- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 16:13:16 ID:thMk4NHW]
- 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
前スレ
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苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
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世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
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- 802 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/10(日) 22:12:36.72 ID:t1V/foM1]
- おれ真逆w
この中から一人落とすとしたらメンデルスゾーンに退場願わざるを得ないだろう。
メンデルスゾーンの弦四は俺も好きだけどね。
- 803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/10(日) 23:17:04.66 ID:/j5lhL/D]
- >>802
単純な好みを語るなら簡単だ。
でも、この話は「併記して好きなほうを選択」すればいいというものではない。
長くなるので簡潔に書くと、「この人がいなきゃ歴史がなかったか」どうか
について考えると、シビアに考えざるを得ないということ。
ハイドンの弦楽四重奏や交響曲がなきゃモーツアルトはありえなかった。
メンデルスゾーンがソナタ形式の室内楽や交響曲を書かなきゃ、シューマンは途方に暮れた。
「退場願って」しまったら、あなたの大好きな残りの人たちも同時に消えてしまうの。
それが、その作曲家の重要性ということだと。
作曲する立場になって考えてごらんよ。
ロマンティックな音楽的衝動、シューマンのフモールのようなもの、が
あれば初期のシューマンは成立する。しかし、中期以降のシューマンが
成立するためには、メンデルスゾーンとの出会いが必要だった。
>>799に書いた妄想が楽しいのは、音楽史の表街道からちょっと離れているからでしょう。
ついでに書くと、音楽史における「フランキスト」というのも、本来は裏街道の楽しい存在だよな。
落ち着いて考えると、フランクのヴァイオリンソナタよりも、フォーレの第一番の方が
音楽史的には表街道の存在だ。フランクが50代以降に化けた、のは本当であっても、
彼とその一派が主張する「循環書法」は、既にメンデルスゾーンが完璧な形で提示している。
たとえば、チャイコフスキーやドヴォルザークが「形式が弱い」と悩んだのは、
メンデルスゾーンの完成度に対する比較であって、フランクなんかどうでもいいよね。
フランキストほどではないにせよ、シューマン愛好家、シューベルト愛好家、
ブラームス愛好家、ワグネリアン(含むリストおたく、ブルオタ)、あとは
ドビュッシー本人、こういった人々は、音楽史について、もう少し冷静に
考えて欲しいと願う。
- 804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 04:06:32.58 ID:tCpDya/Z]
- 最初の書き込みだけで終わってればかっこよかったのかもしれんが、
もはやめんどくさい人になってるなｗ誰も聞いてないことまでペラペラと
- 805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 06:32:53.24 ID:IBztIi9T]
- シューマンに対するメンデルスゾーンの影響が大きいのは確かだけど、
それってメンデルスゾーン＞シューマンてっいう結論にまったく結びつかないよね
- 806 名前：名無しの笛の踊り mailto:sag [2011/07/11(月) 06:41:39.11 ID:MAinKej5]
- >>804-805
はいはい。もういいんじゃないかな？
- 807 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 06:49:54.75 ID:dKUC32wY]
- ワーグナーまで持ち込んだのはあきらかに勇み足だったな
- 808 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/11(月) 07:22:48.73 ID:T6V6B6rZ]
- 流れをぶった斬って失礼
レーガーの魅力をどなたかお願いいたします
- 809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 08:09:05.40 ID:MAinKej5]
