- 1 名前：名無しのコレクター [02/06/27 18:51]
- 勲章を集めている人っています？
購入先とかアドバイスください。
ちなみにおれはヤフーでたまに買ってる。
- 401 名前：2/2 mailto:sage [2008/12/01(月) 18:53:21 ]
- 当時の事を覚えている方がいらっしゃいましたら、ご協力をお願いいたします。
>この元帥徽章、違反商品の通報されまくりなんですけど、偽物なんですかねー
どんな違反だったでしょうか？
画像を保存されている方はいませんか？
この出品者は過去に、
・元帥徽章
・功三級金鵄勲章、本章、略綬、共箱、勲記
・ペルー国の功績名誉勲章大綬章（勲一等）、本章、副章、大綬（サッシュ）
・エチオピア帝国メネリク２世勲章大綬章、本章、副章のみで大綬（サッシュ）無し
・アフガニスタン王国太陽勲章大綬章、本章、副章、大綬（サッシュ）
・勲五等宝冠章、本章、略綬、共箱
・功二級金鵄勲章(正章)又は功一級金鵄勲章(副章)のいずれにも佩用できる精巧な複製品
・「日本の勲章・褒章」内閣府賞勲局発行（Ａ４・３９頁：非売品）の冊子
を出品しています。
また、タイ王国 一等勲章（？）（正・副章、大綬、収納箱付）の出品（5月1日～7日）に
>お尋ねいたします。ご説明のとおり、一等にしては正章がいささか小さいような気が致します。
>箱の大きさからして、二等かもしれません。
>ところで綬はどこに収納するようになっているのでしょうか。ご教示のほどお願い申し上げます。
と質問をしています。
この事から、例えばコレクターとか、転売屋とか、どのような人物が思い浮かびますか？
他にも何か気付いた事が有りましたら、些細な事でも構いませんので是非お知らせください。
- 402 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2008/12/05(金) 01:46:47 ]
- 元帥徽章は買ったけど本物だったよ。
お前みたいにこそこそ嗅ぎ回る狗っころにはわかんないだろうがw>>400-401
- 403 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2008/12/05(金) 10:20:27 ]
- 落札者ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!
本物スゲえええええ！写真うpヨロ
手にした時はやっぱ感慨深いもん？
マジ裏山
- 404 名前：名無しのコレクター [2008/12/05(金) 22:21:03 ]
- まぁ本物の大勲位菊花章頸飾を保有してる方もいらっしゃるからな
- 405 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2008/12/05(金) 23:26:19 ]
- それオレw
- 406 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2008/12/06(土) 01:08:29 ]
- トプカプ宮殿を嗅ぎ回っても無駄だぜ
お前ら低能はせいぜい僻んでな
- 407 名前：名無しのコレクター [2008/12/11(木) 00:27:06 ]
- 国内で外国の勲章を集めている人は、
どうやって入手してるんですか？
あと、収集者人口はどのくらいなんでしょうか？
- 408 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2008/12/13(土) 02:55:52 ]
- ヤフオク
- 409 名前：名無しのコレクター [2008/12/13(土) 19:17:29 ]
- 何故か今上陛下は桐花副章と旭日副章を同時に佩用されないな
- 410 名前：名無しのコレクター [2008/12/13(土) 19:20:50 ]
-
ttp://jp.youtube.com/watch?v=D6I7eNEN0ME&feature=channel_page
- 411 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2008/12/13(土) 20:49:12 ]
- >>407
ドロテウムとかベルリナーのオークションだった。
プーとか騎士鉄十字とか入手したけど
勲章の多さに萎えてやめた。
- 412 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2008/12/17(水) 02:50:25 ]
- 古銭屋で売ってるだろw
- 413 名前：名無しのコレクター [2009/01/05(月) 15:56:35 ]
- 皆さま、あけましておめでとうございます。新年になり、新しく勲章を入手されたかたはおられますか？
- 414 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/01/05(月) 18:05:41 ]
- >>409
いまは別の勲章だが、元々は同じ勲章の階級ちがいだからな
ちなみに、菊花章の大綬と頸飾は同時に着けられないから、陛下は菊花章頸飾と同時に桐花大綬章をしかたなく着けている
副章は両方
- 415 名前：名無しのコレクター [2009/01/06(火) 11:22:23 ]
- 北極星勲章あげ
- 416 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/01/21(水) 10:18:05 ]
- s02.megalodon.jp/2009-0120-1819-24/page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k107471058
勲一等金鵄勲章 正章 大綬 複製品 昭和時代
- 417 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/01/23(金) 00:00:30 ]
- そいつ知ってるよw
- 418 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/01/23(金) 00:43:11 ]
- こいつ何かしたの？有名人？日赤のバッジも売ってるね
kwsk>417
- 419 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/01/24(土) 01:58:33 ]
- 評価1で知られてるんだから
詐欺紛いな事をしてID削除→新規で再開
を繰り返してるって事だろ。
残業減って小遣いも減った。
軍資金不足で涙目。
- 420 名前：名無しのコレクター [2009/01/29(木) 10:07:59 ]
- これってなんのバッチ？？
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m59379282
- 421 名前：名無しのコレクター [2009/01/29(木) 21:15:40 ]
- 某サイトに
＞軽犯罪法の第１条に「左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する」
との条文があり、その第１５号に「官公職、位階勲等、学位その他法令により定められた
称号若しくは外国におけるこれらに準ずるものを詐称し、又は資格がないのにかかわらず、
法令により定められた制服若しくは勲章、記章その他の標章若しくはこれらに似せて作つた物を用いた者」とある。
つまり、資格が無いのに勲章を用いるのは違法行為なのです。
と書いてあるのだが、例えば爺ちゃんが貰った勲章を身に付けたりしても違法になるのかな。
- 422 名前：名無しのコレクター [2009/01/29(木) 22:54:26 ]
- >>421
もちろんなる。
ならないなら俺も祖父の勲章を佩用してる。
- 423 名前：名無しのコレクター [2009/01/30(金) 05:28:05 ]
- ていうか犯罪になるってこと自体は本当なの?
