- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 16:13:16 ID:thMk4NHW]
- 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
- 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 15:41:34 ID:i9kd6Zgw]
- >>156
自慢してないよ。主催者から「3楽章までにしてくれ」と頼まれたが、
クレンペラーは断ったはず。
- 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 16:33:06 ID:gq8za6+p]
- >>164
>>161
- 166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 17:50:05 ID:4+TkyU3x]
- いいからチャイコのマンフレッド交響曲の良さを教えたまえ
チャイ５の最終楽章なんて素晴らしいじゃないか。まるで吹奏楽の暴走した演奏を聞いているかのようで、車を飛ばしたくなる
- 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 17:50:22 ID:eXx2nBGh]
- いい加減スレチが続いているな。
ラフマニノフPC3-3rd.mvtが駄作すれすれまでは言い過ぎだと思うが、
メロディーが陳腐 ２番の焼き直し
転調させるためや次のメロディーを導入するためのつなぎの楽句が繰り返しが多い
中間部の弛緩 ２番との対比を狙ったのだろうが（あるいはモーツァルトのK.482を意識？）、
唐突にしていかにも穴埋め的 ※自分もここは苦手です。前出楽想が回帰するところは美しく印象的（前後から浮きすぎるけど）
速いテンポで楽章全体が統一されていればよかったのに。
でも、第２主題で華麗に盛り上がるところは好きです。
でもその直前の金管＋ティンパニとソロが応答するところとかは、やっぱりベタで苦手。２回もあるし
てなことで、自分も>>158に同意（自分は３番は１，２，楽章も苦手） ※あくまでも個人の感想です。
でも、実演では（レコーディングでも）ピアノが管弦楽に埋没しがちな２番と違って、ピアノが管弦楽と拮抗して良くなるようには鳴っているのはストレスがなくていいと思います。
「真の対決」ってのが不明だが、そういう意味かな？
あとはラフマニノフのスレでどうぞ。超専門家がお答え下さるのではないかな？
- 168 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 18:22:48 ID:Sk2/Bvxg]
- >>167
あまり長々とやる気は無いのでここで。
「真の対決」とはまさにそういう意味でした。つなぎの楽句についての見解
など、確かに同意です。
- 169 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 20:41:45 ID:Lf8XGY13]
- >>149
先程までチャイ５をネトラジで聴いてたので一言。
音楽の中身云々抜きに考えてあのチ−プな素材であのチ−トな響きを
紡ぎ出すのは魔術的技量といって良い。チャイコ独特のパ−スペクティヴが
最上に発揮されている楽章だよ。>>152氏のレスは同意できないところが多いが
「義務感から作ったフィナ−レ」的な部分は認めるわけで、そこに技術の粋を
極めるのは流石と思う。
実演を聴けばわかるが少々のアンサンブルの乱れもノ−プロブレムのノリは
（４番は一種トランス状態に持って行ける指揮者でないと難しい）実用的 実演的で
その意味でも良くできていると言わざるをえない。
- 170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 23:36:54 ID:jrku2kiz]
- >>166
どうせ「絶対音楽信者」だろ？ｗ
交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳だろ？ｗ
- 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:05:47 ID:53j3R06g]
- >>170
絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる。
（妄想も含めてだが）
交響詩やオペラ（要するに標題音楽）は
作曲者が想定したテーマ（もちろん可視的なもの）があるが、
聴くほうもそれに限定したイメージを持たされざるを得ない。
絶対音楽信者が、＞交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳
というなら、標題音楽信者は
「標題が与えられた曲しかわからない貧耳」をお持ちなのかね？
- 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:18:55 ID:UpAt/Uo3]
- 最後の2行以外は、まあそういう考えに囚われるひともいていい思える。
最後の2行は…、書かんでもいいだろ？自分でも分かってるよな？>>171
- 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:37:19 ID:yEwstlfJ]
- ＞絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる
そういうことを言うバカが多いが
実はそうでもない
絶対音楽であっても、聴く人が受けるイメージは
絶対音楽信者が想像するほどの多様性はない
かなり限定的
- 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 05:53:41 ID:jDsyhAIc]
- というか、別にイメージと結びつけて聴く必要はないと思うのだが。
限定も糞もねぇだろ
- 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 06:28:53 ID:7Pt5fnyq]