- >>808
レーガーの凄いところは、彼自身がドイツロマン派最大の
「ドイツロマン派オタク」であるところだ。
ちょっと話がそれるが、私はブラ1みたいな曲がどうして多くの支持を
集めているのか理解できない。普通に考えたら「スコットランド交響曲」の
方がはるかに印象的な旋律にあふれていて、ドラマチックだ。
ブラ1の4楽章の有名な歓喜の歌に似た旋律なんて、たった2回しか出てこなくて、
あとはダラダラと展開部みたいな部分が続く、スカっとしない曲だ。
でも、ブラ1が好きな人の気持ちを推測するとするなら、この曲が
「クラオタによる、クラオタのための、究極の交響曲」であるという
面があるということ。第一楽章冒頭から、これでもか、これでもかと
意味深な動機がちりばめられていて、その回収がうまくいってる。
けれども、それはクラオタ以外の人々にとっては、実はどうでもいいことなのに。
さて、レーガーだけれども、ブラームスの後継者だ、バッハの精神に感化された、
などといわれているが、そういう難しい存在じゃない。単なるクラオタだ。
19世紀後半以降のドイツロマン派は、ブラームスの後継が求められているものだから
ブラームスを出発点にしているだけだし、バッハに感化されるのが
メンデルスゾーン以来の伝統だから、忠実にのっとっているだけだ。
彼の内なる音楽的衝動は、ブラームスとは全くことなると思う。
どちらかというと、ハイドンやヒンデミットに近い、乾いたユーモアだと思う。
それをベースに彼は真面目なクラオタなんだ。「究極のブラ1」を作り続けた技師なんだ。
彼は音楽がショービジネスのネタではなく、オタクのための
再現芸術に変質していたということを良く理解していた。
だから、彼の楽譜には表現のための指示が普通の作曲家よりも
はるかに多く書かれていて、「間違い」が起こらないように最大限の
注意を払っている。とくに、強弱の指示が多すぎってくらい多すぎ。
また、「楽譜を読むのが楽しい」オタクの心も満足させてくれる。
なので、是非、スコアを見ながら音楽を「見て」欲しい。
ということで「本歌どり」が多い作曲家なので、ある程度修行がいるのだと思う。
- 810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 08:40:32.70 ID:MAinKej5]
- 「ショービジネスのネタではなく、オタクのための再現芸術」という
点をもう少し具体的に。
彼の出発点はRシュトラウスと同様だったと思う。
要するに、メンデルスゾーンの高貴なるロマン派精神に基づく作曲。
けれども、シュトラウスは、交響詩を連発しはじめた頃から、
コンサートでの聞き栄えをより重要視するようになった。
オペラも、実験的作品というよりはリアルに成功を狙って書いた。
レーガーは、そんなシュトラウスよりも純粋というか不器用というか、
オタクだったのだと思う。だから、レーガー作品の支持者は、
リスナーよりも作曲家や演奏家に多い。
けれども、もう21世紀なんだし、表層的な面白さよりも
本質を、我々末端のリスナーも楽しんで良い時代が来たのではなかろうか。
レーガーの「復権」には、そういう流れがあると思う。
- 811 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 10:44:58.39 ID:A6H95JTT]
- 音楽史上重要ってことと作曲家として偉大ってことは必ずしも直結しないな
- 812 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/11(月) 15:14:32.73 ID:LFF2Jz6h]
- ジェズアルドのように、影響力のなかった前衛作曲家もいるしな
- 813 名前：800 [2011/07/11(月) 18:38:15.99 ID:4fGs0jnM]
- ああ、すまん。オレがメンデルスゾーンの名を出したばっかりに、
へんなのの本性むき出しの妖怪書き込みを召喚しちゃった。
- 814 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 22:23:31.23 ID:MAinKej5]
- >>813
一行レス君のことは、気にしなくて良いですよ。
誰が何と言おうが、大事なのは音楽そのものなんだから。
あなたは私の属性を気にするが、私が気になるのは音楽そのものだけです。
あなたも、早くそうなりなさい。
- 815 名前：800 mailto:sage [2011/07/11(月) 23:00:45.33 ID:b7EX1jpf]
- >>814
ん？
オレが気にしてるのは貴殿のことだがね？
>私が気になるのは音楽そのものだけです
そう、それは全く正しい。すなわち、だれそれの音楽がだれそれに影響を
与えたから偉大だとか、そういうことではなくて、その音楽が聴いて素晴らしいか、
を気にしなさいね。