- 424 名前：名無しのコレクター [2009/01/30(金) 09:26:40 ]
- >>420
菊１６文は天皇家にゆかりあるなにかかとおもう
- 425 名前：名無しのコレクター [2009/01/31(土) 08:42:54 ]
- >>420
これはレアアイテムだね
- 426 名前：名無しのコレクター [2009/02/01(日) 10:22:50 ]
- これから勲章を集めていこうと思っているのですが、勲章がどこで売っているのか
全く分かりません。そこでみなさんが贔屓にしている店や勲章を取り扱っている店を
何軒か教えて頂けないでしょうか。オークションとかは苦手なので実際にある店舗で
お願いいたします。
- 427 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/02/05(木) 21:03:27 ]
- やなこった
- 428 名前：名無しのコレクター [2009/02/06(金) 05:05:46 ]
- そこをなんとかお願いします。
- 429 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/02/09(月) 02:32:59 ]
- up2.viploader.net/pic/src/viploader916386.jpg
この勲章を探しているんだが、調べても名前すら出てこない
日本の物で大正時代頃にはあったと思うんだが…
誰か詳細を知っていたら教えて欲しい
- 430 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/02/09(月) 10:50:11 ]
- >>429
十字があるから、外国のものだと思うが
- 431 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2009/02/09(月) 22:36:29 ]
- >>429
あー、そいつはコレだわ。
「Mauritius und Lazarus」
de.wikipedia.org/wiki/Ritterorden_der_hl._Mauritius_und_Lazarus
これの上位勲章。
解読は自分でよろ。
- 432 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2009/02/09(月) 22:50:40 ]
- 日本語版があったわい。
聖マウリッツィオ・ラザロ勲章
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
聖マウリッツィオ・ラザロ勲章（伊：Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro）は、
かつてのイタリア王家だったサヴォイア家によって与えられる勲章。
聖マウリッツィオ・ラザロ騎士団は聖マウリッツィオ騎士団と聖ラザロ騎士団が1572年に合併して生まれた。
イタリア統一運動後、1946年のイタリア共和国誕生により
イタリア共和国功労勲章にその地位を取って代わられるまでの間、
イタリアにおける事実上の国家勲章だった。
サヴォイア家は亡命中の現在も公共の福祉、科学、
芸術や経済活動に特に功績のあった人々に聖マウリッツィオ・ラザロ勲章を授与している。
現在の聖マウリッツィオ・ラザロ騎士団団長は元王太子ヴィットーリオ・エマヌエーレ・ディ・サヴォイアである。
- 433 名前：名無しのコレクター [2009/02/10(火) 20:49:04 ]
- >>426
基本的にここにいるのはみんな自分のお気に入りの店を知られたくないと
思ってるケチな連中ばかりだから聞いても無駄だよ
- 434 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2009/02/10(火) 21:14:32 ]
- >>411の通り
俺は店では無いし。
- 435 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/02/12(木) 03:58:18 ]
- 海外のオークション覗くと金の単位が€って書いてあるんだがこれはユーロの表記？
- 436 名前：名無しのコレクター [2009/02/12(木) 08:24:14 ]
- >>435
そうだよ
- 437 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/02/13(金) 01:49:50 ]
- そうなのかー
海外のほうが圧倒的に安いな、円強い今が買い時か
- 438 名前：名無しのコレクター [2009/02/22(日) 12:55:30 ]
-
３０００円から一気に現在、４０万円になってる！
ロシア帝国の時代の勲一等勲章なの？
にしても、買った人は見て楽しむのかな～
それとも自分でつけて貴族になった気になるのかな～
これって↓そんなに価値あるの？
【逸品】勲章：ロシア勲章 美品！！
www.geocities.jp/hbsfm301/rosi01.jpg
www.geocities.jp/hbsfm301/rosi02.jpg
www.geocities.jp/hbsfm301/rosi04.jpg
- 439 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2009/02/22(日) 22:33:40 ]
- 過去5年間の海外オークションカタログから
