは、どっちかと言うと普通の和声の本だと思う。

600ページ超えという厚さに驚かされるのと、冒頭付近のtonalityの説明(20ページ目ぐらいまで)が目新しいのと、
後半が結構深いところまで掘り下げてあるなぁというぐらいで。
473 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 17:03:58.41 ID:kt4B32I9]: >>471
んで、それ3版だけど(私が持ってるのもその3版)
www.amazon.co.jp/dp/0495189758
4版が出てるんだよな…。736ページに増量して、19,008円。

Workbookは私が持ってるのはこっちの3版のものなんだけど、
www.amazon.co.jp/dp/015531520X

いま見てたら4版が2010年に出てたんだな…。
www.amazon.co.jp/dp/1439083258
こっちは6,738円。

それで、内容どう変わったのか知り合いに電話して尋ねた。
「Harmony & Voice Leadingは30ページほどCounterpointの説明が挿入されていて、
それが一番の変更点。あとは文章もほとんどそのまま。」とのことだった。

Workbookのほうは持ってないから知らんとのこと。
誰か知ってたら3版→4版の変更点教えて欲しい。
474 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 17:29:23.34 ID:sPN6tov6]: >ただ、G→Cのコード進行以前に、単音g→単音cみたいなのにも進行感があるわけで

要は横の動きに対しての疑問ですかね？
>429さんはもうポピュラー和声をかなり高度なところまで会得されているようなので
クラシック和声は不要かと思われますが、対位法に関しては一度厳格な書籍を
音大の図書室などで探してくるのが良いかと。
475 名前：ドレミファ名無シド [2011/05/27(金) 17:31:54.87 ID:sPN6tov6]: 忍法帳レベル低いので連投失礼。
あとよく本屋さんで出回ってる対位法関連の書籍はあくまで
音大生のおべんきょう用として書かれてるものが多く、（実習用の課題がたくさん載ってたりするやつですね）
あんまりオススメしないです。かといって本当に参考になる対位法関連の書籍というのはほとんど本屋さんでは見かけませんね･･･
476 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 17:40:27.43 ID:6jnHMhvB]: 対位方はクラシック理論の中でもいろいろと応用効くから俺もお勧め
ただ確かに独学でやるには参考になる本が少なすぎる
477 名前：429 mailto:sage [2011/05/27(金) 17:44:27.66 ID:kt4B32I9]: >>474-474
> 対位法に関しては一度厳格な書籍を音大の図書室などで探してくるのが良いかと。

対位法、私はどっちかと言うと苦手なんだ。いい本があれば紹介してもらいたい。

音大の図書館にある程度の本ならうちの書庫か友達のところにあるのでISBNコードを教えてもらえれば
この週末にでも読みます。

PistonのCounterpointとか、Kent KennanのCounterpointとか、そのレベルは一応理解しているのだけど、
もうちょっと突っ込んだことが知りたいんだ。
478 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 17:54:35.20 ID:/weCdRDX]: 対位法
20年前から知っている言葉なのだが
たいいほう？　ついいほう？　
何と読むの？

この辺はまだ全然勉強してません。　
英語本では無理です‥‥。
479 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/27(金) 19:19:17.81 ID:dTWo1CjG]: ハイドロコスモジェンほう
480 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/28(土) 04:51:28.16 ID:nJoUhl0h]: 理論は独学でかなり詳しくなったつもりだったがここ見たら分からん用語ばっかでびびった。
481 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/28(土) 10:51:46.28 ID:Dv3vi8uD]: >>480
SchenkerやAldwell＆Schachterの本なんて専門的に勉強しない限り
まぁ"へうげもの"チックな話だから別に気にもしなくていいと思うよw
音楽史も供に勉強して"ロマン派以降のハーモニーは～"とかだから
482 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/28(土) 11:12:52.70 ID:sYIB4/Dz]: >>480
安心しろ
音楽をやったり曲を作ったり実践的な話での用語ではないから
483 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/28(土) 13:25:00.81 ID:QnYj8pFF]: シェンケルは、クラ界のジョージラッセルみたいなもんだから気にするな。
484 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/29(日) 14:00:00.69 ID:8k0fLVP8]: リディクロって実践的な理論ではないの？
スピークライクアチャイルドとか
ま、よく知らないんだけど
485 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/29(日) 15:39:12.17 ID:/QrJkpYt]: リディクロは宗教やネズミ講と似たようなシステムです。
486 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/29(日) 23:29:43.71 ID:ht4JwjkX]: リディクロ一通り勉強して、宗教だとは思わないが
あのやりかたは結局サウンドに変化の乏しいものになってしまうと思う。
487 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/30(月) 01:04:37.21 ID:GQM/opw3]: >>484
>スピークライクアチャイルド

ジャコパスの？
488 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/30(月) 02:06:40.98 ID:LV27PjfS]: ハンコックだろ
489 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/30(月) 04:33:56.04 ID:Twzl0LDQ]: ガンズだろ
490 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/30(月) 23:15:02.08 ID:3k5/0KhF]: >>486
当然コード感とやらはなくなるからな。
491 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 00:17:52.07 ID:7l/ahQ2H]: 日本ってなんか重要な理論書絶版多くね？

あとネットも手伝って年々理論広まってるような気がするけど
その普及してるのがかたっぱしからアヴェイラブルスケール流なのってどうよ。
492 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 00:33:22.20 ID:t1/M3QEG]: それ以上にとっつきやすいのあるかい？
493 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 06:12:10.22 ID:DW2EwNCP]: そりゃそうだｗ
コード進行からメロディーを引っ張り出すにはそれが基本でしょ。

>>491
それはそれとして、重要な理論書ってどんなの？
494 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 13:11:23.11 ID:nfPnfouI]: >>491
絶版の前にまず翻訳されてないの大杉
495 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 14:25:20.40 ID:2z/8BAaH]: バークリーは演奏にはいいけど、作曲にはあまり約に立たない。
496 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 22:18:36.76 ID:TGJ0jWHo]: ＞重要な理論書

ドビュッシー以降の和声について書いた本、現行のものが少な過ぎくね？
理論書オタクじゃないから分からんのだが、今発売中のってどういうのあるのかな。

バークリーの元、バップ以降のモダンジャズ屋が勉強した理論はココでしょ。
ってことは今やポップスやジャズだって意欲的な人は通過しときたいはずなのに
アヴェイラブルスケールなんていうインチキで誤魔化されてるのは大問題だと思。
497 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 22:34:49.15 ID:dUX7oIjs]: >作曲にはあまり約に立たない。
作曲に役立つ理論書っていやあやっぱ山下だな

>ドビュッシー以降の和声について書いた本、現行のものが少な過ぎくね？
>理論書オタクじゃないから分からんのだが、今発売中のってどういうのあるのかな。
山下だね

ジャズ屋のは演奏偏重理論でだめだ
498 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 22:50:53.92 ID:OTbvJyWf]: >>497
山下って、山下邦彦か？

山下邦彦の本は読み物としては面白いし、知的好奇心も満たしてくれるが、
いつもgdgd感が否めないがな…。
499 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 23:05:18.53 ID:dUX7oIjs]: >>498
>いつもgdgd感が否めないがな…。
たしかにそれはあるな
本がどれも大著なんで緊張の糸がきれて自分でも何書いてんだかワケワカメみたいなとこがたいがいある
500 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/05/31(火) 23:09:59.85 ID:PvNNi3h1]: 初めて山下邦彦の本を読んだときは頭にハテナマークが浮かびまくったなぁ
なんでわざわざ違う名前で呼んでるんだろう？とか、今更こんなこと理論的に大げさに語ることなのか？とか
501 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 10:02:19.68 ID:9L9khSTX]: どんなご高説がくるのかと思ってたら

「山下だね（ｷﾘｯ」ｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗよりによってﾃﾞﾑﾊﾟの妄想本ｗｗ

ﾒﾁｬﾜﾗﾀｗｗ
502 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 10:07:36.07 ID:9L9khSTX]: ていうか作曲に音楽理論が必要とか思ってる時点でバカ丸出しだわな

編曲には体系化された理論を知ってた方が普遍的なものは作りやすいが
単旋律書く作業など理論の知識なんてゼロでいい。

>>495
バークリー方式というかいわゆるアヴェイラブルノートスケールは
なおさら演奏の役にたたない特にジャズ屋の役には立たないのは496の指摘通り
503 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 10:31:48.44 ID:AZ0+RM3Q]: >>502
> ていうか作曲に音楽理論が必要とか思ってる時点でバカ丸出しだわな

そんなバカ丸出しでは無いあんたが読んだ一番役に立った音楽理論の本を教えてくれ。
504 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 11:25:53.11 ID:8vqdTkRA]: さんざん引っ張って山下邦彦って凄いオチだねｗ
既存のコードパターンを新発見のごとく騒ぎ立て、けったいな異名をつけてるだけっていう。

>>503
作曲のために音楽理論駆使してますとか言ってる人ってどっかにいるの？
505 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 11:43:10.60 ID:v0DPuM7/]: >>504
そらいるだろ。クラシックにしてもジャズにしても。
506 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 13:21:12.28 ID:AAgWaFwW]: >>502
バークリー方式がどんなんだかしらないけど、アヴェイラブルノートスケールは
演奏の役に立たないっつうか、いわゆるジャズのアドリブみたいな即興的な演奏の
練習には向いてないだけで、例えば伴奏を元にソロのメロディーをアナライズから
始めて音を組み立ててく作業としては一番基本でしょ。

それにしても重要な本ねえ・・・。
今の日本でシェンケルとかハウアーあたりから学ぶ必要があるかどうかは疑問だな。
507 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 15:14:33.05 ID:8EDXw4um]: >>502
> ていうか作曲に音楽理論が必要とか思ってる時点でバカ丸出しだわな

ﾄﾞｳｲ調性音楽書くなら巷に溢れてる短長調はどんな素人でも
頭に入ってるのだから、そこから鼻歌ででも引き出せる。
そこに機能的和声をどう割り振るかとか、編曲を加えるのに
基礎的な理論が必要なだけだよな。

>>505
無根拠、実例無しで
Q「宇宙人はいるんですか」A「そらいるだろ」
バカげてると思わない？いるだろ、っていうのは簡単。あんたみたいに実例を挙げないんであればｗ

>>506
転調が伴わないならそれすら要らないんだよ。ある伴奏をきいて
メロが浮かばないなんて感性の鈍い人が音楽を志す人に居るとは思えなんだが。
それを書き残すとか、素早い一時転調が発生した場合のメロ造り、こういうときに
何のコードに何のノートが親和するかっていう知識が要るだけ。
508 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 15:59:34.59 ID:9L9khSTX]: >>503
生涯で買った理論書らしきものは
立東社発行のコンテンポラリースタンダードに載ってた
俺自らジャズの即興には役に立たないと否定した
それこそバークリー方式の基本の部分だけ。
役に立ったとも思ってないが
それとジャズライフの記事等拾い読みしただけで
フルバンのアレンジまでやって銭もらってるし
理論書なんて無くてもバップイディオムとかけ離れた
エバンスのre:person I knewや12tone tuneみたいな曲まで書きますわ
リディクロやバーガンジの方法論だって彼らの本買わなくても
雑誌とネットにサワリだけ載ってるのみればほとんどわかる。
triad pairの使いこなし、実践例までyoutubeで全部挙がってんの。
ほとんど見てないけどｗ

要するに先人の演奏、譜面やコード進行さえあれば
教則本なんて要らねってこと
自分で分析・応用できないやつがありきたりなマニュアルで何ができるん？
てゆかダイアトニックの概念理解してれば、それに合致しないことも
理解できるんだから、何も必要無いわな

山下の電波本が何の役に立つんだ
木のコード（笑）とかねじれコード進行（笑）とかバカげたこと
いってるだけだろｗ
509 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 16:52:43.33 ID:qlCqQNFy]: バークリー出やその弟子の有名ミュージシャンはいくらでもいるが
山下の弟子なんて聞いたことないよ。
アベイラブルノートスケールはアドリブの最重要の要素じゃないけど
アドリブできる奴でスケールが弾けないやつは見たことない。
510 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 17:14:48.94 ID:8V2+ALo5]: せめて山下洋輔の話にしてくれ。
511 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 18:57:35.76 ID:R47BNr25]: >>508の言ってることがあんまりたいしたことない例ばっかりなんだが・・・
12tone tuneはただ12音技法かじっただけの曲だし
リディクロやバーガンジイの方法論は単純だしな。

そういうレベルまでの話ならなんとでもなるでしょうね。まあ本人が納得してればいいんじゃないｗ

ただあなたの理論像は、僕も昔は同じようなかんじで捉えてたから気持ちは分かるけど、
ドビュッシー以降の体系化された和声理論って実はあなたのイメージと全然違うものだと思う。
あなたも知らず知らずのうちにバークリー洗脳を受けてるわよｗ
512 名前：511 mailto:sage [2011/06/01(水) 19:20:05.83 ID:R47BNr25]: バークリーと、その元、ジャズマンたちも勉強したはずのクラシック系理論。

決定的な違いは
前者が「コードがあって、そこにアヴェイラブル（日本語で「利用できる」）ノートスケールがある」という発想。

後者は「スケールがあってその各音上にコードがある」。まあスケール使わなくてもいいんだが。
でも基本的な発想としてはおおむねその順番と言っていいだろう。

この差が実はデカイんだわ。
一見後者は代理も何もなく、例えば七音スケールならその七音の範疇の話しかないから窮屈に見えるが
移調移旋複調などに一切制限がないので、最終的には扱えるサウンドは実ははるかに広い。
513 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 19:28:00.00 ID:QM/JHu+a]: ふむ、なるほど
514 名前：511 mailto:sage [2011/06/01(水) 20:17:40.34 ID:R47BNr25]: つけたし。>>512「制限がない」ってのが分かりにくいかもしれないので例。

例えば「代理コード」はアヴェイラブル系だと、何々が使えます、みたいのがあるよね。

でもほんとはあれはクラの多調、もしくはポリコード（複数の和音を重ねる）から来てる。
もともと調や和音の重ね方になんの制限もないんだな、これが。

ただ制限がないからって適当にやったら焦点の定まらないサウンドになるだけ。
作曲の場合は各自いろんなやり方で重ねたサウンドに一貫性を持たせている。

それを（一個の調性上での）コードの方向から見直して、
即興用に使いやすくパターン化したのが代理和音。
だから本当は「何々が使えます」なんてのはごく限定したパターンのことを勝手に言ってるだけなんだわ。
一貫性の持たせ方を工夫すれば、本当は全然違った代理和音だって使えるんだな。
515 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:21:17.72 ID:9L9khSTX]: >>511
> >>508の言ってることがあんまりたいしたことない例ばっかりなんだが・・・
本人自ら理論の勉強などその入門書一冊のみ、まともにしたこと無い、と言ってるのに
何言ってんだ？
といいつつ、こいつ全然意味分かってなくて笑ったｗ
アレは簡単、これは簡単、と否定するだけで己はなんの説明もしてないという。

> 12tone tuneはただ12音技法かじっただけの曲だし

それはテーマの部分だけだろ。全然意味分かってないようだな。

> あなたも知らず知らずのうちにバークリー洗脳を受けてるわよｗ

だから自分が勉強したのは「バークリー方式の基本の部分」しか知らないと
言ってるんだが、あんたバカ？
516 名前：511 mailto:sage [2011/06/01(水) 20:31:57.01 ID:R47BNr25]: >>515
説明してないだけでなんで分かってないと決め付けるのかね。
君が分かってるというからわざわざ繰り返さなかっただけで、リディクロもバーガンジーもちゃんと本で読んだよ。

リディクロは簡単に言えば五度循環を根拠に、
リディアンスケールを中心にしてアウトゴーイングに向かってスケールを並べて
最終的に12音全てをカバーする理論だよ。

バーガンジーは理論つーか即興演奏メソッドかな。使う音を四つに限定して即興をしやすくする。

はいっ、何か問題ありましたか？逃げんといてねｗ
517 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:34:39.87 ID:R47BNr25]: ＞バークリー洗脳

