【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】

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1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:19:46 ID:bOMwtI7K]: バロック・バイオリン、バロック・チェロ、ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。

古楽弦楽器について語りましょう。

過去ログは>>2以降に。
416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 23:54:57 ID:PXVXm7GL]: 仮説や憶測を実証することはほぼ無理だが、奏でられた音楽で
いい悪いの評価が下されるわけで（勿論好みは反映されるが）、
勝負がつく土俵はそこでしかないんだから、ということで、
プロの人たちはやってるんだよね？
417 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 01:40:15 ID:nI6GRXPX]: >>416
ソロだったら、文句が出るのは客からだけ。通奏低音弾いてたらアンサンブルからも文句がでる。
同僚から出る意見は歴史的なリュートの事情というより音楽的な問題です。

そういう意見の方が本来の意見のように思います。音楽でこそ、評価されることではないでしょうか。
でも、それでもガットを使う意義はあると思います。かつての音の追及は意義あるものです。
でも、それには周囲の理解が必要という状況は。。。実験としては頷けますが。

音は大変大事ですが、音は音楽の道具であって（実際道具以上ではありますが）、
そのために音楽を犠牲にするのは良くないと、最終的には思ってしまいます。

まあ、そんなに大きい、決定的な犠牲ではないんですけどね。実際のところ。
418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 01:53:09 ID:c3JMG1NK]: >>408の言うスパッラって、存在したかどうか自体怪しい
（絵画の中にそれらしいものが残っているだけ）楽器だろ。
近年製作されたものは復元じゃなく創作なのであって。
そんなものが引き合いに出てくる話、眉唾だぞ？

ある程度名前が通った奏者が、直感だけで
「こういう可能性もある」的な発言をした場合、
それは歴史考証とは違うからね。
話を聞く側にもリテラシーが必要だよ。

>>409からすると>>407のガット志向が原理主義的に思え、
いろんな人の意見を聞きたいということなんだろうけど
>>407は「ちょっと使っただけで判断せずに、ある程度
弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
それも一理あると思うが。
419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 02:05:09 ID:c3JMG1NK]: >>417
チェロまたはガンバ、チェンバロに混じってリュートで
通奏低音を弾く意義って、あるのかな？と本気で思う。
演奏者の自己満足でしかないんじゃないの。
ステージじゃなくて本当の室内ならまだアリかもしれんが。
ステージだと通奏低音のチェンバロが何やってるかすら
客には殆ど聴こえないんだぞ。

「俺も通奏低音に混ぜてよ！リュートが入ってると
なんか格好いいってお客も思うよ」
「だってお前、音小さいじゃん（ギャラ分け合うの嫌だ）」

それが音楽的問題ですか。
420 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 03:35:24 ID:nI6GRXPX]: >>419
それは演奏者のエゴというよりは企画者のエゴというところでしょうか。
実際、大きい編成のTutti の場合、聴こえない。聴こえないなら、なくていい。

オラトリオなどの大きい編成の中では、
部分的に室内楽な編成でやる時、もしくは、レチタティーヴォくらいです。
リュート・テオルボがちゃんと聴こえるのは。
逆に言えば、リュートのコンティヌオは主にそういった効果を狙って用いられています。
現代ではね。

数人の室内楽で聴こえないリュートは問題外です。
編成にもよるので一概には言えませんが、その奏者個人の問題が大きい。
音の小さいリュート弾きは主に経験不足の通奏低音奏者だと思うけど。

でも、音の大きいリュート弾きでも
チェンバロと常に一緒に弾かせることに意味はあまり無いと思う。
組曲の中でチェンバロと交代したり、とか？普通そうします。

演奏会の時点で金銭的に余裕がある（もしくは見込める）アンサンブルが、
より効果的な表現を狙って、リュート奏者をエキストラで呼ぶのが普通だと思う。
まあ、成功するとは限りませんが。

もうリュートの弦の選択など、どうでもいい問題ですね。

>>418　>ある程度弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。

翻訳、ありがとうございます。>>407 の言いたいことがやっとわかった。
421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 19:38:35 ID:c3JMG1NK]: 418=419です。

409さん、いろいろ折込済でしたね。すみませんでした。
レチタティーヴォでのリュートは、仮に音があまり
届かなくとも、なお修辞的な効果が大きく、良いですね。

しかし、ずっと疑問に思ってたんだけど、低音弦に限らず、
ガットを張ったリュートで合奏ってできるものなの？

ヴァイオリン一挺と並んで弾いても、もう音量が違いすぎる。

ヴァイスの曲にバッハが加筆したというBWV1025なんかは
バッハはリュートの音を常に聴きながら、繊細な音量で
弾き通したんじゃないだろうか。実際に演奏されたとすれば。

ガットのリュートで合奏が成り立つぎりぎりの線って、
そのくらいまで条件が厳しいと思う。
逆に、その条件を満たした合奏って、まだ体験した人が
殆どいない、非常に美しい、価値あるものだと想像しています。

ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
大きな音が出る弦を張るのが実情では？
現代のホールのような環境で演奏することは
歴史的には想定されてなかった状況なのだから。

話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
リュートが鳴ってるという気がしないなあ。ああいうのは。
422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 19:57:37 ID:l5rNnV4y]: リュートの音が小さいというより、
バイオリン族の音がバカでかすぎるんだよな。
ガンバやリコーダーとなら普通に合奏できるはず。
実際、ダウランドはガンバx5、リュートx1って編成の曲を残しているんだから・・・
423 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 21:35:29 ID:nI6GRXPX]: >>421
私は複弦の楽器はソロ、単弦の楽器はコンティヌオで使われていたのではないかと思います。
復弦の楽器の響きと、ヴァイオリンやオーボエなどとのバランスをとることは
工夫しないと無理ではないでしょうか。

単弦のテオルボならば、ガットでも問題ありません。バス弦以外は音のサステインも充分です。
実際コンサートでも、ガットを張ったテオルボで演奏している人は多い。
でも、その場合にどうしても気になるのはバス弦のゴン。
バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。

それでもそれが気になるのは、小編成のアンサンブルにおいて、ですが。

>ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
>大きな音が出る弦を張るのが実情では？

残念ではありますが、そういう選択が現時点の一つの結論なのかな、と思います。
でも聴こえりゃいいからってその為だけに全弦鉄弦を張っちゃうとか、
リュート弾きだけアンプ通すとかは、言うまでもなくNGでしょう。
ヒストリカルかそうでないかの線引きはガットを使うか否かではなく、そこにこそあるべきです。
なんというか、現実と理想のせめぎ合いの中での選択？
アンサンブルを繰り返せばまずその問題にぶつかります。

低音弦にガットを選択するのはそういった現実を踏まえた上で、
それでも敢えてする、それに見合った結果・理由が必要ではないでしょうか。
自己満足でない、目に見える（耳に聞える？）、結果というものが必要です。

弦を換えただけでは修辞的な演奏にはなりません。
当然奏者も修辞的な演奏を心がけなければ。私は弦を換えるよりそれが先ではないかと思うのですが。
そして、それが聴こえなければ、いてもいなくても同じです。
424 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 21:44:44 ID:nI6GRXPX]: >話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。

バロックギターと持ち替える代わりにやる人、いますね。
できる箇所は本来限られています。
それでも、聴こえないよりいいと思ってる指揮者もリュート弾きもいます。客は違うけど。
あれはあれで苦肉の策ですね。

>>422
ダウランドのガンバコンソートのリュートパートはほとんどガンバと被っています。
違うところもありますが。
リュートの役目はコンソートの各パートを一人の手に集めてまとめること、
各声部の立ち上がりを撥弦楽器で助けることではないでしょうか。
実際聴いてみると、リュート、あんまり聴こえませんよ。録音は聴こえるけど。
リュートの響きとガンバの響きのバランスを考えてのものではないと思います。
425 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 00:13:31 ID:F/V/Xag7]: 409さん、真剣にコメントしてくれてありがとう。
勉強になります。

通奏低音に使う楽器の選択について考えたことがなくて
Webを見てたら竹内さんのサイトに
ちょうどそのテーマで詳しい解説があった。

俺は彼の演奏に接したことがないが、そのページは
情報量が多く、論旨に無理も見られないようなので
相応の説得力を感じました。

そこには「ガットが張れる楽器を選ぼう」とも
書かれている。彼はガットで弾いているのかな？
ちょうど帰国され公演巡業中だそうです。

> 弦を換えるよりそれが先ではないかと

他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
407は楽器の響きを聴くことで演奏の可能性を模索する話、
あなたは演奏の現場での要求に応える話がメイン。
互いを否定する必要はないかと。

俺は、聴き手の身勝手な嗜好から心情的にガット派寄りです。
426 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 00:45:58 ID:S6zFyHsU]: >>425

　> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
>他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、

私は>>407 個人を指して言ったつもりではなかったのですが、ここはそうとも読めてしまいますね。
申し訳ありませんでした。もう少し頭を冷やします。

竹内氏は知りませんが、ロルフなどはガット弦でコンサートをやったりしてます。
バロックギター・バロックリュート・テオルボ全てガットを張っていました。
427 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 01:28:59 ID:F/V/Xag7]: 生で聴いたことないけど、俺はロルフって
マンドリンを弾いてもリュートを弾いても大差ない
音を出す人だと思う。
あんな奏者こそ、弦を換えるより先の問題があるんじゃないの。
428 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 01:35:50 ID:S6zFyHsU]: >>427
だから、大事なことはガットか巻き弦かではなく、音楽だと思います。
違いますか？
429 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 02:17:43 ID:F/V/Xag7]: あはは。この文脈では、本当その通りですね。

「だから俺はガットにこだわる気はない」とも取れたので
前のレスでは、なだめるような返し方をしました。
「ガットを張っても意味がないような弾き方はしたくない」なら
無論、賛成です。
演奏の現場でガットにこだわってもいられない状況にも納得。

その上であえて申すと、あなたが今よりさらに
「ガットでないと不可能な表現の領域」へ深く分け入った
演奏を聴きたい。聴き手の無責任な希望です。
430 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 02:37:43 ID:F/V/Xag7]: >>400、>>423で述べられてる、テオルボで通奏低音やってて
ガットだと「低音が全てゴンゴンでおしまい」になるのが気になる、
実際にガット使ってる人どう？という問題は
まだ参考意見が出てないんだよね。（竹内氏サイトは？）

俺が茶々入れて話が逸れてって、悪かったと思ってる。
431 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 03:11:00 ID:S6zFyHsU]: >>430
いえいえ。またいつでも話題が合ったときに語り合いましょう。
432 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 00:22:13 ID:cuyRiXP/]: なかなか活況を呈しているね、ここ。

リュートの通奏低音についてちと思ったのだが、
当時はリュートによる通奏低音って愛好家がトリオとかの小編成で使っていたから、
相方の楽器も、オーボエとかが入るという事はないんじゃない？
オーボエのようなでかい音を出すダブルリード系とかはほぼ完全に職業音楽家しか吹かなかったし。

ヴァイオリンと一緒に弾く場合は月並みな考えかも知れないけど、
音の通りが良い質の高いリュート(とそれを使いこなす奏者)であること、
ヴァイオリンがある程度加減したりして注意深く弾いてもらうことで、
問題なくアンサンブルが出来ると思うし、そんな事をヴァイスかバロンかがいってた気がする。

ところで、古楽が盛んになった時代でも、
まだまだ私たちが知らない音楽と楽器っていろいろあると思う。

日本リュート協会の会報でジャーマンシターンとかマンドーラとか、
スウェーデンのテオルボとか名前を目にしたんだけど、
一体どんな音と形をしていて、どんな音楽を弾いていたんだろ？
433 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 01:00:03 ID:cuyRiXP/]: いまフと思ったのだが、
ガンバによる通奏低音については汎用性とかどうなんだろ？

私は擦弦楽器の中でガンバが一番好きだが、
チェロとかと比べると音量とか音の通りとかでは難があることを否めないし、
この楽器もリュート同様に小さい編成で真価を発揮できると思うのだが・・・。
434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 02:29:05 ID:ZpNHsRPj]: リュートにしてもガンバにしても、通奏低音はいろんな編成の可能性があったろうから、
それこそなんでもアリといえばアリなんじゃないかな。
ルネサンス・バロックリュートでだってギターでだって通奏低音できるんだし。
ガンバが入った方がいい曲ってのは音量とかよりも、ガンバが流行っていた国の流行っていた時代の音楽に
とてもよく合うと思う。フレンチバロックをチェロで弾くのは何気に大変だよ。
それだって、グレーゾーンはあると思うしその場合はどっちで弾いてもいいとおもう。

あと、リュートは当時、もっといろんな形のものがあったと思う。テオルボなんかは１７世紀のオリジナルでも
えらい見なれない形のものもある。今の時代みたいにデフォは無かったんじゃないかな。
435 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 02:51:19 ID:cuyRiXP/]: >>434
その色々な可能性を考えたり実際試したりする所が古楽の醍醐味でもあるね。

バロック時代のリュート一つとっても、楽器とか調弦とか弦とか、
兎に角いろいろな種類があって、ほんとは単純に括れないものがあるし、
その多様性に惹かれて古楽の世界の住人になって、今ではへたくそだけど楽器を弾くようにもなった。

話の流れから逸れるけど、今の私は未だに演奏されない、
バロック期の忘れ去られた楽器たちにもの凄く興味がある。

ここに来ている人で、そういう楽器に詳しい人っているかな・・・？
436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 03:04:31 ID:ZpNHsRPj]: 古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
楽しいよね。　
忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
437 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 03:14:37 ID:cuyRiXP/]: >>436

>古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
>楽しいよね。
私もそう思うけど、リュートやアーリーギター系の愛好者って、
ソロしかやらない人が多いと思う。これってもの凄く勿体無いなぁと思うよ。

>忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
リュートやギター系以外だとどうだろ。
例えば、ハープ系とか、シターン系とか・・・。
438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 21:24:08 ID:Xw2MhBPC]: >436　アンサンブルが組める環境にある人がうらやましい。
　　　　古楽やってる人って、なかなか周りにいないからなあ・・・
>433　バロックのソロ、デュエット、トリオ、カルテットであれば、コンティヌオは
　　　　ガンバ＋チェンバロという組み合わせが一番しっくりくると思う。
　　　　ソロ楽器の邪魔をせず、主張しすぎないガンバの音色・音量がぴったり。
　　　　ただしイタリアものはチェロが合うかな。
439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 07:16:18 ID:/z+BFvA5]: >>438
私がやり始めた時は近所のフルート吹きにトラヴェルソを買ってやってやらせましたｗ
もちろん、プラ管だけど。
440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 07:34:42 ID:/z+BFvA5]: ガット弦の話しはお仕舞いみたいですね。残念。
もうちょっと色んな意見があるかと思ったんだけど。
本気でやってる人はここにはあまりいないのかもね。
441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 11:49:40 ID:LU0h2nD/]: 低弦ガットの発音が悪いというのは事実誤認
442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 19:54:16 ID:tyb5O/pO]: >>441
発音が悪いとは誰も言ってない。
発音も立ち上がりもいいと思う。只、音を長く保てない。
443 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/14(日) 20:08:04 ID:7iZ1evN2]: 音の減衰が長くないことがいくないことなの？
444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 22:15:01 ID:tyb5O/pO]: >>443

