- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 16:13:16 ID:thMk4NHW]
- 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
- 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 09:57:48 ID:Sfzvqc9J]
- >>128
マイスキーなどが弦楽三重奏に編曲して弾いてる奴は？
この曲についての鍵盤弾きの人の演奏は、思い入れが強いですｗ
高橋ユウジさんの生演奏を聞いたときから、そう思ってる。
あと、バルトークが苦手という、すこし上の人の話はちょっとわかる。
俺はコダーイの方がよっぽど好きだ。正直いって。
コダーイの無伴奏チェロソナタを聴いてから、バルトークの弦楽四重奏の
1番2番くらいを聞くと、ああ、バルトークがどうして玄人受けするのか
わかるんじゃないかな。
まあ、俺がチェロ弾きだからなんだけど。
- 133 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 12:42:09 ID:/7s8C7Oe]
- フランクの交響的変奏曲
今一つわからないなあ
- 134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 15:14:40 ID:sp+zWcyq]
- モーツァルトのピアノと管楽のための五重奏曲Ｋ452。
モーツァルトが自身の最高傑作と手紙に書いたとも言われてるらしいですが、
この曲の凄いのは何楽章のどの部分でしょうか？
- 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 23:27:10 ID:85RkElHo]
- >>134
どの部分とかじゃなくて、
モーツァルトのピアノ協奏曲を凝縮した感じかな。
モーツァルトのピアノ協奏曲は
クラリネットやホルンを含め
木管の役割が重要であることは有名だろう。
フルートが無いのが残念だが
- 136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 15:10:22 ID:+i+bC9PH]
- >>128
グールドの手垢のとれた素直な演奏を聞いてみてはいかが？
ピアノならマルクス・ベッカーとかシフの旧盤とかどうかな。
チェンバロだとジョリ・ビニクールとか。
オルガンはかなりバラエティに飛んでますが、フェラーとかいいですよ。
あとはギター（ハンガリーのエトベスの演奏）とかアコーディオンでやったのとか
編曲物もいいのがある。ただ弦楽器や管楽器のは今ひとつの感があるけど。
>>132
マイスキーのって128氏の言うシトコヴェツキ編曲のやつでしょ？
- 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 21:13:00 ID:7XZA3pRW]
- >>136
グールドは聴いたことあるみたいですよ。
- 138 名前：136 mailto:sage [2010/01/01(金) 21:53:25 ID:+i+bC9PH]
- >>137
すいません。「グールドの手垢」の取れたという意味でした。
- 139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 22:14:10 ID:JgV03j3O]
- グールドの手、 垢のとれた素、 直な演奏を聞いてみてはいかが?
かと思った
- 140 名前：137 mailto:sage [2010/01/01(金) 22:24:20 ID:7XZA3pRW]
- >>138
こちらこそ読解力なくてすみません・・・・
- 141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 23:33:49 ID:F7kQXS2n]
- >>133
「交響的変奏曲」というタイトルだが、
一般的な「変奏曲」とは構成が違う。
最初に出てくる２つの動機
（冒頭のオケの上昇音形と、すぐ後に続くピアノの下降音形）を
フランク流に発展しながら絡ませていく形式となっている。
「交響変奏曲（Variation Symphonique)」というよりも、
むしろ「交響協奏曲（Concerto Symphonique)」か、
「交響幻想曲（Fantasie Symphonique)」というタイトルと思って
聴いた方がよいのかも。
フランク流の「循環形式」による展開としている解説もあるが、
漏れ自身は、単一楽章なので、
「循環形式」と呼べるか疑問に思う。
- 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 23:59:39 ID:hRk/Gz02]
- 長いトリルのあと、曲想がガラッと長調に転ずるあたりから
エンディングまでを楽しむ。
大詰めでアウフタクトに打ち込まれるオケのコードはカッコイイ。
ルービンシュタインの伴奏なんか、飛び出しがそのままになってるけどな。
ワイセンベルクとカラヤンの演奏で目覚めた。
俺の場合、カラヤンは苦手な曲退治によく御出座いただいた。
- 143 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/02(土) 08:56:33 ID:78aruFl4]
- カラヤンは、晦渋な曲を面白く聞かせる名人だからね。
- 144 名前：128 [2010/01/02(土) 18:47:48 ID:SmLxSRA0]
- レスありがとうございます。
>>129さん
確かにひとつの方法ですね。他の曲はよくＩＭＳＬＰでＤＬするんで、やってみます。
>>130さん
まあそうおっしゃらずに、どこが良いのか知りたいのですから．．。
>>131さん
あまり構えずに聴いてみます。>>136さんの挙げたアコ−ディオンなんか
まったり聴くには良いかも。ただ今のアコ−ディオンはオルガン並の機能があるから．．。
