- 1 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/15(月) 00:01:09 ID:4VZsgAtA0]
- 左翼からも相手にされない、左翼に失礼だとまで嘲笑されまくる反日戦士・雁屋哲について引き続き語りましょう。
昔の劇画、美味しんぼ、蝙蝠を撃て！、マンガ日本人と天皇、何でもＯＫです。
特にコンビニ本の電波全開コラムの話題は大歓迎！！！
前スレ
【反日】雁屋哲に騙されました【美味しんぼ】7巻目
changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1261388151/
過去スレ
雁屋哲に騙されました。
anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1163693660/
【反日】雁屋哲に騙されました【美味しんぼ】２巻目
anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1183206557/
【反日】雁屋哲に騙されました【美味しんぼ】3巻目
anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1194525435/
【反日】雁屋哲に騙されました【美味しんぼ】4巻目
changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1212853177/
【反日】雁屋哲に騙されました【美味しんぼ】5巻目
changi.2ch.net/comic/kako/1238/12388/1238896673.html
【反日】雁屋哲に騙されました【美味しんぼ】6巻目
changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1252683125/
- 69 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 14:18:49 ID:D+Frk+90i]
- 今後の話をするなら、「日本全県」味巡りなんだから台湾の出番は無いだろうな。
そもそも朝鮮料理対決があったこののほうがおかしい。
しかし今後取り上げられないことと、これまで取り上げられなかったこととは、
これは全く関係の無い話ではないか？
いつの間にか、「今後」「味巡りでは」なんて条件を付けているようだが。
- 70 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 14:40:40 ID:jmVrr4LI0]
- 「お世話になった中国の人民」のためにも中共は批判するべきだと思うんだがねえ・・
- 71 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 15:11:59 ID:2uVhEqOd0]
- ここは美味しんぼについてだけではなく、過去の作品、あるいはコラムやブログに
書かれてる雁屋の思想なんかについても語るスレだろ？台湾に関していえば、「あれほど
日本の過去を批判する雁屋が、ブログ等で一切触れないのは何故？」って疑問は
当然出てくる。ましてや最近では「共和国の友人」と題して北朝鮮についても延々と
述べてるわけだし。ここでは独自の料理文化があるかどうかなんて関係ない。
>>64-65みたいな「台湾が味巡りに取り上げられないのは当然だ」みたいな書き込みは
的外れもいいとこなんだよ。
- 72 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 16:02:04 ID:owv0GxlQ0]
- 台湾を重視しないカリーの姿が
美味しんぼの最初のエピソードでフォアグラを珍重しアンキモを馬鹿にしてた食通の姿がかぶる
もはや自分が批判していたものになってしまったカリーの明日はどっちだ
- 73 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 19:42:52 ID:2DskM84I0]
- >>71
で？やってることは疑問じゃなくて、その疑問を元に自分で妄想したことに基づいて
さらにｶﾘｰを批判罵倒する行為ばかりじゃないか。
ｶﾘｰ本人が言ってもいないことを勝手に想定してそれに基づいて延々と批判って
バカですか？
- 74 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 19:57:25 ID:D+Frk+90i]
- 台湾にオリジナルの文化は無い、面白い文明も無い、という話はもういいのか？
- 75 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 20:44:24 ID:fCaxfvHe0]
- そりゃー、日本を妄想に基づいておとしめるようなことしか言わない人間には
不快感を覚えるし、批判的にもなるだろう。
香ばしい人は、実際雁屋は「嫌われている」しスレ住人は「嫌っている」という
このスレの根幹となる要素を見落としていないかね？
何をしてもいいって訳じゃないが、やってることはタダの文字の書き連ねだ。
かわいいもんだ
そして何をそんなに必死なのか、こちらが聞きたいものですよ。
- 76 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/16(火) 20:57:17 ID:pds49g9T0]
- 雁屋は鬱病ではない
鬱状態を伴う人格障害
- 77 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 21:35:48 ID:owv0GxlQ0]
- >妄想したことに基づいてさらにｶﾘｰを批判罵倒する行為ばかりじゃないか。
これが許せないというならまずカリーが絶対に許せないはずなんだよな
- 78 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 21:43:54 ID:WFIhV/rL0]
- >>76
ノン、鬱を装う癖のある人格障害ネ
- 79 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 22:03:52 ID:yHXQmAH20]
- ご機嫌わるくなっちゃった
- 80 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/16(火) 22:14:14 ID:28ceJOJj0]
- ＞まぁ台湾みたいなちっちゃい離島に大層なオリジナル文化があるわけないわな。普通に考えて。
＞台湾料理の何処にオリジナリティがあるんだよ？
＞具体的にオリジナリティがあって美味なものってなんだい？
↓
＞タピオカミルクティーとか愛玉ゼリーって台湾じゃなかったっけ。
＞台湾素食は独自文化として日本よりも欧米で有名だね。
＞台湾といえば臭臭鍋だろうがｗ
＞現に台湾行って食ったもんはどれも美味かった。
＞中華料理とは全然違ったなあ。テイストが。
↓
＞白々しい。台湾渡航暦も実際には無いくせに知ったようなことを。どうせ検索して得ただけの知識だろ。
＞だからお前はカスなんだよ。お前の馬鹿げた意見は全部ウィキペディアの孫受けばかりじゃんか。
カリーや毎日なんかがインターネットを嫌う理由がよくわかるな。
クチからでまかせの適当な嘘や中傷で昔は読者を洗脳していい気になれたんだろうけど、今はちょっと検索したらデタラメや嘘がすぐ暴かれるもんな。