だから「知らず知らずのうちに」って書いてるじゃんｗｗｗ
基本の部分しか知らないつもりでも、実はすっかり洗脳受けてるって意味だよ。文章読めないｗ？
518 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:41:42.44 ID:b5ky5OIo]: ID:R47BNr25
一般論を並べ立ててるだけでしたり顔って、なんかのギャグかい？
519 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:45:24.75 ID:R47BNr25]: 意味不明
もうちょっと会話になるようにしゃべってくれないｗｗｗ？
君の頭の中だけで話を回されてもねｗ
520 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:51:08.89 ID:b5ky5OIo]: ・草連打
・相手の意向を無視して決めつけ
・言うまでもないことを長々と説明

なんだ、レベル測定まだいたのか（笑）
521 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 20:55:26.24 ID:R47BNr25]: もしかしてお前ID変えたｗｗｗ？ヘタレｗｗｗｗｗ
522 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:03:02.13 ID:9L9khSTX]: はははやっぱりレベル測定かｗｗ

>>512
笑ったｗ当たり前のことを「俺様のアイディア」面して書いてるだけじゃないかｗ
あなたも知らず知らずのうちにバークリー洗脳を受けてるわよｗ

>>516の解説などその最たる物
で、>>517はこいつの思い込みに過ぎず、なんの根拠も無いうえに
俺自身、バークリーの方法論は即興に不向きといっているだけで
影響を受けてないとは一言も言ってない。頭おかしすぎ

とりあえず低脳丸出しなオナニー文やめて日本語で書いてくれない？
ま、暇に任せて日にち変わるまで意図して誰にも理解できない電波文書いて粘るんだろうけどｗ
523 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:04:27.57 ID:9L9khSTX]: また今回も圧勝だったなｗ

当たり前のことだけ書き連ねて、相手の反論には耳を傾けず
「お前は間違ってる」とだけ言い続け、最後まで諦めず相手を罵倒すれば、俺様の勝ち、っていう
いつもの粘着力をみせてくれｗ
524 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:10:32.87 ID:R47BNr25]: >>512のどこが「アイディア」なんだ？？？
単にふたつの違いを説明してるだけだが。

＞>>516の解説などその最たる物

と君自身「解説」と書いてるのに、君の脳内では「解説」＝「アイディア」なのか。
すまんが日本語が乱雑過ぎてついていけんぞｗ

あとオナニー文云々は>>508を読み直してから言ったほうがいいと思うよｗ
525 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:12:33.61 ID:fuae9O6s]: >>512
> バークリーと、その元、ジャズマンたちも勉強したはずのクラシック系理論。
> 決定的な違いは
> 前者が「コードがあって、そこにアヴェイラブル（日本語で「利用できる」）ノートスケールがある」という発想。
> 後者は「スケールがあってその各音上にコードがある」。まあスケール使わなくてもいいんだが。

前提が間違ってる。
前者だって「スケールがあってその各音上にコードがある」。長旋法単旋法
顔洗ってでなおしてきなさい。
526 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:12:41.70 ID:R47BNr25]: ＞「お前は間違ってる」とだけ言い続け、最後まで諦めず相手を罵倒すれば、俺様の勝ち、っていう

えーーーーー！それお前がやってることじゃんｗ
お前のカキコのどこに具体的な反論があるんだよｗｗｗ
527 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:15:26.67 ID:R47BNr25]: >>525
君の言ってるのは理論的に間違ってるぞ。
あるのは長旋法短旋法ではなく、調性だ。調性とは和声的な発想だ。
528 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:24:05.09 ID:b5ky5OIo]: これレベル測定のいつものパターンだよね

バカが電波飛ばす（またはバカな質問をして撒き餌する）
↓
そこそこ知ってそうな奴が食いつく
↓
待ってましたと、あげあし取り開始

おれは山下厨と>>503は別人つまりID:R47BNr25＝レベル測定、に間違いないと思うぞｗ
529 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:26:16.31 ID:9L9khSTX]: >>512とか言うまでもない常識的なことだわな。
こんなこと説明するまでもないから、それ前提でアヴェイラブルノートスケール否定してるのに
ただ誰かに難癖つけたいという気持ちだけで根拠無く「お前はバークリー洗脳受けている（ｷﾘｯ」だからｗ

>>526
よくいけしゃあしゃあとｗ
自分の文章力メチャクチャなうえ、読解力もないから書いたあと、自分の低脳文を理解できないんだな。
お前の場合。
530 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:30:56.26 ID:9L9khSTX]: で、結局お前は「バークリー洗脳を受けてる」ってことでいいな。
具体的な否定できないんだから。 >ID:R47BNr25
531 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:31:33.82 ID:zxTDh41u]: こんなケンカ、なんの得にもならないよ？
532 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:42:59.93 ID:Zf9g1Y4l]: 久々にレベル測定さんｷﾃﾀーーーー

おわかりかと思いますが、レベル測定相手にエスパー回答しちゃ駄目ですよ。
こいつは故意に不明瞭な発言を連発します。
我慢できなくなった相手がエスパー回答すると、そこをついてきますからね。
「バークリー洗脳を受けてる」を否定したらこいつの思うツボです。
「違う」といえば「違うことを証明しろ」と悪魔の証明を要求してきますから。
ここで的確な対応は「お前の方こそがバークリー洗脳を受けてる」と返すことです。

こうなるとレベル測定さんにできることは誰もがしってる常識を長文で
必死に書くことだけです。
というわけで今のところID:9L9khSTX氏の振る舞いは的確といえましょう。
533 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:45:19.14 ID:b5ky5OIo]: レベル測定とばれたら黙っちゃったじゃんｗ
いつもの粘着力はどうしたｗ
534 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:48:27.55 ID:ZD+s9NYs]: 盛り上がってんなー
535 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:58:34.82 ID:R47BNr25]: >>529
ほーら自分の文章読んでごらんよｗ
「＞文章力メチャクチャ」ってｗｗｗ「力」いらんｗ「文章力」ならアルナイだろ。
君の文章、一事が万事このとおりだよ。乱雑。

あとそもそもの>>508についてだが、君が理論像をどれだけ分かってるのか疑ってしまうのは
近代和声の体系は部分的に取り出して語り難いからだよ。

なのに「＞先人の演奏、譜面やコード進行さえあれば教則本なんて要らねってこと
自分で分析・応用できないやつがありきたりなマニュアルで～」
と言うのは納得できない。

あれだけ隙なく組み上がった体系をバラバラの小出しにするのは無意味だろう？
536 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 21:58:36.60 ID:9L9khSTX]: レベル測定死亡確認ｗｗｗ
537 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:00:42.19 ID:R47BNr25]: あと「レベル測定」って人がいるのか？俺は知らんぞ。
538 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:00:47.54 ID:9L9khSTX]: >>535
お前が読解力ないだけの話だな。

そして自分が語れないことを指摘された際の予防線に
「あれだけ隙なく組み上がった体系をバラバラの小出しにするのは無意味だろう？」ｗｗ

アホくさｗ
539 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:00:56.39 ID:zxTDh41u]: 仲良くしなさいよ。
540 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:05:05.93 ID:Zf9g1Y4l]: レベル測定さん粘っﾀーーーー
>>ID:R47BNr25
>>530で回答を促されたにもかかわらず
ID:9L9khSTXが「バークリー洗脳を受けてる」と言うあなたの指摘の根拠の説明がない
また、むしろあなたこそ「バークリー洗脳を受けてる」という指摘に対し回答できない、しないのは何故なんですか？
541 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:10:48.41 ID:R47BNr25]: >>538
読解力？ちゃんと意味を読み取れてるだろ。
俺は言葉がいい加減だって言ってるのに。やっぱりお前の言語はまた乱雑ｗ

「＞自分が語れないことを指摘された際の予防線」ってあほかｗ

理論体系そのものを語り始めたら旋法の扱い方から和音の積み方から
本一冊全部書かなきゃなんなくなるだろｗ予防線もくそもない、そんなことできるか！ｗ

>>540
バークリー方式は「技」を小出しで勉強できる感覚がある（もちろん俺は否定的）。
>>508は小出しの勉強をむしろ推奨しているからだよ。
542 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/01(水) 22:15:31.75 ID:R47BNr25]: ID:9L9khSTX、本論に入ってくれよ。

お前は近代和声の体系を知っていながら、
「＞先人の演奏、譜面やコード進行」「＞自分で分析・応用」によって
小出しに技を勉強するようなやりかたを推薦するのか？

まさか一曲で体系全部が頭に入るような便利な曲があるわけないしなあｗ

俺のこの>>508の読解が違うなら違う部分を書いてくれ。
543 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:02:10.14 ID:ppgeuDiW]: >>508、偉そうに語ってるが、本らしき本読んでねぇんだな…。

「本読まずにわかりました、俺えらい」ってか…。

俺ですらバーガンジーとリディクロぐらい読んでると言うのに…。
544 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:26:42.89 ID:aS++dGqN]: レベル測定自演きました↑ｗ
545 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:33:26.96 ID:ppgeuDiW]: >>544
え？俺>>503なんだけど。

内容批判するなら中身ぐらい嫁って言いたいだけなんだけどさ。
Youtubeだけ見てわかったから読んでないとか言われてもな…。

読むのにたいした労力が必要なわけでもないし。
546 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:37:28.64 ID:2Q8Er9dV]: レベル測定なんてヤツ存在するの?
一部が勝手に作り上げている気がするんだが。
547 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:45:38.48 ID:JlPAY4V4]: >>543
勉強してFランも入れないお前より、勉強せずにスコア書いて金稼げる方が偉いよなｗｗ
548 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 01:53:48.22 ID:ppgeuDiW]: >>547
> 勉強してFランも入れないお前

自己紹介乙
549 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 09:02:47.60 ID:4oPla5sC]: レベル測定と山下厨、これはすごい取り合わせですねｗ
無知と電波のハーモニー（笑）
550 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 10:17:24.41 ID:I2Cn5uiD]: うわー、基地外まだ粘着してたのかｗ

>>541
> 理論体系そのものを語り始めたら旋法の扱い方から和音の積み方から
> 本一冊全部書かなきゃなんなくなるだろｗ予防線もくそもない、そんなことできるか
ほらきた。俺はそれをやるつもりもないから
>>503の
> そんなバカ丸出しでは無いあんたが読んだ一番役に立った音楽理論の本を教えてくれ。
という煽りに対し「1冊買ったが作曲の役になどたたん」と答えるに留め、大雑把な事実を述べただけ。

それを「> >>508は小出しの勉強をむしろ推奨しているからだよ」
はぁ？？？いつ推薦？？？ｗｗお前医者行くべきだよ、今すぐ。

>>540で俺じゃないが、これは敢然とスルーするんだなｗ
さっさと書けよ、俺が論点にしてるのはここだけだ。

>>543
で、それ材料に実利は得られたのか？演奏できるようにもなってなくて、金にもなってないんだろ？
551 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 10:18:32.19 ID:Fnw7moni]: >>545
まあなあ・・・。

よく本ばかり読んで実際に音を出して聴かないと真に理解はできないっていうけど、
本を読まずに音だけ聴いて本当に理解まで行き着けてるかどうか、自分自身で
疑問に思わないのかな。

なんか通信教育のZ会っぽい話だがｗ
552 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/02(木) 10:44:47.86 ID:2C0vR6s9]: 活字媒体はもうDVDとか教則ビデオに変わってるのに、本読まなきゃ、とかもう漫画でしょ…
むしろ>>551なんて逆でしょ。音も聴かずに本を読んで本当に理解まで行き着けてるかどうか、自分自身で
疑問に思わないのかな。
553 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/02(木) 11:00:03.39 ID:2C0vR6s9]: 過去レスみたが随分と本題からそれてるね。
モノフォニーの大衆音楽を書くのにカルト本（山下本）まで視野に入れて理論書漁る必要あるのか、って話では。
554 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 11:01:44.17 ID:n86UTCT4]: バークリー批判してるやつって耳ではdiminishとｍ7ｂ5の区別も
できないやつがほとんどだよ。
555 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 11:04:52.46 ID:ppgeuDiW]: >>550
> で、それ材料に実利は得られたのか？演奏できるようにもなってなくて、金にもなってないんだろ？

そんな勝手に決めつけられてもなｗ

俺は作曲の仕事はしてるが、本業ではないわ。
言うほど儲からんから、本業にゃ出来ないわ。

あんたはどれくらい儲かってんの？
556 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 11:27:36.39 ID:Tsfc7Vlw]: >>>543
こういう人って現場でバリバリやってるアレンジャーや一流プロの話聞いたこともないんだろうなぁ。
リディクロ、バーガン時？？なにそれ？おいしいの？プ、みたいな扱いだよ。
というか接点がないし、他人の演奏とかを参考に自分で考えたりする能力がないから、
カルト本に頼らずにいられないんだろうけど。というかこの手の人って「理論書を読みました」って
ことそのものがレゾンデートルであり、アイデンティティだったりするので仕方ないんだろうけどさ。
勉強できないヤツに多いじゃん、こういうの。ありとあらゆる参考書読んだのが自慢、それで
満足してるが結果はでないってのね。賢いヤツは基本的な教科書さえあれば、応用を
自力でみつけられる。
557 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 11:35:36.47 ID:sIBvivCY]: みんな朝から元気だなぁ
558 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 11:51:52.48 ID:2C0vR6s9]: >>555
理論スレで山下ってネタ要員でしょう。
宇宙航空、物理の学会でアインシュタインだホーキングだって話の最中に真顔で矢追純一とか持ち出すようなもの。
そんな人が何をいってもね。
559 名前：551 mailto:sage [2011/06/02(木) 12:31:04.80 ID:Fnw7moni]: >>552
>>551読みなおしてくれれば分かるだろうけど、音を聴かずに本だけ読んで
理解できるわけないよ。

>>506書いたの俺だけど、音で理解するのが基本だけど、五線譜など視覚面での
理解も必要でしょ、と考えてるんだけど間違ってるかな？

「なぜそう聞こえるか」ということの解析について、一般的な理論書なみに解析してる
DVDがあるんなら別だけど、残念ながら未見だ。
自分が知ってるDVDはどうしても実技に偏りすぎてる感じで、Youtubeなんかも
そんな感じ。
560 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 12:34:54.25 ID:KjjV1sFz]: このスレにはたまに学問的に音楽勉強してるだけの奴いるから、実践的にやってる奴と話が合わなくなるんだよな
そういう奴はただ本を読み漁ってグタグタ語りだすけど、全く使えないから話すだけ無駄だし始末に終えない
561 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 13:48:30.35 ID:ZyXtF0zU]: そりゃロックはアティチュードの問題で演奏の上手いヘタは関係ない！
パンクは生き方だ！って奴らだって一杯いるんだから
俺は理論知らないぜ！って言うのもいいんじゃない？
562 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 15:48:35.41 ID:p6popbPM]: >>561
そっちの方が現実に働き掛ける事ができる分だけ、
理論オンリーよりも説得力があるんだよなw
563 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 15:59:51.96 ID:ZyXtF0zU]: >>562
どっちでもいいけどな
車運転できる人間と車の構造に詳しいけど免許持ってない人間
どっちが偉いか？って言われたってそんなもん状況によるとしかいいようがない
564 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 16:25:33.81 ID:KjjV1sFz]: >>563
ここは楽器・作曲板ということを忘れてはいけないよ
565 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 17:24:09.63 ID:aS++dGqN]: >>545
小競り合いの真っ只中には完全にダンマリで、
ID変わったタイミングで別人と主張するお前が入れ替わるように常駐
なのに小競り合いの時頑張ってた奴は、忽然と姿消してるっておかしいだろｗ
566 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 17:59:23.62 ID:I2Cn5uiD]: >>555
こんなとこで事実書いたって証明する道具もないが夫婦で音楽屋専業だけど。

>>556
> >>>543
> こういう人って現場でバリバリやってるアレンジャーや一流プロの話聞いたこともないんだろうなぁ。
> リディクロ、バーガン時？？なにそれ？おいしいの？プ、みたいな扱いだよ。
俺が言わんとしてたのはまさにそういうこと。理論ヲタと演奏家や作曲家は違う。
例えば、リディクロを演奏やメロディライティングに取り入れた実例を具体的に表明してる
一流演奏家っていないだろ。藤原とか田野城とかカンベンしてくれよｗ