- イメージもそうだけど
ソナタ形式の曲などを分析的に聴く楽しみ方しか出来ないバカも居るんだよな。
こういう連中は後期ロマン派以降の比較的自由な形式の楽曲になると、
途端に全く集中できなくなるバカだったりする。
それでこのスレなどで「わからない」とか「陳腐だ」とか言って、無意味に貶し続ける。
- 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 09:43:56 ID:dnmu2YJT]
- 人それぞれでおｋ
自分勝手に妄想するのはいいが、音楽につけられたプログラムによって
妄想が限定されるのがイヤ ってことだろ。
絶対音楽しか聴けない厨 とか標題音楽(ry)とか抽象音楽(ry)とかいるのかねえ？
- 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 11:23:35 ID:lTHy4MI6]
- ＞絶対音楽しか聴けない厨
これはかなりの人数で確実に居ると思うな。
あくまでも経験上だが。
- 178 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/07(木) 12:49:08 ID:zgczyWoT]
- >>171
あなたの説明が正しいとすると先入観を持って決め付けるあなたの存在はどう解釈すべきなのかな
- 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 13:07:13 ID:YWq9U6ch]
- 単なるワガママでしょ。
もともと、「わかんなぁい」と宣う方々を優しく説得するスレだし、
>>171の様な幼稚な粘着君がgdgd遠慮無く言えるようになってきてしまったし…。
訊く方にも節度が必要だと感じる。>>171を読むたびに
- 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 17:52:54 ID:9LqkkIS4]
- そもそも>>170が勝手に決め付けてるのが問題なんじゃね？
別に166は標題音楽全般が苦手なんていってないと思うが
170の一言から絶対音楽信者が釣られて沸いてくる。
自分から呼び寄せてるのと一緒。
回答できないなら黙ってればいいのにどっちも傍迷惑な連中だ。
- 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 19:37:31 ID:Jdn39m7V]
- >>166
バイロンは読みましたか？
実際あの曲は、かなりテキストにそってる曲なので（第４楽章がくどいのは
そのせいだろう）、ダイジェストでもいいから話の筋を知ってるか知らないかで
ずいぶん印象が変わると思います。
- 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 23:03:24 ID:Kg4hnLI8]
- >>179
>>180
確かに、>>170が「糞耳」と言ったのに対し、
>>171がゴタクを並べて「貧耳」とやり返しているだけ。
単なる売り言葉に買い言葉と考えてスルーが良し。
- 183 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 09:13:28 ID:TFQfSEyn]
- では、スレタイに戻る事と致しましょう。
次の方、どうぞ。
- 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/08(金) 10:47:08 ID:FXXa7M4W]
- >>181
おれも原作を読まないと、あの曲の魅力はわかりにくいと思うんだけど
日本語訳が入手困難なのが辛いところだな。
近くに英文科のある大学でもあれば、そこの図書館で借りるとかできるだろうけどね。
- 185 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 19:25:01 ID:D9WQQ913]
- ベートーヴェンのピアノソナタ「熱情」の第１楽章の魅力をお願いします。
ベートーヴェンは基本的に大好き。熱情も２・３楽章は好き。
なぜか第１楽章だけ苦手なのです・・・。
- 186 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 23:31:41 ID:TPuGwZ2a]
- >>166
交響曲というカテゴリにとらわれず、マンフレッドに基づく４曲の
ト−ンポエムと思った方が良い。プロットの逐語訳みたいに音楽をつけているので
作曲者としてはバレエの台本に音楽をつける感覚だったかも知れない。
まあバイロンの描いた世界はちょっと違うので、勘違い野郎っぷりを楽しむのも吉。
他のレスにあるように作品を読んでみてから聴くと、楽しみが増えますよ。
>>185
妙ですね。「運命」の第１楽章なんかにかなり通じる強固な構成力と緊張感は
ベトそのものなんだけど。動機操作も共通している。その辺に留意してみたら。
- 187 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 07:05:02 ID:GFi3puJo]
- >>185
あのストレートな激しさについていけないのかな？
どのような点が苦手だと感じるのでしょうか？
- 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 09:26:35 ID:PeGLcogs]
- プロコの交響協奏曲（vc）
長すぎる。。。。。
- 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:13:19 ID:ARUjU7kk]
- test
- 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:15:58 ID:ARUjU7kk]
- ↑ごめん、規制くらってたもんで…
>>188
原曲のチェロ協奏曲Op.58を聴きましょう。
個人的にはこの方がずっと良い。
演奏不可能なところがある由だが、チェリストにはそんなとこは適当にごまかしてでも弾いてほしいw
