- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:19:46 ID:bOMwtI7K]
- バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
過去ログは>>2以降に。
- 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 21:53:16 ID:f6MGhWkt]
- bass rider付きバロックリュートについて限定していえば、
巻弦が使われていた可能性があるって
リュート製作家の渡辺氏が書いてた覚えがある。
あとAquilaのMimmo Peruffoによれば、
Raphael Mestのオリジナルリュートには
open wound gutというタイプの巻弦
（今の巻弦とはちょっと違うけど）が張られていたらしい。
ナイロン弦の巻弦ってのは絶対に非歴史的だが、
ガット芯の巻弦なら、地域と時代を限定すればアリなんじゃないかな。
- 412 名前：409 mailto:sage [2010/02/09(火) 22:05:32 ID:jE13DEc2]
- >>410
>低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
当然です。
>湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
>今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
そうやってファンタジーをいつまでも追い続けるのも一つのアプローチだと思います。
>ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
確かに、私の知る限りそういった記述はない。もし当時から各弦の消音が必要だったら、
それは当時のリュート奏者にとっても不可欠なテクニックで、記述してもいいくらい面倒なことだと思う。
これは私も疑問に思っています。
また、人の好みというより、音楽はその当時の様式で書かれていたものであって、
リュート音楽だけが特別なものではありません。
例えば短いオルガンポイントな小節があったとしてそれをリュートのソロで弾く場合、
物理的に音が残った方が、残らないよりよっぽどいいというは個人の好みではない。
でも、その残る音については議論の余地があるのでは？ギンギンしてても残ればいいってもんじゃない、等。
もし、当時のスペックが現代のガット低音弦と変わらないくらい音ののこらないゴンであったなら、
当時のリュート弾きの頭には別の楽器があったのではないでしょうか。オルガンとか。
もしくは別の楽器を弾いていた経験が不可欠ではないでしょうか。
>テンポ設定も弦から教えられる。
・・・ノーコメント
- 413 名前：407 mailto:sage [2010/02/09(火) 22:19:55 ID:gmgrwvE+]
- >>411
俺の書き方で誤解があるといけないね。
プレインガット・オンリーとは勿論考えないよ。
まあ、コース数の少ないものは、プレインが主流だったろうけど。
ローデッドやオープンワウンドも歴史的に使用されていた可能性もあるしね。
ル・コックはガットに銀線を巻いていたみたいだし。
19世紀ギターくらいなら、ガット芯の巻き弦もあるでしょう。
（実はアーリーギターの弦のことは、あまりよく知らん。）
ちなみに、ダッチヘッドの13コースバロックを総プレインにしてるのを聴いたことがある。
本当に。素晴らしく修辞的な低音だったよ。
勿論、13コースバロックが全てプレインだっと主張するつもりはないけど。
結局、ガットといっても、まだまだ分からないことばっかりなんだよね。
最終的に断言できるものでもないし。
でも、自分たち奏者と弦メーカーが二人三脚で研究していけば、
結構いいとこまで近づけるかもしれん。
何か、そうやって、「ちょっと近づいたかもしれない。」と実感した時が楽しいんだよね。
そういう時に古楽の醍醐味を味わってる気がするよ。
- 414 名前：409 mailto:sage [2010/02/09(火) 22:32:42 ID:jE13DEc2]
- >>411
つまり、>>409 と >>407 が議論（？）してるのは巻き弦かどうかより、
現段階では、歴史的でないにしても、一つの妥協としてナイロン巻きを使うのをどう思うか、
ということです。
またガットを使ってる方々の考えを伺いたかったのですが。
その、実際演奏してる上で思うことなどなど。
ナーバスになりがちな話題なので、できるだけ冷静に話しをできたらと思うのですが。
- 415 名前：409 mailto:sage [2010/02/09(火) 22:39:50 ID:jE13DEc2]
- >>413
実際のところ、地域・時代によって弦の選択の幅はかなり広いものですよね。
弦メーカーに製法の話しを聞いても、なかなか考えさせられます。
確かに、古楽器のそういう醍醐味ってありますね。
- 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/09(火) 23:54:57 ID:PXVXm7GL]
- 仮説や憶測を実証することはほぼ無理だが、奏でられた音楽で
いい悪いの評価が下されるわけで（勿論好みは反映されるが）、
勝負がつく土俵はそこでしかないんだから、ということで、
プロの人たちはやってるんだよね？
- 417 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 01:40:15 ID:nI6GRXPX]
- >>416
ソロだったら、文句が出るのは客からだけ。通奏低音弾いてたらアンサンブルからも文句がでる。