そうなったらインターネットで調べたことなんかに価値は無いって、とにかく大声で言ってごまかすしかない。
そんなカッコ悪いことさせられる原因なんだからそりゃあインターネット嫌いになるよな。
- 81 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 02:05:58 ID:/PLyOdt10]
- なに言ってるんだ、雁屋氏にはインフォヤーグルがあるだろ。
- 82 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 03:23:24 ID:58PtgIqq0]
- ＞どうせ検索して得ただけの知識だろ。
けっこうな暴言だよなあコレ。自称知識人が好みそうな発言ではあるがｗ
まぁ何にしても、wikiに「意見」は書いてないしナ。
- 83 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/17(水) 03:39:11 ID:Z+4+npaP0]
- 日本の過去を徹底糾弾したい人間にとって、(日本統治を評価する人も多い)台湾は
都合が悪い。雁屋が台湾に触れないのはそういう理由でしょ。
>>73
＞ｶﾘｰ本人が言ってもいないことを勝手に想定してそれに基づいて延々と批判
「言わない理由」を探ってるんだから当然だろ、低脳ｗ
- 84 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 05:06:32 ID:bNvqpGhy0]
- また知ったかを。バカだろお前。
お前らカスが普段から妄想して罵倒するのを繰り返してるだけの
カスだってのは明白なんだよ。
- 85 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 06:02:29 ID:1jk9Qzpm0]
- ものすごいブーメランを今見ている。
- 86 名前：見ろ！名無しがゴミのようだ！ mailto:sage [2010/02/17(水) 07:18:36 ID:NY8GIGOy0]
- 実際、カリーの知識も検索レベルのような気がするなあ。
複数の書籍を読むとか絶対しなさそう、必ず偏った本だけ読んで、すます
- 87 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 08:15:08 ID:GPeEwaXu0]
- >>80
せめて回答として挙げられたそれぞれの料理について
「～だからオリジナリティを認めるには不足」「～な点から台湾の文化というようには認められない」
とかちゃんと答えれば、（その理由がいかに偏見に満ちたものであっても）自分で考えてるんだなと認められるのに
今のところ、オリジナリティや文化の面で台湾を完全否定したその理由や根拠について何も言ってないからなあ。
具体例挙げられて、その具体例そのものについて触れずに挙げた方法（検索？）を否定したって、
挙げられた例それぞれは何も否定されてないんだけどな。
しかも自分で具体例挙げてみろつっといて。
本当に人と討論できない思考の持ち主なんだね。
論点に困ると相手を罵倒して否定するという…。
- 88 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 08:27:06 ID:/PLyOdt10]
- 哲氏の論理は「自分の気に食わない異論は検討するどころか目も通す気はない」だもんｗ
異論を併記してどこがおかしいかも提起しないのはそもそも論ではない。まさにチラシの裏にでもだね。
- 89 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 08:30:09 ID:/PLyOdt10]
- あと検索すらしてないから藤山愛一郎の誤記しまくりなんて大恥かくわけだ。むしろせめて
最低限の確認に検索しろといいたいくらいｗ
- 90 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 09:24:02 ID:bQ/UKXsq0]
- ttp://www.nicovideo.jp/watch/1266307329
雁屋先生のご尊顔を拝めるチャンス。コメント欄でも嫌われすぎてて泣けるｗ
- 91 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 21:34:07 ID:ztGjl74S0]
- 次女もニコにうｐられてる
- 92 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/17(水) 22:45:19 ID:58PtgIqq0]
- リチャードコシミズのように取材は全部ネット検索ですっていう自称ジャーナリストもいるくらいだしな。
- 93 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/17(水) 23:01:22 ID:iOnwTBAd0]
- あいつはネタでやってるのか本気でやってるのか・・
ひょっとして鳥肌実とかとおなじカテゴリじゃないか？
- 94 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 00:00:47 ID:s+kdGrof0]
- >>92
現地取材は現地取材で自称陶芸家の息子にカメラマンの仕事させられるし小学館の経費で
遊べるし、やりたくて仕方がないんじゃない？
- 95 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 01:21:03 ID:/dmVo9wG0]
- 昨年末に書いてた日朝関係の連載だが
政府間だけでは拉致問題未解決
↓
個人レベルで日朝友好
↓
日本の過去の悪事についてつらつら覚える
↓
こんだけ悪いことしてんだからポハン製鉄所への支援のようなのをもっとやれ！
結局は拉致犯罪で金をせびりたいだけなのが雁屋理論。
それならイスラムテロのように堂々と金出さなきゃ殺すで済む話じゃないか。
- 96 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 01:33:09 ID:/dmVo9wG0]
- こいつの本は買ってくれだの町の本屋で買えだのっつーのもどうかと。
こいつの書くようなくだらない娯楽本や漫画なんてのは町の本屋がなくなると売れなくなっちゃいそうだけど、
別に学術書は本屋がなくとも必ず売れる。
そもそも書斎を持つ程度の人間なら自分のコレクションは業者に持ってこさせるのが
昔から当たり前で、本屋で衆生の手垢にまみれ角が潰れた本なんて自分の部屋に置かない。
また、買ってくれっつーのも生涯座右に置くに値する物なら、学生時代に図書館で
読んだ高価な本を、社会人になってから買うことだってあるわけだ。うすっぺらい
娯楽本など一度読んでブックオフに売るだけだから買う意味もない。
- 97 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 02:24:15 ID:/JrmOcTL0]
- いい声しててふいた
こんな思想してなかったらかっこいい爺さんなのに
- 98 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 02:30:00 ID:SDdx0CS50]
- ここだけは雁屋の味方するが、娯楽本が嫌いなら貴方なんで漫画板にいるんですか?