- 816 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 23:29:12.30 ID:MAinKej5]
- >>800
だからさあ、あなたが書いてるのは音楽についてじゃなくて、
私にどう粘着して、どう構ってもらうか、ってことでしょ。
あまりに哀れじゃない？
もうちょっと、一行以上、音楽について書きなよ。本当に。
- 817 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 23:31:26.99 ID:MAinKej5]
- たとえばさあ、私にだって苦手な曲があるんだが。
「ブル８」。
800クンが、つまらない他人の揚げ足取りに終始してないで、
音楽について書きなさい、とはこういうこと。
スレタイに沿って、話をしなさい、ってこと。
もう大人なんでしょ？って
手始めに、自分の苦手な曲を書いてごらん？
- 818 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/11(月) 23:38:17.65 ID:b7EX1jpf]
- >>817
嫌いな曲については趣味が一致してそうだね。
ブルックナーの交響曲は全般的に苦手。ただし彼の無伴奏宗教合唱曲は
素晴らしいと思う。
ちなみにオレはかつてメンデルスゾーンスレッドでそうとうあなたにから
んだ人間。当時はまだこの人なかなか凄いなと思ったけどね。弦楽八重奏が
いかに凄いかを延々と語ってましたね。循環形式がどうのこうのという
から、リストのソナタはシューベルトのさすらい人の影響じゃないか、と
私が言うと、いや、メンデルスゾーンも大事なんだ、とかなんとか。
- 819 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/12(火) 03:08:07.10 ID:dbUuAQni]
- なんだこの流れ
そもそも>>800なんてメンデルスゾーン批判ととるかどうかも微妙な程度の書き込みなのに
どうもそこだけに過剰反応してると思ったら…
もう二人で勝手に粘着しあっててくれとしか。
- 820 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/12(火) 07:25:04.16 ID:/Jlf/sn4]
- ムソルグスキーのホヴァーンシチナについてお願いします。
特にシャクロヴィートゥイなる人物がよく分かりません。
彼が偽の文書を書かせたために全てが混乱したのに、
第三幕では憂国の志士としてロシアの未来を憂う…
混乱してしまいます。
- 821 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/12(火) 08:00:37.55 ID:935JJvnG]
- >>820
どの版を聞いた（見た）かわかりませんが
ロシア史を少し調べたらわかります。
- 822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/12(火) 08:49:10.49 ID:8w6pcS5d]
- >>818
スレタイに沿った話だけをすると、合唱曲については同意。
で、ブルックナーの起源はシューベルトの延長線上にある。
彼については、メンデルスゾーンの影響よりもシューベルト
ということで譲るよ。メンデルスゾーンのオーケストレーションには
ちょっと学んだかな、という部分もあるけど。
で、シューベルトの弦楽四重奏第15番が、とてもシンフォニックに
聞こえたことがあって、素晴らしい、と。基本的に、ミーハーなので
13番と14番の方が圧倒的に好きだったんだけど。
ブルックナーって、「グレート」の嫌な部分を、どんどん拡張していった
人だという印象があったので、好きになれなかったのだけれども、
SQ15番の拡張だと考えると、好きになれる部分があるかも、と思った。
けど、ブルックナーの何が一番嫌かって、全体主義的なところ。
弦楽器も管楽器も、自由に歌うことよりも全体に奉仕することを強制される。
その点、併記されるマーラーは、特に第九なんかは、室内楽的といって
良いくらい全体主義の逆をいってる。
シューベルトのSQ15番は、全然全体主義的じゃないのに。
やっぱブルックナーは苦手だなｗ
誰か救ってくれないかな。
- 823 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/18(月) 21:29:34.61 ID:SFo9wCgo]
- >>819
お前の望みどおりになったですねｗ
- 824 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/29(金) 08:26:56.57 ID:5R3PxjPJ]
- シューベルトの「グレート」
副題が付くぐらいですから愛聴してる人も多いだろうと思いますが
何度聴いても２〜３楽章の途中で飽きてしまって眠くなります。
同じことをｇｄｇｄ繰り返してるような感じで何だかつかみづらいです。