- 191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:57:02 ID:0GnCGGXd]
- その程度の長さの文章ならテストなんかしないで直接書いてよ。
- 192 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 11:41:23 ID:bkzWmznG]
- ↑そんなしょうもない小言言うならついでにスレタイにそった事書けよ
- 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 11:49:55 ID:Tt0qUSEE]
- なんで苦手な曲を無理して好きにならなきゃいかんのだろ。
好きなあの娘が好きだから、ってな感じか。
ま、俺には関係ないわ。
- 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 12:11:57 ID:4Rn8G6HF]
- >>192
おまえもな〜！！
じゃあ、ブラ４の良さを教えて。
第4楽章は好きなんだが、そこまでが退屈で。
- 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 13:25:54 ID:u2yTFL6r]
- もう少しつまらなさを熱く語ってくれんか
- 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 14:15:12 ID:VpaEpnho]
- おれは逆に第一楽章しか聴けない＜ブラームス４番
特に第４楽章はうるさいだけで面白くないって印象強いな
- 197 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 21:19:14 ID:Z9YY4MlH]
- >>188
あの曲はチェリストを選ぶ。
ロストロのソ連時代の演奏を聞いてみてください。
（小澤との録音はＮＧ 同じロストロでも
テンポがぜんぜん違う）
テンポが速いから長いとも感じないし、
圧倒的な技巧に驚かされる。
（特に弦楽器をやったことある人なら
あのテンポであの技巧のすごさがよくわかる）
けれど、決して技巧だけの作品ではなく
きいていくうちにプロコの描きたかったものも見えるはず。
大体のチェロ奏者は技巧の部分でつまづいているので
曲が冗長に感じてしまう。
>>190の言うことももっともだが
基本的には違う作品と思ったほうがよい。
チェロ協奏曲を書いたころはプロコの性格がまだひねくれてるが
交響協奏曲は晩年の大分素直な性格になっていてききやすい
（社会主義リアリズムの影響だけではないと思われる）
交響協奏曲を聴きこんだ上でチェロ協奏曲を聞くと
描き買ったものの差異が見えるので興味深い
- 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 21:55:41 ID:ARUjU7kk]
- 性格がひねくれてるって、そういう問題じゃないと思うぞw
- 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 22:51:03 ID:VN8EecBg]
- なんだか、回答する方がひねくれているなあ。
- 200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 22:56:13 ID:VN8EecBg]
- たとえば、>>167なんだが、この人が回答している元の>>157には
3番と書いたけれども2番でもほぼ同じ文意となる。
チャイコがもうちょっと凝った3楽章を作ってたら、てことなんだから。
だからラフマニノフの2番と3番の違いなんて、ここではどうでもいい。
どうでもいいことをクダクダ書く奴は、揚げ足取りだっていうんだよ。
- 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:09:36 ID:7hqvjdjH]
- 名指しで批判するならスレの流れをよく読んで書くべきだな
- 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:18:27 ID:VN8EecBg]
- ↑馬鹿？
大体なあ、>>152に対して横からギャアギャア余分なことを書くなよ、屑が。
>>149に何かいいたければ、他の視点からものをいえばよろしい。
別に、俺(152)は149に回答しているのであって、他のやつと議論するために
回答しているわけじゃないんだ。そういうスレじゃないだろうが。
それに、悲愴の四楽章を作曲者が書き直すといってるのは弟の一次資料にあって、
それ以上でも以下でもない。そんなことミニチュアスコアでも読めば書いてあるだろうが。
それすら読んだこともない奴が、横からギャアギャア書くな。うざい。
勝手に各々が質問者に答えればいい。シンプルに。
わかったか？本当に、お前は馬鹿だ。一度くらい死んでみたらいかがかな。
- 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:22:08 ID:8aYTfe0x]
- ID:VN8EecBg は酔ってるのか？何を発狂しているのか分からないが、
>>167は、>>163に対して書かれたもの、と読めるけどな。
落ち着けよ。
- 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:26:23 ID:VN8EecBg]
- >>203
お前こそ、ちゃんと流れを読めよ。
>>167は「スレチだが」と言いつつ、>>158に同意したりして
どうでもいい方向に議論をねじまげているわけだ。
この揚げ足取りの人間の屑が。
- 205 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 23:40:51 ID:GbNtGYuo]
- ジャズ弾けないクラシックピアニストはダメダメ
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261732859/133