他のやつもトライしてみます。
>>132さん
確かに鍵盤奏者の思い入れは強い曲のようで。グ−ルドも２回録音しているし。
その辺が不思議なんですよね。
どうもありがとうございました。
- 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/03(日) 22:11:59 ID:ZluVRY3H]
- >>130 に同意。このスレのコメントとして不適切なのは重々承知だが
グールドの演奏に反吐を吐くようなやつに無理にわかってほしくねぇわ。
- 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/03(日) 22:37:10 ID:r5lWz7TJ]
- >>130だが、もう少し真意を書くと
そこまで敵意やら嫌悪感やらをいだいてしまっては
演奏が変わったり理屈が分かったりしたぐらいで
どうにもならんと思うんだよねえー
ちょっと変わってるけど自分の感覚なんだし大切にすれば？
どうしてもってことなら演奏者取り替えるより脳を
- 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 10:06:36 ID:LqdzupTz]
- ワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」をお願いします。
２幕の二重唱と３幕の前半は物語の展開と関係なく長すぎると思います。
飽きずに見れるにはどうしたらよいでしょう。
- 148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 12:26:25 ID:6mSUHzOh]
- 自分の理想の男（女）と世界一いやらしくまぐわっている姿を想像しながら聴く。
もちろん、その男（女）と初めてのときを想像する。
- 149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 23:46:52 ID:L+UDU5Ce]
- チャイコフスキーの交響曲第５番
１０代の頃はよく聴いてたけれど、最近は苦手になって聴かなくなった。
嫌気がさしたのは第４楽章。なんだ、このハチャメチャぶりは。
ブラームスの気持ちも分かってきた。
>>143
ショスタコーヴィチの交響曲第１０番が素晴らしい曲と教えてくれたのはカラヤンだった。
- 150 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 07:29:29 ID:h58fQB+F]
- >>148
ありがとうございます。
最初に視た映像のイゾルデがデボラ・ヴォイトだったのが問題なのかも
しれません。こんど音だけで聴いてみます。
エロいイゾルデっていますか？
- 151 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 09:40:48 ID:uJHt5Sag]
- >>149
第４楽章は、チャイコフスキーも我ながらウソ臭いと思っていたそうですから
苦手になったのは分かります。第３楽章まで聴いて止めたらどうでしょう。
あるいはワルツだけ聴くとか。あのワルツを聴かないのは勿体無いですよ。
- 152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 10:08:30 ID:sLbtNteR]
- >>149
チャイコフスキーの終楽章の中で「これは秀逸！」というものが
ありましたか？有名な4番は淡白、5番は表面的、6番は書き直し予定、
ピアノ協奏曲1番は記憶に残らないし、ヴァイオリン協奏曲は初演者に
酔っ払てるのか扱い。室内楽でも、弦楽四重奏1番や弦楽六重奏の
終楽章を思い出せるだろうか？ピアノ三重奏だけ、辛うじて素晴らしいが、
あれは二楽章編成の特異な形式。
と、書いてみると、チャイコフスキーは終楽章を書くのが苦手だったと
しか思えない。
でも、10代のころはブラームス大好き少年だった根暗な者で、
今は職業研究者になった者から言わせて貰うと、「作品を仕上げる」
という作業はどうしても、職業人には必要なんです。
仕上げないと、「全部の作品が未完成」では、プロとして成立しない。
チャイコフスキーは、どんな作品を書くときも、そういう憂鬱を感じながら
終楽章を書いていたのではないか。彼だって馬鹿じゃないから、自分の作品の
終楽章が他の楽章と比較して今ひとつだというのは理解していたはず。
その憂鬱について思いを馳せると、何だか共感できませんかねｗ
- 153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 10:32:09 ID:UXTk06jr]
- >>148
確かにトリスタンはエロがテーマの音楽と思う。
タンホイザーもそう。救済は非難されないための方便だ。
- 154 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 13:20:08 ID:S/4wO/wS]
- >>152
「悲愴」はあの終楽章があってこその名曲だと思うけど……
お嫌いですか？
- 155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 15:09:48 ID:3eyvQmc0]
- >>152
ピアノ協奏曲1番は第３楽章がクライマックスじゃないかな
有名な第１楽章よりもいいとおもうんだが
- 156 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 16:34:32 ID:McGQkduL]
- >>152>>154
そういやクレンペラーはアメリカに言ったときに
第三楽章で終了にしたことを自慢してたな。
- 157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 00:52:50 ID:HwwYMPxP]
- >>154>>156
作曲者本人は「書き直したい」と述べていたそうな。
