- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 16:13:16 ID:thMk4NHW]
- 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
- 720 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/06(日) 15:34:18.79 ID:5PjggHZ+]
- 自分が極少数派だと自覚してる？
自分の持ってる再生装置や録音が絶対だと思ってる？
自分の感性や耳に自信を持てる？
- 721 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/06(日) 16:20:43.72 ID:4fQnWCN2]
- ここは「苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ」
>>720はなにを勘違いしてるんだ？
- 722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/06(日) 17:31:32.95 ID:iYRYhIxj]
- ＞自分が極少数派だと自覚してる？
何をいまさらw
クラヲタって時点で極少数派ｹﾃｰｲだろうがよwww
- 723 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/17(木) 21:42:40.92 ID:+g65jnHQ]
- カリンニコフの交響曲第2番
繰り返しや似たフレーズが多くて飽きちゃう。
主題は嫌いじゃないし、明るい雰囲気も悪くないんだけど、
どうしても途中でモチベーションがさがっちゃうんだ。
誰か魅力を教えてくれませんか？
- 724 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/20(日) 00:33:52.34 ID:Pjdafb7T]
- もともとそういう曲だから（w
すっかり曲の内容を忘れたころにもう一度聞くといいかも。
- 725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/25(金) 11:34:37.72 ID:NY7x1Xlf]
- マーラーの曲全部
すごい趣味の悪さがでてるきがするんだけど、どうなんだろう？
- 726 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/25(金) 11:37:52.75 ID:soXxgsZY]
- モーツァルトのほうが趣味悪いと思う
- 727 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/25(金) 12:13:25.28 ID:PNfN3D/g]
- おまいらのいう趣味って何だw
- 728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/25(金) 13:18:05.42 ID:tvV4s6hh]
- そうだな。まず自分自身がマーラーやモーツァルトより
音楽的趣味が良いことを示してから言うべきだな。
- 729 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/25(金) 16:42:44.56 ID:PNfN3D/g]
- まあそこまでは言わんけど(w)
>>725、>>726には自分が趣味が良いと思う作曲家を提示してほすぃな
- 730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/26(土) 09:38:54.56 ID:jS3MMJ3/]
- 好みは人それぞれだからな
ただしマーラーについては無視しても全く問題ないというのが定説
- 731 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/26(土) 21:37:44.37 ID:ISblLMGi]
- ベトの弦四、眠くなるzzz
- 732 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/03/26(土) 23:24:34.84 ID:NTTLtCzS]
- 目の覚めたらんほどに聴き給へ
- 733 名前：名無しの笛の踊り [2011/03/27(日) 11:09:33.39 ID:54HLzNb6]
- 最初に聴いた時は、たしかに眠くなるというか。
今では大好きな曲になっている。
後期はそういう曲が多い。
- 734 名前：名無しの笛の踊り [2011/03/29(火) 16:11:28.63 ID:D3GdDt8w]
- ジークフリートの葬送行進曲
主要三和音だけで出来てるような気がして。
同じ理由でモーツァルトのフリーメイソン葬送音楽も苦手です。
- 735 名前：名無しの笛の踊り [2011/03/29(火) 18:31:53.13 ID:8WHEI4oe]
- シューマンのソナタ2
演歌臭いメロディを早く煩く激しくやってるだけ
- 736 名前：名無しの笛の踊り [2011/03/30(水) 20:06:09.26 ID:YAHTvJg4]
- >>734
何となくわかる。
- 737 名前：名無しの笛の踊り [2011/03/30(水) 20:24:12.95 ID:P8ACCGMl]
- ベートーヴェンのピアノソナタ28番
29〜32はわかるんだが
28はメロディがはっきりせずよくわからん
- 738 名前：名無しの笛の踊り [2011/03/31(木) 16:52:04.68 ID:RQSk9Z+e]
- バッハのブランデンブルク協奏曲
- 739 名前：名無しの笛の踊り [2011/04/01(金) 12:57:33.99 ID:ABraEVAp]
- ブランデンブルクはあのリズムが快楽かどうか、ということじゃないのかな。
- 740 名前：名無しの笛の踊り [2011/04/01(金) 13:17:10.14 ID:RpNe/raO]
- トゥッティではホルンだけリズムが違う第1番
www.youtube.com/watch?v=Zpf38dQpMzk
- 741 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/01(金) 13:50:31.74 ID:jzXNKDeO]