該当品を見つけて適正金額を出せないわけでもないが
面倒くさいし自分は興味ないんでどうでもいいや。
- 440 名前：438 [2009/02/22(日) 23:02:44 ]
- つーかね、>>438はとうとう最終価格が
1,124,039 円だって・・・・・・・・・・
百万円も払うとは・・・・・・
みんな金持ちなんだね・・・・
自分の勲章じゃないのが、残念だね・・・
見て楽しむしか使いようないね・・・・
- 441 名前：名無しのコレクター [2009/02/22(日) 23:11:04 ]
- ってか、>>438超える希望金額出してるのがいるね・・・・
こんなの買うくらいなら、サッシのついた方がまだマシだと思うんだけど
これって貴金属の価値は低いでしょう、宝冠章やガーター勲章じゃあるまいし・・・
泥棒みたいな金額提示してるね・・・・
現在の価格 5,000,000 円
即決価格 11,500,000 円
勲章【大勲位菊花大授章】 極美 戦後拝受
page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w35328841
- 442 名前：441 mailto:sage [2009/02/22(日) 23:13:34 ]
- 訂正
× こんなの買うくらいなら、サッシのついた方がまだマシだと思うんだけど
○ こんなの買うくらいなら、他のサッシのついた方がまだマシだと思うんだけど
- 443 名前：名無しのコレクター [2009/02/23(月) 11:40:05 ]
- >>427
どうせどこも知らねえんだからすっこんでろよカス
- 444 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/03/03(火) 21:28:04 ]
- だまれハゲ
- 445 名前：takutaku [2009/03/08(日) 09:38:51 ]
- page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m60681702
こんなものが出てますが、どなたか詳細をお知りの方はいらっしゃいますか？？？
- 446 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/03/08(日) 09:58:48 ]
- 中綬のついた勲章はどの国も犬の首輪みたいでおもしろいね～
>>445のリンク先のなんかレーザービームつき首輪みたいでなんか笑える
なんか飼い主番号ふっちゃいたくなるよ
日本の旭日と瑞宝も似たようなものかもしれないけどね
- 447 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/03/10(火) 06:51:10 ]
- >>446
詰め襟の軍服に中綬はそれなりに見栄えがいいけれど、いまの軍服はほとんどがブレザーにネクタイだから、中綬は浮いてしまうね
- 448 名前：名無しのコレクター [2009/03/12(木) 19:54:54 ]
- 硫黄島の栗林中将の軍服写真は旭３でしょうか？
- 449 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/03/15(日) 11:27:12 ]
- ヤフオクの菊花章ねた、このスレに書き込まれる前に1000完走したね
- 450 名前：441 [2009/03/15(日) 11:47:59 ]
- >>449
それはどこのスレッドなの？
どっちにしても、一千万も出してこんなの買うくらいなら
ベンツ買うよ・・・・
でも、大勲位菊花大授章にベンツ二台おまけにつけてくれるなら買ってもいいけど
>商品説明
>落札されれば持参します。
この値段で菊花章だけなら、空飛ぶ勲章じゃないとやだね。
- 451 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/03/16(月) 03:51:11 ]
- 売れてないよ、速報のスレが埋まったって意味だw
- 452 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/04/04(土) 22:35:44 ]
- ソ連の赤旗勲章って本当に500ドルもすんの？オークションでみたんだが・・・
まだヤフオクが始まった当初3000円～5000円で買った覚えがあるんだが。
売ってたのは3世以降の日系の北欧人
- 453 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/04/07(火) 14:20:53 ]
- 本物なら５００ドルでも安すぎるだろ！
eBayでレプリカ買えば３０００～５０００円くらいだよ。
- 454 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/04/08(水) 19:30:07 ]
- Red Bannerは色々なタイプがあるけど安くても500ドルだね。
10年前か？手帳付レーニン勲章が2万5千円くらいで出品されてたな。
赤旗勲章だって手帳付で1万しなかった。
レッドスターだって3000円もしなかったよ。
昔は信じられないほど安かった。
昔ヤフオクで総額3万くらいで買った勲章を最近売ろうと思ったら
20万くらいまであがってたしｗ
- 455 名前：名無しのコレクター [2009/04/29(水) 19:11:02 ]
- 春の叙勲あげ
ところで、瑞宝章とか旭日章とか赤旗勲章とかいろいろある勲章のうち、格式や綬章対象などをを無視して純粋にデザインだけを基準にした場合、どの勲章がお好み？