なぜかIDが違うｗ
- 206 名前：167 mailto:sage [2010/01/10(日) 00:11:52 ID:kl6Lw6WZ]
- 思い切り誤爆してましたばい。
>>204
どこがどう上げ足取りなのでしょうか？
私は>>163さん以外のレス意外に返事をしたつもりはありません。
>>163さんは、>>158さんの1行目を問いただしたかったのだと思います。
わたしは、>>158さんの1行目は言い過ぎだと思いつつも、なるほどと思い、>>163さんにラフマの3番3楽章について思っていることを書きましたが。
私はチャイコフスキー云々については一切レスしておりません。
>>168さんにもお返事いただいて終了しておりますが。
- 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:15:08 ID:lNZ8KnYO]
- >>205-206
スレの趣旨をわかってない馬鹿は、どっちみち放置だよな。
三秒以内に死んだ方がいい。
何度も言うが、質問者以外が議論しても仕方がないんだよ。
だから、スレチは早く死ぬべきなんだ。
>>188
は、そのとおり。長すぎる。あの曲は「ロココ」2.5個分ある。
ブリテンだってウォルトンだって、あれより短い。
2楽章を飛ばして、1→3だけ聴けば、結構整合性もあるし長さも適度。
もっと短くしたければ、1楽章の練習番号19くらいで1楽章はやめたらいい。
そうやって、どんどん切っていけば、コルンゴルトのチェロ協奏曲くらい
短くて良い曲になるだろう。コルンゴルトの曲は短すぎて物足りないわけだが、
あなたが好きなように切ったプロコフィエフも、同様に短さを感じるだろう。
そしたらしめたものだ。そのときにはじめて2楽章を聴けばいい。
2楽章は長いし盛りだくさんだし、最初はさっぱり入ってこない。
でも、落ち着いて考えたらスケルツォっぽい部分だけを考えても、
これほどの音楽は20世紀の音楽で他にないことに、徐々に気づいて来る。
ショスタコは、あんなにスケルツォが得意なのに最高の音楽である
チェロ協奏曲1番にはスケルツォがない。
たとえばヴィラロボスの2番にもスケルツォがあるが、プロコフィエフの
この曲の方がよほど高級であることに気づくだろう。
もちろんエルガーの2楽章のスケルツォは大変有名だが、あまりに
アッサリしすぎていないか。
そう、何気にこの楽章は、人類がチェロ協奏曲におけるスケルツォで
到達した最高の音楽なんだ。
で、これに比べたら終楽章は「変奏曲」であることさえ忘れなければ、
テーマの移ろいを愉しめるはずだ。
「ロココ」や「ボエルマンの交響的変奏曲」「Rシュトラウスのドンキホーテ」と
同じ類の音楽だ。
- 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:16:42 ID:u/tKG2RK]
- >>200
じゃれ合うのは楽しそうね。
- 209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:21:51 ID:lNZ8KnYO]
- >>208
いや、イライラするんだよ。馬鹿がのさばっているとｗ
プロコの二楽章は、どうしてあんなに怒ったような音楽なのかってことだ。
- 210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:22:47 ID:sDkKlDlM]
- >>208 真性が一人降臨してる。あとでどうするんだろうね？
- 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:30:12 ID:lNZ8KnYO]
- >>210が天に召されることによって、浄められるんじゃないかな。
ちょうど、プロコの二楽章の練習番号11のmolto cantabileの
音楽のように、最高の音域まで歌い上げて、そしてC線の底まで
降っていく。わかりやすくて美しい。
スケルツォの、その後の20以降は難しい音楽なのに共感を得にくい。
- 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:33:38 ID:sDkKlDlM]
- 俺はどうでもいいけどよ、お前さん素面にもどった時大丈夫か？
ちょっと心配。
- 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:46:39 ID:lNZ8KnYO]
- >>212
はぁ？今現在、恥ずかしい行為を行っている最中の奴が何を言ってるんだ？
いい加減、スレ違いの書き込みをやめたらどうだ？この荒らしめが。
さっさと死ねよ。
プロコの二楽章は、そういえばヴァイオリン協奏曲1番のスケルツォの方が
音楽として素直じゃない。その感性の方が自然だと思うよ。
以上、あげたような曲を一通り聴いて、曲の構成を一通り認識した上で、
それでも苦手だったら、辛い。
やっぱり「20世紀のチェロ協奏曲」を散々いろいろ知った上で、
この曲に帰ってくるしかない。
一楽章の冒頭数分をかっこいいと思えなかったら、そもそも
この音楽とは縁がないわけだが、たぶんそれはないと思う。
その後の、一見した冗長さがピンと来ないんだと思う。
それは、自然な感性なんだが、勉強によって違った考えに至るということだろう。
- 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 11:39:55 ID:7UiqzQRb]
- ひねくれてたからこそ書けた音楽を、丸くなってから矯めようとしてもうまくいかない
って例じゃね？
- 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 13:55:14 ID:lNZ8KnYO]
- うん、まあ芸術としてうまくはいってるかもしれないが、
とっつき易くはまだなったないというか。
- 216 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/10(日) 23:07:08 ID:t7v4FyK+]
- 以下の二つの魅力を是非教えてください
１