>>559
>>551みて「音で理解するのが基本だけど、五線譜など視覚面での
理解も必要でしょ」って読み取れる人はいないだろ。
てゆか視覚面の理解？
五線譜は動画や音が無い状況で、第三者に音の情報を伝える為
自分が忘れない為に視覚情報化するだけのものだぞ。
シンプルなものは聴きながら音符に置き換わるし、残したければ譜起こしするんだが
なんでこんな発想になる？本末転倒だろ。
567 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 18:26:09.73 ID:Tsfc7Vlw]: >>>559

> 「なぜそう聞こえるか」ということの解析について、一般的な理論書なみに解析してる

理論オタクと実践派はこの辺が違うんだよな。
実践派は結果を迅速に取り入れる。なぜそう聞こえるかではなく、そう聞こえた結果があればいいわけ。
理論書だけ集めて使えてない輩が多いのはこのせいだろう。過程ばかり考えていて結果は二の次。
DTMオタとかに多いんじゃないだろうか。楽器演奏できないから実践より机上のことにばかり
興味が向くんだろう。

音楽を学問として考えてます、結果より過程に興味ある、って開き直ってるのなら認めるよ。
しかし、作曲のための理論書捜してます、とか言ってるだけで、ただ理論ネタの御託並べたいだけの輩が大杉。
568 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 18:53:45.73 ID:I2Cn5uiD]: >>567
全くですな。
>>508、「偉そうに語ってるが、本らしき本読んでねぇんだな…。」とか本気で言ってくるから
凄いと思うｗ大事なのはその中味を血や肉にしてるかどうかなのに
コイツらにとっては金払って喰ったってのが重要なんだよ。
569 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 22:38:25.57 ID:J8nJaVb9]: >>556
>現場でバリバリやってるアレンジャーや一流プロの話

AKBかモー娘か何か人気者アイドルの現場での話ですか？
570 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 22:59:26.77 ID:D+KFgm3I]: 無知が煽ったつもりらしいが、
そういう仕事してるのは
坪口とか菊地とか水谷とか今堀とか
南博とか一流ジャズ屋だったりするんだけどな
571 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 23:47:21.77 ID:+gvqPLKy]: >>569
モーニング娘だ他にとdimension
AKBだと高水健司とか渡嘉敷祐一とかベテランの大御所
SMAPだとブレッカーにオマー・ハキムカリウタにチャック・レイニー

お前ごときには一生縁のない超一流ばかりだｗｗ
572 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/02(木) 23:49:58.38 ID:J8nJaVb9]: >>570
>一流ジャズ屋
　
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
573 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 00:08:22.20 ID:1qPcsgNF]: >>572
反論できず涙目で草連発、憐れですね。
574 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 00:16:34.15 ID:Pr6FRpdy]: >>571
うん？その人達は演奏の人間なんじゃないの？アレンジもしてるの？

そこら辺の基準ならDvaid Bakerはどんな扱いになる？
あの人はリディアン・クロマチック～のコンセプトでやってるけど
575 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 01:32:18.83 ID:Fv03XVxo]: >>574
dvaid？Davidだろ
ラッセルのとこでボントロ吹いてた人か。教育者としては有名だが
演奏家としては評価ゼロに等しいだろ。
ジェイミーんところからでてる氏監修のマイナスワンと教則も持ってたな。
4/4の変形マイナーブルースに3/4のオマケがつくre loyって曲が
周囲で流行ってそればっかりやってた時期もある。
この人ラッセルんとこでやってたしリディクロ解説とかネタ本出してるけど
演奏はどっちかていうとバップ的だよ。
この人のバップ本も持ってた BEBOP CHARACTERISTICだっけな
576 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 01:32:49.45 ID:Fv03XVxo]: >>572
泣くなよ低脳
577 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 03:10:59.20 ID:b0+XAU1l]: >>566
> こんなとこで事実書いたって証明する道具もないが夫婦で音楽屋専業だけど。

俺はその話は信じるよ。

夫婦で共同して一つの仕事をしたりもするの？
参考にしたいから詳しいことを聞かせてくれよ。
578 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 04:59:41.28 ID:Pr6FRpdy]: >>575
やっぱり一流かどうかの基準は自分がどう思うかだけだったのねw
579 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 08:58:06.60 ID:DGKE86EW]: Dvaid Baker?? 全くの無名じゃん
検索して無理やり引っ張り出してきたら相手の方が詳しくて、イタい負け惜しみ→>>578

こんな情けない人間にはなりたくないねｗｗ
580 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 09:10:02.69 ID:mIeZEGf4]: >569 >572 しょべえブルース親爺じゃねーかｗｗｗｗｗ爆藁ｗｗｗｗｗジャズコンプレックスなはずだｗｗ↓↓↓

mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=compose&id=J8nJaVb9
581 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 10:00:47.55 ID:DGKE86EW]: ブルース親爺っていうかロックギターオヤジだね。推定50歳越え。
こんなオヤジにもなって売れ線JPOPのバックは一流ばかりと知らないとか
JPOPごときにけったいな対抗意識持ってて見下してる厨2性、、痛々しい。
浅い知識でハッタリかましても誤魔化せる初心者スレに常駐してて
親切に教えるわけでもなく、厨房相手に恫喝と大上段からの講釈垂れｗ
知恵袋とか教えてgooとかにもいそうな小物なオッサンに多いパターン。
582 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 13:32:46.85 ID:Fv03XVxo]: >>578
>>570-571辺りと比較したらそりゃ一流っていうのは吝かじゃないが
だからといって世界的にこの人がジャズ演奏家として高く評価されてるわけでもなし
そんな人を唐突に出してきてどうするの
正直この人の事を知ってる奴なんてまずいないんじゃないのか。
だからこそ出してきたんだろうがねｗ知ったかぶりするには良い人選かも知れない。
がアンタが俺よりこの人に関して詳しいとは絶対思えないんだよね。
ハウツー本でリディクロ、リディアンオーギュメントのエクササイズとか解説してるから
リディクロの使い手とでも思い込んでるのかね？この人のアドリブソロ聴ける音源なんて
なかなか無いはずなのにな
俺は諸事情あって彼の音源を聴く機会があったがねｗ
さてこの人の曲でAセクションのチェンジがA列車と同じものがあるんだが知ってる？
なおかつその部分の進行が全く同じ形になってる（裏コードは同じってことでいい）
曲を他に3曲挙げられたらほら吹き野郎じゃないってことは認めようｗ
583 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 13:40:54.54 ID:b0+XAU1l]: いいぞ、もっとやれ。
584 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 13:59:11.79 ID:hWGkDAXd]: > AセクションのチェンジがA列車と同じものがあるんだが知ってる？
> なおかつその部分の進行が全く同じ形になってる（裏コードは同じってことでいい）
> 曲を他に3曲挙げられたら
二つ目の条件ヌルすぎね？
このスレを覗きに来るような連中なら全員即答できるでしょ
585 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 14:50:14.90 ID:Fv03XVxo]: >>584
> 二つ目の条件ヌルすぎね？

確かに。
5曲にしようか、と思ったけどそれも意味無いしな
要するに一般常識を知ってるかの確認の設問なんで
別にいいかな、と。でも今検索してみたらあっさり出てきたｗ
bakerの曲で、ってのは彼の音楽を多少知ってるかどうかの設問だし
こっちは検索じゃ無理だろう。

> このスレを覗きに来るような連中なら全員即答できるでしょ

それはないかな山下厨とか>569 >572 みたいなのには無理だろｗ
586 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/03(金) 17:38:24.95 ID:TDYprN2+]: ロックギターのオッサンごときのニワカ知識で意地張ってもボコボコにされるだけっのはみてて笑えるが
それに答えられるのが常識てか？それはねーよ。視野が狭すぎ。
587 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/04(土) 00:41:58.37 ID:nBdsdJrW]: 迷い込んだ素人です。
勿論即答どころか言葉の意味すら分かりません。
さようなら。
588 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/04(土) 01:06:32.80 ID:WCVSjq4I]: リディクロ？バーガン時？？なにそれ？おいしいの？アフォくさー、読んでねーわｗｗ
雑誌とかで拾い読みしたけどねー理論？ﾊﾞｸﾘ-の基礎しってれば応用利くだろｗｗ
あんなんｱﾄﾞﾘﾌﾞの役には立たんけどﾈｰ
↓
「偉そうに語ってるが、本らしき本読んでねぇんだな…。」
ﾘﾃﾞｨｸﾛ実践してる奴が糞だと？Dvaid Bakerはどうだ、てめえ知らねえだろ
↓
あーﾍﾞｲｶｰですかよーく知ってますわペラペラ
↓
えー実はそんなマイナーなやつまでかば-してたんだ
見栄張って知らないノにベイカーの名前だしたオレ涙目(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

こんな展開ですかｗ超格好いいｗｗ
589 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/04(土) 04:14:56.53 ID:uNDpV563]: 久々に覗けば相変わらずだった。
590 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/04(土) 13:39:32.47 ID:50dnaGIc]: あれだけ粘着していた山下厨完全逃亡＼(^O^)／
591 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/04(土) 13:39:35.82 ID:9rLVmihs]: >>543
まぁでも、ようつべなんかで解説+実演まで見れる今の世の中
割と教則本というもののステータスは低いかもしれん。

>>508の言ってる事は大間違いじゃないでしょう、このスレにおいて音理勉強してる人の中じゃ
将来大なり小なり音楽で利を得たい人だっているだろう、嘘か本当かは知らないけど>>508は
１円でも金をもらってるならたいしたもんだと素直に思う。
592 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/04(土) 14:19:18.17 ID:HwDjq4/i]: >>590
逃亡した山下厨って俺のことかな
俺が書いたのは >>497 だけで後はずっとロムってたんだけど
やぱ山下の名前を出すと話が弾むな、書いてよかったなと思いながら読んでた

山下が作曲に役立つっていうのは実感
一時メタブルースの考え方に触発されてけっこう曲ができたので
山下の本ってまず読み物としておもしろいんで、インスパイアされて曲ができたりするんだよね
音楽理論を物語というかRPG的におもしろおかしく語るってのが山下の特異な能力だね

あ、>>497の最後の1行はぶっちゃけ煽り、ごめんよ
593 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/04(土) 14:43:37.00 ID:uNDpV563]: >>592
お前の言ってる事が本当なら、このスレは救いようがないなw
594 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/04(土) 19:29:11.80 ID:s8Hj+CMt]: >>592
なんでそれが煽りになるのか判らん。
バークリーメソッドを紐解いた解説書を除いて
ジャズ屋が書いてるのは、ジャズインプロのアイディアの為のhowto本だから
他の大衆音楽の作曲に役立つと思う方がおかしい。
他の大衆音楽のように大衆の胸を打つものではなく、ジャズ耳の奴等が
斬新と思うマイノリティ向けなアプローチを述べているんだから。

ジャズに詳しそうな奴に煽られたとか、ジャズ演奏できない僻みとか
いろんな理由でジャズコンプかかえてる奴が意味も解らずジャズ屋憎し的感情で
書いたものと考えれば辻褄は合うがな。
595 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/04(土) 21:58:34.75 ID:50dnaGIc]: >>516

> はいっ、何か問題ありましたか？逃げんといてねｗ

とかいってた張本人が完全逃亡＼(^O^)／
596 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 03:20:13.70 ID:sqvIdWw5]: DTM初心者で本屋で理論書買って勉強中の俺にはこのスレの内容は目から鱗

あんたら詳しすぎだよ
597 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 03:34:40.38 ID:KUSvwLET]: >>596
まともに作曲をしたいならこのスレは参考にするなよ。
598 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 03:43:36.62 ID:ethimpyn]: 理論めっちゃ詳しいのはいいけど実際どこまで理論実践で使ってんの？
Ｊポップとかバンドならこのレベルまで必要ないよな？
599 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 05:11:56.08 ID:C304rrFZ]: んなことあるかｗ

シンプルなパンクの曲だって理論的に考えることもある。
逆にJ-POPあたりぐらいなら理論なくても感覚だけで作れる。
600 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 06:07:29.30 ID:xxOglrHp]: >>599
またこういうアホが…
Jポプで一括りにしてる時点で終わってるなハゲ。
キリンジもオリジナルラヴもJポプだろ。

つーかまじでID:R47BNr25 ID:ppgeuDiWのカスは逃亡？
情けねぇなー
>>582の質問二つ目すら分からんとはねｗ
601 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 06:58:28.38 ID:HZtOAw6W]: もっと穏便にいこうぜ
602 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 10:50:13.86 ID:NVUvKrNw]: まあJPOPなんてサビでⅣ-Ⅴ-Ⅲm7-Ⅵm7使って
あとは後半適当に転調しとけばそれっぽくなるからな。
603 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 11:37:01.98 ID:C304rrFZ]: >>600
なんにでも噛み付くなｗ

そんなアーティストがJｰPOPかどうか考える必要ないでしょ。。
そもそもJｰPOPだとかニューミュージックとかってカテは販社の戦略チャネルであって
音楽的に分けられたカテじゃないから、このスレで話し合っても結論が出ない話題じゃん。
ゆずはフォークかJｰPOPか、TOKIOはバンドロックかJｰPOPか、AKB48が歌謡曲か、
デパペペはゴンチチと同じかカテか。
そんな意味の無い話し合いをしたくて>>598が質問したわけじゃないことは自明なんじゃね？

歌モノ全般は理論なしでも作れるし、理論を学んで実践するにはジャンルやカテによらない
って話だよ。
604 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 14:36:44.63 ID:xevBlzGC]: >>603
だったら>>599の回答は不的確だと思う。自分ならそこで
JPOPとかバンドって括りのいい加減さを指摘しとくね。
605 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 16:13:07.34 ID:Zrn0azER]: >>603
なら直後にそう言ってくれよ…
てゆかたかが音楽屋にアーティストとか勘弁。
606 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 17:04:29.73 ID:wZyt48xr]: >>598　結論、必要ない

料理が全く作れなくても食事は楽しめる（音楽鑑賞、印象批評）
インスタントラーメンや冷凍食品は料理が出来ない人でも簡単に作れる（趣味のバンド活動）
料理のさしすせそが分からなくてもオリジナル料理を開発して人に食べさせることはできる（もしかすると美味しいかもしれない）

良い舌（耳）と調理技術（理論）を手に入れれば有名レストランの料理を食べてどんな食材を使ってどんな調理をしてるか当てて自分の家で再現みたいなことが出来たりする
（６０年代のポールマッカートニー風とかデビュー当時の宇多田ヒカル風とか注文に応じて器用に曲が書ける。分析批評が出来るなど）
607 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/05(日) 18:00:03.86 ID:KZw6vpuS]: 調理技術＝理論、はちょっと違うのでは。レシピも含む調理の概論って感じでは。材料の切り方のセオリー等々も含んだ。
608 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 18:03:58.97 ID:zo46bTfo]: >>606
どこを縦読み？
609 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/05(日) 19:00:55.35 ID:z+D6IOjd]: ざっくりしか読んでないけど、言いたい事は分かる
610 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/06(月) 01:02:31.07 ID:8ZAC37RO]: 山下電波本を
「この書物は、非常に専門職が強く、研究者の研究資料としての要素が高い本です」とか
言ってる奴が居て、おいおい、と思ってプロフィール確認したら「たまにピアノも弾きます」って
つまり、弾けないやつじゃんｗ
611 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/06(月) 04:54:53.50 ID:sx90rSdj]: すげえ理論的におもしろいアーティストって誰がいるかな？
洋楽邦楽問わず。
612 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/06(月) 06:35:49.47 ID:kLP3AUnj]: 理論を勉強始めた時に貰った課題は山下達郎とかユーミン、ビートルズ、プリンス
あたりが多かったよ。
面白いかどうかは分からないけど。
613 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/06(月) 09:18:14.67 ID:ExWSG6eM]: 「理論的に面白い」→「一般的なポップスにさほどみられないコード進行」と解釈してる奴がいるんじゃないの。
メロディーとコードの関係とかにはほとんど触れられない。
山下厨に特にその手合いが多いんだけど>>612もそうじゃないの？
614 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/06(月) 09:24:59.16 ID:ExWSG6eM]: そもそも理論的に面白いってなんだろうかね。セオリーに基づいてないってことなんでしょうかね。
ならばセオリーって何のことなんでしょうかね？
615 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/06(月) 09:46:33.19 ID:sMiaZTud]: >>614
そのセオリーがいつのセオリーかっても重要だと思う
616 名前：612 mailto:sage [2011/06/06(月) 18:29:36.14 ID:pFe05iFt]: 山下厨って山下違いじゃない？
俺が書いたのは山下達郎だよｗ
タツロー。