- 456 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2009/05/06(水) 20:30:13 ]
- プールルメリート
- 457 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/10(日) 00:10:44 ]
- ソビエト民族友好勲章
ttp://cccpcamera.photo-web.cc/Hi-Ho/Medal/CLASS1/2_6.jpg
ソビエト労働栄誉勲章
ttp://cccpcamera.photo-web.cc/Hi-Ho/Medal/CLASS1/2_10w.jpg
- 458 名前：名無しのコレクター [2009/05/10(日) 21:59:48 ]
- >>414
菊花章頸飾と菊花大綬章の正章は併佩可能ですよん。
大正天皇の皇太子時代の写真なんかはみんな頸飾+菊花大綬章で写ってる。
菊花章頸飾は「菊花大綬章を賜りし物に特賜を持って授与する」っていうちょっと他の勲章とは特殊なもの。
頸飾には副章である「大勲位菊花章」がデフォルトでは附属しないのに
大勲位菊花章(大綬章の副章だけど独立扱いだった)が頸飾と併佩が可能っていうことからして、
「菊花章頸飾は菊花大綬章の上位の勲章だから併佩できない」という論は違うと言えるのですよ。
要は、「頸飾を持っている人=菊花大綬章を当然持っている」ということなので、
「菊花大綬章を『佩用してはいけない』」んじゃなくて、「わざわざ菊花大綬章を『佩用しなくても良い』
ってことなのですよ。そうすると、外国元首なんかによく見られる「菊花大綬章+頸飾併佩」を
宮内庁や賞勲局が咎めない事が説明付くんですよ。
それに、ほとんどの国家元首には大勲位菊花大綬章と菊花章頸飾が同時に与えられてるのも説明がつきます。
wikiのページの間違いが酷すぎる。。
- 459 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/10(日) 22:46:38 ]
- >>458
もういいよ、不細工な元皇族さん。
国民の99.9999%が縁のない、一部の生まれながらの世襲皇族のうんちくは読んでてみっともない。
もう故人で、
「そもそも生きてる人間に国家が位をつけるのはおかしい」と大綬を返上申請した人の言葉を
思い出したよ。。
- 460 名前：名無しのコレクター [2009/05/11(月) 21:28:45 ]
- >>458
> わざわざ菊花大綬章を『佩用しなくても良い』
なんだ、それ？ 菊花章つけるのも桐花章つけるのも手間は同じだろうが。
長々と屁理屈こねずに、今上天皇が何故併佩しないか説明してみろ。
414の方が現実に即してるな。
- 461 名前：名無しのコレクター [2009/05/12(火) 02:48:27 ]
- 聞きたいんだけど、綬って本物と偽者で僅差ある？
まったく違わないのかな
- 462 名前：461 ◆CT6V9ts5og [2009/05/12(火) 21:31:19 ]
- 過疎ってるね・・・。
- 463 名前：名無しのコレクター [2009/05/14(木) 00:30:31 ]
- 460はどういうことを言いたいんだろう？？
「手間」とかそういう問題ではないのでは。
頸飾=もれなく菊花大綬章保持者ってことだから、その他の大綬章を持ってる場合は
「わざわざ菊花大綬章じゃなくてもいいよ」ってことなんだと思う。
他に持ってる大綬章が菊花大綬章しか無い場合は、頸飾に菊花大綬章に成っちゃうんじゃないのかな。
訪日する外国元首みたいに。
まあ、とにかく冷静に。
- 464 名前：名無しのコレクター [2009/05/14(木) 02:47:56 ]
- >458&463
今上天皇が頸飾と菊花大綬章を併佩しないで、
あえて下位の桐花大綬章をつけているのは事実なんだから、414の方が筋が通っているんだよ。
「わざわざ菊花大綬章じゃなくてもいいよ」なんて、そんな想像の域を出ないアバウトな話で
偉そうに414の正論を否定してたから、ちょっと気に障ったんだよ。(俺は414じゃない)
「その他の大綬章を持ってる場合は」って言うけど、せっかく最高位の菊花大綬章を持ってるのに、
根拠も無しに気紛れで「その他(＝下位)」のサッシュをつけるなんて変だろ？
そんな簡単な理屈が分からないか？
あと、「訪日する外国元首みたいに」って誰のこと言ってるんだ？
最近だと、カルロス国王もグスタフ国王も併佩なんかしてなかったぞ。
別にいいけどな。時間の無駄だから。
- 465 名前：名無しのコレクター [2009/05/15(金) 00:54:03 ]
- >>464
大正天皇の皇太子時代の写真はどれを見ても頸飾に菊花大綬章をしてるんだが…
その「理屈」とやらを教えてくだせぇまし。
カルロス国王も、グスタフ国王も、アルベール国王も、プミポン国王も、マルグレーテ女王も
晩餐会で菊花頸飾と大綬章を一緒に付けてる画像が思いっきりあるんだが…
あぷろだないかな？
- 466 名前：名無しのコレクター [2009/05/15(金) 01:27:14 ]
- うPしますた。
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11426.jpg
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11425.jpg
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11424.jpg