同僚から出る意見は歴史的なリュートの事情というより音楽的な問題です。
そういう意見の方が本来の意見のように思います。音楽でこそ、評価されることではないでしょうか。
でも、それでもガットを使う意義はあると思います。かつての音の追及は意義あるものです。
でも、それには周囲の理解が必要という状況は。。。実験としては頷けますが。
音は大変大事ですが、音は音楽の道具であって（実際道具以上ではありますが）、
そのために音楽を犠牲にするのは良くないと、最終的には思ってしまいます。
まあ、そんなに大きい、決定的な犠牲ではないんですけどね。実際のところ。
- 418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 01:53:09 ID:c3JMG1NK]
- >>408の言うスパッラって、存在したかどうか自体怪しい
（絵画の中にそれらしいものが残っているだけ）楽器だろ。
近年製作されたものは復元じゃなく創作なのであって。
そんなものが引き合いに出てくる話、眉唾だぞ？
ある程度名前が通った奏者が、直感だけで
「こういう可能性もある」的な発言をした場合、
それは歴史考証とは違うからね。
話を聞く側にもリテラシーが必要だよ。
>>409からすると>>407のガット志向が原理主義的に思え、
いろんな人の意見を聞きたいということなんだろうけど
>>407は「ちょっと使っただけで判断せずに、ある程度
弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
それも一理あると思うが。
- 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 02:05:09 ID:c3JMG1NK]
- >>417
チェロまたはガンバ、チェンバロに混じってリュートで
通奏低音を弾く意義って、あるのかな？と本気で思う。
演奏者の自己満足でしかないんじゃないの。
ステージじゃなくて本当の室内ならまだアリかもしれんが。
ステージだと通奏低音のチェンバロが何やってるかすら
客には殆ど聴こえないんだぞ。
「俺も通奏低音に混ぜてよ！リュートが入ってると
なんか格好いいってお客も思うよ」
「だってお前、音小さいじゃん（ギャラ分け合うの嫌だ）」
それが音楽的問題ですか。
- 420 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 03:35:24 ID:nI6GRXPX]
- >>419
それは演奏者のエゴというよりは企画者のエゴというところでしょうか。
実際、大きい編成のTutti の場合、聴こえない。聴こえないなら、なくていい。
オラトリオなどの大きい編成の中では、
部分的に室内楽な編成でやる時、もしくは、レチタティーヴォくらいです。
リュート・テオルボがちゃんと聴こえるのは。
逆に言えば、リュートのコンティヌオは主にそういった効果を狙って用いられています。
現代ではね。
数人の室内楽で聴こえないリュートは問題外です。
編成にもよるので一概には言えませんが、その奏者個人の問題が大きい。
音の小さいリュート弾きは主に経験不足の通奏低音奏者だと思うけど。
でも、音の大きいリュート弾きでも
チェンバロと常に一緒に弾かせることに意味はあまり無いと思う。
組曲の中でチェンバロと交代したり、とか？普通そうします。
演奏会の時点で金銭的に余裕がある（もしくは見込める）アンサンブルが、
より効果的な表現を狙って、リュート奏者をエキストラで呼ぶのが普通だと思う。
まあ、成功するとは限りませんが。
もうリュートの弦の選択など、どうでもいい問題ですね。
>>418 >ある程度 弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
翻訳、ありがとうございます。>>407 の言いたいことがやっとわかった。
- 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 19:38:35 ID:c3JMG1NK]
- 418=419です。
409さん、いろいろ折込済でしたね。すみませんでした。
レチタティーヴォでのリュートは、仮に音があまり
届かなくとも、なお修辞的な効果が大きく、良いですね。
しかし、ずっと疑問に思ってたんだけど、低音弦に限らず、
ガットを張ったリュートで合奏ってできるものなの？
ヴァイオリン一挺と並んで弾いても、もう音量が違いすぎる。
ヴァイスの曲にバッハが加筆したというBWV1025なんかは
バッハはリュートの音を常に聴きながら、繊細な音量で
弾き通したんじゃないだろうか。実際に演奏されたとすれば。
ガットのリュートで合奏が成り立つぎりぎりの線って、
そのくらいまで条件が厳しいと思う。
逆に、その条件を満たした合奏って、まだ体験した人が
殆どいない、非常に美しい、価値あるものだと想像しています。
ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
大きな音が出る弦を張るのが実情では？
現代のホールのような環境で演奏することは
歴史的には想定されてなかった状況なのだから。
話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
リュートが鳴ってるという気がしないなあ。ああいうのは。
- 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/10(水) 19:57:37 ID:l5rNnV4y]
- リュートの音が小さいというより、
バイオリン族の音がバカでかすぎるんだよな。
ガンバやリコーダーとなら普通に合奏できるはず。
実際、ダウランドはガンバx5、リュートx1って編成の曲を残しているんだから・・・