- 99 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 04:17:51 ID:GnGF4hfR0]
- 雁屋氏は言ってることはメチャクチャだが
普通の左翼と違って口汚い中傷はしないという長所がある
確かに間違いも多いが、嫌いにはなれないね
- 100 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 07:03:48 ID:raQjLBSx0]
- 口汚い中傷、ブログでやってるよ？
- 101 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 07:24:44 ID:YMrNMPmeQ]
- >>96
俺の考える"エセ読書家に当てはまる特徴"を２つ持っているな
１つ、立ち読みをしない（評判の良い本を中身を見ず買う）
２つ、本の見てくれに価値を感じる（本をキレイに扱おうとする）
1つめは『本屋で立ち読みが出来なくなる⇒売上が低下』が分からないこと、
2つめは手垢(笑)を嫌がることから読み取れる
- 102 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 07:43:54 ID:YMrNMPmeQ]
- >>53
真実って残酷だから。
「世界に１つだけの花」なんて誰も興味わかないんだよ。
ま、興味が湧かないなら踏み潰して良いとか、万人に共通する絶対的な序列がある、とまでは言わんがね。
- 103 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 09:21:50 ID:7CE4laVK0]
- >>102
「誰も」ってことはないと思うがね。
「世界に一つだけ」ってのを強調すれば、興味持ってくれる人はいくらでもいるだろう。
最初から価値がないと決め付けることが一番の罪。
それより台湾はもういいのか？
検索というものにイチャモン付けて場を荒らして終わりなの？
- 104 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 10:23:16 ID:16zUq9Cg0]
- >>99
美味しんぼ日記読んだことないのか？常識人なら書けないくらいひどい言葉でののしってるぞ
日本をｗ
- 105 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/18(木) 10:35:42 ID:s4YPusyI0]
- >>99
雁屋はトップクラスに口汚いじゃないか。
罵倒語の語彙が豊富だよ。
あんまりこういうことは言いたくないんだが、シナ朝鮮みたいだよ。
日本人の感覚じゃない。
- 106 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 11:16:00 ID:5Ngcl4bF0]
- 最初に台湾取り上げないのは不自然じゃないと書いたものだが。
新スレになってｄｉｏｎアク禁に巻き込まれようやく今日解除されたんで
書くんだけどねえ。何で俺が増殖しているんだろｗ
- 107 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 11:23:36 ID:NJt+PVt5i]
- >>106
暴論で援護されたせいで迷惑したんだなw
ご愁傷さまw
>>69の前半的な意味なら台湾が出ないのはおかしくもなんともないしな。
暴論と暴言と後付けと話題逸らしで構成された台湾嫌いはID末尾Qらしいから
まあ、今のところわかるだろ。
文章が特徴的だし。
- 108 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/18(木) 11:24:44 ID:ZM4dPXOk0]
- カリーみたいなタイプの鬱の話題。
抜粋した原因の所の。「急速な少子化」って箇所以外は該当しそうだな。
新型鬱（上）職場でのみ不調 誤解受け当惑
tp://www.sankeibiz.jp/econome/news/100217/ecb1002170500000-n1.htm
【抜粋】
原因については現在のところさまざまな背景が考えられています。
例えば、
（１）挫折体験や理不尽な状況に遭遇した体験に乏しく、努力や頑張りだけで成功するとはかぎらない社会人の世界に入り、その現実に耐えることができずに不調となる
（２）周囲から称賛され続けることを当然と思い、さらには自分らしさを重視するあまりに、理想と現実のギャップに折り合いがつけられずに自信だけを失い不調となる
（３）急速な少子化に伴い、同世代のコミュニケーションで理不尽な体験が少なく、論理的に理解できない世界観への耐性がないために不調となる
－などです。
【補足】
新型鬱で検索したかぎりでは、いままででは鬱病と診断されていなかった「気分変調症」や「非定型鬱」などの事らしい。
（2008年頃に、この手の掲載記事があったらしいけど、元記事は消えてるので、引用は省略。）
- 109 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/19(金) 09:44:03 ID:gwgQLwxh0]
- 絵も話もすっかり劣化。でもそれなりに人気があるから続いてるんだろうな。
- 110 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/19(金) 11:23:36 ID:Eqgp+FJTO]
- >>99
ヤンキー漫画ですら、美味しんぼで頻繁に出てくるような
下品で捻りがない罵倒シーンなんてそう見かけないよ
- 111 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 17:21:13 ID:FFtl2Rai0]
- カリーって差別が嫌い（まぁ普通の人間はそうだが）だけど
黒人だって大統領になれたんだとか言ってた小沢は擁護するんだよね
- 112 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 17:24:21 ID:NKn+8Q2S0]
- 差別といじめは自分が被害にあったから嫌いなんだが、根本的に考え方がおかしいから
漫画もなにがなんだかわからない言いくるめで終わる。
- 113 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 18:30:01 ID:YRZ6ff6W0]
- >>110