もちろん、すぐに死んでしまったのでアレですが。
確かに感動的な音楽ではあるし、本人のドラマとシンクロして
たまらないともいえるが、「良く書けた終楽章」であるかどうかは、謎かと。
ベートーヴェンの「大フーガ」のように、作曲者が長生きしていたら書き直した
確率が高いのでは。
>>155
クライマックスではあるが、その割にはアッサリしすぎている。
まあ、ヴュータンの5番のようにもっと凄い例もないわけではないが、
これが稀代の名曲であるのだから、ラフマニノフの3番くらい濃密で長大な
フィナーレを書いていれば、ラフマニノフの仕事も不要となったであろう、とｗ
- 158 名前：202じゃないけど mailto:sage [2010/01/06(水) 01:05:45 ID:rntBlnd2]
- ラフマの３番、終楽章は駄作すれすれだろ。
チャイコの１番の終楽章は、スッキリ書けている。終楽章が苦手というのは当たらないかと。
この曲はイントロがあまりにキャッチーで、続きを誰が書いても苦しみそうだ。
どの楽章にクライマックスを置くか（あるいは、なってしまったか）で悩むところなのでは？
昔は(30年以上前)ブルックナーなんかも終楽章が苦手といわれたり（４，５、８）
「イヤそこがいい」とか２つの意見に割れがちだった。（スッキリしている⇔物足りない ＝ ６，７）
聴き手の嗜好もはたらいてしまうしな。
- 159 名前：158 mailto:sage [2010/01/06(水) 01:07:39 ID:rntBlnd2]
- 異論は大いにあると思います。
スレ汚し失礼しました。
- 160 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 08:43:57 ID:23680izy]
- そう言えば、クレはブル８の終楽章で凄いカットをやっているな
ストコのチャイ５の終楽章の大幅カットと双璧だな
- 161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 12:57:03 ID:ev7GLwZE]
- >>128
ゴールドベルクを好きになれるかどうかはわからんが、
ジェフスキーを好きならロビン・ホロウェイ作「金色のゴルトベルク」を聞いてみて。
www.hmv.co.jp/product/detail/506482
ヴィルトゥオーゾ的であり、古臭くもあり、モダンでもあり、
まさに不屈の民ベクトルの大作です（CD2枚組み）
>>156、>>160
クレンペラーは「アメリカ人はとんでもないやつらだ。劇場支配人から『聴衆が退屈するので
悲愴を第３楽章で終わらせてくれ』と言われた。あのすばらしい終楽章を演奏しないなんて、もうアホかと。」
って怒っていたので、それは間違えて伝わってますよ。
（出典：「クレンペラーとの対話 www.amazon.co.jp/dp/4560037477/）
- 162 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 15:20:32 ID:Sk2/Bvxg]
- >>157
「悲愴」の終楽章は、今となってはあれ以外考えられないなあ。
「良く書けている」とはどういうことでしょうか？
交響曲全体の構成を考えたら、全く別の楽章のほうが良い、ということ？
でも、ああいう交響曲の締めくくり方は斬新だし、なにより心をえぐられる
ようなメロディは第1楽章に見事に呼応していると思うし、あの不思議な
オーケストレーション。
おそらく作曲者に寿命が与えられて別の曲に書き直されたとして、あれ以上
の結末は望めないと思うのだけどなあ。
- 163 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 15:24:27 ID:Sk2/Bvxg]
- >>158
ラフマニノフのP協奏曲3番のフィナーレも、真の意味でのピアノと管弦楽の
対決という意味でとても良い終楽章だと思うんですよね。
「駄作すれすれ」ということは、駄作ではないということなんだろうけど、
どのへんがだめなんでしょうか？
- 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 15:41:34 ID:i9kd6Zgw]
- >>156
自慢してないよ。主催者から「3楽章までにしてくれ」と頼まれたが、
クレンペラーは断ったはず。
- 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 16:33:06 ID:gq8za6+p]
- >>164
>>161
- 166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 17:50:05 ID:4+TkyU3x]
- いいからチャイコのマンフレッド交響曲の良さを教えたまえ
チャイ５の最終楽章なんて素晴らしいじゃないか。まるで吹奏楽の暴走した演奏を聞いているかのようで、車を飛ばしたくなる
- 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 17:50:22 ID:eXx2nBGh]
- いい加減スレチが続いているな。
ラフマニノフPC3-3rd.mvtが駄作すれすれまでは言い過ぎだと思うが、
メロディーが陳腐 ２番の焼き直し
転調させるためや次のメロディーを導入するためのつなぎの楽句が繰り返しが多い
中間部の弛緩 ２番との対比を狙ったのだろうが（あるいはモーツァルトのK.482を意識？）、
唐突にしていかにも穴埋め的 ※自分もここは苦手です。前出楽想が回帰するところは美しく印象的（前後から浮きすぎるけど）
速いテンポで楽章全体が統一されていればよかったのに。
でも、第２主題で華麗に盛り上がるところは好きです。
でもその直前の金管＋ティンパニとソロが応答するところとかは、やっぱりベタで苦手。２回もあるし
てなことで、自分も>>158に同意（自分は３番は１，２，楽章も苦手） ※あくまでも個人の感想です。