- 鈴木雅明・BCJも似たようなことやってた記憶が。
俺はブランデンブルクの旋律も好きだけどね。
- 742 名前：名無しの笛の踊り [2011/04/01(金) 14:10:48.97 ID:RpNe/raO]
- 第3番第2楽章
www.youtube.com/watch?v=vuosfi94fCw
- 743 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/02(土) 17:43:08.58 ID:feu+E8Mk]
- 自分はイ・ムジチの演奏で初めて好きになったけど
ミュンヒンガーとかアーノンクールとかは睡眠用
- 744 名前：名無しの笛の踊り [2011/04/03(日) 16:52:58.02 ID:RS+E7RSQ]
- シェリングとヴァルヒャのバイオリンソナタが就眠用でした。
リヒターのゴルトベルクもそうだったな。
今では聴き通せるけど、当初は。ｗ
- 745 名前：名無しの笛の踊り [2011/04/07(木) 12:31:26.64 ID:ecv/nHLT]
- モーツァルトのフルート協第1やバスーン協な終楽章みたいに、
軽快なロンドでなくて、メヌエットみたいなトロい三拍子だと萎える。
- 746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/09(土) 20:02:50.18 ID:gUjKgjwd]
- 幻想交響曲の決定盤が見つからない、
名盤と名高いデイヴィスやクセ者ストコフスキー、他10種類程持ってるが
この一枚というのが無い
っていうか幻想って元々パッとしない曲なのかとも思ってる。
幻想聴く時にまず手が伸びる盤って何かある？
- 747 名前：746 mailto:sage [2011/04/09(土) 20:04:35.00 ID:gUjKgjwd]
- 因みにミュンシュ/パリ管は胃にもたれる感じで重た過ぎるように思う。
- 748 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/09(土) 20:16:19.47 ID:kJpQLyU5]
- >>747
じゃ、インマゼール／アニマ・エテルナでも聴いてみたら？
www.hmv.co.jp/product/detail/3928831
- 749 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/09(土) 21:30:23.93 ID:b7O7KpRC]
- >>747
そもそも録音が酷過ぎる。
- 750 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/09(土) 23:15:18.27 ID:TFkeeu/x]
- >>746
ミュンシュは断然ボストン時代！
パリ管のヘナヘナ演奏だけで判断して欲しくない
- 751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/10(日) 03:12:17.16 ID:57tYBr54]
- プロコフィエフのピアノソナタ8番。
1〜7は好き。特に2と6と7は大好きなんだが。
- 752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/10(日) 08:56:25.34 ID:fjOWSdAa]
- >>746
俺はパレーかな
- 753 名前：名無しの笛の踊り [2011/04/19(火) 12:17:43.93 ID:ATNcNWVA]
- 展覧会の絵の『古城』。
長い、単調、クドイ、でここにくると凹む。
CDならいつもビドロに飛ばしてる。
- 754 名前：名無しの笛の踊り [2011/04/19(火) 13:24:49.51 ID:AzMYYm1J]
- 747 ガーディナーでダメなら諦めろ
- 755 名前：名無しの笛の踊り [2011/04/19(火) 13:32:04.10 ID:AzMYYm1J]
- それよりもマラ4がダメなんだが…
それこそこの退屈な曲をガーディナーNDRで斬新で過激に期待したが俺のマラは起たないんだよ
- 756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/19(火) 13:34:04.66 ID:TLH06Azb]
- メンゲルベルグACOでどや？
- 757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/19(火) 22:45:56.51 ID:8i5mNzsi]
- メンゲルベルグACOにもう1票。
- 758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/20(水) 21:16:07.84 ID:Ryjdz3KK]
- メンゲルベルグACOにさらにもう1票。
- 759 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/21(木) 00:17:57.17 ID:eBKlV7Rz]
- じゃあ俺も俺も
- 760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/22(金) 00:27:29.95 ID:vPJocQoZ]
- 俺はベイヌム派
- 761 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/30(土) 09:23:18.98 ID:S+AZ45oW]
- ショスタコーヴィチの交響曲第１２番第一楽章がハイパー大好きなのですが、
それ以外の交響曲いくつか聴きましたがどれもそんなに好きになれません。
１２番第一楽章のノリで聴けるショスタコーヴィチの交響曲を教えて下さい。
- 762 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/04/30(土) 10:40:40.59 ID:MOlFREXw]
- ５番とか７番とかじゃね？
- 763 名前：名無しの笛の踊り [2011/05/02(月) 10:36:40.61 ID:XHncJ63B]
- www.youtube.com/watch?v=KY0sgFmsI_I&feature=fvst
これの魅力を教えて下さい
- 764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/05/02(月) 12:36:42.20 ID:p23KNk/v]