>423
>どうしても気になるのはバス弦のゴン。
>バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
>想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。

オルガンポイントなどの箇所は、バスが残っていないと和音が変わってしまいます。
レガートにも弾きにくい。

低音の減衰が長いなら消音することができるけれど、減衰が極端に短い場合はもうどうしようもない。
だから（まだ）実用的でない、ということ。
これは個人の好みではなくて、音楽の本来の機能を果たせなくなる、という客観的事実。

でも、その上でどちらの弦を選択するかは個人の好み。
そこで、ガットをお使いのみなさん～、という話しだったのです。
445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 23:25:43 ID:8ei70XBp]: みなさん、と振られても
さすがにテオルボを弾けるアマチュアって日本に30人といないのでは・・・
446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 00:07:50 ID:JNm0vrxw]: テオルボ欲しいなぁ、って人間ならここにおりますが
447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 00:16:01 ID:VjypcZoA]: みんなリアルで知り合いじゃないのか
448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 07:34:04 ID:py3YR5rh]: >>447
ここ最近で一番もっともなレスｗ
ここはリアルで言えないことを言い合うスレですから
449 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/15(月) 21:11:48 ID:pHQvd+VG]: >>446
私はジャーマンテオルボが欲しいです。
シュレの短いやつ。
450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 21:59:24 ID:hppb8RYQ]: 私はテオルビーノが欲しい。誰か持ってる人いないかなぁ
451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 00:44:48 ID:erzrLRS/]: 私はフォールディングテオルボってのが欲しい
Lynda SayceがDavid van Edwardsに特注して作らせた
折りたたみできるテオルボ　日本の家屋事情にも合いそう
452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 00:56:50 ID:cj+JpPsl]: >>451
私の部屋では組み立てることができません(><)
453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 01:50:41 ID:bifI4262]: >>451
HPにのってるのは折りたたみしてもそれでもデカイ。
旅行用だね。
家で弾くたびにいちいち組み立ててなんかいらんないわな
454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/19(金) 13:31:00 ID:9eWE5RyX]: 現代のガンビストを格付けするとどんな感じですか
455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/20(土) 20:26:27 ID:zJH4tGKq]: >>454
よく意味が分からないのだけど、例えばどういうこと？
456 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/21(日) 10:56:53 ID:al72Q45g]: 現代のガンピストを格付けと言われてもねぇ・・・。

個人的にはジークフリート・パンクのヘタ○と、
ヴィットリオ・ギエルミの外道演奏は最下位を争う、ということだけだな。
457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/21(日) 11:08:15 ID:Pglnp2Io]: まあれだ。ゲゲゲの豌豆あたりが１番かな。
458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/21(日) 11:26:42 ID:YRWai9wk]: ダンフォール親子の演奏会（３月６日）に行こうと思ってます。
459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/22(月) 23:56:59 ID:xSNZPpfu]: ホプキンソン・スミスのミラノ、今日買って聴いてる。
すごくいいと思う。音楽的。
460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 00:19:30 ID:PDTOxNhP]: 塩化水銀に漬けて赤黒いガット弦はどうなの？
銀巻きが発明される前の低音用ガット弦。
461 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 01:16:40 ID:EZ1oXe1m]: >>460
塩化水銀だっけ？　硫化水銀じゃなかったっけ？
本当はそれがオーセンティックらしいが、使うと毒で死ぬから止めなさいw
ttp://www.vanedwards.co.uk/8.htm

それに響き（と色）を近づけたのがAquilaのローデドガットらしいね。
こっちはリンドベルイの録音で使われているらしいけど・・・
462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 07:43:48 ID:oLIiGlzz]: プレインガットよりはましだけど・・・相変わらず音、伸びないですよね。
463 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/23(火) 16:27:53 ID:ft8NQ1xj]: >>462
ガットに親しんでいる私には
そもそも低音って伸びる必要を感じない。

言葉では上手く表せないのだけど、
いちいち消音しなければならないほど低音が響くのが良いって、
｢低音の響きは伸びなければならない｣とかいう、
私たちの先入観か妄想でしかないという事は考えられないだろうか。
464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 17:47:26 ID:vgatgStx]: バス弦のゴン氏にとっては、
低音が伸びなければならないのが、「客観的事実」らしいから、
どうしようもない。
465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 19:39:35 ID:YIeSCBJV]: いつまでもボヨ～ンとした低音が残るのは迷惑以外の何者でもない
466 名前：ゴン氏ｗ mailto:sage [2010/02/23(火) 21:35:25 ID:oLIiGlzz]: >>463

全部スタッカートで弾きたいなら、いいと思います。

では２分音符の低音ははどう処理するのですか？
その低音の上で和音が２，３度移り変わる場合など、どう処理するというのですか？

伸び過ぎるなら、伸ばしたくないところで消音すればよいのです。簡単な理屈です。
テクニックとしては簡単ではありません。でも不可能ではない。

低音が伸びないなら、消音の必要がない代わりに長い低音の音をも放棄することになります。
いいですか？低音が何かによって和音というのは大きく変わってしまうのですよ？
先入観か妄想？？？！！！
ご自分の師匠にお尋ねになってはいかがでしょうか？

リュート側にいる私としては事情は分からないではないですが、
そういう妄言は、特に他の楽器奏者の前では吐かない方がいい。

>>464

客観的事実とは、私にとってやあなたにとってのものではない。
でも、その客観的事実をどのように選択するかは人によると思う。

それと、「低音は（伸びなければならない所で）伸びた方が伸びないよりましである」、というのが客観的事実。
書いててばかばかしくなるんですけど。

>>465

私もそう思います。だったら消音しましょう。必要のないところでは。
ギターだってしてますよね。
467 名前：ゴン氏ｗ mailto:sage [2010/02/23(火) 21:46:15 ID:oLIiGlzz]: 音色としてはガット、いいと思いますが。
ちなみに私はテオルボに限らず、トレブルな楽器以外のリュート系楽器全般について言ってます。
468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 21:56:02 ID:EZ1oXe1m]: ナイロン巻弦がルネサンス・バロック時代に
使われてなかったというのは確実な歴史的事実でしょう。

調弦の手間等の妥協でナイロン巻弦を使用するのはしょうがないにしても、
ガットよりナイロン巻弦の方が素晴らしいというのは、
音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
どこか違うんでしょうか。
469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 21:59:17 ID:EZ1oXe1m]: あと>>463をゴン氏とか揶揄してる人には、
ヤコブ・リンドベルイのオリジナルリュート使用録音や
佐藤豊彦の近年の録音について意見を聴きたいですね。
470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:07:13 ID:oLIiGlzz]: >>468
おっしゃる通りです。ナイロンは現代のものです。
ガットがナイロンより素晴らしいとも思っておりません。ガットの方が魅力的な音がすると思います。

ただ、現代のガットの低音弦のサステインだけは、不十分ではないでしょうか、と私は言っているのです。

>音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
>どこか違うんでしょうか。

はい、だから大分違う話しをしています。
471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:10:50 ID:oLIiGlzz]: ゴン氏というのは誰かが私に対して付けたネーミングだと思いますがｗ
このスレをあまり読まれてませんね？私、ゴンゴンうるさかったのです。
ぜひ読み返してから意見を書かれてください。

これもずいぶん前に私も書いたことですが、録音なら、なんだっていいと思いますよ。
472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:14:44 ID:EZ1oXe1m]: >>470
つまり、過去のガットの低音弦は、
少なくとも現代のガットの低音弦よりサステインが長く、
音楽的な要請に従えば、
現代のナイロン巻弦と少なくとも同程度はあったであろうと主張したいのですか？
473 名前：468,469,471 mailto:sage [2010/02/23(火) 22:18:48 ID:EZ1oXe1m]: >>471
ああ、すみません。
私は貴方の主張も一つの意見として良いと思います。
音楽である以上、音楽的な判断も考慮しなければならないのは当然ですから。
474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:27:43 ID:oLIiGlzz]: >>472
正直言って分かりません。誰も知りません。

只、現代人にとってはナイロンの巻き弦とガット、ローデッドガットという選択肢がある。

その時にガットを選択することが最良であるとは現段階では言えないと思うのですが。

リュートのソロであっても、通奏低音であっても、バスが長く保たれた方がよりよいという箇所は少なくないです。
その現実を前にしたときにでも、我々はガットを使うことだってあると思います。音が伸びなくとも。

では、その理由は一体なんなのでしょうか？
そういう話しをできたらと思っていたのです。飽くまでも、冷静に話しをできたらと思っていたのですが、
どうもガット・ナイロンの話しになると原理主義的な意見で埋まってしまいがちで、
気に障ったなら申し訳ありません。
私はガット信者を殲滅したいわけではないのです。

ただね、リュート関係の人、音楽の理論とかをちゃんと勉強する前に
歴史的云々を優先させてる傾向は大変強いとも思います。
475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:50:01 ID:EZ1oXe1m]: 理由は人によって色々あると思いますけど、
少なくとも私は古楽を聴く以上、当時の音にできるだけ
近い音が聴きたいと思っているんです。
たとえそれが音楽的に欠点のあるものであっても。
原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌です。

でも、音楽的な要請から推測すると現代のガットは不完全で、
昔の本当のガットの低音弦のサステインはもっと長かっただろう、
という意見なら大変面白いと思います。
確か今村泰典なんかもそんなことを言ってた気がします。
476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 23:00:48 ID:oLIiGlzz]: >>475
私も当時のバス弦のサステインはもっと長かったに違いないと思っています。

原理主義でないと、確かに面白くない。でもヒステリックでなく、落ち着いて話しがしたいですね。
その矛先はお互いにではなく、外へ向かうべきですよね。

当時の音、当時の音に近い音を聞きたい、もっともなことだと思います。
そういう雰囲気を出すためには、ガットは不可欠ですね。
477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 00:27:08 ID:lvCmZtBC]: ガット生産のために特別に改良された羊がいたとかいうのは本当？
478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:16:17 ID:OmOrkeFp]: やあゴン氏、お久しぶりです。以前ここでいろいろ教えて貰った者です。
親愛の情を込めてゴン氏と呼ばせてください。

久々に見たら「ゴン」議論が復活してて、ここでこんな真面目に
一つの議題が論じられてるってすばらしい。

475は真っ当な意見ですね。
「原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌」って笑っちゃうけど共感。
誰もが最初は古きものへの思い入れ・憧れがきっかけだったのだし、
過去へのこだわりを強く持ち続けないと、現代の様々な事情に
流されて音楽が変質してしまう。それでは意味がない。

でもゴン氏もガットの良さをわかった上で問題提起をされている。

それは、特にゴン氏所有のテオルボで顕著なのでしょうか。
ガットを張ると、第1弦があまりにもサステインが弱い。
「ゴン」と音がして終わる、と表現される位だから、これはもう
楽器としてどうなの？というか、その弦あっても意味ないじゃん、
というレベルじゃないでしょうか。

楽器の特性ということもあるわけで、師匠の話をされましたが
たとえばゴン氏の師匠は、その楽器のその状態を見て
どう仰ってますか？
師匠のテオルボを借りて鳴らしてみたりされましたか？
479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:17:48 ID:OmOrkeFp]: >477
詳しいこと知らないのだけど、佐藤氏が例の世界遺産楽器wを
使い始め、他の楽器も総ガットで弾くようになった頃、CDの
ライナーノーツで「ガット弦の品質も向上してきた、10年前だと
総ガットはやろうと思っても実質不可能だった」という
意味のことを書かれていた。正確な年代が必要なら調べます。

実際、18世紀と比べると、ガット弦の需要数がまったく少ない
わけでしょう、現在は。
しかも楽器用の裸のガット弦の生産は、歴史的に一度
途絶えているから、生産技術も一度失われ、今は当時より
小規模に、細々と、手探りで復元しようとしてる段階。

だいたい当時、弦なんて誰が作ってたの？肉屋さん？
皮革業者？生の腸を楽器屋が加工してた？
そんな基本的なことって、却って記録がなかったり
するのじゃないでしょうか。

だから、弦の品質は今なお当時より劣ってると思います。

楽器屋から取り寄せて、これが「ガット弦」という品物です、
黙って使いましょう、ということじゃなくて、養羊業者を訪ねて
自ら羊腸を加工して、という心意気が必要なのかもしれませんぜ。
まあ、無茶言ってますけど。
480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:33:42 ID:OmOrkeFp]: そして正味の話、テオルボを弾かれてる方、ガットを張ったら
第1弦はどうなんでしょう？

勘違いかもしれませんが、読んでるとどうも、
ゴン氏ほど程度の甚だしい体験を、他の奏者の方は共有されて
いないように見えるんですが。
481 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 06:54:40 ID:POpM2Nk8]: >>480
テオルボ弾いている人に聴いても駄目じゃない？
その楽器を持っている人自体、日本では殆どいないんだし。

低音にガットを使っている人に聞いてみたら。
482 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 07:01:54 ID:POpM2Nk8]: というか、竹内太郎氏とか、
ガットでの実践とか知識が豊富な専門家に聞いたほうが早くないか？

どう考えても私たちの知識や経験でいっても話がノラリクラリしてどうしょもないように感じるし、
現代のガット弦の製造技術以上に、私たちの知識と経験が足りな過ぎるわけで、
そんな状況で云々しても納得いくところまで話が進みそうもないような気がするぞ。
483 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 08:44:16 ID:l8KYd84J]: >>465
それがいいんだが
484 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 08:54:30 ID:Mm3/hO2i]: >>478
どうも、お久しぶりです。ご命名、ありがとう。

>>482
つまり、我々の共有する結論とは、

高音弦用のガットは大変よい。が、低音のものは不完全である。

ということに尽きると思います。
485 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 08:56:31 ID:Mm3/hO2i]: 私は高音のガットは悪くないと思います。問題があると提議しているのは、バス弦についてです。
おそらく勘違いかと思いますが、第一弦とは、一番の高音弦を指します。