でも、実演では（レコーディングでも）ピアノが管弦楽に埋没しがちな２番と違って、ピアノが管弦楽と拮抗して良くなるようには鳴っているのはストレスがなくていいと思います。
「真の対決」ってのが不明だが、そういう意味かな？
あとはラフマニノフのスレでどうぞ。超専門家がお答え下さるのではないかな？
- 168 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 18:22:48 ID:Sk2/Bvxg]
- >>167
あまり長々とやる気は無いのでここで。
「真の対決」とはまさにそういう意味でした。つなぎの楽句についての見解
など、確かに同意です。
- 169 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 20:41:45 ID:Lf8XGY13]
- >>149
先程までチャイ５をネトラジで聴いてたので一言。
音楽の中身云々抜きに考えてあのチ−プな素材であのチ−トな響きを
紡ぎ出すのは魔術的技量といって良い。チャイコ独特のパ−スペクティヴが
最上に発揮されている楽章だよ。>>152氏のレスは同意できないところが多いが
「義務感から作ったフィナ−レ」的な部分は認めるわけで、そこに技術の粋を
極めるのは流石と思う。
実演を聴けばわかるが少々のアンサンブルの乱れもノ−プロブレムのノリは
（４番は一種トランス状態に持って行ける指揮者でないと難しい）実用的 実演的で
その意味でも良くできていると言わざるをえない。
- 170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 23:36:54 ID:jrku2kiz]
- >>166
どうせ「絶対音楽信者」だろ？ｗ
交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳だろ？ｗ
- 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:05:47 ID:53j3R06g]
- >>170
絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる。
（妄想も含めてだが）
交響詩やオペラ（要するに標題音楽）は
作曲者が想定したテーマ（もちろん可視的なもの）があるが、
聴くほうもそれに限定したイメージを持たされざるを得ない。
絶対音楽信者が、＞交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳
というなら、標題音楽信者は
「標題が与えられた曲しかわからない貧耳」をお持ちなのかね？
- 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:18:55 ID:UpAt/Uo3]
- 最後の2行以外は、まあそういう考えに囚われるひともいていい思える。
最後の2行は…、書かんでもいいだろ？自分でも分かってるよな？>>171
- 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:37:19 ID:yEwstlfJ]
- ＞絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる
そういうことを言うバカが多いが
実はそうでもない
絶対音楽であっても、聴く人が受けるイメージは
絶対音楽信者が想像するほどの多様性はない
かなり限定的
- 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 05:53:41 ID:jDsyhAIc]
- というか、別にイメージと結びつけて聴く必要はないと思うのだが。
限定も糞もねぇだろ
- 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 06:28:53 ID:7Pt5fnyq]
- イメージもそうだけど
ソナタ形式の曲などを分析的に聴く楽しみ方しか出来ないバカも居るんだよな。
こういう連中は後期ロマン派以降の比較的自由な形式の楽曲になると、
途端に全く集中できなくなるバカだったりする。
それでこのスレなどで「わからない」とか「陳腐だ」とか言って、無意味に貶し続ける。
- 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 09:43:56 ID:dnmu2YJT]
- 人それぞれでおｋ
自分勝手に妄想するのはいいが、音楽につけられたプログラムによって
妄想が限定されるのがイヤ ってことだろ。
絶対音楽しか聴けない厨 とか標題音楽(ry)とか抽象音楽(ry)とかいるのかねえ？
- 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 11:23:35 ID:lTHy4MI6]
- ＞絶対音楽しか聴けない厨
これはかなりの人数で確実に居ると思うな。
あくまでも経験上だが。
- 178 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/07(木) 12:49:08 ID:zgczyWoT]
- >>171
あなたの説明が正しいとすると先入観を持って決め付けるあなたの存在はどう解釈すべきなのかな
- 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 13:07:13 ID:YWq9U6ch]
- 単なるワガママでしょ。
もともと、「わかんなぁい」と宣う方々を優しく説得するスレだし、
>>171の様な幼稚な粘着君がgdgd遠慮無く言えるようになってきてしまったし…。
訊く方にも節度が必要だと感じる。>>171を読むたびに
- 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 17:52:54 ID:9LqkkIS4]
- そもそも>>170が勝手に決め付けてるのが問題なんじゃね？
別に166は標題音楽全般が苦手なんていってないと思うが