- 423 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 21:35:29 ID:nI6GRXPX]
- >>421
私は複弦の楽器はソロ、単弦の楽器はコンティヌオで使われていたのではないかと思います。
復弦の楽器の響きと、ヴァイオリンやオーボエなどとのバランスをとることは
工夫しないと無理ではないでしょうか。
単弦のテオルボならば、ガットでも問題ありません。バス弦以外は音のサステインも充分です。
実際コンサートでも、ガットを張ったテオルボで演奏している人は多い。
でも、その場合にどうしても気になるのはバス弦のゴン。
バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。
それでもそれが気になるのは、小編成のアンサンブルにおいて、ですが。
>ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
>大きな音が出る弦を張るのが実情では？
残念ではありますが、そういう選択が現時点の一つの結論なのかな、と思います。
でも聴こえりゃいいからってその為だけに全弦鉄弦を張っちゃうとか、
リュート弾きだけアンプ通すとかは、言うまでもなくNGでしょう。
ヒストリカルかそうでないかの線引きはガットを使うか否かではなく、そこにこそあるべきです。
なんというか、現実と理想のせめぎ合いの中での選択？
アンサンブルを繰り返せばまずその問題にぶつかります。
低音弦にガットを選択するのはそういった現実を踏まえた上で、
それでも敢えてする、それに見合った結果・理由が必要ではないでしょうか。
自己満足でない、目に見える（耳に聞える？）、結果というものが必要です。
弦を換えただけでは修辞的な演奏にはなりません。
当然奏者も修辞的な演奏を心がけなければ。私は弦を換えるよりそれが先ではないかと思うのですが。
そして、それが聴こえなければ、いてもいなくても同じです。
- 424 名前：409 mailto:sage [2010/02/10(水) 21:44:44 ID:nI6GRXPX]
- >話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
バロックギターと持ち替える代わりにやる人、いますね。
できる箇所は本来限られています。
それでも、聴こえないよりいいと思ってる指揮者もリュート弾きもいます。客は違うけど。
あれはあれで苦肉の策ですね。
>>422
ダウランドのガンバコンソートのリュートパートはほとんどガンバと被っています。
違うところもありますが。
リュートの役目はコンソートの各パートを一人の手に集めてまとめること、
各声部の立ち上がりを撥弦楽器で助けることではないでしょうか。
実際聴いてみると、リュート、あんまり聴こえませんよ。録音は聴こえるけど。
リュートの響きとガンバの響きのバランスを考えてのものではないと思います。
- 425 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 00:13:31 ID:F/V/Xag7]
- 409さん、真剣にコメントしてくれてありがとう。
勉強になります。
通奏低音に使う楽器の選択について考えたことがなくて
Webを見てたら竹内さんのサイトに
ちょうどそのテーマで詳しい解説があった。
俺は彼の演奏に接したことがないが、そのページは
情報量が多く、論旨に無理も見られないようなので
相応の説得力を感じました。
そこには「ガットが張れる楽器を選ぼう」とも
書かれている。彼はガットで弾いているのかな？
ちょうど帰国され公演巡業中だそうです。
> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
407は楽器の響きを聴くことで演奏の可能性を模索する話、
あなたは演奏の現場での要求に応える話がメイン。
互いを否定する必要はないかと。
俺は、聴き手の身勝手な嗜好から心情的にガット派寄りです。
- 426 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 00:45:58 ID:S6zFyHsU]
- >>425
> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
>他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
私は>>407 個人を指して言ったつもりではなかったのですが、ここはそうとも読めてしまいますね。
申し訳ありませんでした。もう少し頭を冷やします。
竹内氏は知りませんが、ロルフなどはガット弦でコンサートをやったりしてます。
バロックギター・バロックリュート・テオルボ全てガットを張っていました。
- 427 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 01:28:59 ID:F/V/Xag7]
- 生で聴いたことないけど、俺はロルフって
マンドリンを弾いてもリュートを弾いても大差ない
音を出す人だと思う。
あんな奏者こそ、弦を換えるより先の問題があるんじゃないの。
- 428 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 01:35:50 ID:S6zFyHsU]
- >>427
だから、大事なことはガットか巻き弦かではなく、音楽だと思います。
違いますか？
- 429 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 02:17:43 ID:F/V/Xag7]
- あはは。この文脈では、本当その通りですね。
「だから俺はガットにこだわる気はない」とも取れたので