Ｒ・シュトラウスの交響詩のよさがさっぱり分かりません。
魅力的な旋律もなく、たくさんのパートがごちゃごちゃしていて
落ち着かないし、金管もうるさい。
かといって何を描写しているかもさっぱり伝わらない。
２
シューマンの交響曲１番や３番
はじめは壮大だと思ってもいつまでも曲調が変わらない
シンコペーションのリズムが非常にいらいらする。
春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・
好きな人が多いので是非、魅力を知りたいのですが・・・
- 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 00:02:50 ID:K1stEAqt]
- Rシュトラウスって嫌われているんですねぇ・・・
クラシックを聴き始めたころから何の抵抗も無くすっと入れたクチなので
ちょっと意外です。
>>216
１について
ワーグナーやRシュトラウスのオペラは聴いたことがありますか？
これらのオペラの楽しみ方がわからないと、Rシュトラウスの交響詩は
わかりにくいと思います。「変奏曲」としても聴けることは聴けますが、
ワーグナーが多用したライトモチーフの手法を大胆に取り入れた独特な曲風です。
ある物事を描写した短い旋律を巧みに組み合わせることで
物語を表現しているんですよね。なのでライトモチーフを聴き取るコツのようなものが
どうしても必要だと思います。そういうコツをつかむと、何を表現しているのかが
少しずつわかってきて面白さがわかってくると思います。
- 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 02:45:58 ID:4ESK4Iuk]
- >>216
２について
シューマンの交響曲第２番は大丈夫なのかな？
ならＯＫ！いずれシューマンの交響曲ずべてを好きになるよ。
違うならセル／クリーヴランドの演奏を聴くべし！
チェリやクレンペラーでもいいんだけど、セルは楽譜を改変してるけどそれが嫌味になってない。
贅肉をそぎ落としてスリムなシューマン像が浮かび上がってくる。特に３番がね。
- 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 05:59:14 ID:cNDcAgee]
- 演奏家の紹介だけで終ってるカキコが多いけど
それよりも曲自体の魅力を語って欲しいな
ちなみにおれはセルの演奏は大嫌い
楽譜いじりすぎ
- 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 06:09:55 ID:cNDcAgee]
- >>216
曲調がいつまでも変わらないように感じるのは
展開部と第一主題を行ったり来たりすること部分が多いから。
古典派の交響曲のように短時間で展開部・再現部と移行していくわけではないので
その辺がとっつきにくい印象を与えるのだと思う。
その辺りの癖をつかむとすんなりと聴けるようになると思うけど。
第三番については前にも話題になっていて>>15や>>23あたりを読むと参考になると思う。
- 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 08:51:57 ID:vg6JyiZ+]
- >>216
R.シュトラウス、魅力的な旋律ないですか？
ツァラトゥストラ：大いなる憧れについて〜喜びと情熱について
英雄の生涯：「英雄の伴侶」の後半部分
ドン＝ファン：長いオーボエソロ
あたりは旋律の美しさにあふれてると思うけどな。
「金管がうるさい」ってことなら、金管が派手じゃない演奏を
聴いてみてはどうでしょうか。
ブロムシュテット／ドレスデン・シュターツカペレ とか。
- 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 11:07:02 ID:eVAGASMB]
- >>185
亀レスｽﾏｿ
ベートーヴェンのソナタ形式の第1楽章には、第2主題が出るあたりの場面転換が
鮮やかなのが多いが「熱情」は違う。またテンポ指定はアレグロ・アッサイだけど
譜割が細かいので全体的な印象としては遅めに聞こえる。
そんなこんなで第1楽章全体が鬱屈した気分に覆われてる。
…ってあたりが馴染みにくい原因かと。
しかしその鬱屈あってこそのあの爆発的フィナーレが生きる、と自分は思ってる。
- 223 名前：216 [2010/01/11(月) 12:24:59 ID:5LauvwIq]
- 皆様、いろいろ教えてくださりありがとうございました。
Ｒ・シュトラウスでライトモティーフというきき方はしていなかったです。
シューマンも確かに古典派のような構造を期待していました。
- 224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 13:07:50 ID:vg6JyiZ+]
- >>216
＞春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・
参考までに、どのあたりが「狂人の音楽」に聞こえるか教えて。
- 225 名前：216 [2010/01/11(月) 21:17:51 ID:5LauvwIq]
- 感じ方の差でしょうが・・・
・３楽章の雰囲気から突如、狂ったように咲き乱れ４楽章に入る部分
・第１主題の２nd Vn,Vlaのリズムが狂ってるとしか思えない。
・３１小節目からの人を小ばかにしたかのような弦楽器
・コーダの異状盲進
まぁ、好きな方を否定するつもりはありません。
- 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 21:23:01 ID:nVn1Ocyf]
- なにかを頑として受け付けない人は言語的表現力が豊かだね
- 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 21:58:22 ID:Sz8Qy+gT]
- モーツァルトが全般的に苦手です。
また、モーツァルトは駄作も多いと聞きました。
この曲は分析してみ？っていう曲（楽章も）いくつか教えて下さい。