170の一言から絶対音楽信者が釣られて沸いてくる。
自分から呼び寄せてるのと一緒。
回答できないなら黙ってればいいのにどっちも傍迷惑な連中だ。
- 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 19:37:31 ID:Jdn39m7V]
- >>166
バイロンは読みましたか？
実際あの曲は、かなりテキストにそってる曲なので（第４楽章がくどいのは
そのせいだろう）、ダイジェストでもいいから話の筋を知ってるか知らないかで
ずいぶん印象が変わると思います。
- 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 23:03:24 ID:Kg4hnLI8]
- >>179
>>180
確かに、>>170が「糞耳」と言ったのに対し、
>>171がゴタクを並べて「貧耳」とやり返しているだけ。
単なる売り言葉に買い言葉と考えてスルーが良し。
- 183 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 09:13:28 ID:TFQfSEyn]
- では、スレタイに戻る事と致しましょう。
次の方、どうぞ。
- 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/08(金) 10:47:08 ID:FXXa7M4W]
- >>181
おれも原作を読まないと、あの曲の魅力はわかりにくいと思うんだけど
日本語訳が入手困難なのが辛いところだな。
近くに英文科のある大学でもあれば、そこの図書館で借りるとかできるだろうけどね。
- 185 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 19:25:01 ID:D9WQQ913]
- ベートーヴェンのピアノソナタ「熱情」の第１楽章の魅力をお願いします。
ベートーヴェンは基本的に大好き。熱情も２・３楽章は好き。
なぜか第１楽章だけ苦手なのです・・・。
- 186 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/08(金) 23:31:41 ID:TPuGwZ2a]
- >>166
交響曲というカテゴリにとらわれず、マンフレッドに基づく４曲の
ト−ンポエムと思った方が良い。プロットの逐語訳みたいに音楽をつけているので
作曲者としてはバレエの台本に音楽をつける感覚だったかも知れない。
まあバイロンの描いた世界はちょっと違うので、勘違い野郎っぷりを楽しむのも吉。
他のレスにあるように作品を読んでみてから聴くと、楽しみが増えますよ。
>>185
妙ですね。「運命」の第１楽章なんかにかなり通じる強固な構成力と緊張感は
ベトそのものなんだけど。動機操作も共通している。その辺に留意してみたら。
- 187 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 07:05:02 ID:GFi3puJo]
- >>185
あのストレートな激しさについていけないのかな？
どのような点が苦手だと感じるのでしょうか？
- 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 09:26:35 ID:PeGLcogs]
- プロコの交響協奏曲（vc）
長すぎる。。。。。
- 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:13:19 ID:ARUjU7kk]
- test
- 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:15:58 ID:ARUjU7kk]
- ↑ごめん、規制くらってたもんで…
>>188
原曲のチェロ協奏曲Op.58を聴きましょう。
個人的にはこの方がずっと良い。
演奏不可能なところがある由だが、チェリストにはそんなとこは適当にごまかしてでも弾いてほしいw
- 191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 10:57:02 ID:0GnCGGXd]
- その程度の長さの文章ならテストなんかしないで直接書いてよ。
- 192 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 11:41:23 ID:bkzWmznG]
- ↑そんなしょうもない小言言うならついでにスレタイにそった事書けよ
- 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 11:49:55 ID:Tt0qUSEE]
- なんで苦手な曲を無理して好きにならなきゃいかんのだろ。
好きなあの娘が好きだから、ってな感じか。
ま、俺には関係ないわ。
- 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 12:11:57 ID:4Rn8G6HF]
- >>192
おまえもな〜！！
じゃあ、ブラ４の良さを教えて。
第4楽章は好きなんだが、そこまでが退屈で。
- 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 13:25:54 ID:u2yTFL6r]
- もう少しつまらなさを熱く語ってくれんか
- 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 14:15:12 ID:VpaEpnho]
- おれは逆に第一楽章しか聴けない＜ブラームス４番
特に第４楽章はうるさいだけで面白くないって印象強いな
- 197 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 21:19:14 ID:Z9YY4MlH]
- >>188
あの曲はチェリストを選ぶ。
ロストロのソ連時代の演奏を聞いてみてください。
（小澤との録音はＮＧ 同じロストロでも
テンポがぜんぜん違う）