理論的に面白いというか、昭和のころのポップスは部分転調とかコード付けのお手本的に
いいですよって感じでの課題だったよ。
617 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/06(月) 23:03:01.48 ID:mHwTdAJ4]: 達郎はテンション多いし好き
618 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 09:52:26.53 ID:usTQ5Onn]: >>616
そっちが山下厨ではないのは理解したが、山下達郎と混同して書いてるわけじゃないぞ。

> 理論的に面白いというか、昭和のころのポップスは部分転調とかコード付けのお手本的に
> いいですよって感じでの課題だったよ。

でも>>611に対するレスポンスがそれってことは
「理論的に面白い」→「一般的なポップスにさほどみられないコード進行」と解釈してるってことでは？
別にいいんだけど、こういうのってジャズスタンダードの基になってる1920年代の
アメリカのポップスとかミュージカルナンバーでやり尽くされてたりするから
ジャズ知ってると何が面白いんだかさっぱり分からない。
ある意味「理論的に面白い」のはこういうポップスより、パンクとかの奴が出鱈目に書いた
非機能的和声進行、紐解いてみるとブルーノートスケールから導ける、みたいなものとか
旋法上に現れるダイアトニック的なものをコードパターン的に使ったものとか、だと思うけどな。
619 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 09:58:05.77 ID:npsJz1nC]: >>611
Pat Martino
620 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 10:13:53.21 ID:usTQ5Onn]: >>619
よもやminor convertion？どこが面白いのかよくワカランです。
個人的にはナンセンスとしか思えません。

・C≒Amなんて知識無くても直感的に分かる
・なんでもminorと考えてフレージングすることで労力が減るとも思えない
・ジャズミュージシャン向けの即興方法の一例に過ぎず応用が利かない
・ジャズ・特にビバップにおいて重要な「フレーズ単独でのコード感の提示」にそぐわない
・どの部分でもフレーズが似通ってくる本人の演奏聞いても1曲に同じフレーズが
何度も登場しかもコードクオリティが異なるところで同じなので興ざめ
621 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 10:57:31.78 ID:R6p9CB+t]: >>611
ここまでのレスで分かるように、万人に向けて面白いってのは無いんじゃないか？

レベル判定するわけじゃないけど、>>611が今どんなことを学んでいて、その上で
この先どんな物を聴けば面白いかって質問の方が適確なレスが返ってくると思うよ。

俺もパット・マルティーノはあんまり面白いとは思えないし、どこまで代理しても
大丈夫か限界を探りながらプレイされる初期のバップ曲なんか、進行だけを
取り上げれば、人によっては面白いかもしれない。

マイナーコンバージョンとかコルトレーンチェンジとか、理解したところで歌モノ
やってる人ならそんなもん使いたくねえってシンプルなメロディに固執する
ジャズアレルギーの人も多いだろうし。
622 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 11:31:12.73 ID:RSAw9ypD]: 主旋律が単純なら少々コード進行が複雑でもポップになると思う。
ジャイアントステップスもカウントダウンもテーマのメロディーは単純。

ジャミロクワイはオッと思う。転調の仕方とか。スティービーワンダーの影響？
ウタメロは単純。ギターカッティングはトップ固定テンションコード、
ベースや鍵盤はそこそこ動きがある…みたいな。
623 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 11:59:38.20 ID:usTQ5Onn]: >>621
特に悪意はないんですがどうにもなっとくイカンから
一応突っ込ませてもらうので宜しく

> どこまで代理しても
> 大丈夫か限界を探りながらプレイされる初期のバップ曲なんか、進行だけを
> 取り上げれば、人によっては面白いかもしれない。

正直言ってることが支離滅裂で分かりません
「どこまで代理しても大丈夫か限界を探りながら」って本人の発言もないし
あなたの独自見解として考えると、例えばこじつけのような、ぶっ飛んでるような
代理を使っている形跡もない
進行は至ってオーソドックスなものだし。

> マイナーコンバージョンとかコルトレーンチェンジとか、理解したところで歌モノ
> やってる人ならそんなもん使いたくねえってシンプルなメロディに固執する
> ジャズアレルギーの人も多いだろうし。

>>622氏もいっているがこの「コルトレーンチェンジ＝ややこしいメロディ」的発言は
全く解せない。現にコルトレーンチェンジが用いられている諸作はどれもメロディがシンプル。
そもそも楽曲製作用に考えたものじゃなく即興演奏用エチュードの進行用素材として
考えたようなもので歌物メロディ考えるため作ったものじゃないし、それを利用しようと言う
人は最初からいないでしょう。（やってみると結果的に面白いとは思うけど）
それにとどのつまり、極論するとマイナーコンバーションって
「いろんなスケール覚えるの面倒っしょ？じゃ全部マイナーと考えれば楽じゃんアルペジオ音型
1個知ってればどんなコード、転調がきてもそれだけで弾けますわ」ってコンセプトだよ。
簡潔に言うとこれらをあたかも「作曲向けのアイディア」みたいに挙げるのは違うんじゃ？ってこと。
624 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 12:04:36.84 ID:usTQ5Onn]: しつこいけど「初期のバップ曲」ってバップ曲やってる履歴もないしね。
ここでいうバップ曲はいわゆるバッパーが書いたミュージシャンオリジナル。
パーカー、パウエル、ディズものね。
似たような進行の歌物までバップ曲に含めても、リーダーアルバム出す前の
ウィリスジャクソンやジャックマクダフとやってた頃からその手の曲は少なく
前者なんてスイング曲ばかりでハーロードーリーみたいなポップまでやってる。
625 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 12:20:05.67 ID:Gxx2bm1Y]: 浮遊感のあるコード進行ってあるけど、これってどんなの?
良く聞く言葉だけど何を示してるのかわからん。単にスケールがころころ変わるってこと?
626 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 12:28:03.88 ID:FGtMg+ds]: >>625
1) G7が存在できる長調
2) Cが存在できる長調
3) Gsus4が存在できる長調

それぞれあげてみれ。
627 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 12:38:00.86 ID:Nw3E0YDV]: >>618 さん
なにやら、いろいろ詳しそうなので
あなたが理論的に面白いと思われるアーティストとか教えていただけますでしょうか。

>パンクとかの奴が出鱈目に書いた非機能的和声進行、紐解いてみるとブルーノートスケールから導ける

とか気になります。
628 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 12:40:23.42 ID:Gxx2bm1Y]: >>626
試験か?www

1) C, G, F, Eb, Bb, Ab
C以外は前後とタイミングを注意しないと転調しちゃう＞＜

2) C, B, A, G, F, E, D
( 1)以外を書いた)

3) 良く知らない。とりあえず、7thの場合sus4をはさめるはず

ここまでの知識だけど、その上で浮遊感を教えてください。
629 名前：628 mailto:sage [2011/06/07(火) 12:43:14.11 ID:Gxx2bm1Y]: 1)と2)ってGとCか。間違えたかも

とりあえず、ハ長調の場合
C C7 C# D7 Eb E7 F G7 Ab A7 Bb B7
が使えるってことが言いたかった
630 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 12:58:14.47 ID:usTQ5Onn]: >>627
え？俺？全然詳しくないけどｗ

>あなたが理論的に面白いと思われるアーティストとか教えていただけますでしょうか。

考えたこともないし、そんな観点で音楽聴いてないしやってないので分かりません。
音楽的に貪欲だな、工夫してるなと思うのはビル・エバンス(pf
ハーモニック面はもとよりリズミックなアプローチもものすごい。

パンク云々は例えばドミソシレ～というメロディがあったとして
各々のノートを主音に全部メジャートライアドでコード付けするとか。
後者はいわゆるジミ・ヘンコードが結果的にブルーノート由来と
考えられるとかな。
631 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 12:59:23.63 ID:FGtMg+ds]: >>628
> ここまでの知識だけど、その上で浮遊感を教えてください。

G7にはシとファがあるだろ。circle of 5thを見れ。

♭がつく調だとシは必ずシ♭になる。
＃がつく調だとファは必ずファ＃になる。

つまりG7はC major scaleにしか存在できないんだわ。
ここで言う「存在できない」っていうのは、そのコードの構成音がそのscale音に無いって意味で使ってる。
632 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 13:00:24.71 ID:FGtMg+ds]: >>628
>>631の続き。
よってG7を使うと、長調だとC major scale以外、ありえんわけ。C major scaleにびったりくっついてるコードなわけ。

対して、>>626の2),3)の場合を同じくcircle of 5thを見ながら考えてみてくれ。2)は3つある。3)は考えてみとくれ。
3)はかなり自由なことがわかるだろ？

つまり、3)は調にびったりくっついてない＝浮遊感のあるコードなわけだ。
633 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 13:08:12.85 ID:Gxx2bm1Y]: そういうことか。浮遊感は、この音程を作らないようにするってことか?
いろんなキーにのっかる和音。つまり、sus4を使えっていう流れなのか?
確かにGsus4は、Eb Bb F C G、のキーのスケールに乗っかる。

Gsus4は5個のキーにのっかる
Cは3個
パワーコードは6個
単音は7個だな。

つまり最強の浮遊感は単音?
634 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 13:13:33.70 ID:Gxx2bm1Y]: >>632
ありがとう。今までハ長調にしばられたコード進行から脱却しようと思って、
7使っていろんなこと試してたけど。それが逆にしばることになってたんだな
皮肉なものだな・・・www

トライアドとsus4でいろいろ研究してみるぜ。あと、dimとかaugとかも鍵だと思ってる。音程が対称だし
635 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 13:23:35.47 ID:RSAw9ypD]: 12音階の機能和声に馴れた耳の人と、24音階を使う文化圏の人が感じる浮遊感は
同じとは思えない。その「感」が本来的に人間が普遍に持つものかどうかは怪しい。
一部の理論屋は感性を物理で表し証明したがるけども、ちょっと的外れだと思える。
構造主義も確かそのようなアプローチだっただろう。イヌイットの認識する「白」は
他の任意の言語圏の「白」と異なると。「白」を「浮遊感」に換えても
そうなるだろうと思いますよ。
636 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 13:24:21.34 ID:HV3OCgo7]: 浮遊感、っていう日本語で最初に浮かぶのはUSTだね。
あとはアウトサイドとかモード、モーダルインターチェンジ、
コンディミ、ホールトーン、コンスタンとファンクションなんかの
説明にも浮遊感っていう言葉が出てくるかもしれない。連想ゲームだね。
637 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 13:39:11.40 ID:usTQ5Onn]: >>635
> 一部の理論屋は感性を物理で表し証明したがるけども、ちょっと的外れだと思える。

同意。まさに理論屋って表現がぴったりな。
結果より過程に興味がある人々。けれど結果を求めているフリはする。
過程をたくさん知っている、たくさん勉強したということが何より心の拠。
浮遊感の定義も済まさない状況で浮遊感がでるのはどうこう、って問答に
意味ってあるんだろうかね。ID:FGtMg+dsの人なんかは最後に定義説明してるから
まだ良いけど。
638 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 13:56:43.82 ID:RSAw9ypD]: 研究だから何をしても構わないですよ。
「私が音楽から感じるところの所謂浮遊感に関する物理学的考察」
これでいっこうに構わない。結果（ってなに？）を出す必要もない。
誰も聞かない音楽を作るのと変わりない。やりたければやる。それだけ。
639 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 14:10:48.90 ID:Gxx2bm1Y]: トライトーンをあまり含まない曲作ってみた。不思議な感じはあるけど、気持ちよくは無いのかも知れない
up.cool-sound.net/src/cool22875.mp3
適度に使うのがよさそう
640 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 14:24:31.88 ID:aGkHJ3tO]: ＞639
どこが不思議なのかも分からんぐらい凡庸
単純に曲としての完成度が低いだけでは？
旋法の曲だとドミナント使わんの常識だし。
↓気持ち悪くないだろ
www.youtube.com/watch?v=uOaL-uXVOkw
www.youtube.com/watch?v=imcloFWi8KE
641 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 14:32:00.90 ID:Nw3E0YDV]: >>618 さん
レスありがとうございます。

全然知らないアーティストがくるかと思ったけど、よく聞いた事ある人でした。
ビル・エバンスを掘り下げて聴いてみようと思います。

パンク云々の話はよくわからなかったのでいろいろ調べてみようと思います。

>>626 さん
浮遊感ってそういうことだったんですね。参考になります。
642 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 14:50:29.16 ID:RSAw9ypD]: ドから初めて四度上に進む。
ド→ファ→シ♭→ミ♭→ラ♭→レ♭→ソ♭→シ→ミ→ラ→レ→ソ→ド
これらの音を、オクターブをバラバラにして羅列した時、四度上に上がっていると
わかる？
643 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 15:05:56.58 ID:Gxx2bm1Y]: >>636
USTとかモーダルインターチェンジの意味で浮遊感って言うのは時々聞く。

>>640
上はもろに調を感じる。
下はラッパうざいなwww。気持ち悪くないけど気持ちよくない

凡庸かorz。調性感の強い曲しか作れない
up.cool-sound.net/src/cool21438.mp3

こういうの作れるようになりたい
reduc.in/65b3
盛り上がる前のメロディーとか意味わかんない
644 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 15:22:13.06 ID:FGtMg+ds]: >>642
> オクターブをバラバラにして羅列した時

この部分、意味がわからない。興味深いのでもう少し詳しく書いてくれないか。
645 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 15:31:48.62 ID:XlJwJtu4]: >>643
テナーサックスをラッパって……
ダメダコリャｗ
これで音楽やろうとか無理。
646 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 15:40:03.62 ID:Gxx2bm1Y]: 音が同じならどっちでもいいだろwww。って言ってみるけど
確かに俺はサックスとラッパが聞き分けられないorz。サックス生で見たことないし
最近までソプラノ>テナー>アルトだと思ってたし
でも、そんなに耳悪くないからね
647 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 15:45:21.71 ID:RSAw9ypD]: >>644
ピアノで鳴らすなら、最初のドは左の方の低い音で、
次のファは右の方の高い音で…というように、アベコベに並べて。

四度上がる法則性は固定されているがオクターブや音の高低を変えても
法則性がわかるか…というようなことを考えての質問。
648 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 15:56:03.79 ID:RSAw9ypD]: 魔女の宅急便のテーマソングだったユーミンが歌った曲しってる？
小さい頃は神様が居て～♪ってやつ。
ちぃーいさい…の後の方の「い」、二番目の音は一発目の音の
1オクターブ上の音だ。あれがもしオクターブ上ではなく同じ音
なら大した曲じゃないとすら思える程、オクターブを変えるのは
重大事項だと思うんだよ。
コード理論などはそこらへんは完璧に無視している。単に記号として
同価値に扱う。これは欠点だね。
649 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:11:09.51 ID:FGtMg+ds]: >>647
> ピアノで鳴らすなら、最初のドは左の方の低い音で、
> 次のファは右の方の高い音で…というように、アベコベに並べて。

C1→F6→B♭1→E♭6→A♭2→D♭6→…
みたいに並べてcircle of 5thを完全四度まわりに回っていることを知覚できるかという話？

絶対音感があれば容易に知覚できると思うけど、俺には無理だわ。
C1とF6ぐらいに離れていると互いに音が関係性をほとんど持てないと思うんだよ。

で、その話は>>635,638とどう繋がるの？
650 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:14:51.57 ID:pidXsqCZ]: 無視してるからコードは記号として便利なんじゃないの
和声学だと主旋律と各声部の関係を考えながら書かないといけないから難しくなり勉強が必要になる
651 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:30:22.82 ID:RSAw9ypD]: >>649
やはり関係性は把握できないよね…。
前の書き込みとの関連は特にない。
652 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:31:29.37 ID:Do2kv6wf]: >>648
ユーミンは田舎の響きがする
653 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:41:55.12 ID:RSAw9ypD]: 古きよき昭和の香りか！
654 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:43:29.65 ID:FGtMg+ds]: >>651
> やはり関係性は把握できないよね…。