- 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 22:32:51 ID:xPU52Sdv]
- 俺もモツはちょっと苦手だ。曲が俺にとっては退屈だし、音楽史上でそこまで重要人物とは思えない。
古典派でもハイドンは好きなんだがなぁ。
- 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 22:49:24 ID:QfyLYMjd]
- ＞言語的表現力が豊かだね
同意です。
故意でないとしたらシューマンのことは言えない人でしょうなあ…
- 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 23:59:38 ID:CLm0EfZC]
- >>227
バッハの作品による６つのプレリュードとフーガ、アダージョとフーガ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3687937
- 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 00:17:23 ID:BTh55bkY]
- >>225
コーダのエネルギッシュさは、ベートーヴェンの「レオノーレ」「エグモント」
といった序曲の終結部の遺伝子を感じるがなあ・・・。
- 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 00:43:18 ID:SukvMVjD]
- シューマンよりもベートーヴェンのほうがよっぽどコーダがしつこくてウザイと思うんだけどな。
- 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 01:09:25 ID:SJ9A10h9]
- モーツァルトはつまらない曲も多いが聴いてて楽しい曲も多い。
やっぱオレ的には明るい曲が好きだな。ディベルティメントでも
セレナーデでも室内楽曲でも協奏曲でも交響曲でも。
オペラ、声楽、ピアノソナタには感心できる作品は少ないかも。
- 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 01:11:33 ID:SukvMVjD]
- おれは逆にオペラ・声楽のほうが圧倒的に好きだな＜モツ
交響曲は退屈。特に第２楽章のつまらなさはある意味異常。
- 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 01:16:16 ID:FsiiOjoJ]
- モーツァルトの交響曲のつまらなさは
J.C.バッハやヴァンハルなど今は有名じゃない人のパクリだから。
ハイドンの影響受けた曲って片手で数えられるぐらいしかない
- 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 02:37:02 ID:ePCdesdp]
- 三大交響曲が楽しめないとしたらご愁傷様と言うしかないな
- 237 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/12(火) 23:04:46 ID:BTh55bkY]
- 弦楽四重奏曲というジャンルが全然ダメです。
聴き方のツボみたいなものあるんでしょうか？
モーツァルト、ベートーヴェン、バルトークなど
弦楽四重奏以外なら好きなのですが。
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 23:49:44 ID:NUGzpqsS]
- 実演を聴くことをすすめる。それも小さなホールでなるべく前の席で。
そうするとまず弦楽器の音そのものが美しかったり迫力があることがわかる。
それに奏者が見えれば曲の表情や各声部がどう動いているかも目で見てわかる。
- 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 23:57:46 ID:WZUd+qlX]
- >>237
ハイドンは？
個人的にはOp.9の短調作品から聴くといいと思うが
これはおれがハイドンのファンだからかも。
Op.9はいわゆる疾風怒涛期の作品だから好みが分かれる（らしい）
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 00:02:09 ID:cqfK3GfP]
- >>237
ドヴォルザーク12番「アメリカ」やシューベルトの13番、14番を聴いてみたら？
- 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/14(木) 03:38:02 ID:9GfvIvVP]
- >>237
数年前まで君と同じでした。けれどNHK-FMで聞き流していたらド壺にハマった。
特にシューベルト「死と乙女」とベートーヴェンの１４番には・・・
で、オススメなのは238氏の御記述通りの実演に接する、なんですが東京や大阪といった大都市圏
にお住まいではないかもしれないので、それに対する処方箋は色々あります。
一つは購入したＣＤをipodなりパソコンのiTunesに取り入れて、流し聴き。これ効く。
これで苦手だったバルトークやショスタコーヴィチ、ついでにワーグナーやヴェルディのオペラも
お得意様になった。
もう一つは楽譜を片手に聴く、というやり方。音符が読めないという人もいるかもしれないが、
ドレミが読めなくてもメロディーは読める(分かる)と思う。そこから第一主題はこのメロディーなんだね、
とか、ここでヴィオラとチェロはユニゾンしてたんだ、とか色んな発見がある。
そこから好きになっていく取っ掛かりができると思う。楽譜はＩＭＳＬＰで見れるし。
- 242 名前：237 mailto:sage [2010/01/14(木) 18:33:32 ID:eCz3akP4]
- 237です。返事が遅くなりました。レスいただいた皆さんありがとうございました。
>>238 現代音楽なんかも実演だと分かりやすいですよね。
地方都市在住なのであまり機会はありませんが是非実演に接してみたいと思います。