ヤンキーは意外とウィットに富んだ言い回しをしたりする
- 114 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 18:36:29 ID:gsCzgSKo0]
- 特攻の拓の話はやめろよ！
- 115 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 18:42:41 ID:WtdDI8pKO]
- カリーの過去写真
inagisou.100webspace.net/hello.html
- 116 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/19(金) 18:54:12 ID:z+gSBUZM0]
- >>111
もし娘がアボリジニーの男と結婚したいと言い出しても、快く認められるかな？
獣医学部に進みたいという娘に対して、「医学部に行ける成績なのに」と最後まで
渋ったカリーは世間体や地位を結構気にする男だし。
- 117 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 18:58:45 ID:gsCzgSKo0]
- >>115
これ、踏んじゃったんだけど、ヤバイの？(´・ω・`；)
- 118 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 20:33:06 ID:UcDWQIPy0]
- >>111
それの何処が差別発言なんだ？
WASPしか大統領になれなかった米国で
アイルランド系のケネディが大統領になり
さらに人種の壁があった米国で
オバマが大統領になれ人種の壁が崩れたって
いい意味しか思い浮かばないが？
- 119 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 20:48:01 ID:YRZ6ff6W0]
- >>118
小沢さんの言い方だと勘ぐられても仕方ないかなあという気はする
- 120 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 20:56:26 ID:e9Cqph5H0]
- >>117
(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ
- 121 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 23:20:32 ID:WtdDI8pKO]
- >>117
馬鹿すぎﾀﾋねよカス
- 122 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 23:33:39 ID:efQRsaamQ]
- >>103
世界に１つだけを強調･･･？
200の国・60億の人全部が「世界に１つだけ」なんだが、それをどうやって強調するというのか。
お前の好きな料理やらタレントなんかを考えてみなよ。
そのうち１つでも「世界に１つだけだから」という理由で好きなものがあるか？絶対にないね。
もしそれが好きな理由になるのなら、同じ理由で全ての料理・タレントを好きでなければいけない。
これを突き詰めるとどうなるか？
まず友達はいないな。いや、60億人全てが「友達」かｗ
まさに、「愛と平和だけが友達」のアンパンマン状態ですよ！
- 123 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 23:58:15 ID:efQRsaamQ]
- >>103つづき
検索云々と言ったのは俺じゃないが、まぁ勝手に代弁してやるとだな、タブン彼の言う「オリジナル文化」っつーのは、俺の言うところの「面白さ」を含意してるんだろう。
具体例で説明しよう。
ある人が「Ｔ君は特徴がない」と言ったとする。
このとき、この人は「Ｔ君には特筆すべき特技、外見etcがない」と言いたいわけだ。
それに対する反論として、「検索したところＴ君は身長○○センチ、××高校出身という特徴がある」といった、「あって当たり前の特徴」を挙げるのは不適当だろう。
反論するなら、「Ｔ君のチョビ髭は中々に趣がある」みたいな、ある程度主観の入った主張が必要だ。
タブン検索がダメっちゅうのはこういう意味だろう。
台湾料理を挙げるなら、○○は超ウマい！とか、△△は台湾に行かないと食えない！みたいな主張をすべきなんだな。
まぁ、違ったら訂正が入るだろう（￣ｗ￣）
- 124 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/19(金) 23:59:33 ID:wFbDHjlE0]
- 友愛
- 125 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 00:00:33 ID:6mx69gDS0]
- >>122
＞世界に１つだけを強調･･･？
＞200の国・60億の人全部が「世界に１つだけ」なんだが、それをどうやって強調するというのか。
お前の言ってるのは
「どんなラーメンでも同じものは一つとしてない。小麦もコメも牛も豚も一粒一粒一頭一頭が世界に一つだけ」
というのと同じたわけた妄言にすぎない。
そんなレベルの話ではないのは当然わかっていて話題そらし、もしくは言い逃れをしているのだろうが。
最後の国産のトキがその価値を理解してなくても誰もが珍重したように、
～を経験した最後の一人を誰もがそうと聞けばなんとなく敬意を払うように
この世に一つだけのものはそれだけで価値がある。
こういうとお前はさらに最初に言った「世界に一つだけの花」というのは前者の意味で歌われた歌詞だと言い逃れするだろうが
そもそも、文化論、文明論の流れで出てきた以上、人間一人ひとりの個性の話などしていない。
文化、文明それぞれの特色の話をしているのだ。
そうでないと言うのならお前の出した比喩が的外れだっただけのことだ。
いつもどおりのくだらん言い逃れをしたのが>>122ではなく、お得意の話題そらしをしようとしたのが>>102だったというだけのことだろうな。
- 126 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 00:05:36 ID:6mx69gDS0]
- >>123
＞台湾料理を挙げるなら、○○は超ウマい！とか、△△は台湾に行かないと食えない！みたいな主張をすべきなんだな。
うん。
で、>>10-14に対する答えがそれなの？
論点をずらしてるとしか思えないのだが。