- ファーニホウ初めて聴いたけどなかなか良いではないか！
- 765 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/05/03(火) 06:06:06.51 ID:/iq6L55M]
- >>展覧会の絵の『古城』
ここは前半のピークなのだが
EL&P版では
- 766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/12(日) 13:16:29.29 ID:1mICMZxn]
- シューマン入門としては何からどう聞けばいいかしら？
- 767 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/12(日) 14:25:40.89 ID:qsGVhfrd]
- 特別うまい手はないよ。
ピアノ曲、交響曲・室内楽、歌曲くらいに大まかに分けて
それぞれの有名どころをかじってみるしかないかと。
それで食いつけるものがなければ園なき衆生ってことで…
- 768 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/12(日) 19:23:26.25 ID:HXP22Eyk]
- >>766
ケルナーの12の詩からどうぞ
- 769 名前：名無しの笛の踊り [2011/06/12(日) 20:24:41.06 ID:7s0/makS]
- >>766
いっそ、先入観なしにヴァイオリン協奏曲に凸するとか。
- 770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/12(日) 22:07:20.75 ID:HuFLG+py]
- >>766
自分はこのあたりでシューマンに目ざめた。
幻想曲
www.youtube.com/watch?v=XRQZQjAPguA
クライスレリアーナ
www.youtube.com/watch?v=zh1fWkarr4I
謝肉祭
www.youtube.com/watch?v=c1e5eLVpSEk
- 771 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/12(日) 22:39:34.29 ID:1mICMZxn]
- >>767、770
前一通り聴いたんだけどふーんという程度しか思わなかったんだよね
もう一周してみるわ
>>766、769は聴いたことないので探してみる
ありがとう
- 772 名前：名無しの笛の踊り [2011/06/15(水) 21:49:23.39 ID:7Rwvcoan]
- ブラ３の第三楽章が好きになれません。
特に主題が苦痛でたまらんです。
- 773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/16(木) 01:25:36.22 ID:XpSszjuH]
- あれが好きな人はあなたの嫌いなまさにその点が好きなんだと思う
諦めた方がいいwww
- 774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/16(木) 01:48:31.93 ID:BkD0GDxl]
- さよならをもう一度しろということか。
- 775 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/16(木) 06:10:47.74 ID:C63WODOo]
- >>772
齢を重ねて家族から疎外されるようになると、語りかけてくるよ。それまで待て。
- 776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/16(木) 14:11:06.91 ID:3bjZjODt]
- うーん…すぐには打つ手なしということですね。
いつかはあの私には煮え切らなく思える主題が身に沁みる日が来るのでしょうか。
>>773-775
ありがとうございました。
- 777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/17(金) 00:36:48.50 ID:2/NMXwZR]
- >>775
言われてみるとずっと疎外されっぱなしだったような気もする（徒歩歩）w
- 778 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/17(金) 00:52:17.39 ID:yBrpJWiM]
- >>773は多くのケースに該当しそうだな
身も蓋もないが
- 779 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/26(日) 03:38:42.11 ID:+enOy0Gy]
- グリークのピアノ協奏曲
しょっぱなからしらける
聴いてて恥ずかしくなる
だから聴かない
- 780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/26(日) 04:40:53.79 ID:+enOy0Gy]
- なんか花の歌とか乙女の祈りをすごいカッコつけて弾いてるような協奏曲だよね・・・
- 781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/06/26(日) 06:27:29.32 ID:R5eSyJd3]
- とりあえず第二楽章を聴いてみろ
話はそれからだ
- 782 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/07(木) 00:28:50.64 ID:7JrusF/K]
- ベートーヴェンのピアノソナタが全部好きになれません
メロディーがダサくてショパンみたいに綺麗じゃないし
伴奏もドカドカうるさくてショパンみたいに素敵じゃないし
特にヴァルトシュタインって何ですかあのダダダダダダダダってもう・・・
ドイツの田舎町からずっと出ないで一部の信者から褒められて井の中の蛙だったのではないでしょうか
大都会パリで磨きをかけたショパンみたいな深みが曲から全然感じられません
- 783 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/07(木) 01:07:29.27 ID:SIU6xLra]
- ショパンはベートーヴェンけっこう好きだったのにねえ。
とりあえず、28,30,31,32番あたりはどうなんでしょう。