またベト５のような盛り上がりがあるでもなく
チャイ６のような静寂に包まれる感動というのもなく・・・
この曲ってどう聴いたら楽しめますか？
５〜６枚試していますので演奏家云々は関係ないと思います。
- 825 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/29(金) 08:40:20.57 ID:1MmvQMfi]
- >>824
この曲を世に出したシューマンが言うように、「天国的な長さ」
に身を浸せばよいのです。
その意味で、まさにブルックナーの先駆。ブルックナーが苦手な
人にはつらいかもしれない。
- 826 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/29(金) 10:11:34.97 ID:nfrHxFhH]
- ベト５みたいな曲だと多少ぼんやり聞いていても音楽の方が引っ張ってくれちゃう
みたいなところがあるけど、シューベルトの方はこちらが耳をすましていないと肝心な
ところが捕まえられなかったりするね。
グレートの2楽章でいえば、シューマンが「天使がそっと通り過ぎる」とか言ったところ
なんか、まさに「静寂に包まれる感動」なんだけど、特段の予告があるわけでもなく
ふわっと来るので、注意してないと聞き逃してしまう。
- 827 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/29(金) 19:39:08.55 ID:8D4UgMAY]
- スペイン交響曲は5楽章もいらないと思う。
- 828 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/29(金) 21:47:23.94 ID:nfrHxFhH]
- 昔は何楽章だか落として4楽章で演奏してたんじゃなかったっけ
- 829 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/29(金) 22:20:16.20 ID:hID0If0d]
- >>824
>この曲ってどう聴いたら楽しめますか？
基本的に、この曲はメンデルスゾーン（交響曲第二番讃歌）、
メンデルスゾーン（交響曲第一番春）などに多大な影響を与えたわけだけど、
この二人はシューベルトの「天国的な長さ」そのものについては
否定的だったんじゃないかと思う。だって、メンデルスゾーンにしても
シューマンにしても、その交響曲は簡潔で劇的だからね、基本的に。
やはり、それを受け継いだのはブルックナー。
意外なところで、初期のドヴォルザークもシューベルトの冗長さをもろに真似している。
それはともかく、ブルックナーが好きになれるようなタイプでなければ、
「グレート」は好きになれないと思う。「未完成」は許せてもね。
似たような長い交響曲作家でマーラーがいるけれども、
ブルックナーとマーラーは全然違うと思う。どこかというと、
基本的にマーラーは「室内楽的」。一つ一つの楽器、その奏者の
自律性を重んじているようなオーケストレーションをする。
一方で、ブルックナーは、オーケストラとは指揮者に統率された
壮大な機構の一部だというオーケストレーションをしている。
演奏者という「個」に対する考え方が、全然違うと思うのだ。
さて、「グレート」は、ブルックナーの前身といって良い雰囲気をたたえている。
壮大な構想、冗長と言われてもそれを跳ね除ける精神の気高さ。
でも、良く耳を澄ますと、シューベルトにはあってブルックナーにはない
特徴がグレートにはあると思う。それは、マーラーについて述べたところにある
「室内楽性」とでもいうべきか。個々の奏者の自由の部分というか。
とくに二楽章なんてそういう音楽だよね。三楽章になるとプレ・ブルックナーぽくなる。
だから、あなたは聞きとおせなかった、のかもしれない。
- 830 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/29(金) 22:21:18.54 ID:hID0If0d]
- これを理解するためには、弦楽四重奏の第十五番を勉強するといいと思う。
13番、14番までは普通の（メンデルスゾーンやシューマンに連なる）室内楽だった。
でも、15番は、「グレート」の側に属する、シンフォニックで、かつ個人的、という
独特の音楽だ。休止をおいて、次の楽想が出てくる感じは、グレートと同じだ。
壮大なる全体を感じる。けれども、もちろん弦楽四重奏だけあって個人の尊重もある。
15番を理解できてから、グレートが愛おしくなったですよ。
- 831 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/30(土) 14:00:28.50 ID:eF/Tj52a]
- グレートを理解するのにSQ15番やブルックナーやマーラーを引き合いに
出す必要は全くないと思うけどな。