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11423.jpg
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11422.jpg
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11421.jpg
- 467 名前：名無しのコレクター [2009/05/15(金) 02:51:09 ]
- 必死に探して、やっとこれだけ見つけたか。
どうだ？ 探してて、併佩していない写真の方が圧倒的に多かっただろ。
それにしても、おまえ目が良いな。
１～２枚目、こんなに小さくて、どうして菊花章頸飾だと分かるんだ？
あと、３枚目の大正天皇は、もしこのサッシュが菊花大綬章なら、
どうしてサッシュの縁が白く写ってるんだ？ 昔と今ではデザインが変わったか？
４～６枚目は確かに併佩だが、まぁ外国人の儀礼的な佩用だからな。
もし、本来の佩用方法を知らずに併佩したからって、いちいち咎めたりはしないわな。
制限時速６０キロの道路で、１００キロ出しても捕まらなかったヤツが数人いたからって、
「ここは１００キロまで出して良い」ってことにはならんのだよ。
もういいぞ、この話は。下らん話があまりしつこいと、みっともない。
- 468 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/15(金) 14:52:17 ]
- 古い写真をあまり知らんひとのようだね。
- 469 名前：名無しのコレクター [2009/05/15(金) 16:53:05 ]
- 古い白黒写真では、菊花大綬章の紺色っぽい縁が白く写るのかも知れねぇな。
この場合、旭日桐花大綬章の白い縁は何色に写るんだ？
素人は色で見分けなきゃならんのに、白黒写真なんか持ち出すなよ。
カラーの決定的な証拠写真は無かったのか？
- 470 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/15(金) 21:16:51 ]
- それは大正天皇の天然カラー写真でも見つけられてから言った方が良いのでは？
あの時代にカラーフィルムなんてないのでそれは無理かと思われます。
新人物往来者の「明治・大正・昭和天皇の生涯」で見る限り、皇太子時代の大正天皇は
もれなく頸飾に菊花大綬章を佩用した写真が見ることが出来ますよ。
それから菊花大綬章の縁の紫は、古い銀塩写真のフィルムだと白に近く写ります。
皇族画報とか皇族古写真帖なんか見れば一発ですが、どれ一つとして
菊花大綬章の紫の縁が白く写ってない写真はありません。
現在の白黒フィルムやグレースケール加工と同じには考えない方が良いと思います。
旭日桐花章との見分け方は、縁の色味と細い線の有無です。
菊花大綬章の場合、一件縁は白く見えますが、実は若干色味を帯びて写っており、
中央の赤地部分とのコントラストは少し弱めです。
綬の色でも十分に判断できるのに加えて、正章まで写っているのですから
そこは素直に受け入れてみてはいかがでしょうか。
ご自身で「素人」と断言されているのであればなおさら、
古い皇族写真をもっとご覧になって勉強されるのがよろしいかと思います。
対して旭日桐花大綬章の白線は明らかに真っ白に写るためコントラストの比が
モノクロ写真でも明らかに菊花章と異なるのが見て取れます。
また旭日桐花章の場合、白線の縁に若干細い赤線が入るので、その点でも見分けを付けることは比較的容易です。
- 471 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/15(金) 21:28:50 ]
- 戦前だと、大勲位に叙された場合、菊花章と同時に
勲一等旭日桐花大綬章と勲一等瑞宝章も併賜される特殊な内規があったのも
しらないんだろうな…
もっと勲章に関する公的な規定を収めた資料なんかをみてから
物を言った方がこの人にとっても痛い目に遭わずに済むんだろーに。
最初期ロットのディテールが全然違う勲一等旭日桐花大綬章とか、
制定初年モノの、紐の桐が旭日と分離されてない旭日章とかも知らなそう。
- 472 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/15(金) 22:24:25 ]
- まあまあ、みんな専門家な訳じゃなし。まったりいきませう。
でもやっぱり最低限の公式資料や文献を見るなりしてから話をしないと
曲がってしまうのでそこら辺は気をつけた方が良いのではないかと。
>>470とか>>458の言ってることの方が、資料文献や写真から判断する限りは
現実に近いんじゃないかと私も思います。
- 473 名前：名無しのコレクター [2009/05/16(土) 01:03:45 ]
- 「痛い目に遭う」って俺(460＆464＆467)のことか？ 笑止千万だな。
> あの時代にカラーフィルムなんてないのでそれは無理･･･
写真がカラーになって何十年も経つのに、その間(昭和天皇・今上天皇)の証拠写真は無かったのか聞いてるんだ。
妄想に凝り固まって、「今上天皇が何故併佩していないか？」って本筋から外れ、仕舞いには写真の講義か。
> ご自身で「素人」と断言されているのであればなおさら･･･
素人に決まってるだろ。賞勲局職員でも学者でもないからな。おまえ、プロか？
最初期ロットが何だって？
たまたま知ってる玄人ネタを持ち出して、さも詳しいように見せたいんだろうが、