また、テオルボだけではなく、バロック・ルネサンスリュートなどにおいても、バス弦に関しては、
当時のスペックにはるかに及ばないのではないか、と思わされるほど音が伸びない。
ミラノとか、弾きにくさが増すと思います。あくまでも、低音に関してですよ。

ガットでも、ルネサンス・バロックリュート、テオルボの１ｃ－４ｃあたりは弦の出来が良ければ、良く鳴る。
悪くないどころか大変魅力的。

それと、ガットのバス弦のサステインに問題があるというのは果てしなく常識なことです。
問題を感じない奏者は皆無ではないでしょうか。
問題は、そんで？ってことだと思うのですが。

私はじゃあ、巻き弦にしよう／じゃあおれはガット張る／でもガットのバスは低音伸びないよねぇ／
でも巻き弦のギラギラがちょっとなぁ、でも低音のメロディを犠牲にしてガットの古雅な響きに賭けるか！

でも良いとは思いますが。実験的精神としてはとても良い。
もし本人がリュートに精通しきってしまっていて、さらなる次元を目指してとか、良いアプローチだと思います。
でも、初心者や初めて数年の人間がやるには不向きです。バロック時代以前は低音、果てしなく大事です。
そんな音楽を楽器を通して学ぶ途上で低音が不鮮明になりがちな今日のガットを使うことは
非能率的ではないでしょうか。

ましてや、ガット使いに非ずはリュート弾きに非ずのような言動には、正直恥ずかしくなります。
それくらいの意気込みは良いとは思いますが、無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか。
自分以外には言わない方が良いと思います。
486 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 09:17:37 ID:POpM2Nk8]: >>485
まず・・・

>それくらいの意気込みは良いとは思いますが、
>無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか
無知を晒すのは別に悪い事じゃないでしょ、知ったかぶりしていない限りは。

それと、

>リュート弾きに非ずのような言動

もしていない。>>481と>>482のコメに、
｢とにかくガット使え｣とか｢巻き弦は駄目だ｣なんて事書いてあるかい？

あと、ゴン氏、貴方の書き方上から目線で所々棘がある。
そういう事ではリュートに興味がある人、怖がって逃げていってしまうよ。

兎に角リュートの話をしよう。
それ以外はどうでも良いじゃない。
487 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 09:24:18 ID:POpM2Nk8]: 因みに、私は高音にガットは使っていない。
切れやすいからナイルガットを張っている。

ガット(但しローデット)張っているのは低音だけで、ゴン氏が言うほどにはゴンとは鳴らない。
程よく鳴ってくれるから低音が伸びないとは感じないし、消音する必要があるほど過剰に鳴る事もない。
488 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 09:35:38 ID:Mm3/hO2i]: >>486
仰る通りです。暴言申し訳ありませんでした。
書き方も今後改めます。
489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 09:51:33 ID:Mm3/hO2i]: >>487
ゴン、はプレインガット特有の音のつもりでした。

なるほど、ローデッドガットの低音弦を張ったテオルボならまた違って鳴りそうですね。
私はローデッドをテオルボの低音に試したことはありません。以外に盲点かも知れません。
490 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 12:24:59 ID:EpHmUhOP]: リンドベルイのお勧めなんか教えてくれ
491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 14:44:33 ID:bB+bqiLK]: >>490
seven suites of swedish folk tunes
492 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 14:55:41 ID:EpHmUhOP]: >>491 Thx ダウランドやヴァイス以外で有名なのってなんかある？
493 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 14:57:59 ID:l8KYd84J]: >>490
バッハのリュート全集
494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 14:58:03 ID:bB+bqiLK]: オデットとのデュオもいいよ
495 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 15:03:59 ID:EpHmUhOP]: >>493 おいら　ユングヘーネルのしか持ってない　あとはみんなギターばっかり
　　　コープマン＆アムステルダムバロックオーケストラのリュート演奏者が気になる
496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 18:24:39 ID:LfxZ8Z5A]: おデットはナイロン？
497 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 22:36:03 ID:OmOrkeFp]: ゴンさん、すみませんでした。「第1弦」、勘違いでした。

しかし「ローデッドガット」でぐぐると
弦を自作してる人のサイトがトップに来るんだね。

竹内太郎氏のコンサートに金曜日、行ってみますよ。
近江楽堂ではテオルボ使ったけど金曜日は使わないみたいだが。

>>491

良いね、これは。いまNMLで聴いてみた。
リンドベルイが自身でアレンジした曲なのかな。でも良い。
498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/25(木) 00:53:54 ID:uLZwyZf4]: リンドベルイは当たり外れがないよね。
悪く言えば単調なのかもしれないけど、
どの演奏も癖がないからとても聴きやすい。

何よりレパートリーが広いのが凄い。
19世紀ギターなんかも弾いちゃうし。
彼に器用さで対向できるのって、ホッピーぐらいか？

お薦めはLa Serenissima。ジャケットがエロいから。
499 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 11:01:32 ID:LSSnIiKh]: やっぱりリュート関係の話題が中心になっているね、ココ。

若しかして、バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
500 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 11:25:22 ID:LSSnIiKh]: >>499
間違えた。

正→古楽の弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？

誤→バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？

自分、バロックしか弾いたり聴いたりしないから、
ついバロックって書いてしまったorz

他の時代の弦楽器愛好家の人、ゴメン；
501 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/25(木) 11:53:06 ID:EFcUQj21]: >>498
＞リンドベルイは当たり外れがないよね。

演奏技術的にはね。
ただ、録音技師には恵まれておらずかなりヒドい盤もある。
コルベッタの録音は音に芯がなくへろへろの音で最悪！
バッハは本人の鼻息を拾って聞き苦しい。
これらはスタジオスタッフの努力でもう少し何とかなっただろうと思うね。
502 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/25(木) 11:58:25 ID:fMOfuJhT]: ダウランドの「流れよわが涙」っていい曲だな
503 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 12:04:40 ID:LSSnIiKh]: >>501
BISだよね、レーベル。
録音が優秀で知られているとこだと思うけど、そんなに酷いの？

リンドベルイはヴァイス(オリジナル・リュートの方)しか持っていないから、
よく分からないけど。
504 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/25(木) 12:16:10 ID:EFcUQj21]: >>503
そそ、優秀録音で知られるBISとしたことが、
「これは一体どうしたことか！」って出来なんですよ。
ああいうのを聴かされると技師殿の耳を疑っちゃうよねぇ。
演奏は悪くないからもう一度ちゃんとしたので出し直してほしいと思う。
まあそういう訳でかなりのガッカリ盤だったわ。
505 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 13:53:23 ID:k67W07Vr]: >>504
優秀録音でリュートというとE Lucevan Le Stelleが素晴らしいと思うな。

パヴァンのムートンやエグエスのヴァイスは演奏もさることながら、
録音も凄く良かった。

このレーベルにはもっとリュートやアーリーギターのディスクを出して欲しいよね。
506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/25(木) 14:09:48 ID:x1JPv5/f]: >>505
ちょっと残響が多すぎねえか？ルチェヴァンのリュート録音・・・
でもジャケが素晴らしいので集めています。
507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 08:18:27 ID:UdDNATvA]: エグエスの録音って、どれも音質が「良過ぎる」印象だな
508 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 11:14:56 ID:Ri2voJjf]: >>507
一枚しか聴いてないけど同意。録音が違うね。
普段は録音とか音質あまり気にしない方だけど
509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 18:20:36 ID:rtEQ3Jik]: >>507
実演も良過ぎるくらい良い音です
510 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 19:14:50 ID:Id2zwp3O]: 19世紀ギターもココでＯＫ？
511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 19:16:17 ID:6UfyVGVt]: >>510
>>1
512 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 19:21:34 ID:Id2zwp3O]: >>511
眼科逝ってきますorz
513 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/28(日) 18:16:42 ID:fYkX9Ld1]: ここの住人知り合いがいてもおかしくないね。
おいらの知り合いはテオルボ複数個持っている。
そう書いただけでも特定できそう。
おおこわい。
迂闊には何もしゃべれぬわい。
514 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/28(日) 20:21:47 ID:ciTQ9KD4]: 多分みんなお互い名前は知ってるんじゃないかな。やってる人は。
でも、人の心にある真実を引き出すためならそれくらいのリスクは(ry
515 名前：もうひとりのごん [2010/03/01(月) 00:19:38 ID:dP6QDMQ3]: 蒸し返すようですが、チョットお聞きしたいので質問です。

>>485

低音に使っているガット弦の音の伸びがよくないということを
昔のリュート弾きも問題視していたのでしょうか。
516 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/01(月) 00:27:27 ID:tKe7r+VV]: 横だけど、音の伸びない低音って消音の必要がないから便利だね。
ゴロンって響いてすぐ止まってくれると間の情感が感じられてなかなか good なのです。
517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/01(月) 03:40:07 ID:O2mmNMJA]: >>515
そういう当時の記述はないと思う。
518 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/01(月) 11:40:38 ID:AzlFLe07]: だれかアンジェリク持っている人いるー？
519 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 22:12:08 ID:YKDZeo4I]: >>517
そうですか。私もゴンさんと同じように、リュート低音弦の伸びが十分でない
ことは、とても問題だと思います。今の低音ガット弦では、多声音楽が多声と
して聴こえるに足りない、というのは使ってみて実感しています。よって、
現代のリュート奏者には、ガットに比べサステインを比較的保ってくれる
選択肢があれば、それを使うべきだという意見には同感です。

しかしながら、私個人の意見としては、巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
悪く感じることがあります。例えば、シャコンヌやパッサカリアなどの固執
低音のような場合、常にベースに鳴って欲しいと感じることが多くあるのです。

なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音を
つけてもらっています。
520 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 22:14:36 ID:YKDZeo4I]: >>519
もちろん、今はガット弦をナイロン＋巻線に張り替えています。
521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/02(火) 23:00:39 ID:KoWcXMol]: ＞なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音をつけてもらっています。

うらやまでしぃのみとってきます。
522 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/02(火) 23:23:13 ID:HPwrfAz/]: まあ、なんだ、おいらはガンバもリュートも持っているけども、
どっちもまともに弾けやしない。
ガンバはさすがに夜中に弾けないから、リュートで楽譜を探り弾きするだけだね。
ナイロン弦は調弦狂いにくくて良いよ。
ガンバはガットですけどね。
523 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/02(火) 23:33:24 ID:Snp4oXzG]: ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
やっぱ当時もガンバ用の弦、リュート用の弦って分かれてたんですかね。
私はみんな一緒だったような気もするのですが。
だとすると、撥弦楽器はそういう弦のスペックの影響が出やすいということですかね。
524 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 23:48:54 ID:YKDZeo4I]: >>523
>ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
どの点が問題ないとお思いですか？

演奏中に１弦が切れて、そそくさと舞台袖に引っ込んで弦を張り替え、
曲の途中にもかかわらず、何食わぬ顔で戻ってきて演奏を再開する
ヴァイオリニストって、ちょっとどうかと思いますね。
525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 01:16:28 ID:Bk7CaCl6]: 普通にありますが。
526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 01:34:26 ID:tCS0dKQW]: >>524-525
キレやすいとかは置いといて、音としては？
527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 05:13:22 ID:tCS0dKQW]: >>519
私も同様に感じます。巻き弦でさえ、不十分です。
たとえソロの曲だとしても、シャコンヌなどの場合、その音を音価充分に保つことを考えてタブの運指を考えます。
これは演奏している人間としてはごく普通の感覚だと思います。

ヴィオールに低音を弾いてもらうのは良いアイデアだと思います。私も可能な限りそうしたいところです。
もちろん、どんな音楽かによりますが。
528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 09:22:22 ID:Ah0tlx7c]: >>523
当時はピラストロだのサバレスだのが規格品の弦を大量生産していた
わけでなく、職人が適当に作った弦を束で買ってきて奏者が適宜使い
分けていたという話もあるけど。
529 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 10:35:53 ID:1Vu+n4N/]: ※IDが異なっていると思いますが、正真正銘の「もうひとりのごん」です。
>>526
「音として問題がない」か、という質問は何を問うているのかわかりませんが、
撥弦楽器の音を踏まえて擦弦楽器の音を評しても意味がないと思います。
好みの問題になると思います。

>>527
私は現在バロックリュートしか弾かないので、そのあたりで。

よく考えてみると、モダン弦（巻き線や合成樹脂の弦）を使うのは現代人
の耳に合わせるための利便性を優先させたものと思います。昔の楽器が
どんな響きをしていたか、昔の人がどんな音楽理論で音楽を作っていたか、
現代の羊の腸が今のそれと比べて優良なガット弦になりえないのか、
なんて、いくら推測しても決定的な証拠が出ない限り定かなことは何も
言えない。でも、現代人である私たちの感性は現実のものとしてあるわけで、
現在私たちが学べる音楽理論も含めて、私たちの感性を満たす道具があれば
それを使うのは自然なことであると思います。でも、それは「人間は自らが
工夫した道具を用いて自らの欲求を満たす」という合理性が背景にあって、
いいかえると利便性を優先させていることであると思います。
530 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 15:30:04 ID:2oD/7Ejm]: まあ好きな弦使えばいいじゃないですか
ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
531 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 17:22:40 ID:1Vu+n4N/]: >>530
>ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
スチール弦も良いですよ。ピッチニーニも使っていたらしいし。
532 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 17:42:46 ID:1Vu+n4N/]: >>528
私もガットを使っていたときは、大量に買い込んで良い弦だけを
ピックアップして使っていました。特に1弦は切れやすいので。
ガットは、弦を作る工程で手を抜いて作ると品質の悪いものが
できます。

そこでちょっと考えたのですが、音が十分に伸びるための弦に
求められる要件は、
１）素材が均一になって、重心がしっかりしていること
→ 弦が暴れずきれいに振動する。
２）素材を細長くした時に柔らかくしなやかであること
→ 弦が減衰せずに良く振動する。
の2つが考えられます。１）については現代のほうがはるかに精密に作る
道具がそろっているはずです。２）については、腸の皮の問題ですが、
たんぱく質を乾燥させると硬くなるので柔軟性は今と変わらないと思います。

そう考えると、ゴンさんの言うように昔のガット弦には現代人が
知らない秘密の製法があるような気がしてなりません。
533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:07:10 ID:QOXCiDSG]: >>519
>巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
>悪く感じる