テンポが速いから長いとも感じないし、
圧倒的な技巧に驚かされる。
（特に弦楽器をやったことある人なら
あのテンポであの技巧のすごさがよくわかる）
けれど、決して技巧だけの作品ではなく
きいていくうちにプロコの描きたかったものも見えるはず。
大体のチェロ奏者は技巧の部分でつまづいているので
曲が冗長に感じてしまう。
>>190の言うことももっともだが
基本的には違う作品と思ったほうがよい。
チェロ協奏曲を書いたころはプロコの性格がまだひねくれてるが
交響協奏曲は晩年の大分素直な性格になっていてききやすい
（社会主義リアリズムの影響だけではないと思われる）
交響協奏曲を聴きこんだ上でチェロ協奏曲を聞くと
描き買ったものの差異が見えるので興味深い
- 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 21:55:41 ID:ARUjU7kk]
- 性格がひねくれてるって、そういう問題じゃないと思うぞw
- 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 22:51:03 ID:VN8EecBg]
- なんだか、回答する方がひねくれているなあ。
- 200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 22:56:13 ID:VN8EecBg]
- たとえば、>>167なんだが、この人が回答している元の>>157には
3番と書いたけれども2番でもほぼ同じ文意となる。
チャイコがもうちょっと凝った3楽章を作ってたら、てことなんだから。
だからラフマニノフの2番と3番の違いなんて、ここではどうでもいい。
どうでもいいことをクダクダ書く奴は、揚げ足取りだっていうんだよ。
- 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:09:36 ID:7hqvjdjH]
- 名指しで批判するならスレの流れをよく読んで書くべきだな
- 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:18:27 ID:VN8EecBg]
- ↑馬鹿？
大体なあ、>>152に対して横からギャアギャア余分なことを書くなよ、屑が。
>>149に何かいいたければ、他の視点からものをいえばよろしい。
別に、俺(152)は149に回答しているのであって、他のやつと議論するために
回答しているわけじゃないんだ。そういうスレじゃないだろうが。
それに、悲愴の四楽章を作曲者が書き直すといってるのは弟の一次資料にあって、
それ以上でも以下でもない。そんなことミニチュアスコアでも読めば書いてあるだろうが。
それすら読んだこともない奴が、横からギャアギャア書くな。うざい。
勝手に各々が質問者に答えればいい。シンプルに。
わかったか？本当に、お前は馬鹿だ。一度くらい死んでみたらいかがかな。
- 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:22:08 ID:8aYTfe0x]
- ID:VN8EecBg は酔ってるのか？何を発狂しているのか分からないが、
>>167は、>>163に対して書かれたもの、と読めるけどな。
落ち着けよ。
- 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/09(土) 23:26:23 ID:VN8EecBg]
- >>203
お前こそ、ちゃんと流れを読めよ。
>>167は「スレチだが」と言いつつ、>>158に同意したりして
どうでもいい方向に議論をねじまげているわけだ。
この揚げ足取りの人間の屑が。
- 205 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/09(土) 23:40:51 ID:GbNtGYuo]
- ジャズ弾けないクラシックピアニストはダメダメ
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261732859/133
なぜかIDが違うｗ
- 206 名前：167 mailto:sage [2010/01/10(日) 00:11:52 ID:kl6Lw6WZ]
- 思い切り誤爆してましたばい。
>>204
どこがどう上げ足取りなのでしょうか？
私は>>163さん以外のレス意外に返事をしたつもりはありません。
>>163さんは、>>158さんの1行目を問いただしたかったのだと思います。
わたしは、>>158さんの1行目は言い過ぎだと思いつつも、なるほどと思い、>>163さんにラフマの3番3楽章について思っていることを書きましたが。
私はチャイコフスキー云々については一切レスしておりません。
>>168さんにもお返事いただいて終了しておりますが。
- 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:15:08 ID:lNZ8KnYO]
- >>205-206
スレの趣旨をわかってない馬鹿は、どっちみち放置だよな。
三秒以内に死んだ方がいい。
何度も言うが、質問者以外が議論しても仕方がないんだよ。
だから、スレチは早く死ぬべきなんだ。
>>188
は、そのとおり。長すぎる。あの曲は「ロココ」2.5個分ある。
ブリテンだってウォルトンだって、あれより短い。
2楽章を飛ばして、1→3だけ聴けば、結構整合性もあるし長さも適度。
もっと短くしたければ、1楽章の練習番号19くらいで1楽章はやめたらいい。
そうやって、どんどん切っていけば、コルンゴルトのチェロ協奏曲くらい
短くて良い曲になるだろう。コルンゴルトの曲は短すぎて物足りないわけだが、
あなたが好きなように切ったプロコフィエフも、同様に短さを感じるだろう。
そしたらしめたものだ。そのときにはじめて2楽章を聴けばいい。
2楽章は長いし盛りだくさんだし、最初はさっぱり入ってこない。
でも、落ち着いて考えたらスケルツォっぽい部分だけを考えても、