- 784 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/07(木) 08:40:40.99 ID:bifieCyd]
- ショパンが好きだったベートーヴェンの曲はだいぶ限定されてたみたい
だけどね。おそらくワルトシュタインは嫌いだったんじゃないかな。
- 785 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/07(木) 09:14:22.83 ID:ZnZUNena]
- 聴くときのポイントが779と782はまるで正反対だと思う。
- 786 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/07(木) 09:17:12.35 ID:k5aZBs1D]
- 綺麗なメロディ書くだけが能じゃない、
てのがベートーヴェンの示したこと。
- 787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/07(木) 11:14:26.27 ID:S9nYOrRq]
- 名曲って言われるけれどカノンの良さが分らない
ゆったりした曲は好きだけれど、カノンだけはイライラしてくる
プログラムに乗ってると他が好きでも避けてる
- 788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/07(木) 11:40:11.00 ID:3iUZLCQp]
- カノンって楽曲様式だぞ
- 789 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/07(木) 14:21:52.12 ID:7FaV/o83]
- >>787
ベートーヴェン
「恋人の腕に安らかに憩う」（Im Arm der Liebe ruht sich's wohl）によるカノン
（3声）WoO.159（1795年頃）
www.youtube.com/watch?v=uyFGRoEe0P4
- 790 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/07(木) 14:29:20.56 ID:abJqcZhk]
- ベートーヴェンの初期のソナタのダサさは異常
- 791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/07(木) 14:52:15.97 ID:zrU5uoXs]
- 後期ソナタのくどさはそれ以上にキモイ
- 792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/07(木) 15:57:56.39 ID:k5aZBs1D]
- >>790-791
だが、それがいい
- 793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/07(木) 16:40:12.61 ID:tZOanaRj]
- >>1
＞何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
好きじゃない曲をこきおろすスレに非ず。
- 794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/08(金) 07:40:23.16 ID:YHHsB3Xb]
- >>782
ワルトシュタインには笑ったｗ俺もそこですでにうんざりする
いわゆる疾風怒濤と言われる時期の作品は特にダサくて今も好きになれないな
俺の場合30番、31番で感動して徐々に他の番号も聞くようになってるので
全部好きになれないというならそこから切り崩してはどうでしょう
腰の据わった雰囲気でメロディもなかなか美しいと思う
- 795 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/08(金) 08:17:03.60 ID:zdbxsD37]
- フォレの弦楽四重奏曲をおねがいします。
幻想の地平線やピアノ三重奏曲やピアノ五重奏曲第2番などは大好きなのですが、
この曲ばかりは茫洋としていてきちんと聴けたためしがございません。
- 796 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/08(金) 10:21:55.13 ID:hS+0oSgP]
- >>782
待った。「英雄ポロネーズ」って、ワルトシュタインの末裔だと
思ってたんだけど、全然前者の方が洗練されているわけ？
>>795
ピアノ五重奏を練習しようと思って集まったのに、いつまで経っても
ピアニストが来ない。かといって、795はドイツ音楽なんて
大嫌いだから、メンデルスゾーンの素敵な弦楽四重奏なんてやりたくない。
困った。夜もふけていく。
ヴィオラの人が、おもむろに楽譜を取り出す。
「795さん、フォレも弦楽四重奏を書いていますよ」
でも、いつまでたってもピアノが登場しないじゃないか！と
795が怒り出す。そりゃ、ピアニストを待っている間に
演奏するための曲なんだから。
正直にいうよ、僕はあのアルペジオが好きなんだ。
何でもいいから、アルペジオを弾いてくれ。
ほら、ヴァイオリンソナタの第一番やエレジーや蝶々では
弦楽器にアルペジオを弾かせる、そんな部分もあったじゃないか。
あったっけ？
じゃあ、ちょっと視点をかえて、グリーグの「ホルベアの時代」って
あるじゃない。オリジナルのピアノ版は、アルペジオが美しい。
でも、弦楽合奏版になったら単音の刻み、みたいになっている。
そう、このフォーレの弦楽四重奏も、きっと沢山のアルペジオが
隠れているんだ。ピアニストが来たら解明してくれるよ。
それまでは、自分たちで何度も弾いてみて、隠れたアルペジオを
探してみよう。
- 797 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/08(金) 10:27:42.77 ID:hS+0oSgP]
- この練習は、終楽章から逆順にやったらいいと思う。
終楽章はノリやすいでしょう。
- 798 名前：795 mailto:sage [2011/07/08(金) 10:40:57.30 ID:zdbxsD37]
- >>796
>>797
メルシーボーク＼(^o^)／
貴殿は詩人でいらっしゃいますなあ
- 799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/09(土) 06:37:43.70 ID:D3lHTiwQ]