台湾に行かないと食えないかどうかは知らん、台湾独特で伝統も個性もある料理群だろ？
そのどれを評してお前はそう言っているのか、その点を指してそう否定するのか全く分からないのでいい加減に教えてください、お願いします。
- 127 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 00:31:14 ID:jRMOa5+T0]
- …の前に、
何をもって「オリジナル」と定義づけているのか、
何をもって「オリジナルでは無い」と定義づけているのか、
その基準がはっきりしないと、議論をしたって無駄なので。
熱烈犬Ａ： 台湾にはオリジナルの料理が無い！中国の真似だ！
ｽﾚ住人Ａ： じゃあ、何をもって「オリジナル」「オリジナルでは無い」と区別しているのかな？
ｽﾚ住人Ｂ： イタリア料理に欠かせないのトマトだって、四川に欠かせない唐辛子だって、他国から伝わったものだし、その歴史も浅いよね？
熱烈犬Ｂ： wikiで調べた知識なんて何のぁｓぢお会おう会え亜の絵ｈ所ｈｊｍｊすｂ！（発狂）
…これじゃあ、議論が進みませんので。
（注：「熱烈君」は数人いるようですが、別に、ぎゃあぎゃあ吠えているだけの「犬」を区別する実益もないので、便宜上、「熱烈犬Ａ・Ｂ」との呼称を与えて処理しています。）
wikiのソースが気に食わないなら、個人のブログでも企業のＨＰでも非営利の法人のＨＰにも載っているからね。
「ウェブで調べた事自体が気に食わない」なら、それについて書かれた書籍も出てますので。
- 128 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 00:39:00 ID:jRMOa5+T0]
- ここで、スレ住人の皆様に提案です。
上記に述べたように、「オリジナル」の明確な定義をしないままに、「オリジナルの台湾料理・文化なんて無い！」…と吠えているだけの「犬」にかまってていても仕方がないと思うので、
下記の①・②の定義付けを、「熱烈犬」側が 【明確に】 【客観的な基準を示して】 提示出来るようになるまで、「放置」という方向で、どうでしょうかね？
①何をもって「オリジナル」と定義づけているのか。
②何をもって「オリジナルでは無い」と定義づけているのか。
…ちなみに、「オリジナル」の定義が>>123で挙げられたような、個人の主観に基づく、「くだらない具体例」に準ずるようなものであれば、それは相手にする必要はありませんので。
「あって当たり前の特徴」なんて、個人によって全く異なるからね。
身長何センチ以上が「あって当たり前の特徴」なのか、どのくらいの偏差値のどういった校風の高校に通っている事が「あって当たり前の特徴」なのか、そんなもん、単なる個人の主観でしか語れませんからねｗ
それは、巷の飲食店で交わされている、頭の悪そうな婦女子達のくだらない会話と同じレベルですので。
そんな、個人の主観に基づいたくだらない主張に、まともに議論をする事は無駄だと言う事を付けくわえておきますね。
- 129 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 00:43:52 ID:iMerJnk00]
- なあ、もうやめようぜ、彼は忠実な犬なだけなんだ、番犬は吠えるのが仕事なんだから
というのはどうだろう？ てか、簡単に調べられる程度の事実で既に論破されてるのにそれを俺は認めない都会って無視してるだけだからなあ
ほとんど幼児に物教えるのより難しいぞ、これ
- 130 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 00:50:27 ID:DGhfk55p0]
- 台湾には何一つ素晴らしいものなんて無いもん。
ぼく知ってるもん。
それがわからない奴らはおばかさんだもん。
って感じだったよなｗ
- 131 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 01:03:45 ID:jRMOa5+T0]
- あと、カリー（私は「コイツ」と呼んでいます）が、マンガの本編で、「台湾料理をとりあげない」事についても議論がされているようですが、これについても私見を述べておきましょうか。
結論から言えば、
・【私の考えで言えば】、コイツが「台湾料理をとりあげない」事は、何も批判される事はありません。
・しかし、【コイツの基準で言えば】、コイツが「台湾料理をとりあげない」事は、大きな問題になります。
説明しましょう。
漫画家に限った事ではありませんが、何か自分の考えを書いて、それを世の中に向けて主張する事は（この国では）自由です。
それについて、例えば猥褻・差別的表現等、法や道徳に反しない限り、【条件を付ける】なんて事は基本的には許されません。言論の自由がありますからね。
従って、コイツが「他の国の料理をとりあげているのに、台湾料理だけをとりあげない」…という事は、何の問題もありません。別に、「台湾が嫌い」…との理由で、それをスルーするのは自由ですので。
また、「○○国の料理をとりあげたなら、台湾の料理もとりあげなければならない」…なんてルールはありません。勝手に、好きな国の料理「だけ」をとりあげるのも自由ですので。
- 132 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 01:11:13 ID:jRMOa5+T0]
- しかし、【コイツの基準で言えば】、台湾料理は「とりあげなければならない」んだよね。
それ以上に、「チベット料理をとりあげて、かつ、それに絡めて、支那のチベット民族浄化政策を【批判しなければならない】」、という事になる。
理由はもう分かるよね？前スレでも書いたけど、コイツ自身が、そういった基準を作っているからだよ。
・「○○には、××を批判する資格はない」 … （パターン１）
・「××を批判するには、○○を批判しなければならない（そうしないと、その主張は「ウソ」・「偽善」とみなされる）」 … （パターン２）
韓国や中国（あと、スイトンとかもかｗ）と絡めて戦時の日本を批判しているのに、チベット料理と絡めて支那を批判しないのは、台湾料理と絡めて支那の軍が台湾に千発以上のミサイルを向けている事を批判しないのは、
コイツ自身が創りだした「パターン２」のルールに抵触する。よって、その日本批判は「ウソ」「偽善」という事になる。
…我々の通常の知能を有する日本人の基準で言えば馬鹿みたいな話だけど、コイツには当然守ってもらうべきルールなんだよね。
他ならぬコイツ自身が、そういったルールを創って、本作でもブログでもそれを論拠にして主張を重ねているんだから。