コントラバスと一緒にやればいい
534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:24:13 ID:Pwr4N543]: 前に一度だけヨーロッパでガット弦で弾いたときに思ったけど
単に日本の湿度が高いからという問題も結構ある気がします・・・
535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:33:48 ID:HNu9NYEe]: >>534
低音の弦に関しては、どんな土地でも充分ゴンですよ

ローデッドガットは違って響くらしいですが。
536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:39:43 ID:HNu9NYEe]: >>529, 532

心の底から同意します。

ガットの当時の製法に関しても、やはりそう感じられますか。
537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:59:57 ID:qFZr50N7]: こちらのブログにも、
ガットの低音弦は当時の品質に追いついていないのでは、
という趣旨の記事がありますね。
blog.goo.ne.jp/nakagawashoji/e/c76ca2c0eb38bcbfeebc5b3cb8999452
どうやらプロの方みたいですが。
538 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 22:40:18 ID:kCWm9EBX]: >>533
>コントラバスと一緒にやればいい
うちにはヴィオールがあるので。ご心配なく。

>>537
ご指摘のブログに掲載されているガット弦に関する考察は、昔と現代とを
ごちゃ混ぜにしているので、議論が混乱します。このような議論が、ガット
弦か巻線またはナイロンかといった無毛な対立を生むのだと思います。

昔の音楽を当時と同じように演奏することは、理想であるけれど現実的ではない。
現代人の感性に基づき、飽くまで音をきっちりと出す、そういった単純で
明快な要求で巻線を使いたい、と私は思います。
539 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 22:55:40 ID:2oD/7Ejm]: >現代人の感性に基づき
こう言うとまた余計な議論になるんじゃないですか？
現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
「私の感性に基づき」って控えめに言った方が荒れないでしょう。
540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 22:56:09 ID:Bk7CaCl6]: 無毛っていいなあ。
541 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 23:11:43 ID:kCWm9EBX]: >>539
アドバイスありがとうございます。では、「私の～」と訂正しておきます。
しかし、
>現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
まるで、私がガットを否定しているような文脈ですが、このスレッドで
私は一言もガットが嫌いだとか、ガットが劣っているとか一言も述べて
いませんことを申し添えておきます。

>>540
おすきにどうぞ。
542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 23:15:02 ID:Bk7CaCl6]: でも20世紀前半の録音ではポルタメント多用してうねうねした演奏が多いね。
543 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 23:18:40 ID:JCFTGmGW]: 単純かも知れんけど、

リュートが好き、ガット弦が好き。

この好きという二文字に敵うものはないと思う。

ところで、私は小さいガンバが欲しいのだけど、
トレブルとパルドゥシュどっちが良いだろ？

どちらもソロのCD少なすぎるし、
実演じゃ殆ど耳にしないんで判断つかんわ・・・。
544 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 00:16:43 ID:3avpqtpp]: おまいらもちろんここの常連だよな？
coastaltrading.biz/patio/patio.cgi
545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 00:27:06 ID:Eume/AO5]: >>538 で言っている現代人の感性とは、

書かれている音を音楽の理論に則った上できっちりだす

ということだと私は解釈しました。
至極もっともな見解で議論の余地は無いと、私は、思います。

>ガット弦か巻線またはナイロンかといった

その通り。ガットだ巻き弦か、などは不毛を通り越した無毛な対立です。

>>543
私は詳しくないのだけど、２つは違う楽器なのですか？
調弦の違いだけかと思っておりました。
よろしければ教えてもらえませんか？
546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 00:36:11 ID:Zw1toQEL]: ダンフォール親子っていうフランスの人の演奏が
3/6に関内ホール（横浜）であるみたいですね。
ガンバ＆アーチリュートなので、
ガンバ好きの方にもリュート好きの方にも良さそう。
547 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 08:54:47 ID:2mio2TaZ]: >>545
パルもトレブル(ドゥシュ)、どちらも高音域のガンバだけど、
パルの方がより高い音を出す。バイオリンと同じくらい。

で、調弦も違う。詳細はこっちが詳しいかな

coastaltrading.biz/string/post-229.html
548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 09:22:28 ID:Eume/AO5]: >>547
サイトの解説、分かりやすかったです。ありがとう。
549 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 11:40:36 ID:kN6hys3H]: 私の偏見かも知れないが、
リュートやガット弦についての話になるとギスギスするなぁ、ココ。

昔知り合いが｢リュート弾く奴は偏屈な奴が多いから、お前も同じようになるなよ｣
って言われた事思い出した。

もう少しまったりした方が良いと思うよ、大人なんだし。
550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 13:13:27 ID:S6UgAYnW]: >>549
リュート弾く奴は偏屈な奴が多い云々は確か前スレでも言われてたな…
自分は聴く専門だけど、自分もそういうとこあるから何となく分かる気がする
551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 13:35:55 ID:Zw1toQEL]: そもそもクラオタって時点で偏屈な気がしないでもない
552 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 15:55:14 ID:BYVKvSAt]: >>551
ヲタというだけで偏屈いうのは違う。

問題はヲタか否かじゃなくて、思考と立ち居振る舞い。
553 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 18:28:32 ID:Y44h9Uu/]: しかし、ガンバとガット弦だとギスギスしない。
これ不思議！？
554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 18:29:27 ID:rlmI/GDZ]: >>550
>リュート弾く奴は偏屈な奴が多い

それはバロック期から言われていた
あんまり偏屈すぎて廃れてしまったくらいです
555 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 18:45:08 ID:hUFIazGd]: >>553
単にガンバ弾いている人が少ないからだと思うよ。

バロックヴィオラとガット弦だったら、
更にうんともすんとも言われない。
556 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 18:55:38 ID:hUFIazGd]: 思うんだが、ここを古楽器総合板にすれば、
世界一人口が多くて、まったりした人が多い(とおもう)リコーダーの人が来て、
ギスギスが中和されて円やかになる気がすると思うのだが如何だろ？
557 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 19:14:33 ID:N0VHHXK/]: >>555
擦弦楽器は高音＞低音＞中音の順で性格がきつい傾向はあるけどね。
ヴィオラやガンバをいじる者からすると、撥弦楽器（ギターも）の人は、
神経が細かいイメージがある。
558 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 19:23:18 ID:hUFIazGd]: >>557
不思議な傾向があるんだね。

ちなみに、私リュート弾いているけど神経図太いって周囲から言われるｗ
559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 19:31:48 ID:Zw1toQEL]: >>556
あんまり楽器を広すげすぎると、
単なる古楽総合スレと変わらなくなってしまいますからね～。

元々はリュートスレとガンバスレにわかれてたのを、
単体だとすぐに落ちてしまうから統合しただけで、
いまはそれなりに落ちない程度にスレの進行してるわけだから、
このままでいいんじゃないですかね。
560 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 20:06:21 ID:mOx4fBvK]: 最近人が多いので嬉しい。こんなことは今までろくになかったもんね。
前は良く落ちていたし。おれが立て直したこともあった。

さあ、みんな言いたいこと、疑問に思ったことをガシガシまったりと書いていこうぜ
561 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 20:40:58 ID:Y44h9Uu/]: 例えば「歴史的奏法を追及した○○氏の奏でるM.マレの夕べ」
なるリサイタルをやってるとして、
楽しみにして行ったら全部スチール弦だった、
となったら普通怒ると思うけど。俺だったらキレる。

リュートの人は違うのは何でなん？
562 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 20:51:55 ID:Zw1toQEL]: >>561
私はどちらかといえばガット派なんですが、
リュートの実演ではナイロンorナイルガットでも仕方ないと思ってます。

ゴン氏の主張はおいておくとしても、
リュートをガットにすると調弦がめちゃめちゃ大変なんです。
特に13コースバロックリュートとか14コーステオルボなんか死ねます。

古人（マッテゾン）のことわざにも、
「リュート奏者は人生の2/3を調弦に費やす」「聴衆は音ではなく調弦を聴く」なんてあるぐらいです。
ましてや、現代のライトアップされて空調機が絶えず湿度を変化させている
会場でガットを使うなんてかなりキワドイですね。
ソロで調弦時間が取れる場合はともかく、アンサンブルで使うのは事実上不可能です。
563 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 21:04:42 ID:hUFIazGd]: >>562
同意。

特に高温多湿の日本でガット弦というのは一人で弾く以外は現実的じゃないです。
低音はガット、それ以外はナイルガットや巻き弦を使うのが無難ではないかしら。

それと、マッテゾンの調弦に関してバロンの反論は興味深い。
若しかしたら、当時のガット弦の品質や、
奏者の調弦の速さが今と大分違っていたのかも。
564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 21:05:51 ID:zoE6ZeY3]: そうだね。湿度が高い。冷暖房や照明で温度変化が大きい。弦の数が多い。
の３重苦。日本ではガット弦は現実的でない。
565 名前：561 mailto:sage [2010/03/04(木) 21:16:33 ID:Y44h9Uu/]: うーん。そんなもんか。
俺だったら、調弦に時間がかかっても、空調を切ってても、薄暗くても、
ガットの「生」の音を聴きたいけどな。
でも、コンサートは不特定多数にやってるし、しょうがないか。
566 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 21:39:50 ID:hUFIazGd]: ふと思ったけど、プレーン以外のガットは温度や湿度に対する変化はどうなんだろ？
ニス塗りとか、ローデッド、オープンワウンドとか。
567 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 22:45:28 ID:8QveTdkN]: >>562
私は会場で弾く場合は空調を止めてもらっています。
すぐに狂っちゃいますし、ファンの音も困りますからね。

それにしても、バロンのおかげでマッテゾンはすっかり悪者ですね。
568 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 08:53:47 ID:GB4yFa7A]: この時期、気温上昇と雨模様続きで、ガンバの弦すら半音ずつ弛むんだから、
リュートは一弦と他の弦が相対的に音があってりゃ、まあソロで弾く分には気にしないけど、
アンサンブルなら調弦がとても面倒くさい。
やはり実用性で釣糸がええよ。
プロじゃないんだから。
569 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 09:00:56 ID:GB4yFa7A]: ちなみにガンバはガット弦。6-7本の調弦は苦にならない。
リュートは釣糸。この時期でもほとんど狂わないね。
ナイロン弦はガットよりビビつくのかな？
演奏技術の問題？藁
570 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 18:02:02 ID:vDrKeW4y]: >>568
アマチュアなんだから、気軽にガットにこだわりたくね？
571 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 18:06:37 ID:vDrKeW4y]: >>569
複弦だと、ナイロン弦は振動しているときにぶつかってノイズがする。
ガットはあまりぶつからない。
572 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 18:59:18 ID:vDrKeW4y]: >>562
13コース全部まったく合っていないところから調弦するのとちゃうやろ。
13コース"ガット"バロックリュートでBWV1006aをきっちり演奏したのを
聞いたことがあるぞ。途中で調弦していたが、そんなに大変そうではな
かった。
573 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/05(金) 22:40:32 ID:PsToQbcp]: 流石に釣糸ばかり張るのは個人的に嫌だ。
音色が無機質過ぎるし、何だか安っぽいよ。

音楽って実用性に拘ってしまうと、古楽自体楽しめなくなってしまうと思う。
リュートの弦も日本の気候を勘定に入れてセッティングするのは仕方ないにしても、
音色とかそういうのも考えないと、面白さが大幅に減ってしまうと思う。
574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 22:51:43 ID:Um2YA6P8]: >>573

実用性と理想の間に自分のセッティングを持ってこれたらいいね。
575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/05(金) 23:23:18 ID:ZctOxVDH]: 音色を楽しむのか、音楽を楽しむのかで違う。
和音をひとつ　ぽろんっと弾いて音色に酔うのなら、
ガットはとっても素晴らしいのではないでしょうか。
576 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 06:50:03 ID:rHYiTS7k]: >>575
ゴン氏乙。
あいかわらずガット信者に対して挑発的だね。
自分は理論を大切にして音楽を楽しんでるけど、
ガット信者は音色に酔ってる止まりってか？
自己正当化を繰り返して、排他的なことばっかり言ってるよね。
577 名前：ゴン mailto:sage [2010/03/06(土) 08:15:36 ID:ihd6DpCg]: >>576

私じゃないよ。
そもそも、私が問題提起したのはガットの低音弦に関してのみです。
578 名前：ゴン mailto:sage [2010/03/06(土) 08:19:11 ID:ihd6DpCg]: ちなみに、>>574 が私。

人間ができてきたでしょ？ｗｗ
579 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/06(土) 09:28:08 ID:LBt1W1ob]: リュート弾きってオフ会やってもこんな感じなんだろか？
580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 12:20:09 ID:KOSD2pOQ]: >>579
んなこたぁない。たぶん。
581 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/06(土) 17:42:58 ID:khh5IUsk]: バロックチェロの鈴木秀美氏は
オリーブオイルに漬けたガット弦を使っていると聞いた事があるが、
このアイデアはリュートにも使えんだろうか？
582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 19:04:01 ID:OiQq1doy]: >>581

実際やっている人はいます。何もしていないより、弦が持つそうです。
583 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/06(土) 19:36:33 ID:lG11k//z]: >>582
それは何コース？
584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 19:41:41 ID:OiQq1doy]: >>583

全てのガットに対して、だと思います。私はやったことありませんので、詳しくは知りません。
585 名前：ゴン mailto:sage [2010/03/06(土) 22:25:58 ID:OiQq1doy]: 私はガット弦、高音部は良いと思います。
弾いてみると、自分の感覚が呼び覚まされるようなところが確かにある。
タッチが変わる。指先で弦を捉えやすい。
早弾きもやりやすく感じる。
また音色を様々に変化させやすい、というか自分の意思を音に反映させやすい。
楽器もナチュラルに鳴っているように感じる。

メンタルなことですが、弾いていて喜びを感じます。
ガットを使うことに賭ける人の気持ちは、以上の意味で分かります。

只、残念なことに低音弦ではサステインが極端に悪く、実用性に疑問を感じています。

調弦は環境によると思います。悪い環境では日本でもどこでもうまくいきません。
最悪のケースに対応できるのなら、調弦は克服できない障害ではないと思います。
でも、演奏する人間にとっては大きなストレスであることに変わりありませんが。
586 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 22:30:17 ID:BdDJHJp6]: idが朝と違うから、偽物のゴン氏ですよね？
本物のゴン氏は何度も同じ話題をむしかえして
スレを荒らすような人ではないと信じてます。
587 名前：ゴン mailto:sage [2010/03/06(土) 22:39:38 ID:OiQq1doy]: 申し訳ないです。もう自分からは蒸し返しませんので、お許しください。
気に障った方々の華麗なるスルーを期待いたします。
588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/06(土) 23:00:24 ID:/NsAjoqx]: 19世紀ギターでガット弦張る場合、低音3本は巻弦ですか？
589 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 00:03:01 ID:w51IVJym]: 古楽器というのは、不便さを楽しむという一面もあるかも知れないな。
ギターと掛け持ちでリュートをやっていると、弦に限らず、ギターのように歯車でなく
木のペグのなんと不便なことか。楽器を構えるときの収まりの悪さとか。
機能性の悪さは、２０世紀に完成された楽器と16～17世紀の楽器の楽器ではそれだけ違っていて当然だけど、
まあ、不便さを愛でる気持ちがなければ、やっていかれん楽器だな。
590 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 00:25:11 ID:i59pOQSi]: もちろん不便な面も多いけど、良い面もあるよ。