- >>798
どうもです。
ふと考えるに、フォーレの晩年は、いろんなものをそぎ落として、
それぞれの作品が個々に彼岸を、あるいは暗黒の淵を覗き込んでいるような、
研ぎ澄まされた、ある意味この世のものとは思えない恐ろしい、孤高の存在に
なっている。中期まではもっと俗だった気がする。
弦楽四重奏も、彼にとっては「ついにピアノもそぎ落としたぜ」という
位置づけなのかもしれない。けれども、弦楽四重奏に出来ることを
考えると、晩年だけにフォーレの弦楽四重奏があるのは、もったいないのでは
ないか。中期だったら、たとえばヴァイオリンソナタ第一番の無窮動の
ようなスケルツォ楽章。ピアノ四重奏の緩徐楽章のように荘厳で夢見がちで
ドラマチックな緩徐楽章。終楽章のロンド主題は、フォーレの常道からいけば
せきたてるようなピアノの勢いが必要な気がするが、たとえば「ロザムンデ」四重奏の
終楽章のように、優しいロンド主題だったら、「ドリーの子守歌」のような
ものだったら、フォーレも弦楽四重奏で書けるのではないか。
と、考えると、中期に弦楽四重奏を書いてくれた方が、少なくとも
聞きやすい、演奏されやすいものが残ったのではないか？
でも、第一楽章のイメージが、イメージできないんですね。
「こんな感じ」というのがありますでしょうか。あ、スレ違いになりますね失礼。
- 800 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/09(土) 23:20:50.19 ID:Col2yOyS]
- >>799
こういう書き込みは含蓄に富んでいて素晴らしいと思うんだけど、
メンデルスゾーンについてはもはやなんというか……
- 801 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/10(日) 21:55:15.21 ID:MfikIx6t]
- >>800
フォーレは素晴らしい。というか、シューベルトもシューマンもショパンも素晴らしい。
しかし、最も偉大な人を一人挙げる、ということになると、メンデルスゾーンを
挙げざるを得ない、ということ。
- 802 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/10(日) 22:12:36.72 ID:t1V/foM1]
- おれ真逆w
この中から一人落とすとしたらメンデルスゾーンに退場願わざるを得ないだろう。
メンデルスゾーンの弦四は俺も好きだけどね。
- 803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/10(日) 23:17:04.66 ID:/j5lhL/D]
- >>802
単純な好みを語るなら簡単だ。
でも、この話は「併記して好きなほうを選択」すればいいというものではない。
長くなるので簡潔に書くと、「この人がいなきゃ歴史がなかったか」どうか
について考えると、シビアに考えざるを得ないということ。
ハイドンの弦楽四重奏や交響曲がなきゃモーツアルトはありえなかった。
メンデルスゾーンがソナタ形式の室内楽や交響曲を書かなきゃ、シューマンは途方に暮れた。
「退場願って」しまったら、あなたの大好きな残りの人たちも同時に消えてしまうの。
それが、その作曲家の重要性ということだと。
作曲する立場になって考えてごらんよ。
ロマンティックな音楽的衝動、シューマンのフモールのようなもの、が
あれば初期のシューマンは成立する。しかし、中期以降のシューマンが
成立するためには、メンデルスゾーンとの出会いが必要だった。
>>799に書いた妄想が楽しいのは、音楽史の表街道からちょっと離れているからでしょう。
ついでに書くと、音楽史における「フランキスト」というのも、本来は裏街道の楽しい存在だよな。
落ち着いて考えると、フランクのヴァイオリンソナタよりも、フォーレの第一番の方が
音楽史的には表街道の存在だ。フランクが50代以降に化けた、のは本当であっても、
彼とその一派が主張する「循環書法」は、既にメンデルスゾーンが完璧な形で提示している。
たとえば、チャイコフスキーやドヴォルザークが「形式が弱い」と悩んだのは、
メンデルスゾーンの完成度に対する比較であって、フランクなんかどうでもいいよね。
フランキストほどではないにせよ、シューマン愛好家、シューベルト愛好家、
ブラームス愛好家、ワグネリアン(含むリストおたく、ブルオタ)、あとは
ドビュッシー本人、こういった人々は、音楽史について、もう少し冷静に
考えて欲しいと願う。
- 804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 04:06:32.58 ID:tCpDya/Z]
- 最初の書き込みだけで終わってればかっこよかったのかもしれんが、
もはやめんどくさい人になってるなｗ誰も聞いてないことまでペラペラと
- 805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 06:32:53.24 ID:IBztIi9T]
- シューマンに対するメンデルスゾーンの影響が大きいのは確かだけど、
それってメンデルスゾーン＞シューマンてっいう結論にまったく結びつかないよね
- 806 名前：名無しの笛の踊り mailto:sag [2011/07/11(月) 06:41:39.11 ID:MAinKej5]
- >>804-805
はいはい。もういいんじゃないかな？
- 807 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 06:49:54.75 ID:dKUC32wY]
- ワーグナーまで持ち込んだのはあきらかに勇み足だったな
- 808 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/11(月) 07:22:48.73 ID:T6V6B6rZ]
- 流れをぶった斬って失礼
レーガーの魅力をどなたかお願いいたします
- 809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 08:09:05.40 ID:MAinKej5]
- >>808
レーガーの凄いところは、彼自身がドイツロマン派最大の
「ドイツロマン派オタク」であるところだ。
ちょっと話がそれるが、私はブラ1みたいな曲がどうして多くの支持を
集めているのか理解できない。普通に考えたら「スコットランド交響曲」の