うん。当たり前。音が離れればそうなる…よね。

あんたは、なぜそうなるのかと言うのを知りたいのか、
そこから何か一般的な法則を導きたいのか、
それとも、そのことからいまのコード理論を>>648のように批判したいのか、
一体どれなんだ？

あんたの話はまとまりがなさすぎて、文章もつながってなくて、そしてわかりにくくて困る。
655 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:52:35.46 ID:RSAw9ypD]: 煽られた。書き込み続けろという意味と捉えたのて続ける。

とある超有名ジャズマンの曲の分析がサイトに載っていた。
○○コード上で○○スケールや○○アプローチがされている…というのではなく
音列がある規則性によって厳密に並んでいることを度数で示していた。
こんなの発見するって凄くないか？長年音楽やってると
そんなニュートンじみた解析能力が身に付くのか！
656 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:56:39.42 ID:RSAw9ypD]: 作った人間に訊いただけかもなp
657 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 16:56:41.18 ID:FGtMg+ds]: >>655
> 煽られた。書き込み続けろという意味と捉えたのて続ける。

書き込みはどんどん続けたらいい。あんたは、そこそこ面白い話を書きそうだ。
だけどわかりやすく、かつ、論理性を持って書いてくれ。

チラシの裏なら誰も読みたいと思わない。
658 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 17:05:06.04 ID:FGtMg+ds]: >>655
> 音列がある規則性によって厳密に並んでいることを度数で示していた。

その規則性って具体的にはどんなの？

フィボナッチ数列使ったものなら普通によく知られてるよね。そう言うの？
659 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 17:17:33.51 ID:RSAw9ypD]: >>658
フィボナッチだったかは定かではないがそういうの。
いっけんして意味不明な音列に聞こえるが何らかの規則性が
ありそうな、センスの良さみたいな感じはする。
実際に分析されているのをみるとやはり規則性があったか、という。
応用するにはアプローチを探らないといけないが、こうなると面倒くさいんだよな。
フリージャズが出て来た頃、みんな苦労したようだが徒労だったね。
660 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 17:59:16.29 ID:HV3OCgo7]: でたらめにやるとランダムに聞えないないんだよ。
だから12音技法もできた。
661 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 18:35:06.21 ID:RSAw9ypD]: www.youtube.com/watch?v=Ef7d5sU209o&sns=em
ドラえもんの12音技法。こういうのの作り方を知りたいだろ～。
662 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 19:07:36.38 ID:FGtMg+ds]: >>659
> フィボナッチだったかは定かではないがそういうの。

それは全く具体的じゃないな…。
あんたは知識も記憶も何もかも曖昧で、そして全然一貫したことが言えないんだな。

知識のある統合失調症の人がちょうどそんな感じだな。

まあ話を聞いていて退屈というわけではないが、一貫性のなさに時折苛々させられる。
663 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 19:10:54.89 ID:RSAw9ypD]: ヤクザが精神科医ごっこか。
664 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 19:18:10.76 ID:RSAw9ypD]: 数回の書き込みで一貫性も何もない。
よろしいか。とどのつまり音楽も音楽理論も、どうでもよいのですよ。
何の役にも立ちません。年寄り音楽屋を喰わせるだけですから
近寄らないのがベスト。無駄というもの。確かに言えるとしたらそれだけ。
665 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 19:29:05.63 ID:FGtMg+ds]: >>664
> 近寄らないのがベスト。無駄というもの。確かに言えるとしたらそれだけ。

俺もあんたみたいなクルクルパーには近寄らないようにするわ。じゃあバイバイ。
666 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 19:31:50.28 ID:RSAw9ypD]: もっと頑張って煽らないと(笑)
斜陽で困っているだろう？カモを一貫性ある理論で論理的に引っ掛けろよ。
667 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 21:32:35.19 ID:C07Z0GSR]: きも
お前らがやってるのって音楽？
668 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 21:36:27.36 ID:D766tMfn]: なんでこんなに耐性ないの？
669 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 21:43:20.80 ID:RSAw9ypD]: 煽りパターンを変えろ。何年使い回してるんだよ。
理論通りマニュアル通りにしか出来ないのか。
670 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 22:53:38.20 ID:dAOygVYp]: すれがのびてるなあ
まあこれでも聴いて一服しようぜ
www.youtube.com/watch?v=6hl4hnnVD4M
671 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 22:58:15.89 ID:RSAw9ypD]: 幼稚園児向けアニメみて喜んでる大人がいるのを見るにつけ日本に絶望
672 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 23:11:12.01 ID:dAOygVYp]: お気に召さないかい、じゃこれ
www.youtube.com/watch?v=hW1DlIT9pQY&feature=related
673 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 23:31:03.54 ID:RSAw9ypD]: 小学校低学年女子向けアニメ。
674 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 23:38:12.42 ID:dAOygVYp]: まったくぜいたくだな君たちは
www.youtube.com/watch?v=ObgRk0ruWbQ&feature=related
675 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 23:52:06.51 ID:RSAw9ypD]: 小学校低学年女子向けアニメ。
676 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 23:58:05.26 ID:dAOygVYp]: しょうがないなあ
君たちの大好きなモードだよ、どのチャーチモードかわかるかな
www.youtube.com/watch?v=twnwG6uXLNQ&feature=related
677 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/07(火) 23:58:40.57 ID:7zVpV8Pl]: >>674
ID:RSAw9ypDはエロいのをご所望なのでは
678 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/08(水) 00:03:17.17 ID:RSAw9ypD]: アニメは見ない。サザエさんぐらいならかまわん。
679 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/08(水) 00:13:18.42 ID:LNeg6yb5]: エロいのをいこうかと思ったけどいいかげん怒られそうなんでやめとく
680 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/08(水) 00:19:22.49 ID:nBOOk8lb]: ワカメちゃんのパンチラ動画はないのか。

いや、いらんが。
681 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/08(水) 02:11:46.52 ID:IUrHgdrH]: >>648-649
オクターブっていうかボイシングも大事だよな、特にクラシックはコード進行は古臭いけどボイシングがうまい気がする、。
ボイシング、コード進行、スケールとかの面から浮遊感についてガチで研究してみるぜ。
なんか自分なりにつかめたって思ったら曲を一緒に俺理論をお披露目しちゃうから待っててね＞＜
682 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/08(水) 10:01:38.05 ID:nBOOk8lb]: 放射能の浮遊感
683 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/08(水) 21:45:17.45 ID:Q7BbJmHt]: あずまんが今聴くと転調や変拍子でやりたいほうだいだな
すげえ
684 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/08(水) 22:05:44.17 ID:nBOOk8lb]: キメエ
685 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/10(金) 04:32:42.87 ID:VD7l1c8b]: よくテレビの海外ロケとかで、インドならインドっぽい、中国なら中国っぽいＢＧＭ流れてますよね？
沖縄音階みたいに国や地域によって様々なスケールが存在するんですか？
いろんな音楽を作曲に反映したいと考えてます。
詳しい方いれば教えてください。
686 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/10(金) 07:46:32.29 ID:90y5oEn2]: 作曲初心者のためのすれ13
687 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/10(金) 23:47:12.81 ID:9SRuqBWg]: でもまあ理論厨（特に転調厨）にとって今のアニソンってねたの宝庫だよね
>>670なんか転調遊びの極致みたいな曲だし、↓とかもね
www.youtube.com/watch?v=LYy9G7kAb68

過剰な転調ってのが今のアニソンに共通する傾向になってる、なぜか分からんけど
688 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/11(土) 00:29:11.21 ID:DWuBRfIU]: 844:名無しさんのみボーナストラック収録 :2011/05/19(木) 18:58:14.03 ID:w/imHOtKO
スクリームは、肉体をフルに使って絞り出す叫び。
アスリート的要素が強い。

シャウトは、肉体に留まらず魂から絞り出す叫び。
感情表現力を指す。
ソウルフルと形容されるもの。

この定義に従い、通常ボーカルトレーニングでは、先ず機能的スクリーム習得を必須とする。
次段階として、機能的スクリームに感情表現力を上乗せしたものを有機的スクリーム、いわゆるシャウトと呼ぶのである。

ただし、音楽のジャンルによっては、機能的スクリームに頼らず激情を表現するものも存在する。
一般に静的スクリームと呼ばれるものである。
これに感情表現を加えたものをシャウトとは呼ばない。

故に、スクリームは音楽全般に対応した用語であるが、シャウトは殊にロックに特化したテクニックと言える。

赤堀美弥子著-“全ての歌う者達へ”より
689 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/11(土) 00:55:46.35 ID:qht7N+S4]: 確かにイントロ、Aメロ、Bメロ、サビの区切りで転調すんのとかあるね
690 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/11(土) 00:57:49.18 ID:RS65pNG2]: キモイアニヲタがアニソンを讃えててワラタｗ
ジャイステの40年後に転調凄いとか言われてもな。
691 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/11(土) 02:47:27.28 ID:Ybc+jml9]: 作曲に役立つ理論書のオヌヌメ教えて

できたらあんまり高くないのでお願いします
692 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/11(土) 11:53:25.29 ID:DWuBRfIU]: >>691
>>688
693 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/11(土) 12:39:05.56 ID:o33Ln943]: アニソンに張り合ってジャイアントステップス・・・
見境いのないバカを見た
694 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/11(土) 12:49:37.64 ID:qht7N+S4]: あんましらんけどコルトレーンって奴だよね？
695 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/11(土) 13:53:24.78 ID:1823RT+a]: やっぱジャイアントステップスって今でもジャズヲタの人にとっては究極の転調、ぼくらの誇りって感じなの？
696 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/11(土) 17:58:10.50 ID:03AO7Dfh]: 転調厨ってなんだよｗ
697 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/12(日) 01:20:03.11 ID:4/JP80mf]: アニソン楽曲複雑化の流れを作ったのはたぶん菅野よう子なんだろうな

同業者田中公平による菅野楽曲分析
www.youtube.com/watch?v=D0HZsNtXf2c&feature=related

で、その曲
www.youtube.com/watch?v=UQjCFvaNwJQ

あ、複雑化つっても春の祭典の100年後にとか言い出さないでね
698 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/12(日) 02:46:06.75 ID:lu98LyyV]: その曲転調部分よりサビ前3小節が凄いと思う
699 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/12(日) 10:21:12.83 ID:85NvVBoZ]: >>698
それ転調
700 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/12(日) 12:33:04.56 ID:4/JP80mf]: ついでに

田中公平&神前暁による「鳥の詩」（ >>674 ）分析（ライブ含有）
www.youtube.com/watch?v=M8ahN92nz_8&feature=related
701 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/12(日) 16:03:31.04 ID:P8WPQPUf]: Milton Babbittのピッチクラスセット理論って日本語で勉強できる本は一冊もないの？
702 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/12(日) 16:21:52.04 ID:6QSIEqdC]: 20年以上前、学校の図書館に和訳した本が数冊あったけど、今は無いのかな？
703 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/12(日) 23:58:58.57 ID:OD7T6xEn]: >>695
転調がすげー、とか叫んでるニワカに対し、
転調ごときで騒ぐなよ、しかも書き譜で演奏する前提の曲で(^_^;)
って思ったとき、その１行レスで退散すると
「転調のすごさわかんのかよﾌﾟﾌﾟ」とか言われて応戦されるでしょ？
そのあといちいちﾚｽ追っ掛けるの面倒じゃん。
じゃ、転調が多い曲の一例としてそれ挙げとけば黙るだろｗ

演ってる側は、今さらドミナントモーション連発のスタンダードを
真顔でやるのは気恥ずかしいんですけどねｗ
704 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 00:05:40.32 ID:XjN3FsBf]: >>699
まあ厳密に言えばそうだがこういうセカンダリードミナントの使い方は転調って言わない人らもいる
705 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 01:42:12.32 ID:zeKwxa4k]: もう転調がなんなのかわからない
706 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 07:41:01.55 ID:nR5fc7AB]: 広義で転調といえる使い方なら、本人が転調と思って使っていれば転調
707 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 09:39:45.18 ID:7NdMnsOZ]: >>706ww
セカンダリードミナントはふつーに部分転調だろ。
708 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 09:42:22.09 ID:nR5fc7AB]: 言わない人らに言えよ
709 名前：707 mailto:sage [2011/06/13(月) 09:51:43.09 ID:7NdMnsOZ]: あ、そりゃそうだなｗ

転調って言わない人の理由を知りたいな。
そもそもダイアトニックコードじゃないし、和声進行機能が入れ替わるから
あたりまえに転調扱いになると思うんだが。
710 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 12:21:06.53 ID:BDww6J7n]: I II7 IIm7 V7 IのII7とか
IIIm7 VI7 IIm7 V7 （むろん1625でも）VI7とかトーナルセンターはっきりしてるし
イチイチ転調と考えないのが一般論だと思うけど。
でも、これらをダイアトニック外だし、狭義の転調です、と言い張る奴がいても、反論はしないけどね。

それは置いといて質問 >>709
ブルースでI7 ｜IV7 ｜I7 ｜I7 ｜VI7～とある
1小節目と4小節目、同じコードだがこの扱いはどうするの？
「和声進行機能が入れ替わるからあたりまえに転調扱いになると思う」って考えなら
ただのブルースが転調だらけって扱いになってしまうなｗ
凄い違和感感じるけどｗ
でも、これらを転調です、と言い張る奴がいても、やっぱり反論はしないよｗ
711 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 17:53:47.35 ID:pEMpZP3F]: 一般人はⅠしか聴いていない
712 名前：707 mailto:sage [2011/06/13(月) 20:45:52.32 ID:7NdMnsOZ]: >>711
いやいや、さすがにそれは無いｗ

>>710
弾いてみたら確かにⅠ7＞Ⅵ7で終止に向かって聞こえるね。
この場合、後のⅠ7はⅢm7の代理でⅥ7に解決してるって考えるのが適当なのか、
どうなんだろうね？
おまけにⅥ７の後にⅡとかに行きたくなるのが面白いね。

ブルースの場合モーダルな捉え方もできるから考え方が馴染まないのかな。
713 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 21:53:45.47 ID:5HG/SueV]: 結論>>706
714 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 22:13:38.96 ID:7NdMnsOZ]: >>713
いや、もうちょっとしっかり考えようよｗ

>>710
トーナルセンターで考えるってのはどうなんだろう。
適当な短さで先行調に戻る部分転調は転調ではありませんってことに
なっちゃわないのかな？

自分は単純に先行調と後続調がはっきりと異なった調として和音が機能すれば
それは転調だと思ってたよ。

>>710のケーデンスは思い浮かばなかったけど、同じコードだからって言っても
平行調への転調は転調でしょ？
715 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 22:28:00.37 ID:Jz2UXBl7]: >>704
単純なセカンダリドミナントなら転調と言わない人もいるかもしれないけど、、、
そこはセカンダリドミナントをピヴォットにしてサビの新調に完全に移ってる
それを転調と言わない人はいないでしょ
しかも、その前からパラレルモーションの順次転調で既に元調から移った調のセカンダリドミナントのツーファイブ分割
転調と言わないって発想がどこからきたのか逆に訊いてみたいような、、、
716 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/13(月) 23:30:02.03 ID:Lw02lNqc]: 一般論は>>706 ようするにこんなちゃんとした定義もないのに転調だ
そうじゃない、とか論議してること自体無意味ってことが言いたいのでは？

>>709は極論。その極論っぷりを事例を挙げて示しているのが>>710
ブルースに現れるセカンダリドミナントをいちいち転調と呼んでる奴なんていない。
ビーバップのようなアプローチをしても、だ。
この人も>>706と同じような考えなんだろ。

そこまでされても自分の極端さに気付いてない、ちょっとスキルの足りない
ID:7NdMnsOZ
717 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:07:20.71 ID:kqVhtcCx]: >>710
バークリー式ではブルースの1小節目のI7の7はブルーノートで
4小節目のI7は場合によってセカンダリードミナントだって習うよ。
基礎を学べばたいていの進行は初見で分析できるようになる。
718 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:10:01.13 ID:k1gdcMG0]: >>697みたいなメカニカルな転調は全然すごいと思わんなぁ。