台湾・チベット（あとウイグルも）の料理は、コイツのマンガの本編でとりあげて、それと絡めて、支那の共産党を「批判しなければならない」。
それをしない限り、コイツが本作で述べている（料理を絡めた）日本への批判は、「ウソ」「偽善」と捉えても良い、という事だ。
以上が私の意見。「台湾料理にオリジナリティ（その基準は不明）があるかどうか」…にかかわらず、コイツは台湾料理を本作に載せて、それと絡めて支那を「批判しなければならない」、というのが結論だ。
- 133 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 01:46:39 ID:9LLjFrHE0]
- めんどくさいから読まない
- 134 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 01:57:47 ID:A+PYxeDCQ]
- ちょっと何を言ってるか分かんないけど、そもそもが「ナンバーワンよりオンリーワーン♪」と歌い出さんばかりの53に対するレスだからね。
（"世界に１つ"を字面通りに受け取る人がいるのは想定外だったがｗ）
この数レスの俺の主張は明快だ。すなわち、
①（人でも文化でも）独自であることは面白さの担保にはならないということ。
②人が面白さを序列化することは自然なことだということ
異論があるなら指摘すればいいし（ただし分かりやすく頼むぜ）、何かの勘違いならこの話は終わり。
>>126
代弁した俺に言われてもなｗ
俺は台湾に異常な愛情を持つ国士様(笑)をおちょくるのが主眼だし。
（それが誰を指してるかは言わずもがな、ってねｗ）
まぁおれ自身としては、土着の料理や慣習の１つや２つは「あって当然の特徴」だろうと思うがね。
あ、俺はタピオカは好きですよ(笑)
でもね、いくらタピオカが好きでも、台湾の悪口にプッツンするほどにはならない(笑)
（もしなるというなら、これからは「タピオカフリーク」と呼ぶこととする）
俺の言ってるのはこういうことです。
- 135 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 02:10:25 ID:A+PYxeDCQ]
- >>128
おいおい、自分の首を絞めるなよｗ
本当に主観を排除していいのかな？
客観的な基準、例えば文学作品や文化遺産の数なんかで台湾文化を評価するのは、台湾ファンの君としては都合が悪いと思うけどなぁｗ
もう少し考えて発言しなさいｗ
- 136 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 09:21:43 ID:XJ1JCH1Y0]
- 無敵くんとは、
ネット上の掲示板等での議論において、結論はすでに明白なのに、負けているのに負けを認めず、
相手が諦めるまでつまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばし続ける者のこと。
解決策はひとつ「相手にしないで放置する」こと。
それが出来ないで相手をする人間もまた無敵くん。
皮肉のひとつも言って終わろうとする無敵くん同士が争うとスレが無駄にドンドン伸びるだけ。
- 137 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 10:54:29 ID:iMerJnk00]
- ていうか、行ったこともない知識でしか知らない場所を面白くないっていってる時点でお前の論は単なる偏見で終わり
次から俺は台湾に渡航経験があるんだとか言い出してもべつにいいけどね、それでも論旨が破綻してることは変わらないし
あと、どうぞ、主観を排した明確な貴方の基準を見せてください、みんなそれを期待してます
- 138 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 11:15:45 ID:IbHL0kC10]
- 何点か挙げられたうちのタピオカティーのみ触れて
しかもそのタピオカだけ好きだといって
(タピオカのみなら台湾を連想させるものではない)、
これでちゃんと答えたつもりなら、正直怖ろしい。
日本語を使った議論が不自由にも程があるだろ。
- 139 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 13:18:02 ID:9LLjFrHE0]
- もう台湾はいいようｗ
- 140 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 14:10:02 ID:XJ1JCH1Y0]
- 空気の読めないバカには困ったものだ。
- 141 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 15:31:45 ID:0Mp39J32O]
- 台湾を議論すると終わらないよ。だって現実の政治の世界でも何十年経ってもまとまらないじゃん。止めよう
- 142 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 19:23:06 ID:97OUrMwn0]
- さあこれで台湾の話題が出るとみんなうんざりする
そして台湾の話題自体が避けられる嫌われる
つまり台湾が嫌われる
台湾嫌いの大勝利ですね
さすがです
まあそれはさて置き
美味しんぼじゃ台湾の話題は出ないだろうなあ
これから先も
台湾好きだから別にいいけど
反日ネタにされるよりマシだもんな
- 143 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 19:48:27 ID:LJFawT+N0]
- >>134
> この数レスの俺の主張は明快だ。すなわち、
> ①（人でも文化でも）独自であることは面白さの担保にはならないということ。
→そうですね。「面白さ」を感じるのは「人間」ですからね。その客観的な基準なんてありません。
いかに高等で、歴史のある文化を見せたって、見る側が「犬」じゃあ、何の感動も与えられないでしょうね。
> ②人が面白さを序列化することは自然なことだということ
> 異論があるなら指摘すればいいし（ただし分かりやすく頼むぜ）、何かの勘違いならこの話は終わり。
→「面白さを序列化」するのは個々人であり、その客観的な基準もありませんので。
どうぞ、お好きなように、「犬」の基準で序列化してくださいね。そういった無駄な報告は不要ですので。
- 144 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 19:50:47 ID:LJFawT+N0]