リュートは指頭奏法が主流だから爪を伸ばさなくていいし、
弦の張力が弱いから指が痛くならない。
ルネサンスリュートは凄く軽いから運びやすいし。

特に爪を伸ばさなくていいってのは
接客しないといけない職業の人にはいいんじゃないかな。
591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 10:50:15 ID:BHptt6fs]: >>590
以前、お医者さんで、その爪ゆえにギターをリュートに持ち替えた人がいましたっけ。
592 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/07(日) 12:09:14 ID:ghy1b2Ud]: >>582
>>584
弦がもつというのは２つあって、
１）フレット上で音程があまり狂わない、
２）ささくれて使えなくなるまでの時間が長い
ですが、オイルを塗るって有効なのは後者の方だと思いますね。
はじめからニスを塗っているのも販売していますよ。
593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 15:29:33 ID:7mMEyVT7]: 弦を削ってしまうかどうかは奏法によらないか？
594 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/07(日) 19:26:24 ID:0WBj5RAM]: >>592
私もその意味で言っておりました。ニス塗りの弦、どんなでしょうね。試してみたいものです。

>>593
奏法によって差はあっても、次第に削れることには変わりないと思います。
595 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/07(日) 23:35:03 ID:ghy1b2Ud]: >>594
私はバロックリュートの１～３コースあたりにニス塗りを使っています。
音色はあまり変わらないと思います。細いとささくれから切れてしまいます。
ささくれを防止するために塗られているのだと思います。
596 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/08(月) 01:23:37 ID:eZFl7F/n]: お酒のつまみが無い時、ガット弦をあぶって食べたことがありました。
香ばしくて、悪くなかったです。
597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/09(火) 20:46:30 ID:6ji5oben]: >>596
きっとサラミの味やがな
　つ日
598 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/10(水) 16:31:57 ID:nLxMvFKL]: いやいやちょっと待ってよ。
フレットガットの調整で線香の先でガット炙るけど、
普通のタンパク質焦げる臭い以上に鼻を突く臭いがするよ。
あんなもの食べれないよ。なんか薬品使ってるよ。
アテにするのはやめたほうがいいよ。
599 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/10(水) 20:39:29 ID:8xswZgPf]: そもそも羊の腸なんかうまくないでしょ。
ソーセージの皮だけ食べるようなもんだ。
600 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/10(水) 20:51:53 ID:DAHnEieB]: あんな高価で不味いものを食べるなんてただのアホだな
601 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/11(木) 21:41:29 ID:OfvYL73X]: ヴィオラ・ダルフィってどんな楽器？
602 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/11(木) 23:19:38 ID:4yGd9wsW]: 古楽は毒虫
603 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/12(金) 00:37:08 ID:/oEtlszI]: >>602
私虫好きだけど、何か？
604 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/12(金) 23:38:00 ID:3c/1quHN]: >>596-599
ろくな書き込みがないな。ガットと巻線の議論で荒れた方が、たのしいよ。
605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 04:45:45 ID:hWJXXLY8]: リュートの表面版に保護シール貼っている人っています？　静電気でくっつくやつ。
あれって、オイルフィニッシュではだめなんですかね？
606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 07:18:20 ID:HUyyRcbB]: リュートで使う必要ないんじゃない？使ってる人みたことない。
フラメンコギターみたいに弾きたいんだったら使ったらいいんじゃないかな。保護のために。
叩いたりとかするしさ。
話題も尽きてきたみたいだからバロックギターの話しでもしようぜアミーゴ
607 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 07:32:44 ID:HUyyRcbB]: >>589
この２１世紀に５０年代６０年代の車を愛でる気持ちみたいな？
でも一旦所有してしまうと不便さを楽しむなんて余裕は２か月でなくなるな。
でも音は違うな。腹の底に響いてくるエキゾースト。不完全燃焼なガスの臭いもいい。
608 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 12:55:35 ID:Ujxglmzj]: ギターって6弦になったの19世紀頃なんだってな。
609 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 13:02:31 ID:NZ3qjYab]: ６コースな
610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 13:02:30 ID:NfyU6iXh]: >>608
18世紀の終わり頃には6複弦、6単弦のギターが現れてますよ。
611 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 13:54:41 ID:Ujxglmzj]: 19世紀の最初も18世紀末も似たようなものだ。
612 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 16:51:25 ID:DVl1E4By]: つかなんで単弦になったの？
ガット弦で音量が増したような変化があったとか？
613 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 21:21:51 ID:JdILPXzZ]: コスト削減のためとか？
614 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/13(土) 21:48:38 ID:i1kd/Ea+]: 調弦が面倒だったから。
615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 00:08:14 ID:ghdXafeV]: ギターなんていうヘボ楽器は単弦で充分だという結論に達したから
616 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 01:50:47 ID:OF627/N2]: 調弦が手間だったからに一票
あと張力とか？
617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 02:14:17 ID:kQF1+tUT]: 技巧上の要求が一番かと。
618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 21:49:22 ID:ClggyOcp]: 宮廷音楽の時代から、ブルジョアジー相手のサロン音楽の時代に移っていったからか。
音量を求められるようになって、細い複弦の雅な響きより、太い単弦で大きな音を
出そうとしたんじゃないかな。

ギターについては、以降現代のスモールマンに至るまで、大音量化の試みが続けられている。
619 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/14(日) 22:28:29 ID:7x4O7MK6]: >>618に一票。
楽器も音楽と同じように時代の要請で変わったものだと思うから。
620 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/15(月) 02:03:34 ID:D/Ph9RNm]: 「弦の数が多いほど音量が大きくなる」と昔は本気で考えられていたので
（ソース：研究家の濱田滋郎氏）音量を増やすためという思想ならむしろ弦が増えるはずだけど。
調弦の手間軽減と技巧的に弾けるようにという理由の方が妥当でしょう。
621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/15(月) 18:35:53 ID:fFofy+0i]: 基本ガンバもリュートもギターもバイオリンもチェロもアルトも同じガット弦だったんですかね？
622 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/16(火) 08:11:11 ID:9gFc+i8g]: 弦長と何弦、たとえば34cmの三弦なら何mmと計算できるから、その弦を張る。
昔はもう少し適当だったのかもね。
バス弦なんて2mmくらいあると思うし、パルの一弦なんて0.5mmとかそんなレベル。
623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 11:58:11 ID:4bwzkeGv]: だからバロックギターの話をしようぜアミーゴ。

お前らが持ってるのはスパニッシュ？それともフレンチ？それともやっぱりイタリアン？
624 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/16(火) 23:13:03 ID:oCIgGRre]: >>623
そういう分類は現代の楽器職人が便宜的・商業的につけてるだけで意味なし。
「お前ら」よばわりされるのも気に障る。
625 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/16(火) 23:42:31 ID:GfOm3aR+]: >>624
まあまあ、フレンドリーで良いじゃないですか。
それに紳士的に行きましょうよ。

みな古楽器嗜む紳士なのですから。

あ、それと、私はギター系持っていませんorz
リュートは弾くのですけれどもね。
626 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 00:01:00 ID:V3FbxCnb]: ストラディヴァリはバロックギターもお高いんですかね？
オリジナルリュートは300万ぐらいで買えるらしいけど、
ストラティヴァリだから3億ぐらいしたりして・・・
627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 00:08:12 ID:xyN91sN7]: >>624
じゃあどんな分類が本来の分類の仕方なのでしょうかね？
モデルで呼ぶとか？

>>626
バロックギター、ものによるけれど目につくところに出回ってるオリジナルは１００万以下ですよ。
リュートもギターも状態によるから一概には言えないですが。
628 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 01:17:07 ID:dHWlfsoX]: オリジナルのバロックギターって言っても、市場に出回っているのは
ほとんどが18世紀後半のものですね。
17世紀のバロックギターが売りに出されているのにお目にかかったことが無い。

ちなみにこのギターは28000ユーロだそうです。
ttp://www.cs.dartmouth.edu/~wbc/lute/Gonzalez/AubertX1788.jpg
しかも修理が必要
ttp://www.cs.dartmouth.edu/~wbc/lute/Gonzalez/Aubert1788-2.jpg
629 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/17(水) 07:40:05 ID:oPlkW/Uk]: リュートは華奢なので使っているうちに一定程度は壊れていく。
引かないまま置いても傷む。
だから古い年代物は少ない。
630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 10:16:01 ID:xyN91sN7]: このギター、妙に高いですよね。象牙とか使ってるからでしょうか。
楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
古楽器製作家が売りに出してるからボッタクリではないと信じたいけれど。
631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 16:41:20 ID:njulJUT+]: >>628
元サイトには何の記述も無いので不明なのだが、
製作者と製作年がわかってるってことはラベルがあるのかな？
見た感じではパーチメント・ロゼッタもオリジナルみたいなので、
綺麗な装飾と合わせて、結構な代物かも。
オリジナルのままと仮定しての話ね。
博物館や美術館にあってもおかしくないと思う。

>>630　>楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
　<竹内太郎さんみたいな人もいますよ。
632 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/17(水) 23:43:47 ID:V3FbxCnb]: リュートはギターリュートに
改造されちゃってるのが結構多いみたいですしね。
最近フランスで発見されたLaux Maler（16世紀最高のリュート製作家の一人）
もギター化されてたらしい。
改造した人には価値がわからなかったんでしょうね。勿体ない・・・
633 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/18(木) 07:47:10 ID:OjPUlcku]: >>632
それは勿体ない。リンドベルイとかに演奏してほしかった。
634 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/18(木) 07:47:49 ID:3GUNYV6J]: ウードなんてエレキウードとかあるで。
エレキリュートとかあるのかな。魔改造する人いないのかな。

ギターリュートとリュートとギターの違いは何？
635 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 09:19:19 ID:dnlt1CDX]: 残ってるオリジナルの数からいったらギターよりリュートの方が残ってるんじゃないの？
博物館とかリュート属の楽器の方が圧倒的に多い気がするけど。
でもオリジナルリュートの個人売買はあまり聞かないですね。バロックギターはあるけど。
リュートの方が骨董的価値を先に見いだされてしまったということでしょうかね。

>ギターリュートへ改造
いったいどういう改造をするのでしょう。かわいそうですね。。。
バロックギターも単弦６ｃとかにされたりしてますし。
でもきっと良い音なのでしょうね。。。ﾋﾄﾞｲ･･･

以前本で１８世紀にマンドーラへ作り変えられたテオルボというのを見ました。
ネックをボディの継ぎ目でぶった切って細いネックを付けてある。
ネックの裏の装飾もマルチリブの装飾に合わせて作ってあってきれいなんだけど、残念。
オリジナルは１７世紀初頭のイタリア製。うう・・・
636 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 09:27:23 ID:YNSaCVtS]: 私たちの視点からすればそうなんだけど
当時の人たちは、そうやって手を入れながら時代によって変わっていく音に合わせて
使い続けて大切にしてきたとも言えるわけで、難しいところ。
637 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 10:11:27 ID:dnlt1CDX]: >>636
そうなんですよね。テオルボのオリジナルなんかも１７世紀のバスリュートをネック伸ばしてるのとかあるし。
このボディで作られる音を次の時代の音楽へも連れて行こうとしたのかも。
楽器として愛されていたと言えるかも知れない。

もしくは「複弦楽器なんて弾きにくいし、そもそもダセェ」という４代目とかが先代の楽器を無理やり作り変えたとか。
「時代はバロックだっつーの！」

でも捨てなかったんだし、何れにせよ愛されていたということか。
638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/18(木) 13:12:38 ID:fv133bX3]: >>632
これのことかな？
ttp://sinierderidder.free.fr/gb/exprest/lauxmaler.html
マーラーはトマス・メイスやバロンも最高のリュートの一つと書いてますね。

>>634
あるイギリスのリュート製作者(名前忘れた）はエレキギターが趣味で、
自分用にエレキリュート（と言ってもピックアップ内蔵）を作ったらしい。
人から聞いた話なので真偽は不明。