方がはるかに印象的な旋律にあふれていて、ドラマチックだ。
ブラ1の4楽章の有名な歓喜の歌に似た旋律なんて、たった2回しか出てこなくて、
あとはダラダラと展開部みたいな部分が続く、スカっとしない曲だ。
でも、ブラ1が好きな人の気持ちを推測するとするなら、この曲が
「クラオタによる、クラオタのための、究極の交響曲」であるという
面があるということ。第一楽章冒頭から、これでもか、これでもかと
意味深な動機がちりばめられていて、その回収がうまくいってる。
けれども、それはクラオタ以外の人々にとっては、実はどうでもいいことなのに。
さて、レーガーだけれども、ブラームスの後継者だ、バッハの精神に感化された、
などといわれているが、そういう難しい存在じゃない。単なるクラオタだ。
19世紀後半以降のドイツロマン派は、ブラームスの後継が求められているものだから
ブラームスを出発点にしているだけだし、バッハに感化されるのが
メンデルスゾーン以来の伝統だから、忠実にのっとっているだけだ。
彼の内なる音楽的衝動は、ブラームスとは全くことなると思う。
どちらかというと、ハイドンやヒンデミットに近い、乾いたユーモアだと思う。
それをベースに彼は真面目なクラオタなんだ。「究極のブラ1」を作り続けた技師なんだ。
彼は音楽がショービジネスのネタではなく、オタクのための
再現芸術に変質していたということを良く理解していた。
だから、彼の楽譜には表現のための指示が普通の作曲家よりも
はるかに多く書かれていて、「間違い」が起こらないように最大限の
注意を払っている。とくに、強弱の指示が多すぎってくらい多すぎ。
また、「楽譜を読むのが楽しい」オタクの心も満足させてくれる。
なので、是非、スコアを見ながら音楽を「見て」欲しい。
ということで「本歌どり」が多い作曲家なので、ある程度修行がいるのだと思う。
- 810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 08:40:32.70 ID:MAinKej5]
- 「ショービジネスのネタではなく、オタクのための再現芸術」という
点をもう少し具体的に。
彼の出発点はRシュトラウスと同様だったと思う。
要するに、メンデルスゾーンの高貴なるロマン派精神に基づく作曲。
けれども、シュトラウスは、交響詩を連発しはじめた頃から、
コンサートでの聞き栄えをより重要視するようになった。
オペラも、実験的作品というよりはリアルに成功を狙って書いた。
レーガーは、そんなシュトラウスよりも純粋というか不器用というか、
オタクだったのだと思う。だから、レーガー作品の支持者は、
リスナーよりも作曲家や演奏家に多い。
けれども、もう21世紀なんだし、表層的な面白さよりも
本質を、我々末端のリスナーも楽しんで良い時代が来たのではなかろうか。
レーガーの「復権」には、そういう流れがあると思う。
- 811 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 10:44:58.39 ID:A6H95JTT]
- 音楽史上重要ってことと作曲家として偉大ってことは必ずしも直結しないな
- 812 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/11(月) 15:14:32.73 ID:LFF2Jz6h]
- ジェズアルドのように、影響力のなかった前衛作曲家もいるしな
- 813 名前：800 [2011/07/11(月) 18:38:15.99 ID:4fGs0jnM]
- ああ、すまん。オレがメンデルスゾーンの名を出したばっかりに、
へんなのの本性むき出しの妖怪書き込みを召喚しちゃった。
- 814 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 22:23:31.23 ID:MAinKej5]
- >>813
一行レス君のことは、気にしなくて良いですよ。
誰が何と言おうが、大事なのは音楽そのものなんだから。
あなたは私の属性を気にするが、私が気になるのは音楽そのものだけです。
あなたも、早くそうなりなさい。
- 815 名前：800 mailto:sage [2011/07/11(月) 23:00:45.33 ID:b7EX1jpf]
- >>814
ん？
オレが気にしてるのは貴殿のことだがね？
>私が気になるのは音楽そのものだけです
そう、それは全く正しい。すなわち、だれそれの音楽がだれそれに影響を
与えたから偉大だとか、そういうことではなくて、その音楽が聴いて素晴らしいか、
を気にしなさいね。
- 816 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 23:29:12.30 ID:MAinKej5]
- >>800
だからさあ、あなたが書いてるのは音楽についてじゃなくて、
私にどう粘着して、どう構ってもらうか、ってことでしょ。
あまりに哀れじゃない？
もうちょっと、一行以上、音楽について書きなよ。本当に。
- 817 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/11(月) 23:31:26.99 ID:MAinKej5]
- たとえばさあ、私にだって苦手な曲があるんだが。
「ブル８」。
800クンが、つまらない他人の揚げ足取りに終始してないで、
音楽について書きなさい、とはこういうこと。
スレタイに沿って、話をしなさい、ってこと。
もう大人なんでしょ？って
手始めに、自分の苦手な曲を書いてごらん？
- 818 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/11(月) 23:38:17.65 ID:b7EX1jpf]
- >>817
嫌いな曲については趣味が一致してそうだね。
ブルックナーの交響曲は全般的に苦手。ただし彼の無伴奏宗教合唱曲は
素晴らしいと思う。
ちなみにオレはかつてメンデルスゾーンスレッドでそうとうあなたにから
んだ人間。当時はまだこの人なかなか凄いなと思ったけどね。弦楽八重奏が
いかに凄いかを延々と語ってましたね。循環形式がどうのこうのという
から、リストのソナタはシューベルトのさすらい人の影響じゃないか、と
私が言うと、いや、メンデルスゾーンも大事なんだ、とかなんとか。
- 819 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/12(火) 03:08:07.10 ID:dbUuAQni]