前のレスでは、なだめるような返し方をしました。
「ガットを張っても意味がないような弾き方はしたくない」なら
無論、賛成です。
演奏の現場でガットにこだわってもいられない状況にも納得。
その上であえて申すと、あなたが今よりさらに
「ガットでないと不可能な表現の領域」へ深く分け入った
演奏を聴きたい。聴き手の無責任な希望です。
- 430 名前：418=419=421 mailto:sage [2010/02/11(木) 02:37:43 ID:F/V/Xag7]
- >>400、>>423で述べられてる、テオルボで通奏低音やってて
ガットだと「低音が全てゴンゴンでおしまい」になるのが気になる、
実際にガット使ってる人どう？という問題は
まだ参考意見が出てないんだよね。（竹内氏サイトは？）
俺が茶々入れて話が逸れてって、悪かったと思ってる。
- 431 名前：409 mailto:sage [2010/02/11(木) 03:11:00 ID:S6zFyHsU]
- >>430
いえいえ。またいつでも話題が合ったときに語り合いましょう。
- 432 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 00:22:13 ID:cuyRiXP/]
- なかなか活況を呈しているね、ここ。
リュートの通奏低音についてちと思ったのだが、
当時はリュートによる通奏低音って愛好家がトリオとかの小編成で使っていたから、
相方の楽器も、オーボエとかが入るという事はないんじゃない？
オーボエのようなでかい音を出すダブルリード系とかはほぼ完全に職業音楽家しか吹かなかったし。
ヴァイオリンと一緒に弾く場合は月並みな考えかも知れないけど、
音の通りが良い質の高いリュート(とそれを使いこなす奏者)であること、
ヴァイオリンがある程度加減したりして注意深く弾いてもらうことで、
問題なくアンサンブルが出来ると思うし、そんな事をヴァイスかバロンかがいってた気がする。
ところで、古楽が盛んになった時代でも、
まだまだ私たちが知らない音楽と楽器っていろいろあると思う。
日本リュート協会の会報でジャーマンシターンとかマンドーラとか、
スウェーデンのテオルボとか名前を目にしたんだけど、
一体どんな音と形をしていて、どんな音楽を弾いていたんだろ？
- 433 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 01:00:03 ID:cuyRiXP/]
- いまフと思ったのだが、
ガンバによる通奏低音については汎用性とかどうなんだろ？
私は擦弦楽器の中でガンバが一番好きだが、
チェロとかと比べると音量とか音の通りとかでは難があることを否めないし、
この楽器もリュート同様に小さい編成で真価を発揮できると思うのだが・・・。
- 434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 02:29:05 ID:ZpNHsRPj]
- リュートにしてもガンバにしても、通奏低音はいろんな編成の可能性があったろうから、
それこそなんでもアリといえばアリなんじゃないかな。
ルネサンス・バロックリュートでだってギターでだって通奏低音できるんだし。
ガンバが入った方がいい曲ってのは音量とかよりも、ガンバが流行っていた国の流行っていた時代の音楽に
とてもよく合うと思う。フレンチバロックをチェロで弾くのは何気に大変だよ。
それだって、グレーゾーンはあると思うしその場合はどっちで弾いてもいいとおもう。
あと、リュートは当時、もっといろんな形のものがあったと思う。テオルボなんかは１７世紀のオリジナルでも
えらい見なれない形のものもある。今の時代みたいにデフォは無かったんじゃないかな。
- 435 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 02:51:19 ID:cuyRiXP/]
- >>434
その色々な可能性を考えたり実際試したりする所が古楽の醍醐味でもあるね。
バロック時代のリュート一つとっても、楽器とか調弦とか弦とか、
兎に角いろいろな種類があって、ほんとは単純に括れないものがあるし、
その多様性に惹かれて古楽の世界の住人になって、今ではへたくそだけど楽器を弾くようにもなった。
話の流れから逸れるけど、今の私は未だに演奏されない、
バロック期の忘れ去られた楽器たちにもの凄く興味がある。
ここに来ている人で、そういう楽器に詳しい人っているかな・・・？
- 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 03:04:31 ID:ZpNHsRPj]
- 古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
楽しいよね。
忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
- 437 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/12(金) 03:14:37 ID:cuyRiXP/]
- >>436
>古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
>楽しいよね。
私もそう思うけど、リュートやアーリーギター系の愛好者って、
ソロしかやらない人が多いと思う。これってもの凄く勿体無いなぁと思うよ。
>忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
リュートやギター系以外だとどうだろ。
例えば、ハープ系とか、シターン系とか・・・。