リュートにしてもギターにしても、時代や趣味の変化に合わせて改造されていったんでしょうね。
現代の我々からすればオリジナルのまま残っていて欲しいと思うけれども、
もしオリジナルのままだったら、忘れ去られて朽ち果てていたかも知れない。
改造されても残っているだけまし、と考えるしかないかも。
639 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/18(木) 13:21:35 ID:3GUNYV6J]: >636
エレキウードもそうなんだろうね。
なんか微妙な感じ。
まあ、いろんな楽器があっていいと思う。
モダン楽器愛好者はどう思うか知らないけど、
古楽器はもともとバリエーション広いし。
640 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/19(金) 19:05:09 ID:W1qgT9DA]: おまいらオルティスとガリレイの本が訳されたんだぞ！　
641 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/19(金) 19:30:43 ID:cuqpdQnM]: オルティスは実践的な本だから楽譜を深く読むことが大事やと思う。日本語じゃなくてもええわ。
ガリレイのは理論書やね。旋法とかようわからんかったから、勉強してる。
642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 20:05:20 ID:1Lfz5yll]: ガリレイ訳した人ってバロン訳した人と同じだよね
ドイツ語もイタリア語もできるのか凄いなあ
643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/19(金) 20:37:50 ID:RfxexPZD]: 複数のヨーロッパの言葉出来る人、うらやましいよね。
644 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 09:10:20 ID:OrzOVvAD]: 音大出たのに演奏も作曲もしない人はそれで食べていくしかないんでしょ。
645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/20(土) 11:02:49 ID:+1+J+LTV]: いや、そのひと東大卒だし
趣味で訳してるんでそれで食ってるわけじゃないでしょ・・・
646 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 08:32:23 ID:KaqSGP6m]: >>640
ガンバ弾きだけど、ルネサンスはノータッチだからなぁ・・・。
まあ、日本語で読めるのは僥倖だろうけど。
647 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 09:51:18 ID:2M/1mUXZ]: その本欲しい
648 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/21(日) 20:48:29 ID:DmPGyTpE]: www.youtube.com/watch?v=ds_RK139KKE
パンドルフォすげーな。自作自演
649 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/22(月) 01:08:23 ID:kbOdpKUe]: ガリレイ？
650 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/22(月) 12:08:41 ID:+jDnNhvo]: >>642
しかも現代語じゃなくて古語だからなかなかできないよね。
651 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/26(金) 18:16:01 ID:QpHULHqc]: >>638
エレキリュートって？
そういうものはモダン楽器の範疇になるんでは？
652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/26(金) 22:35:24 ID:5VSR8Cxe]: １フレットの後に小さいフレットを貼り付けてる人いる？
オレもやってたんだけど、
「そんなことしてるヤツ、ばっかじゃねぇーの」みたいなことがガリレイの本に書いてあったww
昔の名人は自分の耳で聞いて押さえる指の力加減で調節してたんだろうね。
ガリレイに罵倒されたみたいで、ある意味うれしいw
653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/28(日) 20:02:10 ID:c6O4LQZa]: ガリレイの本は面白いよね。他にも
「リュートの弦は6コースで十分、7コース以上も必要ねーよ」とか書いてる。
カメラータのメンバーはコース数が凄い多いテオルボを使ってたはずだけど、
あれはリュートとは違うとみなされたのかな？
654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/29(月) 18:21:22 ID:/iHvWFZe]: テオルボの登場はもっと後っしょ。
カプスベルガーが発明したってバロンが言ってた気がするけど、
そこらへんに詳しい人、フォローよろ。
655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 21:22:03 ID:E+wiB6+O]: 保守
656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/04(日) 13:29:23 ID:+725NaAm]: 佐藤豊彦来日、今週にリサイタルを開くそうだけど、
皆さんは聴きに行きます？
657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 01:59:37 ID:TE2hEEjK]: ビウエラ独奏のCDで最近ので良いのってどんなのがありますか？
658 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/08(木) 10:48:20 ID:92dppXCM]: >>657
Jose Miguel Moreno　・・・想像以上に良かったです。
659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 09:57:02 ID:vqa3aRV0]: 保守
660 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 14:19:23 ID:wRhrY6Zm]: ビウエラって本格的にやってる人は調弦に合わせて何種類も楽器を持っていたりするのですか？
661 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 15:33:41 ID:otsWtvmo]: ＡとＧの二本が普通じゃないですかね。
662 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 19:29:10 ID:pYz+poxl]: >>661
AとGって、どの弦を基準に言ってるのか教えてくれ。
663 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 19:47:23 ID:lhtS8i5p]: 1c だろ。６ｃでもいいけど
664 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 22:48:07 ID:pYz+poxl]: >>663
ありがとう。

ビウエラのレパートリーの少なさからすると、２本持つのは辛いよな。
アマチュアなら、ルネッサンス曲は
、移調してギターの３弦半音落ちチューニングと同じなので、
すべて８コースリュートで間に合わせるのが賢明かも知れん。
むしろ、悩ましいのはバロギで、サンスとビゼーの２大巨匠のチューニングが
異なるのはどうにもならん。
665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 00:49:30 ID:1KgkCYgh]: >>664
ビウエラの調弦を換えることには、あまり意味がないと思う。

確かに、バロックギターの方が悩む。
サンスに至っては、勧められている調弦を取ったとしても、疑問が残る。
ド・ヴィゼにしても「？」な箇所はけっこうある。

４ｃ、５ｃをオクターヴ上げてユニゾンに張るのが当時のイタリアの流行りで、
私もそれが得意、とサンスは序文で書いてる。
でもその調弦で「？」が全て無くなるわけではない。
それに、４ｃ、５ｃをオクターヴ上げるなら、カンパネラ奏法特化ということ。
せめて音階弾けるくらいにしとく必要あると思うけど、
ごくごく限られたレパートリの為に準備するには・・・となるのは普通。
結局のところ、どこまで自分が拘りたいのかを冷静に判断して、
選択しなければならなくなる。
でもそのカンパネラのテクニックや考え方はテオルボにも生かされるから、
却ってテオルボ調弦でだけカンパネラをやるよりは世界が広がると思う。

少年老い易く「楽」成り難し。
666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 01:16:48 ID:9htPvC9a]: ビウエラの曲集にはビウエラ伴奏の歌曲が結構あってそれらを歌手にとっていい感じでやる為はいろんなビウエラを持っていた方がいい、なんて書いてある掲示板がありますた。
また、バロックギターでいろんな人の曲を同一の楽器で弾かなくてはいけない時は取り敢えず4コース、5コース両方共オクターブに張ってしまう、という主旨の事を言っている演奏家の方がいたと記憶してます。
そういう感じで良いのでしょうか？
667 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/13(火) 07:04:46 ID:Kr68Z8Dp]: >>666
要するに、好きなようにやれってことだと思います。

ビウエラにしたって、歌手が移調してくれいうなら、同一楽器上で出来る範囲で、
移調すれば良いのです。もう一台楽器を用意したって、二つの調を
タブラチュア通りのフィンガリングで出来るというだけのもの。
歌手にそこまで迎合する必要は無いと思います。
歌手の要望には応えるべきとは思いますが、
そのために楽器を買うなんてもっての外だと思います。

私は、バロックギターの調弦はほんとに人それぞれだと思います。
両方オクターヴ＆ユニゾンでもいいと思います。５ｃだけでも良いと思います。
でも、これでもサンスもド・ヴィゼでもハァ？なところあります。

５ｃまでモダンギター調弦で
４ｃ、５ｃは片方オクターヴ弦を張る（上下は逆に）のでも良いと思います。
この場合は同じコース上のオクターヴ弦と低音弦のある程度の弾き分けが必要。
結局は何かを犠牲にしないとならないと思います。
668 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 20:43:21 ID:SsXPDARr]: >>667
そうだよな。歌伴用に楽器用意するなら、歌う奴に楽器代半額くらいは出してほしいよな。
って、あの時代はカポタストちゅーもんはなかったんか？
いくら胴長猪首の楽器でも、３カポくらいまでなら、指を入れる隙間はあるやろ。
669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/13(火) 21:28:37 ID:Q/7CEI+v]: ビウエラ協会ってのは秘密結社みたいなところで、ビウエラの曲を８コースのリュートで弾いたのがバレたりすると即座に除名処分となるというまことしやかな話を聞いたことがある。
670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 00:04:52 ID:LPyo44Or]: >>669
ありえないから。そういう書き方は冗談でも止めた方がいいですよ。
671 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 00:24:15 ID:T1ThTiZf]: オルファリオン教ってのは秘密結社みたいなところで、
エゲレスの歌曲を7コースのリュートで伴奏したのが
バレたりすると即座に除名処分となるという
まことしやかな話を聞いたことがある。
672 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 02:20:57 ID:N2shxoz5]: ということは、複数のビウエラを使いたい人はメインの楽器（Gの楽器?）はちゃんとしたのを買ってあとは自作する or 歌手に作らせるでおk？
673 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/14(水) 09:20:50 ID:VN1Pb5qN]: >>669　671
お前らか！ロハコンでデタラメ調弦で伴奏していたのは！ｗｗｗ
674 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/14(水) 22:38:06 ID:G2yEfddR]: >>670
リュート!リュート!というＨＰに「ビウエラ協会は実体のない団体」という説明があったのでそれを本気にしてしまい、そのうえであのような書き込みをしてしまいました。
真面目に活動されている団体なのですね。悪気はなかったのです。本当にごめんなさい。
675 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/15(木) 09:09:34 ID:vL43XVTv]: バンドーラとオルファリオンの違いが分からない。

あれって大きさや形が違うだけ？
676 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/15(木) 11:19:10 ID:L/xDwYkd]: >>675
オルファリオンはリュートと同じ調弦だけど、
バンドーラは調弦が違ったような覚えが・・・
677 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/17(土) 19:31:08 ID:83/PuVlF]: （；´Д｀）／先生！ウクレレってルネサンスギターの子孫と考えて良いですか？
678 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/18(日) 18:15:38 ID:6OYHprs+]: >>677

そうやってチシキをひけらかすのな
679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/19(月) 02:00:29 ID:fRiHR6ID]: >>678
おお、新しいツッコミの入れ方だな
680 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/22(木) 09:00:37 ID:ZBg7YvKq]: ｈ
681 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/26(月) 01:26:24 ID:xjwurfb4]: 全くの素人３５歳で職歴も音楽歴もない人ﾓﾄﾞｷに
バロック奏法を教えてくれるところないかな。
古典楽器センターはやってないし
682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/26(月) 08:28:38 ID:vWS5aeSq]: 時代が古くなればなるほど基準なんていい加減だろ。

そもそも中世のヨーロッパには記録を正確に残すと言う
発想自体がない。
また19世紀以前のデータは殆どがアテにならない。
>>650
でもないな。
英語読める人はいると思うが、トマスモアーの「ユートピア」は
古語で日本でも原文で読めるが意外にも日本にある普通の英語辞書でも
読める。もともとはラテン語だが、当時既に英訳された。
683 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/26(月) 08:52:10 ID:vWS5aeSq]: >>391
もともと弦楽器の多くは流しの音楽みたいなものが起源だろ。
即興と旅だらけで基準なんてこと言っていたら食えないだろｗ

植民地時代の西欧の貴族の屋敷のホールにしても100人前後がいいとこだ。
それ以前となるとかなり小さく、現代の小ホールなんて数百人も入る
ホールはない。1-2人はともかくｗ数人が前提で、楽器なんてものは
世界中そんなものだ。
通信代わりに使っていた楽器くらいだな、大音響はｗ

現代のジャンル分けで言うと室内楽が基本で、勿論数百人のホールなんてないから、
出る音量は当然小さい。数百人の小ホール前提で演奏している時点で当時とは
別物楽器と聴衆だろ。

今でもある流しの音楽家みたいなものがむしろ近いだろ。
大道芸の一部だな。つまりサーカスの演出みたいなものだな。
ＢＧＭとかな。四角四面の顔して音楽だけ聴くために聴いたとも
限らない。踊りながら、食べながら、会話しながら聴いたほうが多いんじゃないか？
スポーツの演出だったりすることもありえる。
今の時代ではステレオが代替しているものだな。

現代のコンサートなる興業は音楽を随分と窮屈にしているように思える。
684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/26(月) 09:12:49 ID:UwtStAVM]: >>682
＞中世のヨーロッパには記録を正確に残すと言う
＞発想自体がない。

いやいや、中世も後半になれば年代記はどんどん増えるし
帳簿等々、書かれた記録は沢山ありますよ
19世紀以前はあてにならないとか、いつの中世観ですか

言葉がどの程度違っているかは言語によります
イタリア語はダンテと言うモデルが早い時期にあったので
書き言葉は比較的安定してましたが、正書法の違いと
古い文献はラテン語法が酷いので、それでも面倒ですよ

ドイツ語とフランス語はもっと大変

英語はモアの時期になれば読めるものも増えるけど
18世紀ぐらいのものでも、意味が異なる語がそれなりにあるので
注意しないと危険です

ちなみに「ユートピア」の同時代のロビンソン訳の英文ってこんなのですよ
For he made suche meanes and shyfte, what by intreataunce and what
by importune sute, that he gotte lycence of　mayster Amerycke
(thoughe it were sore agaynst his will) to be one of the XXIII
whyche in the ende of the last voyage were lefte in the contrye of Gulike.
685 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/26(月) 10:24:12 ID:D3Xvi1qm]: >>682
知ったか厨　晒しage
686 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/26(月) 14:11:59 ID:MBAZ9YzA]: １８世紀１７世紀のドイツ語フランス語の学習書ってあります？
687 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/26(月) 22:21:18 ID:b5WNxFTN]: >>683　弦も含めて楽器の起源は祭祀的なものだろ（文化人類学）
ここはジャズ板かｗｗｗ
音量については大掛かり　バロック式劇場の装置や野外の宴が頻繁にあった事を考慮すればかなり大きかったのではないのか。ｗｗｗ
688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/26(月) 23:39:10 ID:AeukLVvD]: >>686
フランス語なら、ちょっと時代はずれるけど、基本的な学習書として

16世紀
Grammaire de la langue francaise du XVIe siecle
著者　Georges Gougenheim
出版社　Picard

17世紀
Grammaire de la langue francaise du XVIIe siecle
著者　Gabriel Spillebout
出版社　Euredit

辞書は
（16世紀頭まで）
Dictionnaire du Moyen Franｃais
編者　Algirdas Julien Greimas, Teresa Mary Keane
出版社　Larousse

Dictionnaire du francais classique
編者　Jean Dubois, Rene Lagane, Alain Lerond
出版社　Larousse
689 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/27(火) 02:13:25 ID:H00b/ja8]: >>682-683はかなり大雑把だとおもうなぁ。あってることはあってると思うけど。

古楽は各時代を深く掘り下げているから、
全体を通して言えることはかなり限られる。

でもこういう意見があるとスレが盛っていいね！もっとがんがんたのむよ。
690 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/28(水) 22:11:35 ID:EGGfbgF9]: >>688さま
すごい！専門家がいらしたんですね！
ありがとうございました。
691 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/30(金) 19:39:08 ID:6hG+wF4k]: stradivariusから出てるPaul Beierのバッハ中古で買ったけど良かった
なんでヴァイスのはいまだに売ってるのにこっちは廃盤？なんだろう…
692 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/03(月) 20:17:14 ID:bNLbL5VR]: バッハのリュート曲は最近人気ないよね。
録音も近年のはエグエスぐらいしかないし。
693 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/03(月) 23:20:42 ID:DQiPujPI]: みんな弾くし。もういいんじゃない？違う曲を弾くことに労力を傾けてほしい。
694 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/06(木) 01:24:16 ID:gutEqKpa]: >>693
もっと弾かれて欲しい曲ありますか？
695 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/06(木) 07:13:39 ID:T6pdAObn]: >>694
え？こんないい曲あったんだ？！盲点だった！