てかポップスの曲を聴いて理論的に高度だと思ったことってないな。
ポップスの曲で感心するときってそういうとこじゃないよね。

仮に理論使ってる人でもメロディックなセンスと合わさったときにうまいなと思える。
719 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:15:30.17 ID:prjwOkwz]: >>716
転調の定義は楽典で三和音の機能転換が確認できればそれは転調であると
きっちり定義されてるが？
定義されてないという論拠を示してほしい。
まあ、楽典ではバップやブルースなんてジャンルは想定してないだろうがな。

基調のいわゆるブルーノートである減七をピヴォットにした新調への転調も
当然にありえるし、部分転調のための記譜方法だって確立されてる。

>>716はためにする議論を吹っかけてるだけではないか？
720 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:22:55.70 ID:k1gdcMG0]: どっちでもいいんじゃね？
クラシック系だと確実に転調扱いだが
そっからうまいとこだけ頂いたバークリー式は
所詮「調性を壊してないっぽい」って感覚で言ってるだけで
厳密に論理的な根拠なんてないから。
721 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:24:16.95 ID:98AinkDG]: そもそもブルースに調整もクソあるかよ？
722 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:25:33.90 ID:k1gdcMG0]: >>720←転調、もしくはケースによって他の理屈もありうる。念のため。
723 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:35:22.65 ID:CMrjduEl]: >>716
だいたい合ってるけどなにも喧嘩売ってるつもりはない。
だから「凄い違和感感じるけどｗ
でも、これらを転調です、と言い張る奴がいても、やっぱり反論はしないよ」と書いた。

>>717
それを踏まえてるから、わざわざそれを例に出題したのに何を今更 (^_^;
バッパーは4小節目のI7を5小節目に向かう二次ドミナントとして処理するケース多し
が、毎回毎回そうしてるわけじゃない。非バッパーなら寧ろI7と考えるケースの方が
多く、あらゆるジャンルの演奏家の絶対数を踏まえると後者の方が多いだろう。
だからといって後者が正解でもなく、前者が正解というわけではない。
前者の解釈でプレイしていても、そこを転調と捉えてはいない人が大半だ。
どちらにも解釈できる場合は主キーの範疇と判断するのが普通。
誰かがそこを転調だと言うのも、そのアプローチであれば事実上転調と
考えてるのと同じじゃん、と言い張るのは勝手だが、あまりにナンセンスだろう？
という問題提起だよ。
724 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:43:26.96 ID:CMrjduEl]: >>720
どっちでもいいよ。
> クラシック系だと確実に転調扱いだが
確実？凄い断定だ。
クラシックでブルースを体系化して論立てしてる例ってあるの？
大衆音楽側でも浜瀬さんとか洋輔さんのとかあるけど
誰もぐうの音もでないほど、きちっと論立てできてる著作って無いと思うんだけど。
725 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:48:11.93 ID:m7gVDk2G]: >>718
ポップスとかジャズとかクラシックとかどうでもいいけど
何を以て「理論的に高度」としてるとか定義もしないし
「理論的に高度」っていう概念自体が理解不能だし
「理論使ってる人」って語彙とか、どうも君の話は胡散臭いぞ。
726 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:50:50.56 ID:kqVhtcCx]: >>724
ブルースについても日本の多くはバークリー式で習ってて
特に問題は感じてないはず。
727 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:57:36.67 ID:m7gVDk2G]: 取り急ぎ>>718が思う「理論的に高度」の定義が知りたいので
実例がほしい。○○という曲の××の部分がこういう理由で
｢理論的に高度である｣と示して欲しい。
もう一つは「理論使ってる」とはどういうことなのか教えて欲しい。
常識的に考えると、体系的知識の応用を用い
作曲なり演奏を実践している人＝｢理論使ってる人｣なので
ほとんどの人がそれに該当してるといえよう。となると、
その一文は不要なのではないか？
728 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 00:58:39.36 ID:k1gdcMG0]: >>724
俺が言いたかったのはブルースの四小節目の解釈じゃなく
セカンダリードミナントは転調扱いだってことね。

これは確実だよ。クラ系だとそうじゃないと解釈できないからね。
729 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 01:03:07.37 ID:k1gdcMG0]: >>727
チミは頭悪いなｗ
「理論的に高度と思えたことがない」と言ってるのに実例あるわけないだろ。

ポップスとかジャズとかクラシックとかどうでも、よくないよ。
それぞれ作曲の良し悪しを言うときにタイプ違うだろ、>>718はそのことを話してるんだけど。
730 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 01:06:47.80 ID:k1gdcMG0]: あと「理論使ってる」は「深い理解のもと巧みに使ってる」ってことだよ、だいたい分かるだろｗ

理論の使い方の巧み巧みじゃないは実践的なことなので
言葉で定義なんてできるわけない。

「経験的判断」を了解できず、論理的判断だけが賢いと思ってるなら思考が浅いぞ。
731 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 01:20:58.50 ID:m7gVDk2G]: >>729
お前が頭悪いな。
だったら何なら理論的に高度と思えるんだよ、と問うてることぐらい理解しろ。
理論的に、とか「○○どうでもよくない」とか他人の意見は否定し続けるが
おのれは「メロディックなセンス」とか定義の無い主観だけで常に断定。
はっきりいって馬鹿の所行。
732 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 01:23:22.54 ID:CMrjduEl]: >>730
> あと「理論使ってる」は「深い理解のもと巧みに使ってる」ってことだよ、だいたい分かるだろｗ

それはムチャだｗ分かんないよｗ

> 理論の使い方の巧み巧みじゃないは実践的なことなので
> 言葉で定義なんてできるわけない。

だから実例挙げて、と言われてるんじゃないの？
実例も挙げずにアレもだめコレもダメって君の話はそんなのばかりだな。
733 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 01:26:38.89 ID:CMrjduEl]: >>728
> >>724
> 俺が言いたかったのはブルースの四小節目の解釈じゃなく
> セカンダリードミナントは転調扱いだってことね。
> これは確実だよ。クラ系だとそうじゃないと解釈できないからね。

これは承知した。こちらの勘違い。
734 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 01:27:06.23 ID:k1gdcMG0]: >>731
は？常に断定？>>718は全部「思う」と主観であることが分かるように書いてるじゃん。
君が違うと「思う」ことがあるならそれを言ってくれればいいよ。

君はポップスとジャズとクラシックで
作曲の良し悪しを全部同じ基準で考えるの？ってか考えられるの？ふーーーん。
735 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 01:43:12.47 ID:P+pn+Idu]: 生暖かくロムってたがID真っ赤なID:k1gdcMG0先生、
書き込む毎にだんだん人格崩壊というか、キチガイらしい地が出てきて面白いｗ

>>734
> >>731
> は？常に断定？>>718は全部「思う」と主観であることが分かるように書いてるじゃん。

この開き直りの実に見苦しい事よ。
>>718への突っ込みへの回答を何としても忌避したいのだろう。
736 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 01:56:35.74 ID:k1gdcMG0]: 突っ込み？？？普通に論点が良く分かんないんだけど。

別に俺は最初っから
せいぜい各々がレベルが高いと思う作曲家を挙げていくような流れになればいい、
という程度で書いただけだよ。

（「理論的に巧み」なんて実践的な話なんだから）逆にそこからポップスの作曲で
感心するしないのポイントが浮かび上がってくるでしょ。

>>697みたいにメカニカルに転調されても俺には全然「すごい作曲だ！」と思えないからさ。
思う人はいるの？
737 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 02:33:42.92 ID:k1gdcMG0]: 例を出して欲しいそうなので、今日は最後にこちらから少々。

>>718で「理論の深い理解が感じられて
しかもメロディックなセンス上で展開することを知ってる作曲家」として
頭に浮かんでいたのはアントニオ・カルロス・ジョビン。

逆にそれほど難しいことしてないのになんでこんなイイ曲書けるんだ
といつも感心してしまう代表はキャロル・キング。
小手先の転調とかより１００倍「スゴイ」と感じる（ユーミンは和製キャロキンだよな）。
738 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 02:37:05.45 ID:k1gdcMG0]: そういう意味じゃポップスの作曲ほど不可解で難しいものはないね。

せっかくだから他の人も
自分が超一流と思うポップスの作曲家を挙げて欲しいな。
洋邦問わず。今回は挙げなかったけど思い浮かべてけば当然日本にもいるっしょ。
739 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 09:38:02.72 ID:CMrjduEl]: >>737
「理論的に高度」のどんな凄い例が出るのかと思ったらジョビンて、、、
ずっこけた(^^;
さんざん遣い回されてる強進行に囚われないとかでてこないような曲書いてるって人とか
挙げるのかと思ったよ。（それが理論的に高度とは思わないけど。）
ジョビンの曲ってコード進行だけとってみればありがちな強進行がほとんどなんですけど。
たまたま自分が>>710に挙げた2曲とも彼の代表的な曲に使われてるね。
今更、例えばイパネマはメロディラインがテンションになってて～云々、って
さんざん語りつくされた話はご勘弁願いたいものですｗ

自分は「理論的に高度」の概念が分からないし、高度かそうでないか、って
観点で音楽聴いてないから、そんなの挙げろいわれても挙げられないが
その人が考えたアイディアやが他の人達にも応用され普遍化したとか、
独自性があるものを考えたとかそういう意味なら、ジョビンよりコールポーター、
ガーシュインでしょう。時代考えたらジョビンより大衆的だしね。
ジョビンまで実例に挙げるならエリントン、ストレイホーンまで入れてもいいね。
ジョビンの代表曲の元ネタがこの人の曲になってることぐらい言うまでもないでしょう。
740 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 10:07:30.85 ID:xl1mJbtl]: 超一流かどうかは分からんけど、遠藤実、吉田正、小林亜星、後藤次利、馬飼野康二あたりの
昭和歌謡の御大はみんな転調好きだ。

あと、間奏に入ると転調したがるジ・アルフィーとか、サビで転調したがる小室哲哉、コーラス
考えながら曲作りするオフコースも転調が多い良作を連発してる。
他にすぐ思い浮かぶのはユーミンや大瀧詠一あたりか。

名曲といわれるのだとだいたい転調してる。
741 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 10:30:10.39 ID:h2twrrym]: >>720
> クラシック系だと確実に転調扱いだが

レーガーの転調指針読んでみ。どこまでを転調と捉えるかはみんなまちまちだ。
クラシックだから、ジャズだから、とジャンルで片付けられる問題じゃない。
自分が思い込みでいかにアフォなこと言ってるか気付け。

>>740
あんたが出してるのは、調から逸脱しないコードパターンを同じ曲で同じインターバルを保ったまま
違う調に変えるものばかり。それは狭義では転調と言わないだろ、移調だ
742 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 12:24:36.62 ID:m7gVDk2G]: >>734
> 君はポップスとジャズとクラシックで
> 作曲の良し悪しを全部同じ基準で考えるの？ってか考えられるの？ふーーーん。

こやつは完全に頭おかしいのでは？何をどう解釈するとこんな問答になるのかと。

それで大風呂敷広げた挙げ句「理論的に高度」＝ジョビンって失笑するしかない。
グレツキとかペルトでも出してくるのかと思いきや。
743 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 12:37:10.03 ID:uQoqPCkK]: >>742
おかしくも無いだろ。

俺は言ってること分かる気がする。

ジャンル分け無しで理論的に高度かどうかを語ると。
ポップスなんて全部糞になるし、古いクラシックはもっと糞だし。
ジャズだって古いジャズは今となっては糞だし。
残ってるのは無調音楽とかになっちゃうでしょ

でも、理論的に凄い人が、ポップスで売れるメロディーを書けるかって言ったらそうでも無いわけでしょ。
744 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 12:39:15.92 ID:uQoqPCkK]: あと、理論的に高度って絶対にありえないと思ったり
理論で解釈できちゃえば、その時点で高度ではなくなってしまう。

既存の理論で説明しずらいっていうのなら有り得るけど
745 名前：740 mailto:sage [2011/06/14(火) 12:42:41.73 ID:xl1mJbtl]: >>741
シャレで課題に出された小林亜星が作曲したガッチャマンの歌は調べてみると
オープニングもエンディングも細かく転調してたよ。
昭和の時代のアニソンは短調で入ってサビで平行調に転調ってのがパターン
だと悟った。

ジ・アルフィーの恋人達のペイブメントなんかは最後に移調してるけど、曲中で
普通に典型的な同主調転調してるから聴いてみたらどうかな。
シンデレラは眠れないも同主調転調。
746 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 12:48:51.84 ID:uQoqPCkK]: そんな細かい転調かぞえてたら、最近のJ-popとアニソンなんか
1曲で100回は転調するだろwww
747 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 13:17:28.46 ID:CMrjduEl]: >>743
ジョビンはパクリ多いけど（パクられも多い）ハーモニーセンス（とでも言えばよいのか？）
秀逸だし、コンポーザーとしての圧倒的力量は認めるよ。
が,アニソンに必死に対抗して「理論的に高度」で出してきたのが、ジョビンではズッコけるってばｗ
俺はジョビンの曲なら数えてないけど大雑把に20曲以上はメモリーしてて譜面なしで演奏できるし
ID:k1gdcMG0よりジョビンヲタだと思うんだけどｗ
ジョビンが「理論的に高度」だなんて思ったことないな。
>>744 ジョビンのやり方って既存の理論というかやり方で説明できるでしょう。

>>745
ナチュラルマイナーのダイアトニックの範疇だけど。
www.youtube.com/watch?v=dijZl0wGGx8
748 名前：704 mailto:sage [2011/06/14(火) 13:47:38.07 ID:nwXGSnYj]: >>715
俺はサビのメロディにＦの音がある（Ｅの音はない）から転調してないと判断したよ
あとはサビ後半の「すべーてをー」からのよくある進行とか
749 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 14:07:45.15 ID:CMrjduEl]: >>747
自己レスだがドミナント7あるからナチュラルマイナーってのはヘンだったね。
750 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/14(火) 15:09:41.00 ID:kIo8NI/V]: ブラジルでは、ボサノバは高齢者の音楽とされている。
日本における演歌だとおもえばよいのである。
751 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 17:45:08.65 ID:h2twrrym]: >>743
> >>742
> おかしくも無いだろ。

>>734単体で眺めてみるとおかしくもないが遡ってみていくとあまりに唐突な発言にすぎる。
752 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 20:29:21.73 ID:VUqMWrdj]: >>741
狭義の転調ってなに？
移調ってのはカラオケで声域に合わせて上げ下げするようなもののことで、同じ曲内で調が変わるなら転調じゃないの
いや別に煽ってるんじゃなくてまじて分からないんで教えて欲しいんだけど
753 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 20:41:11.12 ID:P+pn+Idu]: 741に書いてある通りで普通に意味解るけど。＞752
754 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 20:50:13.31 ID:prjwOkwz]: >>752
安心しろｗ
カラオケの移調だってまっとうに転調だよ。
移調は転調じゃないなんて乱暴な音感持ってる馬鹿の言うことを真に受けちゃいけない。
移調で感じる違和感を認識できない鈍感な人間のレスを信じたら音楽人生を無駄にする。

>>741
なんでそれこそ唐突にそんな古臭い参考書を持ち出すんだかｗ

レーガー信望者のマルトーだってアナリーゼでは「できるかで細やかに理解を深めろ」って
妥協無いよう説いてるだろうが。
現代のプレイヤーがトーナルセンターにおぶさって認めない部分転調どころか経過和音すら
解析すべきだって書いてるが俺もそれに共感してるぞ。