- 832 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/30(土) 15:38:44.42 ID:VK0tzohT]
- ８２４です。レス下さった皆さんどうもです。
>>825
浸るというのはどういうことですか？もう少し具体的に述べてくれると助かります。
ブルックナーは４番、７番ぐらいしかしりませんが
嫌いじゃないんですけどねぇ。
>>826
そのシューマンの評論は日本語で読めますか？
一度読んでみたいです。
>>829
ブルックナーは嫌いじゃないんですけどねぇ。
彼に通じる内容なら楽しめるはずだということなんでしょうが
どうも退屈しちゃいます。
>>830
室内楽はかなり苦手なんですが、今度きいて見ます。
- 833 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/30(土) 15:48:03.35 ID:eF/Tj52a]
- シューマン「音楽と音楽家」吉田秀和訳、岩波文庫
p.168「「フランツ・シューベルトのハ長調交響曲」
- 834 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/30(土) 15:52:42.54 ID:VK0tzohT]
- >>833
早速ありがとう。近いうちに読んでみます。
- 835 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/30(土) 21:16:48.30 ID:pOsIQ/vw]
- マーラー４番。
- 836 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/30(土) 22:40:57.67 ID:arUS1WFT]
- ときどき↑こいつみたいに題名だけ書きなぐっていく人がいるが
どこがどう苦手なのか
マーラー全般がだめで４番が特に・・・なのか
マーラーは好きだが４番だけなぜか・・・なのか
もっと詳しく書かないと答えようがない
- 837 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/31(日) 00:13:08.91 ID:ot8EW7X/]
- じゃぁ何も書かなければいい。
- 838 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/31(日) 20:25:26.51 ID:TCyHj9lO]
- ボロディン２番、お願いします
- 839 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/31(日) 20:35:37.51 ID:kJfrvnMp]
- サンサーンスのオルガン。なんていうか、デザートだけの曲。
とにかくキモイ。しかもこれが無類に好きだと言うやつも結構いて、
余計キモイ。第二部が良いらしいんだけど、はあ確かにきれいなメロディ
だねってだけの話。オルガンが登場して重心が無駄に低いのがキモイ。
第四部とか横綱の土俵入り。ダメダメになっていく巨神兵かっての。
進撃の巨人にも通じるところがある。
この曲のキモさを誰かおれがわかるように開設してくれんか。
- 840 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/31(日) 22:22:23.67 ID:+R23BhMB]
- よくわかってんじゃん。いうことなし。キモいをよいに変換して自分で読み直してくれ。
- 841 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/31(日) 22:39:22.92 ID:f7knslvj]
- ボロディン２番は民族的なパワーと
ふとしたときにかいま見える、優しい旋律がいいと思う。
三楽章は美しいからここから聞くといいかも。
ラトル、ベルリンフィルの演奏なんか素晴らしいです。
- 842 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/31(日) 23:20:49.29 ID:maTio/1E]
- リスト ダンテソナタ
聞くと頭が痛くなる
- 843 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/08/01(月) 01:03:47.25 ID:84+747KR]
- 地獄の音楽だから仕方ないw
- 844 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/08/03(水) 21:58:38.25 ID:cs7t8cIK]
- フェルドマン 弦楽四重奏曲第2番
www.nicovideo.jp/watch/sm10503315
まだ最後まで聴き通すことができない。
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