って驚かされるような曲。
696 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/06(木) 21:59:19 ID:Vzz1d3ov]: >>695
ホウエットのファンタジア　なんて　どぉ？
697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/06(木) 22:23:58 ID:T6pdAObn]: >>696
すみません。知らない・・・現代作曲家？
でもいい曲でないとなぁ。盲点ですらないぞい
698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/07(金) 00:46:19 ID:wwBK6mgx]: 1500年ごろかそれ以前に書かれたらしいハート型の写本の曲が聴きたい。
5コース中世リュートのための曲もあるとか・・・
699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/07(金) 04:56:34 ID:KTX66Iv3]: >>697
ダウランド（息子）の教則本に載っている曲。
稲垣稔さん（ギター）が録音している。
700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/07(金) 05:08:34 ID:KTX66Iv3]: >>697
追加情報
ttp://www.youtube.com/watch?v=XU4r516lHOU&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=vRIuMSPi7v8&feature=watch_response
ttp://www.guitar168.com/Composers/Huwet/Fantasie.pdf
701 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/07(金) 07:09:19 ID:PYr+L3oZ]: >>698
ハート形の写本、いくつかあってアルス・スブティリオルのが有名ですよね。
リュートのタブラチュアの写本でもハート形のがある。
それはイタリアのでした。でも弾いてみると普通なんだよなぁ。当然だけど。
楽譜の外面の方が刺激的。

>>699
いい曲ですねー。シブイ。こういう曲って弾くの楽しいですよね。大変だけど。
歌３・４声でやる方がかっこいいかも。
702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/08(土) 02:00:04 ID:xVM6u+kQ]: >>700
どうせタブを貼るならこちらを
ttp://www.gerbode.net/ft2/sources/varietie_of_lute_lessons_1610/G2.png
ttp://www.gerbode.net/ft2/sources/varietie_of_lute_lessons_1610/G2v.png
703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/12(水) 12:21:21 ID:IOTiKSSE]: バルトとエルンスト・シュレーダー両氏によるヴァイスは大好きなのですが、
過去の再販でしょうか、彼らの共作(ギター)としてこんなのもあるんですね↓
なんかびっくりしました

ttp://www.membran.net/Serien_Label/Klassik/Ars_Musici/Duo_Rossiniane_-_Romantische_Gitarrenduos_aus_Paris_Romantic_Guitar_Music_in_Paris_11506.html
若干スレチ気味？ですが…
704 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/12(水) 20:33:44 ID:C0MCAVdJ]: 基本に戻って
流れよ我が涙はどのコンビが良いですかね？
705 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/16(日) 02:47:48 ID:wNrKjO88]: おれはピーターピアースのとかスティングのとかが好き。
ベターって退屈に歌ってるのは好きじゃない。

イギリスものって難しいよな。時代としてはバロックなのに、様式はルネサンス。
フランス風・イタリア風な箇所もポコポコでてくるし、
そういうのを意識的にやらないと恐ろしく退屈な音楽になってしまう。
でも上記の２組はそういう様式感とかとは無縁な演奏かも。あくまで個人の好みだなぁ

それに歌詞も難解なのが多いよね。
せめて古楽の人はモダンのオペラ歌手みたいに歌合戦みたいにはやって欲しくないです。
又聞きだけど、その頃書かれた辞書の歌手の項は「声の良い喜劇役者」とあったとか。
そういうのを要求するのは贅沢なのかね。まあ、ここは弦楽器スレだから言いたいこと言えばいいか。
706 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/16(日) 07:14:46 ID:o+VxOzta]: >>705
そんなら、ラルペジャータだろ。
ダウランドはやらないかも知れないが、「声の良い喜劇役者」みたいなら。
あれを古楽と呼ぶのかどうか、意見が分かれるとは思うが。
707 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/17(月) 00:59:36 ID:T6siiCLn]: アルペジャータ、いいよね。ル・ポエム・アルモニークもいいね。
歌手で言うならフリオ・ザナージが好きだ。
どいつもこいつもダウランドはやらなそうだけどね。
708 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/21(金) 12:40:12 ID:8vrwDxIu]: エグエス（バッハ2枚目）の演奏及び録音がものすごくよくて
聴く頻度が高い。

昨年の熱狂の日に来てたから聴きたかったが、チケットが取れなかった。
709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/21(金) 13:04:50 ID:D+hG2m0W]: おれはザナージとエグエスが入れたブエノスアイレス・マドリガルをよく聴く。
哀愁のタンゴとマドリガル・・・
710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/22(土) 01:02:51 ID:xJ11V4Hs]: エグエスの演奏って超絶に巧いけどラテン特有のクセがあるよね
音も残響がちょっと…

ソロは↑の理由でどれもあんまりだなぁ
ああでもジョヴァンナ・ペッシのアルバムは好きだ
711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/22(土) 06:38:52 ID:Mqh7KyMj]: おれはｴｸﾞｴｽの演奏には全く魅力を感じないなぁ。なんでだろ。
かなり好きではない部類に入るんだけど。好みの問題かもな。ごめんｴｸﾞｴｽ、おれあんたのこと好きじゃないずら
712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/23(日) 23:23:30 ID:IX684BEE]: エグエスのCDはなんか音が綺麗過ぎる
もうちょっとリュートらしい「濁り」がほしいな
エンジニアの所為かもしれないけど
713 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/24(月) 11:37:11 ID:Au9Th5uV]: 海外の制作家のリュートのカタログ見ていて思ったんだけど、
ジャーマンリュートってアーチリュートよりボディがデカくって、
番外弦も1000cm越えたりするのが多いよね。

ボディが大きい程音量があるって聞いた事あるけど、
アーチリュートとジャーマンリュート、どっちが音量があるんだろう？
714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/24(月) 17:22:57 ID:i7aTk7Q6]: 弦長10メートル以上ってすごいなｗ
715 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/24(月) 19:53:02 ID:kVZDgVYI]: >>713
アーチリュートは最も鳴りにくい楽器とも言われる。
基本的に、ボディが大きい方が音量もある。
でも、ヘタレ製作家の作ったテオルボより良い製作家の作ったアーチリュートの方が音量がある。
716 名前：713 [2010/05/24(月) 21:36:56 ID:GKfDY7XV]: >>714
うわぁ、打ち間違えた；
正しくは1000mm以上ね・・・orz

けど、１０メートル以上の楽器、あったら見てみたいかも・・・。

>>715
ということは、もしヘタレじゃない制作家が両方の楽器を作ったとするなら、
ある程度の大きさを持ったジャーマンリュートの方が、
アーチリュートよりは音量もあって、よく鳴るという事なのかしら。

ところで、みんなはオススメの制作家とか、好きな制作家っている？
717 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 00:55:43 ID:j0qcdh6x]: >>716
楽器の選択という意味では、やる曲によって選ぶのが基本だと思います。
でも、あくまでも基本であって絶対ではないけれど。
始めは誰しもオールマイティな楽器選びを目論んでアテが外れます・・・
アーチリュートとジャーマンテオルボに関しては構造上は、という意味では仰る通りだと思います。
718 名前：713 [2010/05/25(火) 02:35:28 ID:OyvS2oi6]: >>717
わたしはニ短調調弦の楽器しか弾いた事がないのと、
コンティヌオにも使いたいけれど、バロックオケや合唱で弾く機会はまずゼロ、
もっぱら室内楽やお歌の伴奏で使う事になると思う。

ということはジャーマンリュートという事になるのかな。
719 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 02:58:57 ID:j0qcdh6x]: >>718
伴奏になら、単弦のテオルボを二短調調弦にするのが良いのではないでしょうか。
そういったコンティヌオにはこれがベストな選択かと思います。
720 名前：713 [2010/05/25(火) 03:54:37 ID:UxHboA6D]: >>719
アドヴァイスありがとう。

ただ、ニ短調のテオルボだとソロのレパが無いのと、棹が長過ぎるのはキツイかな・・・。

わが家は狭いから、
ソロ用テオルボやジャーマンリュートくらいならギリギリセーフ、
大型アーチリュートや大型テオルボだと、もう完全にアウトなんだよねorz
721 名前：713 [2010/05/25(火) 04:04:19 ID:UxHboA6D]: 連投失礼。

要するに弦長1000mm前後は何とかなるけど、
それを越えると楽器の出し入れすら出来なくなる。
だから、よくよく考えるとソロ用のテオルボもモデルによっては難しいんだよね。
722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 04:26:57 ID:j0qcdh6x]: >>721
ソロとコンティヌオとの兼ね合いが一番のネックですよね。そのくせテオルボのソロは少ないし・・・
注文するなら短い弦長を頼むこともできると思いますが。

バロックのソロも弾きたいのなら、やはりジャーマンが妥当。
でもコンティヌオするとき、音量的には単弦のテオルボには敵わないんだよね。
高音域が弾ける利点はあるけれど、低音は弱い、という意味で。

かといって、D調弦テオルボ用にA調弦用のソロ曲をアレンジするってのもアレだし。
フレンチだったら構わないとは思うけど。

ここらへんが楽器選択の限界って気がします
723 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/25(火) 04:31:27 ID:j0qcdh6x]: 今ネットで弦長７０ｃｍ／９１ｃｍのテオルボが中古で売りに出てる。
どうしても１００ｃｍ以下がいいとするとこういった形になると思う。
持ち運びには良さそうだけど、やっぱり弦長は長い方がかっこいい・・・
724 名前：713 [2010/05/25(火) 05:29:39 ID:DWrq+S8d]: >>722
>ソロとコンティヌオとの兼ね合いが一番のネック
そうなんだよね。
いきおいテオルボを手に入れてもレパは少ないし、
コンティヌオをやる機会もそうそう多くないしなあ・・・。
おまけに、大型の楽器のお値段もそれ相応の額だから、
なおさら躊躇しちゃうんだよね。

やっぱりジャーマンという事になりそうだけど、低音は我慢するしかないね。

>>723
やけに小さいテオルボだね。
大きさだけみると、棹が短いローマンピッチのアーチリュートみたい。
725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 20:09:24 ID:AsZRt2Kb]: 手折る部
726 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/25(火) 20:24:00 ID:j0qcdh6x]: >>724
でも低音をあきらめるなら今のバロックリュートで伴奏してもあまりかわらないんじゃないかな。
私がそういう状況だったら、

自分のソロ楽器→バロックリュート
伴奏用兼たまにソロ楽器→テオルボ（A調弦）

ということを目指して、A調弦に慣れる努力をする。
テオルボはフィンガーボード上はギターとほぼ同じだし、低音弦はバロックリュートと同じだから、
D調弦に慣れてるならそう難しくないと思う。
簡単な通奏低音で和音鳴らすだけならギターコードの応用でいけるし。
727 名前：724 [2010/05/25(火) 23:46:09 ID:AjUmUfu9]: >>726
わたしはクラギ全く弾いた事ないんだよね・・・。
あと、指板上ギターと同じであれば、寧ろマンドーラはどうだろう？

バロックリュートより更に低音は無い代わりに、
棹は短いし、音量もあって、ソロもテオルボよりあるみたい。
これだけみると、マンドーラってかなりオールマイティな楽器に見えるな。
728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 00:00:36 ID:j0qcdh6x]: >>727
それは知らなかった。マンドーラってそんなにソロ曲あるの？
ギター調弦でいくならバロックギターも良いかもね。これならソロ・コンティヌオ両方OK。
低音弦を加えてテオルボ化したバロックギターもあるらしい。
どんなものか弾いてみたい。
どちらにしても少々勇気のいる選択かもね。
729 名前：724 [2010/05/26(水) 00:17:59 ID:4TrDF4I0]: >>728
全てのソースを確かめたわけではないけど、下の記事を読む限りはそんな感じがするね。
つttp://lute.penne.jp/lsj/?page_id=593

ただ、マンドーラってバロック時代のリュートというより、
古典派のリュートという感じがするな・・・。

テオルボ化したバロックギター！
何か聞いただけで凄くわくわくするけど、どんな楽器なんだろうね。
730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 00:53:35 ID:Anno7Jiu]: >>729
記事、面白かったです。たしかに少々後の時代の楽器という印象ですよね。

テオルボ化したバロックギター、以前写真をどこかのサイトで見たことがあって、
探したのだけど見つかりませんでした。
でもそういう楽器だと５ｃ用の為に書かれたソロ曲はそのままでは弾きにくいだろうね。
複弦５ｃか６ｃに単弦の低音が延長されたネックに張られていました。
ド・ヴィゼのギター曲とかはこういう楽器で弾いたら結構かっこいいかも。

楽器の音量はあまり無さそうだけど。
731 名前：724 [2010/05/26(水) 01:12:53 ID:4TrDF4I0]: >>730
若しかしてこういう感じの楽器かな？
つttp://www.luthier.org/guitior.htm

けど、全部複弦で、弦の数も話と一致しないから違うかな・・・。
732 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 01:22:38 ID:Anno7Jiu]: >>731
おお。私が見たのとは違うけど、こんな感じ。オリジナルもあるんだね。
ゴンザレスの楽器かな。

私が見たのは低音弦は単弦で延長ネックはもっと長かった。
何れにしても、微妙な楽器だよね
733 名前：724 [2010/05/26(水) 01:30:52 ID:4TrDF4I0]: >>732
>ゴンザレスの楽器かな。
そうだよ、カルロス・ゴンザレスさんの楽器。

>何れにしても、微妙な楽器だよね
だね。わたしは通奏低音に関する資料を幾つか持っているけど、
そういう仕様のギターに関する言及は無いみたいだし、
当時の図版にそれらしき楽器を見たこともないな。

多分かなり実験的な楽器だったのかも。

あと、通奏低音の楽器で思い当たるものにコラッショーネとチェテローネ、
バンドーラ、イングリッシュギターがあるけど、これらはどうなんだろ？
734 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/26(水) 01:46:54 ID:Anno7Jiu]: >>733
>コラッショーネとチェテローネ、
>バンドーラ、イングリッシュギター

通奏低音というと、
・低音を支える、
・内声を充実させる、
・高音域で対旋律を弾く
ということになるんじゃない？まあ、ギターでジャカジャカも一つだけど、内声充実+ダイナミクスか。

それらの用途にどの楽器をどう使うかが問われるように思う。
要するに私はそれらの楽器についてはわかんない。
735 名前：724 [2010/05/29(土) 01:02:20 ID:FD9iL29v]: >>734
用途もあるけど、弾く環境や音の好みもあるよね。

まあ、汎用性を考えると、テオルボとバロックギターがベターという事になるけど。

あと、お友達からもバロックギター弾く事勧められるけど、
偶に弾くには何か手に余る印象が強いんだよね。
結局自分で弾くのはやっぱりリュート系が一番しっくりくるという事かな・・・。