これほどの音楽は20世紀の音楽で他にないことに、徐々に気づいて来る。
ショスタコは、あんなにスケルツォが得意なのに最高の音楽である
チェロ協奏曲1番にはスケルツォがない。
たとえばヴィラロボスの2番にもスケルツォがあるが、プロコフィエフの
この曲の方がよほど高級であることに気づくだろう。
もちろんエルガーの2楽章のスケルツォは大変有名だが、あまりに
アッサリしすぎていないか。
そう、何気にこの楽章は、人類がチェロ協奏曲におけるスケルツォで
到達した最高の音楽なんだ。
で、これに比べたら終楽章は「変奏曲」であることさえ忘れなければ、
テーマの移ろいを愉しめるはずだ。
「ロココ」や「ボエルマンの交響的変奏曲」「Rシュトラウスのドンキホーテ」と
同じ類の音楽だ。
- 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:16:42 ID:u/tKG2RK]
- >>200
じゃれ合うのは楽しそうね。
- 209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:21:51 ID:lNZ8KnYO]
- >>208
いや、イライラするんだよ。馬鹿がのさばっているとｗ
プロコの二楽章は、どうしてあんなに怒ったような音楽なのかってことだ。
- 210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:22:47 ID:sDkKlDlM]
- >>208 真性が一人降臨してる。あとでどうするんだろうね？
- 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:30:12 ID:lNZ8KnYO]
- >>210が天に召されることによって、浄められるんじゃないかな。
ちょうど、プロコの二楽章の練習番号11のmolto cantabileの
音楽のように、最高の音域まで歌い上げて、そしてC線の底まで
降っていく。わかりやすくて美しい。
スケルツォの、その後の20以降は難しい音楽なのに共感を得にくい。
- 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:33:38 ID:sDkKlDlM]
- 俺はどうでもいいけどよ、お前さん素面にもどった時大丈夫か？
ちょっと心配。
- 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 00:46:39 ID:lNZ8KnYO]
- >>212
はぁ？今現在、恥ずかしい行為を行っている最中の奴が何を言ってるんだ？
いい加減、スレ違いの書き込みをやめたらどうだ？この荒らしめが。
さっさと死ねよ。
プロコの二楽章は、そういえばヴァイオリン協奏曲1番のスケルツォの方が
音楽として素直じゃない。その感性の方が自然だと思うよ。
以上、あげたような曲を一通り聴いて、曲の構成を一通り認識した上で、
それでも苦手だったら、辛い。
やっぱり「20世紀のチェロ協奏曲」を散々いろいろ知った上で、
この曲に帰ってくるしかない。
一楽章の冒頭数分をかっこいいと思えなかったら、そもそも
この音楽とは縁がないわけだが、たぶんそれはないと思う。
その後の、一見した冗長さがピンと来ないんだと思う。
それは、自然な感性なんだが、勉強によって違った考えに至るということだろう。
- 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 11:39:55 ID:7UiqzQRb]
- ひねくれてたからこそ書けた音楽を、丸くなってから矯めようとしてもうまくいかない
って例じゃね？
- 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/10(日) 13:55:14 ID:lNZ8KnYO]
- うん、まあ芸術としてうまくはいってるかもしれないが、
とっつき易くはまだなったないというか。
- 216 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/10(日) 23:07:08 ID:t7v4FyK+]
- 以下の二つの魅力を是非教えてください
１
Ｒ・シュトラウスの交響詩のよさがさっぱり分かりません。
魅力的な旋律もなく、たくさんのパートがごちゃごちゃしていて
落ち着かないし、金管もうるさい。
かといって何を描写しているかもさっぱり伝わらない。
２
シューマンの交響曲１番や３番
はじめは壮大だと思ってもいつまでも曲調が変わらない
シンコペーションのリズムが非常にいらいらする。
春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・
好きな人が多いので是非、魅力を知りたいのですが・・・
- 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 00:02:50 ID:K1stEAqt]
- Rシュトラウスって嫌われているんですねぇ・・・
クラシックを聴き始めたころから何の抵抗も無くすっと入れたクチなので
ちょっと意外です。
>>216
１について
ワーグナーやRシュトラウスのオペラは聴いたことがありますか？
これらのオペラの楽しみ方がわからないと、Rシュトラウスの交響詩は
わかりにくいと思います。「変奏曲」としても聴けることは聴けますが、
ワーグナーが多用したライトモチーフの手法を大胆に取り入れた独特な曲風です。
ある物事を描写した短い旋律を巧みに組み合わせることで
物語を表現しているんですよね。なのでライトモチーフを聴き取るコツのようなものが
どうしても必要だと思います。そういうコツをつかむと、何を表現しているのかが
少しずつわかってきて面白さがわかってくると思います。
- 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 02:45:58 ID:4ESK4Iuk]
- >>216
２について
シューマンの交響曲第２番は大丈夫なのかな？