>>239 恥ずかしながらハイドンは守備範囲外でして。op.9をYoutubeで探してみます。
>>240 「アメリカ」は昔聴きましたがピンときませんでした。もう１回聴いてみます。
シューベルトも探してみます。
>>241 聞き流しと集中聴き、両方やってみます。一応楽譜は読めますので、
トライしてみます。
- 243 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/15(金) 20:46:14 ID:4WI/4WtJ]
- ディアベリ変奏曲の魅力をお願い！
- 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/17(日) 14:10:44 ID:A0CXhL1n]
- 俺もディアベリ変奏曲苦手。ついでにゴールドベルク変奏曲も苦手。
別に変奏曲そのものがダメなわけじゃないんだけどな。
- 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/21(木) 10:48:07 ID:nm2yTSc5]
- ショスタコーヴィチの第12番でガツーンとやられた僕ですがショスタコの別の交響曲がどれもあんまり好きになれません。
どなたかお願いします。
- 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/21(木) 13:36:35 ID:c+G4BtVB]
- ディアベリ変奏曲はあの簡単なテーマからあれだけ多彩な変奏を繰り広げて、
しかも後期ベートーヴェンならではの音楽をたっぷり聴けるんだから、
こんなおいしい曲はありません。
ベートーヴェン氏をガイドに大満足のツアーをした気分になる。
- 247 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/21(木) 20:38:10 ID:dMj7gZ0U]
- >>245
１２番はどちらかといえばショスタコの中では異端。
・作風は、全く違うが１１番を聴いてみるといいかもしれない。
１１番の２楽章、４楽章の旋律（何かの曲の引用？）が
１２番の１楽章の展開部に出てくるので
１１番の血の日曜日事件から１２番の革命成功までを
つづきものとして楽しむことが出来る。
・似たような作風なら７番「レニングラード」がおすすめ
・あるいは一度交響曲から離れて、
ヴァイオリン協奏曲第１番やチェロ協奏曲第１番を
名手の演奏で聞いて、なじむのがいいかもしれない。
そのまま、カップリングされてることの多い
ヴァイオリン協奏曲第２番やチェロ協奏曲第２番に
なじむことが出来たらしめたもの。
交響曲第１４番や１５番の世界も楽しむことが出来る。
- 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 19:13:59 ID:ZwheCEY9]
- 「熱情」１楽章について書いた>>185です。
>>186>>187>>222
とんでもなく亀レスで申し訳ありません。解答ありがとうございました。
>>222氏の指摘がまさに自分に当てはまっているなと思います。
これに示唆を受けて自分でも苦手な理由を分析してみたのですが、
・８分の１２拍子のため、「アレグロ・アッサイ」っぽく聞こえない
・第２主題のリズムが第１主題と共通しており、また属調でないために２つの主題の対照性がうすい。
・提示部のリピートがなく、属音で終始しないために提示部の終始感が弱い。
・主題の再現が属音上で行われるので、再現部もスッキリしない。
・展開部で、提示部の全ての要素が盛り込まれている割には、細かい動機を徹底的に展開する
手法がとられていない。
・全体として「鬱屈した気分（>>222氏）」
何度となく聴きこみましたが、やはり苦手です。
「強固な構成力や緊張感（>>185氏）」、「ストレートな激しさ（>>186氏）」
はこの曲（楽章）からは感じられません。ただ、苦手な原因が分かって
スッキリしました。ありがとうございました。
- 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/23(土) 19:16:05 ID:ZwheCEY9]
- ↑
すみません、最後のアンカーがずれていました。
「強固な構成力や緊張感（>>186氏）」、「ストレートな激しさ（>>187氏）」
です。
- 250 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 06:49:09 ID:XLYolnOL]
- >>248
８分の１２拍子なのでなんとなく遅く感じてしまうのは、ビート感が
誤って伝わってるということなんですね。開始しばらくして左手に出てくる、
「タタタタン」という「運命の動機」が耳で捕らえられれば正しく拍節感が
とらえられるんですけど、そこに注意して聞いてみては？
そうするとその後ずっと８分音符主体でリズムが流れ、切迫した感覚が
生まれます。「ストレートな激しさ」は、特にコーダで顕著だと思う。
- 251 名前：名無しの笛の踊り： mailto:age [2010/01/25(月) 08:31:30 ID:iRXeOI8m]
- >>185
第一楽章を4拍子で聞いているのかな？
8分の12拍子は4拍子の曲ですよ。8分音符3個で１拍と数えます。
したがって>>250さんの仰るとおり>>リズムが流れ、切迫した感覚が
生まれます。
- 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 08:59:30 ID:+jBHd07R]
- 遅く感じるのは拍子のせいではないような…
分析したわけじゃないが和声進行のはやさとか関係ないのかな？
すげー大雑把な感覚で、ワルトシュタインの第1楽章の半分のテンポ、って感じなんだが。
- 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/25(月) 23:22:51 ID:bzxh0XS/]
- ターーンタターンという動機と、タタタターンという運命の動機で曲のほとんどを作ってしまったという点で素晴らしいと思っています。