レーガーは今のような楽曲体系を想像してなかっただろうけど、それでも部分転調を「まちまち」
なんていい加減な捕らえ方はしてない。
小松の翻訳でいいからもう一度転調指針を読み返せ。
755 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 21:42:20.03 ID:kqVhtcCx]: 移調は作業のこと。移調と転調の違いは小学校で習うだろ。
756 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/14(火) 22:31:22.13 ID:Kh/C/qTw]: >>755
だよね
757 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 01:31:24.61 ID:Wf+S1N3D]: >>754
移調は転調じゃねーよアホ
758 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 02:53:20.39 ID:sKo8ORfy]: 独自の定義が好きなんだろうよ
759 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 05:26:59.81 ID:XSvQkhKU]: レーガーの転調指針は単なるチップ集で転調の概念について書い本じゃない。
760 名前：ドレミファ名無シド [2011/06/15(水) 09:00:16.08 ID:paA6Fzmc]: ダメなやつほどそんな当たり前の定義にこだわるってこったな。
761 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 14:23:57.62 ID:yYOJ3Cyl]: >>697の分析ワロタわｗ
monotonalで考えれば転調とは言わないだろ
もし転調だと言うなら、その転調の意味は何なんだ？
あとセカンダリードミナントだけでは転調とは言えない
もちろん古典的な解釈なら言えるだろうが
762 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 14:26:26.25 ID:dvdY+4bs]: >>761
考えるな、感じろ
763 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 16:23:38.94 ID:4P0wKGDL]: >>754
こいつも馬鹿
>>761
こいつも馬鹿

アタマカタいつうか、弱いっつうか。
764 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 16:27:33.78 ID:Z7EDXSnb]: >>763
具体的な意見を書かないお前が一番馬鹿に見えるがな。
765 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 16:34:00.19 ID:4P0wKGDL]: 面白い小競り合いが続いていたようなのでちょっと読んでみた
ID:k1gdcMG0の痛さに笑ったが

>>718
> てかポップスの曲を聴いて理論的に高度だと思ったことってないな。

といいつつ「理論的に高度だと思う実例」として出してきたのが
ポップスのジョビンとは吃驚仰天ｗ
不思議とこの点は見落とされてるのか、どうなのか、直接的な煽りがない。
766 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 16:36:05.12 ID:Z7EDXSnb]: >>765
小学生なんだろうけど、もうちょっと具体的かつ建設的な議論の仕方を勉強してから出直しておいで。
767 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 16:36:11.30 ID:4P0wKGDL]: >>764
各々の定義を振りかざすな、それだけだ。
768 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 16:39:48.63 ID:yYOJ3Cyl]: >>767
昔からこの手の議論はされてきたわけだが
769 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 16:54:40.97 ID:Wf+S1N3D]: >>767
スレチ
770 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 17:07:34.94 ID:dvdY+4bs]: おれ、何か定義振りかざしちゃったかな？
771 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/15(水) 17:38:46.51 ID:Z7EDXSnb]: 小学生かと思ったら朝鮮人だったみたいだな。日本語通じねぇｗｗｗ
772 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/16(木) 00:18:10.48 ID:0psiQlQH]: 定期は振りかざすだけでなく、ちゃんと１秒タッチしてくださいね。
773 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/16(木) 03:41:46.72 ID:1zgXg25F]: それはPiTaPaかICOCAな。
774 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/16(木) 17:02:17.68 ID:7z+bOm10]: 日本人にユーロが作れないという話をした後すぐにでも作れるようになりましたと言った時の肩すかし感は中々のものだった
突っ込んだところでどうせガイジンに寿司は握れない、チャーチルの握った寿司が食えるかというレベルの話なんだろうけど
775 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/16(木) 17:03:23.83 ID:7z+bOm10]: 失礼、誤爆
776 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/16(木) 20:18:19.67 ID:nEbE6Zj1]: >>763
馬鹿というより実践に縁のない理論ヲタだろうな
ここには多いよね
たいがい無駄に論点を広げて得意のgdgd話に引き込もうとする、ほっとくのが吉
777 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/16(木) 23:12:49.63 ID:KotSYdM9]: 理論そんなに要る？理論？キチンと勉強しないと不安？
キチンと曲つくることばっか？
校歌でも作るの？ｗ
778 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/16(木) 23:16:47.16 ID:64kFbfZq]: 音楽に理論は必須じゃなけど
ここ理論勉強するスレだから
779 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/17(金) 01:45:21.11 ID:mjL+P0U6]: 知識もないのに居丈高な物言いして喧嘩売って結局敗走する奴が定期的に
出てくるが同一人物なのかねぇ
Dvaid Baker出してきた奴ジョビン出してきた奴

バーガンジとリディクロ読んでる俺すげー、読んでない奴ダセー、
とか吼えたものの、ID追跡されてクラプトンヲタのブルースジジイとバレちゃった、とか
なんのお笑いだよ。
780 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/17(金) 09:08:36.21 ID:DhG8rJrK]: >>776
全くだな。たとえばセカンダリドミナントを転調と呼ぼうが、そう認識しなかろうがどっちだっていい。
一般論でどっちだろうがやってる環境やジャンルによって認識は違うんだろうし。

ばりばり演奏してるやつら同士でここで繰り広げられてるような水掛け論な理論談義は
起きたことすらない。
781 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/17(金) 14:16:36.15 ID:NQ2hjxlZ]: 思いついたメロディーにどうもうまくコード付けができないことあがあるんですが
どんな理論を勉強するとうまく付けられるようになりますか？
782 名前：kyrie ◆Debha1lQgc mailto:sage [2011/06/18(土) 17:13:37.75 ID:+o58K2gG]: どんな理論、ってほど世の中には理論がない。というか、認められない。
まあ機能和声を勉強する。
そして作曲の先生につく。でおｋ

理論なんて、学ぶもんじゃなく自分で作るものだがな―
機能和声をも局所性として含むような、数学でいう位相幾何みたいな和声理論ないかなー
もちろん複調や12音やセリーも含む。
783 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/18(土) 22:45:01.80 ID:yyMAstsY]: ID:k1gdcMG0ぐらい吹きまくって、敗走してくのは間抜け過ぎんか。
784 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/19(日) 01:24:47.46 ID:k0e+gQdg]: しかし、人格否定、論議のそのものの否定の方が個人的には間抜けだと思う。

また演奏家の間で議論が起きないと言うのは、良いことだとも思えない。

ジャンルによって違うと言うのも飛躍がある。
たとえば転調の話ならば調性音楽であるわけで相違は有るにしても無意味だとは言えない。

あと演奏だけが音楽でないことを述べておく。
785 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/20(月) 19:45:55.51 ID:E+aLjOda]: 何だこのとんちんかん
786 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 01:23:24.76 ID:ghU0r1Vd]: key Cの曲でたまにノンダイアトニックのⅢM=Emajが出てくるのですが、どうゆう理屈かどなたか教えてください(´・ω・｀)
787 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 01:42:08.69 ID:7q/h0Hpr]: www.aki-f.com/kouza/riron/riron_11.htm
788 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 01:53:07.24 ID:P2i7uacq]: >>787
すっげーわかりにくい書き方だな。
すでに理解している者にしか理解できないという不毛な理論解説の典型。
789 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 02:27:47.99 ID:ghU0r1Vd]: サイト見たけど納得いかないです。

key Cmaj
C E Am AmonG F G7 Cこうゆうコード進行の場合
1M ？ 6m 6m 4M 57th 1M

のEmajの部分がわかんないです。くだらない質問ですみません。
790 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 02:30:30.36 ID:qP6nQO3h]: EmajじゃなくてE7でしょ？
791 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 02:50:57.76 ID:7q/h0Hpr]: E7とかほとんどのJ-popで使われてるだろうが、泣きのコードだぜ
ちゃんとコードと耳が結びついてれば使われすぎてて疑問に思わないはず

それより、AmonGの方が難しいだろwww。誰かこっちを説明してくれお
792 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 02:53:29.93 ID:ghU0r1Vd]: >>790
Emajです。弾いても違和感ないです。E7だったらｾｶﾝﾀﾞﾘｰﾄﾞﾐﾅﾝﾄですよね。

よくkey Cmajの曲で転調もしてないのにEmajが使われてるのを見ます。
793 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 03:10:15.65 ID:7q/h0Hpr]: コード譜でEって書かれてたら、ミソ#レ。

元々の理論的にE7だったとしても、
編曲の段階でレが削られるかもしれないし、耳コピの段階で聞き漏らしてるかも知れないし
Eで表記されてる場合もあるぜ

EmajだとEmaj7を連想しちゃう。
794 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 03:13:22.16 ID:7q/h0Hpr]: っていうか、今気付いたけど、こいつギタリストかwww

それなら納得。Eはミソ#シでE7はミソ#シレでEmaj7はミソ#シレ#だからな
構成音ぐらい調べろや。鍵盤やってる奴らに笑われちゃうぞwww

俺の知ってるギタリストは、ちゃんと「ルゴル・・・」って言って弦と度数覚えてた。熱心な奴だぜ
795 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 03:18:46.58 ID:ghU0r1Vd]: >>793
回答ありがとうございます。

少ない知識ひねくり回しても3度Mがわかりませんでしたが、編曲の段階で削られたと考えるのがベストですね。

では
F F Am G E C ConB Am AmonG F G Csus4 C
この場合のEはE7だと仮定してもおかしいですよね？
796 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 03:22:25.66 ID:ghU0r1Vd]: >>794
わかりにくくてすみません。おっしゃる通りギタリストです。

ちなみにEmajと表記してるのはただのEです。ミソ♯シです。長7度の音は入ってません。
797 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 03:37:15.69 ID:7q/h0Hpr]: >>795
おかしくなくね?
798 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 03:44:06.38 ID:ghU0r1Vd]: >>797
ではノンダイアトニックのE7はどこから借りてきたのですか？
799 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 04:04:44.24 ID:7q/h0Hpr]: >>798
俺はどこから借りてきたか知らない。普通に、key=C上のIII7として認識してるし
曲中で聴くと、III7キターって感じる

全部調で解釈しようとするのも良くないんじゃない? C -> Caug -> Am/C
のときのCaugは何調なんだよwww
800 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 04:14:56.56 ID:ghU0r1Vd]: >>799
そうですね。自分で何故Ⅲ7が使えるかと納得したくて。

同主調からの借用でもないし、ｾｶﾝﾀﾞﾘｰﾄﾞﾐﾅﾝﾄとして解釈するならAmが正しいだろうし、理論じみた解答ができない場合もあるのかな。
801 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 04:16:14.05 ID:ghU0r1Vd]: >>799
ちなみにCaugは一時的に経過音として使ってるのでしょう
802 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 08:07:03.37 ID:ym0UfWPT]: はんちくな知識の俺はCaugの転回形でEが出てきてると思うんだが。
結構あっちこっちでメジャーキーでⅢは目にする。
803 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 08:34:51.06 ID:SuLcLrlo]: んで結局この質問の答えはなんなの？
俺はわからないwww
804 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 08:43:52.02 ID:7q/h0Hpr]: 俺も良く知らないから調べてたらこんなの見つけた
www.music-theory.net/index.html
いまから寝るまでの間に全部読んでマスターしてやる。みんなも一緒に勉強しようぜ。
805 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 09:09:19.12 ID:NkDLYVvE]: >>804
そのサイト、5年ぐらい前には、一通り読んだ人のために
その続き(?)を3万円ぐらいで売っていたと思うのだけど、もう売ってないよね。

あれ、どうなったんだろう・・。

いまどきJazzの理論書とか山ほどあるのでもう3万円の価値は無いってことなんだろうか。
806 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 09:23:10.21 ID:CvbJGr1J]: >>788
そのサイト作ってる奴が理解してないんだからｗブルース弾いてる低脳オヤジだぞｗ

>>800
C≒Am
807 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 09:38:19.94 ID:7q/h0Hpr]: >>805
さらに続きがあるのかよwww。

dimとかaugあたりで疲れてきた
でも、感覚でしかわかっていないことがどんどん理解できそう
レジスティブモーションとファンクショナルモーションの考えは知らなかった

後半チラミしても全然知らないことばっかりだぜ。これ終わったら何やればいいんだろう?
808 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 10:20:06.39 ID:VyC0+lwG]: III7は普通はただのセカンダリードミナント。ちなみにコードネームに7ｔｈが
書いてなくてもメロディや弦やコーラスのどこかに7ｔｈが
あればそこはIII7。III7を教えるときに一般的なセカンダリードミナントの
説明に加えて特徴的なものとして言うのが、III7-IVM7の形。
既存のスタンダード曲を例にひきながらこれを説明する。augはあくまで
5度の変化のクリシェを表すもので、セカンダリードミナントとは別の概念。
またはマイナーダイアトニックトライアドで現れる。
809 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 19:24:04.66 ID:NkDLYVvE]: >>807
> 後半チラミしても全然知らないことばっかりだぜ。これ終わったら何やればいいんだろう?

“続き”と言うことであれば、Mark LevineのJazz Theoryあたりだろうね。
“続き”をやるべきかどうかは俺は知らんが。
810 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 20:15:45.33 ID:Pq8gakTj]: >>791
vi7の3回転型
>>800
平行短調から借用
811 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 20:23:16.38 ID:qYwsNdnR]: >>800
基本的には平行短調ＭｍかＨｍからの借用でいいと思う
また（理屈っぽいが）795のＥ⇒Ｃは平行短調Ａｍで考えてドミナント⇒トニックマイナー代理の偽終止でええんじゃなかろうか
812 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/21(火) 20:51:09.57 ID:7q/h0Hpr]: >>809
ありがとう。読み終わったら調べてみる
#9とかb13とか音と一緒に暗記するのがすげえ時間かかる＞＜
813 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/22(水) 02:00:09.29 ID:4/X+2wVF]: Ⅲ7について答えてくれた方々ありがとうございます。

音楽理論は奥が深いですね(´・ω・｀)
814 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/24(金) 14:44:11.72 ID:vtOZpPL0]: 質問です。

コード作成支援ソフトで、キーがCの時に使えるコードとしてダイアトニックコードの他にB°、Bb、Ebがあったのですが

①何故これらのコードが使えるのでしょうか
②B°とは何のコードなのか

についてお伺いしたいです。よろしくお願いします。
815 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/24(金) 14:46:04.35 ID:rZNmg1fh]: Bm7b5じゃない? ハーフディミニッシュ()
816 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/24(金) 19:15:51.36 ID:S6ZlobcC]: >>814
1.離反は、全て調性の内に含まれるから

2.減三和音のこと
817 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/27(月) 19:12:24.49 ID:je+uLduz]: www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=3PVJ1OfV23I
この曲のメロディーのキーはBmであっていますか？
1番最後の青空の部分でCを使ってると思うのですが、これはBmスケール外だと思うのですがこういうことはよくあるのですか？
ギターのフレーズで、特にメタルなどでキーの音より半音高い音を多用することがよくありますが、これと関係はあるのでしょうか。
818 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/27(月) 22:16:08.95 ID:9tHJXCHs]: >>817
見れねーよ
819 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/27(月) 23:04:16.17 ID:NmY4zyb5]: これです
www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=21elRPhtRik
820 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/28(火) 02:16:05.09 ID:/8B9Aj4f]: >>819
見たくねーよ
821 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/28(火) 02:27:14.58 ID:Wl1lneHP]: >>819
再生できねーよ
822 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/29(水) 22:20:39.91 ID:7z2hpObm]: リディアンクロマチックコンセプト勉強中だけど
リディアンオーグメントスケールとリディアンフラットセブンススケールってずらすとどっちも同じリアルマイナースケールになるけど
あれって何で区別してんの。
823 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/29(水) 23:58:54.18 ID:/jcyptxR]: インターバルが違うから
824 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 04:26:37.41 ID:Hh8/wblf]: 音楽理論難しすぎるよ。
何を言ってんのかほんとに訳が分からない。ミュージシャンはほとんどこんなの理解できてるなんて恐ろしいわ
受験勉強なんか比にならない…
825 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 10:00:38.04 ID:I8RilRSL]: >>824
テストに受けるための勉強と技術を身につけるための勉強は、なんでもそうだが確かに比べ物にならない。
後者は、ごまかしが効かない。
さらに、勉強後どのように曲を開発するのかっていう過程に入る。
ここからは誰も教えてくれないからさらに厳しい。（たまーにおいしい情報が本やネットで入手できる）