あと、シターンも持っているんだけど、
これってコンティヌオにどうにか使えないかしらん？
736 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/29(土) 08:44:41 ID:57i1hOy+]: (最新)２０１０年、パチンコが原因の殺人事件、自殺
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3/19　昨年８月の福島県いわき市の強盗殺人に無期判決「パチンコ中毒で借金」
4/21　兵庫県三田市・女性殺害事件「おいが勝手に金を持ち出してパチンコ」
4/28　徳島・淡路父子放火殺人事件／逮捕待つ高齢遺族「パチンコ中毒で借金」
5/8　静岡／御殿場死体遺棄　元夫を逮捕「仕事をさぼってパチンコ、多額の借金」
5/11　千葉県八街市放火殺人「借金があった。パチスロが趣味で殺害後もパチンコ屋に行く」
5/13　車内に乳児放置し死亡　母を逮捕／高知県「長男を車に置いてパチスロ」
5/21　秋田／パチンコ店駐車場で幼児熱中症死亡「懲役２年６カ月の実刑判決、パチンコ依存」
5/25　大阪市旭区千林・パチンコ店殺人事件「パチンコ店の常連。死刑になりたかった。精神疾患？」
society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1272216223/

▲警察がパチンコ社会を作りだしている▲
▲パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている･･･警察朝鮮玉入れが正解▲
news.livedoor.com/article/detail/4461070/
www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html
737 名前：名無しの笛の踊り [2010/05/31(月) 11:01:32 ID:OV3Ra1LB]: その気になればヴァイオリンでだってリコーダーでだって通奏低音はできるんだから、問題無いとおもうけど
738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/05/31(月) 12:29:07 ID:+YWBoepB]: >>737
ベースヴァイオリンとかダブルベースリコーダーとかですか？
739 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/01(火) 05:21:55 ID:MDQpcMTa]: >>738
普通のヴァイオリンやアルトとかのリコーダーではないかしら。
確か通奏低音はマンドリンとかヴァイオリンのような高音楽器を使う事もあるって聞いた事がある。
740 名前：７３７ mailto:sage [2010/06/01(火) 05:29:55 ID:98ys2fp3]: >>739
そうです。そのつもりで書きました。
741 名前：７３７ mailto:sage [2010/06/01(火) 05:38:50 ID:98ys2fp3]: もちろんどんな曲でもコンティヌオを付けられる訳ではないけれど、
旋律より下の音が出るならできます。もう少し下の音まで出るなら和音も入ります。
和音出ない楽器なら分散和音でいけます。ただ、果たしてそれが美しいかどうかは別。
742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/01(火) 19:37:13 ID:gpzAX43+]: じゃあ、うちの爺さんのハモニカでも良いわけだ
743 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/02(水) 01:15:03 ID:IRTIcq7y]: >>742
もちろん
744 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/02(水) 13:43:18 ID:pnfxJEt+]: みんなは、これから始めたいと思っているか、
始める予定の古楽弦楽器ある？
745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/03(木) 00:32:43 ID:pxUkFgI/]: お金と場所があれば超デカいテオルボが欲しい
746 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/04(金) 12:56:52 ID:DnOevCBF]: マンドーラがほしい。
>>729の記事を見てなんだかそうオモタ。
747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/08(火) 23:11:00 ID:fB0GjM+c]: ガンバ弾きは少ないのかな…
チェロからガンバに転向しました。
買ったのは、オリエンテの25万のです。
上駒と指板、駒の調整がイマイチで、6弦を弾くと弦がフレットに当たってビビリます。
買い換えも検討してますが、中古の流通も少ないので、目白の楽器屋で買うか個人工房に依頼するしかないでしょうか。
アドバイス等あればお願いします。
748 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/08(火) 23:27:02 ID:/ph8X7hZ]: >>747
買うんだったら目白の某楽器店はやめておいた方が良いよ。
かなりぼられるし、店員さんあまり知識無いから、色々と高くつく。

基本的には個人制作家の人に頼むか、
知っている人から楽器を譲ってもらうのも考えられるかな。
それと、レッスンの先生に相談するのも手だと思われ。

因みに私はAlexander Batovさんに作ってもらった。
5弦パルドッシュだけど。
つttp://www.vihuelademano.com/index.html
749 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 01:30:20 ID:yNjmS4Cj]: 店員さんを育成しようという気持ちが無いのは日本企業の伝統です。

つか、コネもできないっしょ。普通に生きている古楽ファンだと。
750 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 06:20:44 ID:Oe0DS6nu]: >>749
件の楽器店は少し阿漕なところがあるんだよね。
普通の云倍で楽器とか売ってるし。

二昔前と同じやり方で商売しているんだから、
正直いつ潰れてもおかしくないというのは、私の師匠の言。

コネは合奏仲間とか、実際に楽器を演奏していると仲良く出来れば出来るよ。
そもそも、普通に生きていたら古楽は楽しめないし。
751 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 11:56:56 ID:zrYdlajU]: 君はＣＤで古楽を聞いて楽しむことはないんだね。

世の中にはＣＤってのがあって、
それが高じて自分も少しでいいから楽器を習いたいとか思う人もいるんだよ。
分からないだろうけど
752 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 14:21:27 ID:Byk41I+i]: >>751
古楽を楽しむと言うより、古楽を聴く事を楽しむと言うのでは。
私は古楽CDを聴くが、ガンバやリュートの曲は誰かに聴かせるんじゃなくて、
弾いて自分が楽しむものだっというのはご存知かい？

まぁ、何だ。
私はそういうものだと知って弾くようになった人間だから、
ちと特殊かも知れんが、結局は人それぞれだ。
753 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 16:46:54 ID:3/dnCEfO]: 優越感に浸れましたか？
754 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/09(水) 19:45:41 ID:iB3XXBSd]: >>753
別に。
こんなんで優劣つけるなんて如何かと思うけどね。
755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/09(水) 20:09:00 ID:f31Cna9V]: 御自尊心を満足なされたようで、何よりでございます。
756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/10(木) 08:32:40 ID:qn2tMjm1]: みんな仲良くしようぜ
いいじゃないか聴く専。いいじゃないか弾く人。みんな仲良し古楽の人

なんか上の方で楽器買い替えの話が出てましたね。ガンバの。
例えばリュートだと、有名な人気製作家の楽器なんかでも、ネットで注意深く探してると
数年に一度くらいは中古楽器として売りに出る。ガンバはそういうの無いのですか？
ここで名前をいくつか挙げてくれたら暇なときにでも探してみるよ
757 名前：747 mailto:sage [2010/06/10(木) 10:27:00 ID:/3CfG0Kz]: レス、ありがとうございます。
>>748のリンク先も行ってみました。製作依頼だと50万～が相場ですかね…
国内だともうちょっと高いかな。

人気製作家の中古楽器はどうなんでしょう。6弦ガンバを一挺見つけただけです。
良く作ってあるから手放さない人が多いんですかね。

練習しながら、また考えます。ありがとうございます。
758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/10(木) 23:48:57 ID:SXxzrwJ7]: リュートはやってくとどうしても楽器が増えていくから、
手放す率も高くなるのかもしれないですね。楽器も比較的安価だし
759 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/13(日) 20:51:01 ID:CE7REYHL]: みなさんに質問なのですがリュートの調弦はどうやってますか？
ギターのようにハーモニクスとかでやってるのでしょうか
760 名前：名無しの笛の踊り mailto:asge [2010/06/14(月) 19:22:20 ID:WWfpNy2q]: >>759
ギターもリュートも電子チューナーを使っている。
しかし、木ペグはめんどいな。微妙な調整が効かん。
761 名前：759 [2010/06/15(火) 19:53:19 ID:zXxU69Ow]: >>760
私もしばらくチューナー使ってたのですが、最近耳で合わせることに再びチャレンジしてます。
以前は４度の音を耳で取って、３ｃ－４ｃ間以外を合わせていました。
でもこれは大変いい加減にしか合わないので、チューナーに変更しました。
今は各コース間の５度で合わせています。木ペグ、天気によっても左右されるので、けっこう辛いですよね。
762 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/16(水) 15:27:14 ID:eHqpZkWx]: ちいさくってもどでかごんとかなんとかって言う本知ってる人いますか？
アントレを立ち読みしただけなんで名前が良く分からないんですが。
763 名前：ジャックドー [2010/06/16(水) 23:38:51 ID:mbvYlT8x]: 木管古楽器スレから来ました。

>>762
どのような類の本なのですか？
764 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/17(木) 00:45:50 ID:yZPMYdYn]: 調律かなにかみたいですよ。
先日アントレを買いに行ったら売り切れてて
売り切れなんてあることにショックを受けました。
765 名前：ジャックドー [2010/06/17(木) 01:28:53 ID:/tw2yg4x]: >>764
調律関係ですか・・・。

これですかね？
つttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4582765750/
766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/17(木) 05:53:59 ID:xvuNgXCy]: 小さくってもドデカゴン？

ドデカコルドンじゃなくて？
767 名前：ジャックドー [2010/06/17(木) 06:42:32 ID:/tw2yg4x]: 私の方は全然違いましたねorz

>>766
ドデカコルドンってグラレアヌスの著作でしたっけ？
768 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/17(木) 22:25:19 ID:xvuNgXCy]: >>767
そうです。ボエティウス関係の記事で名前が出てきて。
なんか迫力ある名前の本ですよね
769 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/21(月) 07:32:36 ID:qDc9sp4e]: 竹内太郎氏の日記（6/10、6/11付け）に、
しばらく前にここで話題になっていた、
ガットの低音弦のサスティーンについての話題が掲載されているよ。
うーん、大いに賛成。
770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/22(火) 05:21:49 ID:r0ukAQhA]: >>764
調律・音律だったら『ゼロビートの再発見』が実用的名著。
771 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/25(金) 14:38:41 ID:IOajKTgG]: ゲゲゲのキタローネ
冗談じゃなく妖怪みたいにデカい楽器だ。
772 名前：ジャックドー [2010/06/26(土) 04:49:36 ID:6wNP41CQ]: >>771
キタローネ(テオルボ)は冗談みたいに巨大ですね。
あれを持ち運ぶのはなかなか大変だと思います。
昔は馬車で運んでいたのかな？
773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/26(土) 08:16:58 ID:WayHi0HF]: 初めて聞いたときには何てふざけた名前の楽器だろうと思ったけど
でかいキターラなんだと気付いた時はなぜか残念な気持ちになった
774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/26(土) 11:32:19 ID:NzYBPQaV]: >>772
劇場備え付けのもあった、と過去レスに・・・・
775 名前：名無しの笛の踊り [2010/06/26(土) 16:40:40 ID:+kUyArch]: >>770
あれってまだ売ってるの？
誰かが誤植があるとか言ってたけど
776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/28(月) 10:54:01 ID:cr1ef4b2]: >>772
ケースは重いかも知れないけど楽器はそんなでもないし。
ふつーに持てるでしょ。がさばるけど。
都内を電車移動の時とか、混んでるときには大ひんしゅくだけどな
777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/29(火) 01:02:33 ID:5hJC3BAb]: キタローネ普通乗用車に積む場合はどう
778 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/29(火) 09:32:42 ID:9YYKPxgj]: 極端に長いと入らないしそうでもなければ問題無いだろ
779 名前：ジャックドー [2010/06/29(火) 17:57:03 ID:Cvntoxyp]: >>774
あら、ほんとorz

>>776
楽器そのものは軽く作られているものが多いですね。
それでもあの長さは中々・・・。
780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/30(水) 20:33:19 ID:U4c628e3]: >>779
もう見るからに滅んだ楽器ってかんじですよね＞キタローネ
781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/06/30(水) 21:07:35 ID:wD4shgMJ]: たしかに。スーパーサウルスとかそんな感じっすよね。
782 名前：ジャックドー [2010/07/01(木) 22:33:49 ID:cTlfuvEJ]: >>780
けれども、その不器用な格好がまた魅力的でもあるんですよね、キタローネ。
783 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/03(土) 07:31:59 ID:hDih20aE]: キタローネ（テオルボ）の低音って、いいなぁ。
ズシ～～ンといった重さはないけれど、弦長を生かした伸びやかさが
あるような気がする。
ウッドベースはフレットレスだし、エレキベースや10弦ギターは、太い弦・短い弦長で
無理やり音だししている感じがして、ぱりっとした輪郭のある音に聞こえない。

テオルボだが、お気に入りはこの曲。
ttp://www.youtube.com/watch?v=UhKuL75sLfQ&feature=related
784 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/03(土) 09:42:36 ID:8v0IAQIr]: このスレはテオルボの話題が多くていいですね。好きな楽器なので嬉しい。
785 名前：名無しの笛の踊り [2010/07/15(木) 23:39:03 ID:Dbi4P1tf]: 保守
786 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/15(木) 23:43:52 ID:Dbi4P1tf]: やっと書き込めた！
このスレまた落ちるかと思った…

ところで、持ってない人に朗報↓
ttp://www.amazon.co.uk/Vieux-Gaultier-Pieces-Hopkinson-Smith/dp/B000051W4W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1277217078&sr=1-1
787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/16(金) 10:06:57 ID:fc4Ga+HI]: ありがたい。買うとするか

ホプキンソン・スミスは大好きだ
788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/19(月) 17:02:14 ID:VHbmhaOF]: ガット弦はどこのメーカーのどれが一番品質良いんですかね？
あとリュートもガンバも同じガット弦使うんですか？
789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/22(木) 22:20:38 ID:MMJk7hQN]: 保守
790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/26(月) 23:48:42 ID:t89p4Es1]: >>788
弦の選択は好みによるんじゃないでしょうか。
ガンバのことは分かりません
791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/29(木) 13:44:32 ID:G4o4APLa]: 第12回福岡古楽音楽祭で、こんなコンサートがあります
www2.odn.ne.jp/~cco69970/index.html/fukuoka12/fukuoka12.html

9月23日（木祝）　リュート･ガンバ･リコーダーによる「大航海時代の音楽」
　　　　　　　　　　　佐藤豊彦（リュート・ヴィウエラ）、福沢宏（ヴィオラ・ダ・ガンバ）
　　　　　　　　　　　山岡重治（リコーダー）
792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/30(金) 10:50:17 ID:LgDScc4g]: もっと目新しいことやってくれー
793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/30(金) 11:24:26 ID:kGRFeAPN]: >>791
おっ、福岡でこんなのあるのか
大分の俺にはラッキーだ
寺神戸亮や鈴木秀美も来るならこっちも行きたいな
794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/07/30(金) 12:12:06 ID:Mx4TZT8E]: 佐藤豊彦がヴィウエラって珍しい気が
795 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/05(木) 20:16:03 ID:KH51CZhy]: hoshu
796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/08/09(月) 10:38:20 ID:9p/ebi5k]: 夏休みの補習

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