本筋じゃ敵わないからって的外れの必死の抵抗が哀れだな。
あと、コメントを小分けして、話し方も変えて、複数人を装ってるところもな。
414の話が正しいという結論は初めから出てるんで、これが最後のコメントだが、
「世界勲章図鑑」(中堀加津雄)、「勲章」(毎日新聞社)、「勲章」(カラーブックス)、
「勲章の歴史」(雄山閣)･･･
たまたま書棚にあったどの本を開いても、菊花章頸飾の佩用時には菊花大綬章を併佩しないと明記してあるんだよ。
それに、実際、カラー写真でハッキリ確認できる昭和天皇も今上天皇も、本の通りで佩用なんかしていない。
周囲に居並ぶ他の皇族方が菊花大綬章を佩用しておられるのに、その頂点に立ち、全叙勲者の範たるべき天皇が、
あえて格下の桐花大綬章をつけておられるんだぞ。
都合の悪い部分は出したくなかったんだろうが、有名な明治天皇の御真影も同様だよな。
その理由が「どれでも良いから」か？ もう少し頭の訓練してからコメントしろ。
- 474 名前：名無しのコレクター [2009/05/16(土) 01:38:54 ]
- 言い忘れた。
「皇太子時代の大正天皇」だが、おまえの話は嘘っぽいんで裏を取ってみたら、
確かに、大正天皇や昭和天皇は、皇太子時代から頸飾を受章されてるな。
今上天皇は即位するまで受章されなかったから意外だった。
この点だけは勉強になったぞ。
- 475 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/16(土) 09:26:17 ]
- それだけしか資料もってなくてこんだけ大口たたけるのもスゴイ自信でいらっしゃるのね。
私は賞勲局内部の人間とめでは行かないけれど、造幣局にも賞勲局にも、そして宮内庁にも
その辺問い合わせるコネクションのある立場に居るものですよ。それを「玄人」とよんで良いのか解らないけど。
頸飾と菊花大綬章の組み合わせの話なんかは、賞勲局OBの知り合いなんかから全部裏の取れてる話なのよ。
画像アップが間に合わなかったけれど、昭和天皇も摂政宮時代には頸飾に菊花大綬章で写真に収まっておられます。
頸飾や菊花大綬章を生前親授されている皇族なんて、勲章・歴史愛好家だったら知ってて当然ですよ。
貴殿は色々とご存知のおつもりなんでしょうが、そんな程度で全部解ったようなカキコはしない方が良いと思いますよ。
少なくとも海外の勲章フォーラムでは通用しません。
>>頂点に立ち、全叙勲者の範たるべき天皇
じゃあ貴方、栄典制度の改定以降、陛下がなんで旭日大綬章と瑞宝大綬章の副章を
佩用しないのか説明できる？(略章も)
僕は答えしってるけど、案外適当な理由でびっくりするよ。
そんなもんです。
- 476 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/16(土) 09:32:58 ]
- ちなみに今上陛下はご成婚の時から、大勲位・旭日桐花・瑞一を受章されております。
従って今上陛下はつい最近まで、ご真影などでも確認できたように、
大勲位・桐花・瑞一の三つの副章を佩用されておられました。
あとヒントとしては、「勲一等旭日桐花大綬章」と、新制「桐花大綬章」は併佩が可能です。
(豊田章一郎氏のように逆もまたしかり)
- 477 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/16(土) 10:08:24 ]
- ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11441.jpg
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11442.jpg
縁が真っ白でなく、しかも細い黒線が入っていないのでこれは菊花章です。
今上陛下
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11443.jpg
ttp://www.jpdo.net/link/1/img/11444.jpg
- 478 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/16(土) 11:01:20 ]
- >>477
ふち、白く見えるのだが
- 479 名前：名無しのコレクター [2009/05/16(土) 13:06:00 ]
- 「問い合わせるコネクションのある立場」「海外のフォーラム」か。
完全な嘘にならない範囲内での目一杯の誇大表現ってやつだな。
電話番号さえ知ってれば、誰でも問い合わせられる立場にあるからな。
あとから貼ったやつ、どうせ白黒なんだろ？
時間の無駄だから見ないぞ。そんな百年近くも前のやつ。
あまり頭の回転が良く無さそうだから教えてやるが、
白黒写真が不鮮明だから見ないんじゃない。
その撮影から少なくとも数十年経ってるわけで、その後の数十年間に、
「当初は曖昧だった佩用方法が後年に整備・確立された」って可能性だって
完全にゼロとは言い切れんだろ。
特に頸飾は叙勲者がごく一握りだから、表に出ない内部の申し合わせだけかも知れんしな。
長々と言い合ったが、とにかく問題は唯一点で、俺はおまえの言う
「併佩は可能。理由はどれでも良いから」って主張が気に入らんのだよ。
百億歩譲って、仮に「どれでも良い」が正しかったとしよう。
それでもまだ、「どれでも良い中から、何故、いつも桐花大綬章をセレクトして佩用するのか？」
って疑問は解決しないんだよ。
この一点だけ、納得のいく説明をしてみろ。そしたら謝ってやるぞ。