音楽理論自体はちゃんとやれば難しくないよ。
826 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 13:35:31.76 ID:84dqJ2QO]: 音楽理論など適当にやっていても誰も困らない。
だがテスト勉強を疎かにすると国が滅びる。
827 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 17:04:48.58 ID:AcFVJhqO]: >>824
受験のほうがはるかにむずいだろw
828 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/06/30(木) 19:57:15.11 ID:sO34BqeB]: 聖飢魔IIの人の理論本買った
アマゾンで評判いいのがわかるわ
829 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/01(金) 18:54:08.94 ID:w/cUpa9d]: >>825
そうなのかー。音楽は数学みたいなもんだと思えばいいのかね。
見慣れない用語ばっかりだから初めから難しいもんだと決めてかかってしまってるのかな。
830 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/02(土) 20:45:11.15 ID:7jPmhNxv]: >>829
というより、自分が使うであろう理論だけ学べばいいんだよ。
楽譜の読み方、コードやスケールの理解から上を使う状況なんて限られてくる。
どっちかっていうとこのスレの用語は、一般的に音楽をする人間が知る知識の1ランク上の
話が多いと思うから。俺もあんま詳しくないから、たまに出る基本的な部分を補填する意味で
大変参考にしてる。
831 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/03(日) 04:06:02.09 ID:s3G91dVR]: オヌヌメの理論本教えてくれよ
832 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/03(日) 07:16:11.54 ID:1q2lEFi+]: >>830
そうか。ほぼ０からだからね。
山を高い辛いと嘆いてみて、登頂に成功してみたらやれるじゃんってのと同じかな。

手始めとしてとりあえず譜面をスラスラ読める様に努力してみる
833 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/03(日) 07:18:34.70 ID:u6fsoJhA]: 【政治】菅首相の資金管理団体、北の拉致容疑者親族所属政治団体から派生した政治団体「政権交代をめざす市民の会」に6250万円献金★３
raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309573084/

現実のほうがものすごいことが起きている件について、キミはどう思う？

特捜１「献金されています！五千万です！」
特捜２「献金元はどこだ・・・！？」

特捜１「・・・これは・・・ウソだろ？総理です！総理が五千万献金しています！」

110:名無しさん＠１２周年 07/02(土) 08:36 GAZzjy8T0 [sage]
オバマがビンラディンの親族が属する政治団体に大口寄付してたようなものｗ

909:名無しさん＠１２周年 07/02(土) 09:55 oEGy+UI/0 [sage]
テロのスポンサーが総理大臣って…。

>25 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2011/07/02(土) 08:22:15.91 ID:8a/xyVGw0 [1/9]
>一瞬拉致被害者団体に献金ならまぁいいんじゃないかと思ったんだが
>よく読んだら容疑者団体ってｗｗｗｗｗｗ
>有り得ない文字に目がおかしくなったのか俺ｗｗｗｗｗ

俺もｗｗｗｗｗｗ

やっぱりな、
拉致被害者ってゆすりが目的だと
思ってたけどやっぱりそうだったのか
834 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/03(日) 19:44:55.12 ID:nhdZy6J6]: >>831

(ﾟДﾟ)これ読んで巧くなりました教則本(ﾟдﾟ)18冊目
toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1299728359/
この辺のスレを参考にして
俺が読んだ中ではこの3冊が分かり易くてオススメ
何もわからなかったから目から鱗が落ちまくった

最後まで読み通せる音楽理論の本　宮脇俊郎
ギタリストのための音楽理論研究鉄人への道　ACE清水
ギターで覚える音楽理論　養父貴
835 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 12:18:10.33 ID:CixCMUfW]: ギターでアドリブや作曲するために理論の勉強するなら鍵盤も持っといた方が良いよ
コードとスケールの絡みは基本的にコードトーンとその隙間の埋め方だから鍵盤上で
左手で押さえてるコード構成音を見ながら右手でポチポチと本に書いてる音階を追うと
目と耳で感覚的に理論が理解出来る。ギター弾きならそこですかさずそのコードを弾いて
スケールの指板上のパターンを指慣らししておけば理屈や用語を忘れても何とかなる
作曲でも左手でドとシ♭押さえてるのにメロディーでシを伸ばしちゃ駄目だろな～とか
アボイドだ禁則だ覚える以前に目でその破綻に気付いて避けられる

ギターはコードもスケールも指板上の絵柄で憶えちゃってその構成音を常に正確に
意識できてる人は滅多に居ない。だからそれを結びつけるために言葉と理屈が複雑化して
実際の内容以上に難しく感じるんだよ。鍵盤だとその両方の構成音を同時に目で見て
耳で聞くのが誰でも簡単に出来るからそれで理解すると「何だこんな簡単な事を
説明するためにこんな難しい言葉を並べてたのか」って思えて学習が捗るよ
836 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 12:36:13.64 ID:TnRh0azF]: ピアノから入ってる人ってそういう事言うよね
837 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 12:39:47.51 ID:dSa/V0C5]: アルペジオを度数ごと覚えればいいだけのことじゃないか？
838 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 13:13:12.62 ID:p0TWYisv]: 鍵盤理論と弦理論は実戦で大きく違うから、ギタリストが一生懸命鍵盤で習得しても弦に置き換える作業をする必要が出てくる
それに弦には弦の独特な奏法と絡んだ実践的理論も多いからそれをやらなければ意味がないよ
839 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 14:35:42.40 ID:tHQTuhq8]: 音階をリズムにして考えたいが、どう考えれば・・・
840 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 14:45:59.93 ID:p0TWYisv]: >>839
言いたいことがよく分からんけど、和音の構成音を強拍に持ってくるだけじゃダメかい？
例えば）C-CD E-EF G-GA B-C- 見たいな感じとか
841 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 15:30:34.48 ID:CixCMUfW]: >>836
いやギターから入ったよ。ピアノは今もまともに弾けない。てか49鍵のキーボードしかもって無い
単純に構成音が一目で見渡せて右手でスケールなぞると左手で押さえてるコードと同じ音を
繋ぐように弾く事になるからスケールとコードの関係を理解するのに役立ったよ。

>>837
ごめん。俺は知ってるコード全てどのポジションで押さえても左手の各指が何の音を押さえてるのか
一瞬の内に理解するレベルには達してません。聞かれりゃ数えて答えられる程度です。

>>838
そりゃそうだ。ギター音楽はギターでしか作れない。ただ鍵盤だと今そこが何のコードだから
そのスケールなのかっていうのは理屈ぬきで見れば分かるよって話であって既にそれが
理解出来てる人には不要なアドバイスなんで無視してください。
842 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 15:30:58.78 ID:tHQTuhq8]: >>840
すいません・・・音階じゃなく度数かもしれませぬ。
たとえば5度でC-Gとなるのと3度でC-Eとなるのとでは、同じ音価でもリズムが違うと思いまして・・・。
それとも、そんなことは一切なくて、統一されるグルーブに準ずるのか・・・わかりません
843 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 15:52:32.75 ID:p0TWYisv]: >>842
それって多分広く一般的な理論ではなくて「誰々風」な理論なんじゃないかな？
一概にはマニュアル化できないと思うし、逆に研究してマニュアル化すれば直ぐに「誰々風」な曲やアドリブが出来るようになると思うよ
まぁ教則本でリックと共に解説してあるのもあるから探してみるといいけど、具体的に誰のどの曲風とかどのソロ風とか分からないとなんともいえない感じ
さらに他の人がやってないくてカッコいいことや綺麗なのや変態的なの発見出来ればいいんだけどね
844 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/04(月) 20:30:53.28 ID:tHQTuhq8]: >>843
なるほど・・・。
まだアーティストを研究するまでになっていないです。
プロ作家など、リズムがきれいなので何か構成上からの算出法があると思うのですが・・・
むー
845 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/05(火) 20:10:31.61 ID:TOJpG8q3]: ROCKでドリアンが上手く使われてる曲を教えてくれください
846 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/05(火) 22:37:09.40 ID:Sv3hjw4o]: キーボードの人はギタリストの様にコードで視覚的に考えてなくて
音と耳で捕らえていると思う。b13thといってもパッと伝わらなかったりするなあ
左手ルートじゃなかったりコード+コードみたいな解釈してる人もいた
出てる音が同じならいいじゃんみたいな。
管楽器の人はコード楽器じゃないし音域の制約もあるし不自由なはずなのによくアドリブできるなと思う
847 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/06(水) 00:04:45.28 ID:U1TnWqIT]: 出せる音が少ないほど、てか自由度が低いほど
アドリブのような物は簡単になるんじゃないかな。
848 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/06(水) 00:36:37.99 ID:kWwvXNaT]: >>847
当たり前じゃん。んなこと音楽やり始めた子供でもわかってることだろ。

その究極形がドラムじゃん。
849 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/06(水) 12:52:17.06 ID:U1TnWqIT]: >>848
俺じゃなく>>846に言ってやってくれよ。

究極はドラムとは思わんけど。
もっと自由度の低い打楽器もあるだろ。
850 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/06(水) 23:25:20.93 ID:bNPApkEx]: >>845
これとか、元はトラッドなんでロックとは言えないかもしれないけど
www.youtube.com/watch?v=1it7BP5PckI

これはめまぐるしく変わっていくけど、基調はドリアンって感じ
www.youtube.com/watch?v=sx7eJPbH5uQ
851 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 01:07:26.00 ID:JTgYRfiV]: >>850
できればギターのを・・・
852 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 04:29:13.61 ID:+PW2dDmX]: ＣＭ7の曲の時Emのスケールがはまることに気づいたんすがどういう理屈なんでしょう。

漠然と気づいただけじゃスッキリせん。
853 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 04:49:07.54 ID:0gSRTr14]: >>852
Emのスケールってドレミファ#ソラシってこと?

ファ#の5度下のシがコード構成音だからだと思う。
さらに、ド#の5度下の5度下がシだから、ド#もいいんでないか?

これでいくと、Cメジャースケールがフルに使える和音って、FM7とかBbM7だな
854 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 04:58:02.88 ID:HvCNg089]: >>852
多分Minnie RipertonのLoving Youはメロディーラインがそんな感じだよね。
俺もなんか言い方あるなら知りたい
855 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 08:41:51.78 ID:wGEpTxsS]: >>853
え、すげーむずかしいｗ
どういう理屈なんですか？
856 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 10:19:46.30 ID:LNhSIxgR]: >>855
CM7のときアヴォイドになるFをＦ＃に上げてＣリディアンにしてるからＥｍスケールが気楽に使えるんだよ
857 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 11:08:12.96 ID:wGEpTxsS]: >>856
どうも。852ではないんですが、Emがはまる理由はわかるのですが・・・
フルに使えるというのがわかりません
858 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 12:56:54.88 ID:LNhSIxgR]: >>857
Emがはまる理由が分かるなら、分かっていそうなものですが…
何が分からないのか具体的に言ってもらえないでしょうか？
859 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 14:43:16.95 ID:0gSRTr14]: だって、CM7のときってCメジャースケールのうちでファだけがなんか合いづらいでしょ、でも、FM7だと全部ある程度はマッチするから

でも、感覚のほうが大事だから、その感覚を整理して覚えやすくしてるのが理論。
だから、人によっては理論とちょっと感じ方が違う場合もあるし、そのときは自分用の理論を作っておけばいい。
CM7のときにEmのスケールが合うって思ったんだったら、そのまんま覚えておけばいいだけ
860 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 14:49:48.25 ID:+NwsTQ6y]: 知りたいなら聞いていいと思うけど。
861 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 17:55:14.66 ID:JTgYRfiV]: G7のコード音が入ってるからじゃねーの
862 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/07(木) 21:28:12.32 ID:wGEpTxsS]: >>858
ちょっといろいろ考えてみます。
863 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 02:42:16.32 ID:UUhTvefC]: >>859
要するにわかんねーんだろｗｗｗ
864 名前：859 mailto:sage [2011/07/08(金) 03:06:10.22 ID:4OWm1sjg]: >>863
おい。言うなよwww

俺は感覚で分かってるし、>>852 >>857も感覚で分かってるなら今さら理論くっつけなくてもいいじゃん。
日本人が日本語の文法を勉強するようなものだろwww

単純にそれぞれのコードに合うスケールを覚えたいなら、リディアンクロマチックコンセプトの覚え方が一番分かりやすいと思う。

一番単純なのは
M7のときはリディアンスケール、7のときは7度から始まるリディアンスケール。
m7のときは、3度からはじまるリディアンスケール。m7b5のときは、b5から始まるリディアンスケール
みたいな。

リディアンクロマチックコンセプト買っていろいろ音確かめてみれば?
865 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 03:53:51.68 ID:UUhTvefC]: >>864
リディクロどうこう言う前に
コードネームばかり見てるから本質が理解できないんだろ
866 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 06:05:23.02 ID:mmI4Mf/7]: >>858
あーわかりましたｗ
867 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 06:36:13.01 ID:D2qm8tFu]: >>865
本質はなんですか？
868 名前：ドレミファ名無シド [2011/07/08(金) 07:40:02.71 ID:vh6zahfM]: ジャズの作曲なんてものはない。
ジャズで扱われている曲の多くはポップスであり、アニソンも多い。
じっさい、『星に願いを』『いつか王子様が』『フライ・ミー・トゥ・ザ・ムーン』などはアニソンである。
869 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 07:44:33.62 ID:vh6zahfM]: すまん誤爆した。
内容は間違っていないのけどごめんね。
870 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 09:18:12.22 ID:LFExRCll]: >>869
間違っているよ。
Fly Me To The Moonはエヴァがオリジナルじゃないのに、アニソン扱いされるのはなんだかねぇ
871 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 09:32:33.45 ID:zTUi8UkF]: どれもウンコ
872 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 09:52:29.74 ID:mmI4Mf/7]: >>858
EbメジャーコードがＣメジャースケールをフルに使えないのは、ダイアトニックにメジャーコードが2つしかないからでしょうか？
873 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 15:32:17.74 ID:ZaDZbaXt]: >>870
ほかの2つもだろ…
874 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 15:59:38.87 ID:D2qm8tFu]: 他の二つがそうじゃないなんて言ってないように見えるんだが。
875 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 16:03:17.69 ID:mLGWRri+]: >>868
これは釣りだろ
前も見た気がする
876 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 16:20:35.40 ID:D2qm8tFu]: 「アニソンである」ってあたりが釣臭いな
「アニソンにもなった」と言えば否定されることもなかろうに。
877 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 18:41:16.81 ID:Fab/Ef7C]: ディズニーはアニソンつーか映画音楽だろ
878 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 18:54:55.25 ID:ojG+Nwsf]: 星に願いを＞ディズニーのアニメ映画ピノキオの主題歌
いつか王子様が＞ディズニーのアニメ映画白雪姫の主題歌
Fly Me To The Moon＞普通の歌モノでアニソンではない
879 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 19:35:03.14 ID:UZQQNBh4]: >>875
釣られたかorn
ディズニーの白雪姫やピノキオはアニメだから、「いつか王子様が」とか「星に願いを」もアニソンっちゃアニソンだしな。
「Fly me to the moon」もアニソン扱いなら、フランクシナトラはアニソン歌手だな。
スレチ、スマソ
880 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 19:38:11.49 ID:4+PxEPZb]: >>879
ケツをこっちに向けるなよｗ
881 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 19:57:44.00 ID:D2qm8tFu]: >>877
んじゃ宮崎アニメやけいおん映画版の歌もアニソンじゃなくて映画音楽？
882 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 21:01:03.04 ID:Fab/Ef7C]: >>881
アニメソングは造語（和製英語）
ディズニー全盛期にアニソンって言葉はなかったので映画音楽として扱われた
アニソンって分類が間違いと言ってるわけじゃなく今現在だからそうだと言えるだけって話
＞宮崎アニメやけいおん映画版の歌
自分で決めりゃいいよ
883 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 21:04:05.46 ID:D2qm8tFu]: どっちでもいいってことだね。
884 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 21:20:36.08 ID:4OWm1sjg]: 音楽理論のスレなんだから。アニソンはアニソンっぽい曲、映画音楽は映画音楽っぽい曲ってことでいいんじゃなイカ?
885 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 21:29:14.44 ID:Y5Ir49yk]: 販売カテゴリーと音楽ジャンルを混同するな
886 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/08(金) 22:00:04.99 ID:zTUi8UkF]: >>884
日本語でおk
887 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/09(土) 06:33:35.57 ID:Y9kqgnUI]: >>885
ジャズってのはどっち？
それとも演奏カテゴリーとか演奏ジャンルてのがあるのか？
888 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/07/09(土) 07:11:17.76 ID:wg4IBCav]: スルーすればいいのに

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