- 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/12(金) 21:24:08 ID:Xw2MhBPC]
- >436 アンサンブルが組める環境にある人がうらやましい。
古楽やってる人って、なかなか周りにいないからなあ・・・
>433 バロックのソロ、デュエット、トリオ、カルテットであれば、コンティヌオは
ガンバ＋チェンバロという組み合わせが一番しっくりくると思う。
ソロ楽器の邪魔をせず、主張しすぎないガンバの音色・音量がぴったり。
ただしイタリアものはチェロが合うかな。
- 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 07:16:18 ID:/z+BFvA5]
- >>438
私がやり始めた時は近所のフルート吹きにトラヴェルソを買ってやってやらせましたｗ
もちろん、プラ管だけど。
- 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 07:34:42 ID:/z+BFvA5]
- ガット弦の話しはお仕舞いみたいですね。残念。
もうちょっと色んな意見があるかと思ったんだけど。
本気でやってる人はここにはあまりいないのかもね。
- 441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 11:49:40 ID:LU0h2nD/]
- 低弦ガットの発音が悪いというのは事実誤認
- 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 19:54:16 ID:tyb5O/pO]
- >>441
発音が悪いとは誰も言ってない。
発音も立ち上がりもいいと思う。只、音を長く保てない。
- 443 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/14(日) 20:08:04 ID:7iZ1evN2]
- 音の減衰が長くないことがいくないことなの？
- 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 22:15:01 ID:tyb5O/pO]
- >>443
>423
>どうしても気になるのはバス弦のゴン。
>バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
>想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。
オルガンポイントなどの箇所は、バスが残っていないと和音が変わってしまいます。
レガートにも弾きにくい。
低音の減衰が長いなら消音することができるけれど、減衰が極端に短い場合はもうどうしようもない。
だから（まだ）実用的でない、ということ。
これは個人の好みではなくて、音楽の本来の機能を果たせなくなる、という客観的事実。
でも、その上でどちらの弦を選択するかは個人の好み。
そこで、ガットをお使いのみなさん〜、という話しだったのです。
- 445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/14(日) 23:25:43 ID:8ei70XBp]
- みなさん、と振られても
さすがにテオルボを弾けるアマチュアって日本に30人といないのでは・・・
- 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 00:07:50 ID:JNm0vrxw]
- テオルボ欲しいなぁ、って人間ならここにおりますが
- 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 00:16:01 ID:VjypcZoA]
- みんなリアルで知り合いじゃないのか
- 448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 07:34:04 ID:py3YR5rh]
- >>447
ここ最近で一番もっともなレスｗ
ここはリアルで言えないことを言い合うスレですから
- 449 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/15(月) 21:11:48 ID:pHQvd+VG]
- >>446
私はジャーマンテオルボが欲しいです。
シュレの短いやつ。
- 450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 21:59:24 ID:hppb8RYQ]
- 私はテオルビーノが欲しい。誰か持ってる人いないかなぁ
- 451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 00:44:48 ID:erzrLRS/]
- 私はフォールディングテオルボってのが欲しい
Lynda SayceがDavid van Edwardsに特注して作らせた
折りたたみできるテオルボ 日本の家屋事情にも合いそう
- 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 00:56:50 ID:cj+JpPsl]
- >>451
私の部屋では組み立てることができません(><)
- 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 01:50:41 ID:bifI4262]
- >>451
HPにのってるのは折りたたみしてもそれでもデカイ。
旅行用だね。
家で弾くたびにいちいち組み立ててなんかいらんないわな
- 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/19(金) 13:31:00 ID:9eWE5RyX]