- >>135
> >>128
> おいおい、自分の首を絞めるなよｗ
> 本当に主観を排除していいのかな？
→構いませんよ。
…というか、それを排除して、客観的な基準で「オリジナル」を語らなければ、貴犬の意見なんぞに何の価値もありません。
あのね、今、貴犬をこのスレで飼ってあげているのは、「何か客観的な基準をもって、台湾文化の独自性を否定してるんじゃないかな？」…と、皆が思っているからなんですよ。
その「客観的な基準」をなかなか出さないから、仕方なく貴犬を飼ってあげているんですよ。分かりますかね？
貴犬がその主観で文化を序列化して、その基準に基づいて「台湾文化にはオリジナリティがない」…といくら吠えたって、
そもそも、貴犬の「主観」に興味のある人は、このスレにはいませんので。
「台湾料理にオリジナリティがない」←の客観的な基準を示せないなら、貴犬には、このスレに存在する価値はありません。
- 145 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 20:04:42 ID:blxMEgac0]
- 長いだけで中身が空っぽなこといつまでもかいてる低脳は死ねよ。
- 146 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/20(土) 20:07:22 ID:ZA8FZpHR0]
- なんで、この人、こんなに社会主義が正しいとおもってるのかな。
これで世の中うまくいくと考えてることじたい、バカげてる。
- 147 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 20:07:34 ID:LJFawT+N0]
- > 客観的な基準、例えば文学作品や文化遺産の数なんかで台湾文化を評価するのは、台湾ファンの君としては都合が悪いと思うけどなぁｗ
> もう少し考えて発言しなさいｗ
→話を逸らさないようにね、犬。
貴犬の「台湾文化にはオリジナリティが無い」、という趣旨の発言、
↑発言の論拠として、何か客観的な基準をもってその独自性を否定しているなら、それを具体的に示せ、と言ってるんですよ、犬。
「文化の独自性」を語るのに、その文化遺産の数を挙げたって仕方ないでしょ？犬。
文化の「オリジナリティ」について議論して、その「客観的な基準を示せ」と言ってるのに、その数を比較したって仕方ないでしょ？犬。
例えば商標（ブランド）や著作、発明、技術等、現代に生きている「文化」を、支那や韓国は大量に保有していますが、それらの中で、「オリジナリティ」のあるものがどのくらいあるのか、考えた事があるのかな？犬。
（※ちなみに支那の「文化遺産」なんて、文化大革命で、大方破壊され尽くしているからねｗ 「数」で語って不利になるのは支那なんじゃないかな？）
「客観的な基準を示せ」と言ってるのは、例えばどのくらいの歴史があればその独自性が認められるのか、他の文化とどの程度の差があればオリジナリティがあると言えるのか、そういう基準を示せ、そう言ってるんですよ、犬。
もう少し考えて発言しなさいね、犬。
- 148 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 22:18:13 ID:Cu51Sb2a0]
- 台湾を語るのはかまわんけど、雁屋を絡めて論じてくれないか？
日本の過去についてあれほど批判する雁屋。日本の戦争責任については、
対中国・南北朝鮮・東南アジア・、オーストラリアについてまで触れてる。
そんな雁屋が台湾についてガン無視するのは何故なのか？>>146さんの言うように
社会主義幻想(＝中共万歳)によるのか。そこらを語り合うのなら少しは面白く
なるんだけどね。
- 149 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/20(土) 22:38:20 ID:HykUxxt+0]
- >>146
今度もまた環境問題書くそうだ。自分は日本のためになってると確信しているんだろ。
間違おうが見当違いなこと言おうが天下国家のため正しいのだって感じ。
- 150 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 00:07:20 ID:RIksnlucO]
- ここは雁屋スレなんで、そもそも議論そのものの立脚点が間違っている。続けても良いが雁屋を絡めての論じゃないとダメでしょ
- 151 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 00:41:41 ID:qHJqjO1S0]
- >>149
んでまたねぇちゃんに「読む気せん」言われて自称「鬱」に…
- 152 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/21(日) 01:05:24 ID:eHiySzLk0]
- 自分で鬱だ鬱だと言ってるうちは鬱でもなんでもないでしょ。
ただのかまってちゃんｗ
- 153 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 04:49:58 ID:KCBmtSwC0]
- >>146,>>148
社会主義幻想＝中共万歳じゃないし、日本で成功している社会主義政策もいくらでもある。
君も反論の為の反論にしかなってない。
＞台湾を語るのはかまわんけど、雁屋を絡めて論じてくれないか？
まさに君にも言いたいね。雁屋が取り上げたら触れればいい。
いい加減相手して延々スレ消費するのやめてくれんかね？
>>152
それはない。鬱の人間が自分で鬱ということは普通にある。
ｶﾘｰの言う事を何でも否定すればいいというものではない。
- 154 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 06:08:05 ID:BoaGDixj0]
- 政治や思想と食をリンクさせてけむにまくのがカリヤ風なので
（おいしいかおいしくないか、じゃなく政治的思想的背景を持った料理かどうかでジャッジが決まる、みたいな）
ここでも本来混ぜて語っちゃダメでしょ？な要素をいっしょくたに話しちゃうんだろうなあ
- 155 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 07:44:28 ID:N39uNEYt0]
- >>152
当人の人生にも周囲の人にも大きなマイナスになるんだから「ただのかまってちゃん」と言うわけにはいかんだろう