- 480 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/16(土) 16:24:59 ]
- ① 天皇陛下が所持している日本国の大綬章で、「菊花大綬章以外の最高位のもの」と言われた場合、
該当するものは現在桐花大綬章以外にないので。
(天皇陛下は立場上、宝冠章を除く全ての勲章の佩用権を有しているため)
② 金鵄勲章が廃止されたので。(陸軍元帥の正装時には、勲一等旭日桐花大綬章よりも
功一級金鵄勲章が上位とされていたため、頸飾には功一の大綬章を合わせていました)
なので、天皇陛下が頸飾佩用の際に桐花章の大綬章しか佩用しなくなったのは戦後からの話ですよ。
ちなみにもし、現行憲法下で日本人の大綬章受章者が菊花頸飾を生前受章した場合は、
頸飾佩用時に用いる大綬章は「所持している国内最高のもの」となるため、瑞宝大綬章受章者が頸飾受章となれば
瑞宝大綬章に頸飾を合わせることになりますし、菊花大綬章しか所持していない現在の皇族が頸飾を「天皇」という立場以外で
受章した場合、「他に持っている大綬章で国内最高位のもの」は菊花大綬章になるので、外国元首同様に頸飾+菊花大綬章になるそうです。
三笠宮崇仁殿下のみ、戦前に大勲位に叙されており、その際桐花章と瑞一を併賜されているので、
頸飾を佩用することになった場合は陛下と同様に、頸飾+桐花大綬章になります。
このあたりは「勲章佩用ノ心得」の戦前・前後両版見比べると良くわかりますよ。
併佩「しない」と「してはならない」の二つの表現が明らかに使い分けられているので。
- 481 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/16(土) 16:32:37 ]
- 例えば勲一等旭日桐花大綬章の場合、その受章者は
「勲一等旭日大綬章は副章を含めて佩用してはならない」
と、明白に「禁止」されているのですが、
菊花章頸飾の場合は
「菊花大綬章は佩用せずに他の大綬章の中で最高位の物を佩用する」
との表記なので、厳密に日本語解釈をすれば、後者菊花章の場合、
菊花大綬章と菊花章頸飾の併佩は「禁止まではされていない」と解釈することが出来ます。
勲章にまつわる古い公式資料に目を通せばその辺りは確認できると思いますよ。
お手元に無いのでしたらお探しになられてはいかがでしょうか。
- 482 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/16(土) 16:43:49 ]
- 補足
①の場合、天皇陛下や三笠宮は「菊花大綬章を除く、他の最高位の大綬章を持っているから」とも言えるかと思います。
それらを所持しておらず、最高位の日本国の大綬章が菊花大綬章である場合は
頸飾に菊花大綬章を併佩しても規則には反しないということを、賞勲局は示唆しています。
併佩に関するルールについては、それがよほど失礼に値しない限り、賞勲局・宮内庁・内閣府は
あまり干渉せず、個人の裁量に任される部分が多いと、以前知り合った賞勲局の方は仰っていました。
- 483 名前：名無しのコレクター [2009/05/16(土) 17:05:08 ]
- >>481
御丁寧な説明をありがとうございました。
>菊花章頸飾の場合は「菊花大綬章は佩用せずに他の大綬章の中で最高位の物を佩用する」との表記･･･
そうですか。
つまり、併佩しちゃいけないんじゃないですか。御自分からお認めになろうとは･･･。
やっぱり414さんの話は正しかったんですね。
私が挙げた４冊の本も、全部正しいんじゃないですか。
「禁止まではされていない」って、何ですか、それ？
そこまでハッキリ書いてあるんなら、併佩なんて出来ませんよね。
やっと結論が出ましたね。思わず丁寧な言葉を使ってしまいました。(笑)
- 484 名前：名無しのコレクター [2009/05/16(土) 18:19:57 ]
- 追伸
483だけど、最後にちょっとフォローしてやると、おまえが言いたいのは、
「外国元首がもし併佩していても、それが問題にはならない」＝結果的に実質併佩可能
ってことだろ？
皇太子時代の大正天皇云々は、悪いが話が古すぎて参考にならんからな。
それは言われなくても重々分かっているんだよ。
こんな些細なことで「併佩禁止だ。すぐ外せ」なんてクレームつけたら、それこそ外交問題だわな。
稀な例外まで無理に正当化しなくても、
それは、「日本の勲章の佩用式に通じていない外国人がルールに反して併佩しても、特には咎めない」
って解釈じゃいかんのか？
肝心なのは「現在の天皇陛下は？」「本来はどうあるべきか？」ってことだ。
その点では、414は間違っていないんだろ？
同じ種類の勲章は下位のものを併佩しない。従って、菊花章頸飾を佩用するときは菊花大綬章をつけない･･･って話が
あくまで正論だと思うけどな。
- 485 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 14:51:35 ]
- 何にも実になるカキコしてないのに
このえらそうなオッサン何者なんだ？
480じゃないけど、普通に「しない」と「してはならない」は表現上別モノだぞ。
いいかげん無知も見苦しいからどっかいきなオッサン。
勲章スレに歴史に疎いヤツがいてどうする。
- 486 名前：名無しのコレクター [2009/05/17(日) 15:23:00 ]
- 相変わらず過疎ってるのかと思って久々に覗いたら荒れてるね。
ソースに乏しいってとこはどっちもどっちな感じするけど、
このやたら高慢な人？は何一つ自分から実になる事を言ってないよね。
自分の思い通りにならないと感情的に怒って揚げ足取りばっかりする人っているけど