- 254 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/25(月) 23:28:55 ID:pT2N6w0F]
- >>250と>>251って言ってること正反対だよな？
- 255 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/26(火) 00:18:20 ID:sq48B6pF]
- 「熱情」第１楽章の「ストレートな激しさ」ですが、コーダもそうですが、
和音をたたきつけるようなところが随所にあるじゃないですか。
開始後、最初に１６分音符のパッセージが上から下へ、下から上へとかけ
めぐった後の第１主題の動機で右手と左手が交互に主和音を鳴らすところ
とか。それからコーダの手前、延々と１６分音符の分散和音で盛り上がる
ところなど、激しさ満載だと思うんだけどなあ。
鍵盤楽器の曲でこれだけ激しい曲はこの曲以前にほとんど世の中に存在
しなかったように思えるし、この後もショパンのスケルツォなどに継承され
るぐらいで、中期ベートーヴェンの非常にパッションな特徴だと思います。
だからアパッショナートという名前もついてるのでしょうし。
「強固な構成力や緊張感」にについてはまさに>>253のおっしゃるとおりで、
第２主題もこのリズムからできているため、逆に対比が弱く感じられるという
ことはあるかもしれませんね。そして鬱屈してもいるけど、この楽章の中で爆発も
してるわけでして。
- 256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 00:47:44 ID:ZrkXOQYi]
- 「熱情」１楽章の第２主題ってどれ？この流れではほとんどが
３５小節目からのｄｏｌｃｅの部分を言ってるみたいだが、
手元にある楽譜の解説（諸井三郎）では５１小節目〜となってる。
５１〜は提示部の結尾かと思ってたが・・・・
- 257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/26(火) 10:04:07 ID:y9GenUou]
- 俺も35小節から第二主題、51小節からコデッタだと思う。
諸井の分析は非常に勉強になるけど時々納得できないのがあるね。
まあ音楽の流れがわかれば主題とか結尾とかいう名前はどうでもいいんだが。
- 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 15:37:35 ID:YPUQHFyJ]
- ストラヴィンスキー 火の鳥
ペトルーシュカと春の祭典はよく聴くけど、火の鳥は全く駄目。どこがいいのかさっぱり分からない。
終曲は良い出来だとおもって聴けるけど。
- 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 16:07:43 ID:m83GrKd/]
- >>258
「映像」で試したことありますか？
自分の場合、「なんでこれが名作？？」と思ったバレエ曲に出会ったときは
DVDなどでダンスを実際に見るようにしてます。
「火の鳥」もそうして名作である所以がわかった作品の一つです。
自分の中では他には「ジゼル」なんかもそうでした。
あれもダンスを見るまでは、何が名曲なのかさっぱりでしたよ。
- 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/28(木) 21:12:51 ID:Yt0shXGY]
- >>258
いつも聴いてるのはバレエ全曲版？1945年版？
- 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 01:26:28 ID:TQovP8Sb]
- >>259 同意。白鳥の湖とかくるみ割り人形の
全然有名じゃないワルツなんかも実演を観たら
楽しい情景が浮かんできて好きになった。
- 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 09:54:04 ID:zmCT2XD6]
- モーツァルトのピアノ協奏曲の中の特にすぐれているといわれるものやクラリネット協奏曲についてお願いします。
特に聞きづらいという訳ではなく、神扱いされているのが理解出来ないという感じです。
- 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/29(金) 10:34:51 ID:YpgvHxEl]
- >>262
これは実感するしかないのではなかろうか。
つい二三日前、何の気なしにン年ぶりでクラ協聴いてみたら圧倒されてしまった。
ん〜〜やっぱり神だ！みたいな感じで。
理由は自分でもよくわからんけど、理由よりは実感が大事（でなきゃ聴く意味がない）。
- 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/30(土) 01:52:37 ID:XKhzbDj7]
- >>248
もうスレ見てないかな？
とうの昔に解決した議論を亀レスで蒸し返して申し訳ないが・・・
「アレグロ・アッサイ」っぽく聞こえなくても作品の絶対的価値は変わらないのでは？
あなたとベートーヴェンでは「アレグロ」という用語の認識が違うような気がする。
で、この第1楽章で「スッキリ」しようとしてるのがそもそも間違いかと。
あなたの言われるような満足感が得られないのは作曲者の意図どおりだと思う。
心の底から湧き上がる自分でコントロールできない程の強烈なパワーを持った何か（それを
言語化したのが「熱情」？）の姿を原始的な形で白日の元に晒すのがこの楽章の目的。
そこに姿を現した深海魚はグロテスクで、ヌルヌルして生臭い。だから
>全体として「鬱屈した気分（>>222氏）」
なのは当然で、拍子や調性や主題の対称性云々というのはそれを表現するための必然的な
手段だったのではないかと。
この生臭い感触を体験するからこそ、念入りに調理された第3楽章を深く味わえるのではない
かと考える、義務教育以上の音楽知識を持たない俺の意見は見当外れですか？
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