ならＯＫ！いずれシューマンの交響曲ずべてを好きになるよ。
違うならセル／クリーヴランドの演奏を聴くべし！
チェリやクレンペラーでもいいんだけど、セルは楽譜を改変してるけどそれが嫌味になってない。
贅肉をそぎ落としてスリムなシューマン像が浮かび上がってくる。特に３番がね。
- 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 05:59:14 ID:cNDcAgee]
- 演奏家の紹介だけで終ってるカキコが多いけど
それよりも曲自体の魅力を語って欲しいな
ちなみにおれはセルの演奏は大嫌い
楽譜いじりすぎ
- 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 06:09:55 ID:cNDcAgee]
- >>216
曲調がいつまでも変わらないように感じるのは
展開部と第一主題を行ったり来たりすること部分が多いから。
古典派の交響曲のように短時間で展開部・再現部と移行していくわけではないので
その辺がとっつきにくい印象を与えるのだと思う。
その辺りの癖をつかむとすんなりと聴けるようになると思うけど。
第三番については前にも話題になっていて>>15や>>23あたりを読むと参考になると思う。
- 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 08:51:57 ID:vg6JyiZ+]
- >>216
R.シュトラウス、魅力的な旋律ないですか？
ツァラトゥストラ：大いなる憧れについて〜喜びと情熱について
英雄の生涯：「英雄の伴侶」の後半部分
ドン＝ファン：長いオーボエソロ
あたりは旋律の美しさにあふれてると思うけどな。
「金管がうるさい」ってことなら、金管が派手じゃない演奏を
聴いてみてはどうでしょうか。
ブロムシュテット／ドレスデン・シュターツカペレ とか。
- 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 11:07:02 ID:eVAGASMB]
- >>185
亀レスｽﾏｿ
ベートーヴェンのソナタ形式の第1楽章には、第2主題が出るあたりの場面転換が
鮮やかなのが多いが「熱情」は違う。またテンポ指定はアレグロ・アッサイだけど
譜割が細かいので全体的な印象としては遅めに聞こえる。
そんなこんなで第1楽章全体が鬱屈した気分に覆われてる。
…ってあたりが馴染みにくい原因かと。
しかしその鬱屈あってこそのあの爆発的フィナーレが生きる、と自分は思ってる。
- 223 名前：216 [2010/01/11(月) 12:24:59 ID:5LauvwIq]
- 皆様、いろいろ教えてくださりありがとうございました。
Ｒ・シュトラウスでライトモティーフというきき方はしていなかったです。
シューマンも確かに古典派のような構造を期待していました。
- 224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 13:07:50 ID:vg6JyiZ+]
- >>216
＞春の４楽章なんて完全に狂人の音楽に感じてしまう・・・
参考までに、どのあたりが「狂人の音楽」に聞こえるか教えて。
- 225 名前：216 [2010/01/11(月) 21:17:51 ID:5LauvwIq]
- 感じ方の差でしょうが・・・
・３楽章の雰囲気から突如、狂ったように咲き乱れ４楽章に入る部分
・第１主題の２nd Vn,Vlaのリズムが狂ってるとしか思えない。
・３１小節目からの人を小ばかにしたかのような弦楽器
・コーダの異状盲進
まぁ、好きな方を否定するつもりはありません。
- 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 21:23:01 ID:nVn1Ocyf]
- なにかを頑として受け付けない人は言語的表現力が豊かだね
- 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 21:58:22 ID:Sz8Qy+gT]
- モーツァルトが全般的に苦手です。
また、モーツァルトは駄作も多いと聞きました。
この曲は分析してみ？っていう曲（楽章も）いくつか教えて下さい。
- 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 22:32:51 ID:xPU52Sdv]
- 俺もモツはちょっと苦手だ。曲が俺にとっては退屈だし、音楽史上でそこまで重要人物とは思えない。
古典派でもハイドンは好きなんだがなぁ。
- 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 22:49:24 ID:QfyLYMjd]
- ＞言語的表現力が豊かだね
同意です。
故意でないとしたらシューマンのことは言えない人でしょうなあ…
- 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/11(月) 23:59:38 ID:CLm0EfZC]
- >>227
バッハの作品による６つのプレリュードとフーガ、アダージョとフーガ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3687937
- 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 00:17:23 ID:BTh55bkY]
- >>225
コーダのエネルギッシュさは、ベートーヴェンの「レオノーレ」「エグモント」
といった序曲の終結部の遺伝子を感じるがなあ・・・。
- 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/12(火) 00:43:18 ID:SukvMVjD]
- シューマンよりもベートーヴェンのほうがよっぽどコーダがしつこくてウザイと思うんだけどな。
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