- なんだこの流れ
そもそも>>800なんてメンデルスゾーン批判ととるかどうかも微妙な程度の書き込みなのに
どうもそこだけに過剰反応してると思ったら…
もう二人で勝手に粘着しあっててくれとしか。
- 820 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/12(火) 07:25:04.16 ID:/Jlf/sn4]
- ムソルグスキーのホヴァーンシチナについてお願いします。
特にシャクロヴィートゥイなる人物がよく分かりません。
彼が偽の文書を書かせたために全てが混乱したのに、
第三幕では憂国の志士としてロシアの未来を憂う…
混乱してしまいます。
- 821 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/12(火) 08:00:37.55 ID:935JJvnG]
- >>820
どの版を聞いた（見た）かわかりませんが
ロシア史を少し調べたらわかります。
- 822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/12(火) 08:49:10.49 ID:8w6pcS5d]
- >>818
スレタイに沿った話だけをすると、合唱曲については同意。
で、ブルックナーの起源はシューベルトの延長線上にある。
彼については、メンデルスゾーンの影響よりもシューベルト
ということで譲るよ。メンデルスゾーンのオーケストレーションには
ちょっと学んだかな、という部分もあるけど。
で、シューベルトの弦楽四重奏第15番が、とてもシンフォニックに
聞こえたことがあって、素晴らしい、と。基本的に、ミーハーなので
13番と14番の方が圧倒的に好きだったんだけど。
ブルックナーって、「グレート」の嫌な部分を、どんどん拡張していった
人だという印象があったので、好きになれなかったのだけれども、
SQ15番の拡張だと考えると、好きになれる部分があるかも、と思った。
けど、ブルックナーの何が一番嫌かって、全体主義的なところ。
弦楽器も管楽器も、自由に歌うことよりも全体に奉仕することを強制される。
その点、併記されるマーラーは、特に第九なんかは、室内楽的といって
良いくらい全体主義の逆をいってる。
シューベルトのSQ15番は、全然全体主義的じゃないのに。
やっぱブルックナーは苦手だなｗ
誰か救ってくれないかな。
- 823 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/18(月) 21:29:34.61 ID:SFo9wCgo]
- >>819
お前の望みどおりになったですねｗ
- 824 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/29(金) 08:26:56.57 ID:5R3PxjPJ]
- シューベルトの「グレート」
副題が付くぐらいですから愛聴してる人も多いだろうと思いますが
何度聴いても２〜３楽章の途中で飽きてしまって眠くなります。
同じことをｇｄｇｄ繰り返してるような感じで何だかつかみづらいです。
またベト５のような盛り上がりがあるでもなく
チャイ６のような静寂に包まれる感動というのもなく・・・
この曲ってどう聴いたら楽しめますか？
５〜６枚試していますので演奏家云々は関係ないと思います。
- 825 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/29(金) 08:40:20.57 ID:1MmvQMfi]
- >>824
この曲を世に出したシューマンが言うように、「天国的な長さ」
に身を浸せばよいのです。
その意味で、まさにブルックナーの先駆。ブルックナーが苦手な
人にはつらいかもしれない。
- 826 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/29(金) 10:11:34.97 ID:nfrHxFhH]
- ベト５みたいな曲だと多少ぼんやり聞いていても音楽の方が引っ張ってくれちゃう
みたいなところがあるけど、シューベルトの方はこちらが耳をすましていないと肝心な
ところが捕まえられなかったりするね。
グレートの2楽章でいえば、シューマンが「天使がそっと通り過ぎる」とか言ったところ
なんか、まさに「静寂に包まれる感動」なんだけど、特段の予告があるわけでもなく
ふわっと来るので、注意してないと聞き逃してしまう。
- 827 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/29(金) 19:39:08.55 ID:8D4UgMAY]
- スペイン交響曲は5楽章もいらないと思う。
- 828 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/29(金) 21:47:23.94 ID:nfrHxFhH]
- 昔は何楽章だか落として4楽章で演奏してたんじゃなかったっけ
- 829 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/29(金) 22:20:16.20 ID:hID0If0d]
- >>824
>この曲ってどう聴いたら楽しめますか？
基本的に、この曲はメンデルスゾーン（交響曲第二番讃歌）、
メンデルスゾーン（交響曲第一番春）などに多大な影響を与えたわけだけど、
この二人はシューベルトの「天国的な長さ」そのものについては
否定的だったんじゃないかと思う。だって、メンデルスゾーンにしても
シューマンにしても、その交響曲は簡潔で劇的だからね、基本的に。
やはり、それを受け継いだのはブルックナー。
意外なところで、初期のドヴォルザークもシューベルトの冗長さをもろに真似している。
それはともかく、ブルックナーが好きになれるようなタイプでなければ、
「グレート」は好きになれないと思う。「未完成」は許せてもね。
似たような長い交響曲作家でマーラーがいるけれども、
ブルックナーとマーラーは全然違うと思う。どこかというと、
基本的にマーラーは「室内楽的」。一つ一つの楽器、その奏者の
自律性を重んじているようなオーケストレーションをする。
一方で、ブルックナーは、オーケストラとは指揮者に統率された
壮大な機構の一部だというオーケストレーションをしている。
演奏者という「個」に対する考え方が、全然違うと思うのだ。
さて、「グレート」は、ブルックナーの前身といって良い雰囲気をたたえている。