- 156 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 09:49:26 ID:9lM0l/MN0]
- >>155
マイナスになってるのか？
本当に鬱病なのならなってるかもしれないけど。
今のところ、ブログを読む限り「苦労した」を強調するツールにしか聞こえない。
そして内省的な部分や自己否定といった鬱病の典型的思考を読み取ることが出来ない。
相も変わらず、独善的で強気で他罰的で、自己肥大して間違いを認めない文章ばかり書いてる。
単なるポーズと言われるのもやむかたなしではないか。
- 157 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/21(日) 11:03:45 ID:amFtWIJV0]
- 捏造された福沢諭吉像
star.ap.teacup.com/katumori/1983.html
- 158 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 14:43:57 ID:r+ctKxYa0]
- いやあ美味しんぼに価値なんて元々ないからなあｗ
- 159 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/21(日) 14:48:48 ID:uTSSjtJS0]
- >>153
＞雁屋が取り上げたら触れればいい。
「なぜ触れないか・取り上げないか」が話の発端だったのを忘れてるのか、低脳ｗ
- 160 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 14:56:36 ID:gK8+djfw0]
- >>153
「雁屋が（台湾の事を）取り上げたら触れればいい。」
↑は間違い。
>>132でも書いたけど、コイツは台湾・チベットを、中共の愚行と絡めて、作品内で「取り上げなければならない」。
それを、現時点に至るまで取り上げていないというのは異常。この状況を語るのは、スレの趣旨にも何ら反する事はない。
- 161 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 15:57:03 ID:KCBmtSwC0]
- >>160
で？結局はスレを延々台湾で埋めるのかい？
あんたも場の空気読めない無敵君かい。
- 162 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 16:09:59 ID:9lM0l/MN0]
- 無敵君てそんなに上手い言い回しでもないから乱用しないほうがいいと思う。
- 163 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 16:18:32 ID:gK8+djfw0]
- >>161
いいえ。
たまたま「熱烈犬」が出てきて、台湾の話題になったからそれが続いているだけの話。
「延々と台湾の話題で埋まるか否か」は、熱烈犬クン次第だね。
「オリジナル」の客観的基準を示せないと明言するなら、後は放置すれば良い事なので。
…で、「台湾の話が続く」のが気に入らないなら、君自身が別の話題でも提供したら如何かな？
それすらもしないで、他人間の議論に噛み付いてきて、「空気が読めない」だの何だの吠えているだけならば、それは「犬」と同類ですので。
あと、
>>コイツは台湾・チベットを、中共の愚行と絡めて、作品内で「取り上げなければならない」。
↑については何も反論はないけど、納得した、と捉えても良いのかな？異論があるならどうぞ。
- 164 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 16:20:03 ID:o4Z1HOMBQ]
- 内紛勃発ｗ
- 165 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 16:36:14 ID:KCBmtSwC0]
- >>163
呆れたな。じゃあ勝手にやってろ。
自分の思い通りにならなければならないなんてのは断固反対だよ。
君の意見は「夢」の試写を見たアメリカ人記者の真珠湾も取り上げろと同レベル。
- 166 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 16:51:33 ID:gK8+djfw0]
- >>165
それはこのマンガの作者に言って下さいね。
・「○○には××を批判する資格はない。」（パターン１）
・「××を批判するには、○○を批判しなければならない。」（パターン２）
↑は、コイツ自身が創りだしたルールですので。
まさに、「夢」の試写を見たアメリカ人記者の真珠湾も取り上げろと同レベルだよねｗ
- 167 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 17:23:36 ID:N39uNEYt0]
- >>156
基本、雁屋は対人関係で軋轢を量産するような喋りばっかりしてるから関係がギスギスして憂鬱にもなるだろうさ
そういう人間関係が人生に置いて多大なマイナスになると思う
- 168 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい mailto:sage [2010/02/21(日) 18:25:44 ID:9lM0l/MN0]
- >>167
えーと、君>>155か
それはあれだぞ、原因と結果が逆になってる。
「鬱だ鬱だと言う（鬱病？）」→「当人の人生にも周囲の人にも大きなマイナスになる」
という話の流れだと思ってたが、今回君は
「人間関係においてマイナスになる言動」→「憂鬱になる」
と言ってる。
最初からそのつもりだったか？
なら、>>156は撤回。
そういう話をしてたつもりはないので。
- 169 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [2010/02/21(日) 22:09:18 ID:hJyOPviM0]
- とうとう政府レベルで本格的に喧嘩売ってきやがった。
こうなったら、日豪どちらも引き下がれないね。
【豪州】「日本が調査捕鯨やめないなら国際司法裁に提訴」 スミス外相が岡田外相に通告
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266755136/l50
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