なんか見ててそんな感じ。冷静に日本語読めなくなってるんじゃ？
揚げ足取りがかえって揚げ足とられてしまう気がする・・ 読んでるとそんな感じ。
そんな自分の言ってることに自信があるんなら何かソースでも出せば丸く収まるでしょうに・・
そういうの何も出して来ないのに、その場しのぎの揚げ足とって騒ぐだけって、それは荒らしだよ。
>>４８５
知識に欠ける人は来るなっっていうのはちょっと行き過ぎかと思うけど、
>>４６７
の難癖つけるような書き込みは見苦しいだけだし、
ああいう揚げ足取りはせっかくの良い議論も潰してしまうと思う。
せっかくの過疎スレが上がってるから覗いてみたのにこういうのだといやだよね。
丁寧なレスに難癖ばっかりつけるような人が居るとまた過疎ってしまうよ・・
- 487 名前：名無しのコレクター [2009/05/17(日) 15:24:15 ]
- >>485
この期に及んでまだ言うか。
「しない」と「してはならない」は別物か。そうか、おまえ頭良いな。スゴイぞ！
じゃあ、「しない」って書いてあったら、併佩して良いんだな。
- 488 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 15:52:16 ]
- イエス
- 489 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 15:55:50 ]
- 男の勲章
- 490 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 16:03:18 ]
- >>485の言ってるとおりなのでは？
その二つの表現の区別が付かなかったら車の免許とれんぞw
>>487はここのウルサイひと？
しない と してはならない は
“自主的に行わない”ということと、
“第三者に行うことを禁じられている”ということ位に違う表現だから、
>>488も同意してる通り、別に良いんだと思う。
- 491 名前：名無しのコレクター [2009/05/17(日) 16:29:12 ]
- マズイ！ 488に同意されてしまった。(笑)
もういいよ、そこまでで。見え透いてるぞ。
- 492 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 16:35:52 ]
- >>488 そうだよなぁw
- 493 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 16:50:25 ]
- >487
それで間違ってないと思われ。
- 494 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 17:05:06 ]
- >448
瑞二じゃない？
- 495 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 19:56:54 ]
- 日本語の解釈としてとして、487の書いてる通りなのでは？
490見ると解りやすいし納得できるよね。
- 496 名前：名無しのコレクター [2009/05/17(日) 20:18:38 ]
- 術中にはまって錯覚させられてるのが分からないかなぁ。
罪に問われるか否か、咎められるか否かの問題じゃないんだよ。
天皇陛下なり、その他の良識ある叙勲者が、実際に併佩するかどうかを判断するときに、
佩用心得に「佩用せずに」って書いてあるのを知っていながら、それでもなお、
「“してはならない”と禁止まではされていないから併佩しちゃえ」って態度を取ると思う？
- 497 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 23:31:54 ]
- >>448
有名なこの写真ならば旭三瑞一に外国勲章
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tadamichi_Kuribayashi1.jpg
ただし、これは硫黄島着任前の陸軍中将任官の留守近衛師団団長時代に記念で撮ったポートレイト。
それに閣下の没後に襟章だけを大将にして、帽章や勲章等そのままでかつ着色カラー化されてるやつ。
閣下は戦後しばらくして旭日大綬章を没後受勲。
- 498 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 23:33:37 ]
- 誰もそういう話してないんじゃない？
罪になるとかそんな話にはなってないよ。
併用に際してのその辺の話はもうとっくに
個人の裁量でって結論が流れから読み取れるよ。
歴史資料の写真でも見れば良くわかるけど、
天皇陛下は別として、他の人は結構勲章の併用ルールに関しては
ルーズだったりめちゃくちゃだったりする姿で平気で写ってる。
戦前の有名な人達の写真なんか見ると驚くよ。
- 499 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2009/05/17(日) 23:36:45 ]
- 瑞二の間違いごめん
- 500 名前：名無しのコレクター [2009/05/17(日) 23:51:17 ]
- >>498
>誰もそういう話してないんじゃない？
俺、ずっとこの話をしてたつもりなんだけど。
あ～ぁ、またすり替えられちゃった。
相変らず、都合の悪い所は飛ばすんだね。残念。
もういいよ。根負けしちゃった。
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