壮大な構想、冗長と言われてもそれを跳ね除ける精神の気高さ。
でも、良く耳を澄ますと、シューベルトにはあってブルックナーにはない
特徴がグレートにはあると思う。それは、マーラーについて述べたところにある
「室内楽性」とでもいうべきか。個々の奏者の自由の部分というか。
とくに二楽章なんてそういう音楽だよね。三楽章になるとプレ・ブルックナーぽくなる。
だから、あなたは聞きとおせなかった、のかもしれない。
- 830 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/29(金) 22:21:18.54 ID:hID0If0d]
- これを理解するためには、弦楽四重奏の第十五番を勉強するといいと思う。
13番、14番までは普通の（メンデルスゾーンやシューマンに連なる）室内楽だった。
でも、15番は、「グレート」の側に属する、シンフォニックで、かつ個人的、という
独特の音楽だ。休止をおいて、次の楽想が出てくる感じは、グレートと同じだ。
壮大なる全体を感じる。けれども、もちろん弦楽四重奏だけあって個人の尊重もある。
15番を理解できてから、グレートが愛おしくなったですよ。
- 831 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/30(土) 14:00:28.50 ID:eF/Tj52a]
- グレートを理解するのにSQ15番やブルックナーやマーラーを引き合いに
出す必要は全くないと思うけどな。
- 832 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/30(土) 15:38:44.42 ID:VK0tzohT]
- ８２４です。レス下さった皆さんどうもです。
>>825
浸るというのはどういうことですか？もう少し具体的に述べてくれると助かります。
ブルックナーは４番、７番ぐらいしかしりませんが
嫌いじゃないんですけどねぇ。
>>826
そのシューマンの評論は日本語で読めますか？
一度読んでみたいです。
>>829
ブルックナーは嫌いじゃないんですけどねぇ。
彼に通じる内容なら楽しめるはずだということなんでしょうが
どうも退屈しちゃいます。
>>830
室内楽はかなり苦手なんですが、今度きいて見ます。
- 833 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/30(土) 15:48:03.35 ID:eF/Tj52a]
- シューマン「音楽と音楽家」吉田秀和訳、岩波文庫
p.168「「フランツ・シューベルトのハ長調交響曲」
- 834 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/30(土) 15:52:42.54 ID:VK0tzohT]
- >>833
早速ありがとう。近いうちに読んでみます。
- 835 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/30(土) 21:16:48.30 ID:pOsIQ/vw]
- マーラー４番。
- 836 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/30(土) 22:40:57.67 ID:arUS1WFT]
- ときどき↑こいつみたいに題名だけ書きなぐっていく人がいるが
どこがどう苦手なのか
マーラー全般がだめで４番が特に・・・なのか
マーラーは好きだが４番だけなぜか・・・なのか
もっと詳しく書かないと答えようがない
- 837 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/31(日) 00:13:08.91 ID:ot8EW7X/]
- じゃぁ何も書かなければいい。
- 838 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/31(日) 20:25:26.51 ID:TCyHj9lO]
- ボロディン２番、お願いします
- 839 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/31(日) 20:35:37.51 ID:kJfrvnMp]
- サンサーンスのオルガン。なんていうか、デザートだけの曲。
とにかくキモイ。しかもこれが無類に好きだと言うやつも結構いて、
余計キモイ。第二部が良いらしいんだけど、はあ確かにきれいなメロディ
だねってだけの話。オルガンが登場して重心が無駄に低いのがキモイ。
第四部とか横綱の土俵入り。ダメダメになっていく巨神兵かっての。
進撃の巨人にも通じるところがある。
この曲のキモさを誰かおれがわかるように開設してくれんか。
- 840 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/31(日) 22:22:23.67 ID:+R23BhMB]
- よくわかってんじゃん。いうことなし。キモいをよいに変換して自分で読み直してくれ。
- 841 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/31(日) 22:39:22.92 ID:f7knslvj]
- ボロディン２番は民族的なパワーと
ふとしたときにかいま見える、優しい旋律がいいと思う。
三楽章は美しいからここから聞くといいかも。
ラトル、ベルリンフィルの演奏なんか素晴らしいです。
- 842 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/31(日) 23:20:49.29 ID:maTio/1E]
- リスト ダンテソナタ
聞くと頭が痛くなる
- 843 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/08/01(月) 01:03:47.25 ID:84+747KR]
- 地獄の音楽だから仕方ないw
- 844 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/08/03(水) 21:58:38.25 ID:cs7t8cIK]
- フェルドマン 弦楽四重奏曲第2番
www.nicovideo.jp/watch/sm10503315
まだ最後まで聴き通すことができない。
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