- 現代のガンビストを格付けするとどんな感じですか
- 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/20(土) 20:26:27 ID:zJH4tGKq]
- >>454
よく意味が分からないのだけど、例えばどういうこと？
- 456 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/21(日) 10:56:53 ID:al72Q45g]
- 現代のガンピストを格付けと言われてもねぇ・・・。
個人的にはジークフリート・パンクのヘタ○と、
ヴィットリオ・ギエルミの外道演奏は最下位を争う、ということだけだな。
- 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/21(日) 11:08:15 ID:Pglnp2Io]
- まあれだ。ゲゲゲの豌豆あたりが１番かな。
- 458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/21(日) 11:26:42 ID:YRWai9wk]
- ダンフォール親子の演奏会（３月６日）に行こうと思ってます。
- 459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/22(月) 23:56:59 ID:xSNZPpfu]
- ホプキンソン・スミスのミラノ、今日買って聴いてる。
すごくいいと思う。音楽的。
- 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 00:19:30 ID:PDTOxNhP]
- 塩化水銀に漬けて赤黒いガット弦はどうなの？
銀巻きが発明される前の低音用ガット弦。
- 461 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 01:16:40 ID:EZ1oXe1m]
- >>460
塩化水銀だっけ？ 硫化水銀じゃなかったっけ？
本当はそれがオーセンティックらしいが、使うと毒で死ぬから止めなさいw
ttp://www.vanedwards.co.uk/8.htm
それに響き（と色）を近づけたのがAquilaのローデドガットらしいね。
こっちはリンドベルイの録音で使われているらしいけど・・・
- 462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 07:43:48 ID:oLIiGlzz]
- プレインガットよりはましだけど・・・相変わらず音、伸びないですよね。
- 463 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/23(火) 16:27:53 ID:ft8NQ1xj]
- >>462
ガットに親しんでいる私には
そもそも低音って伸びる必要を感じない。
言葉では上手く表せないのだけど、
いちいち消音しなければならないほど低音が響くのが良いって、
｢低音の響きは伸びなければならない｣とかいう、
私たちの先入観か妄想でしかないという事は考えられないだろうか。
- 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 17:47:26 ID:vgatgStx]
- バス弦のゴン氏にとっては、
低音が伸びなければならないのが、「客観的事実」らしいから、
どうしようもない。
- 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 19:39:35 ID:YIeSCBJV]
- いつまでもボヨ〜ンとした低音が残るのは迷惑以外の何者でもない
- 466 名前：ゴン氏ｗ mailto:sage [2010/02/23(火) 21:35:25 ID:oLIiGlzz]
- >>463
全部スタッカートで弾きたいなら、いいと思います。
では２分音符の低音ははどう処理するのですか？
その低音の上で和音が２，３度移り変わる場合など、どう処理するというのですか？
伸び過ぎるなら、伸ばしたくないところで消音すればよいのです。簡単な理屈です。
テクニックとしては簡単ではありません。でも不可能ではない。
低音が伸びないなら、消音の必要がない代わりに長い低音の音をも放棄することになります。
いいですか？低音が何かによって和音というのは大きく変わってしまうのですよ？
先入観か妄想？？？！！！
ご自分の師匠にお尋ねになってはいかがでしょうか？
リュート側にいる私としては事情は分からないではないですが、
そういう妄言は、特に他の楽器奏者の前では吐かない方がいい。
>>464
客観的事実とは、私にとってやあなたにとってのものではない。
でも、その客観的事実をどのように選択するかは人によると思う。
それと、「低音は（伸びなければならない所で）伸びた方が伸びないよりましである」、というのが客観的事実。
書いててばかばかしくなるんですけど。
>>465
私もそう思います。だったら消音しましょう。必要のないところでは。
ギターだってしてますよね。
- 467 名前：ゴン氏ｗ mailto:sage [2010/02/23(火) 21:46:15 ID:oLIiGlzz]
- 音色としてはガット、いいと思いますが。
ちなみに私はテオルボに限らず、トレブルな楽器以外のリュート系楽器全般について言ってます。
- 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 21:56:02 ID:EZ1oXe1m]
- ナイロン巻弦がルネサンス・バロック時代に
使われてなかったというのは確実な歴史的事実でしょう。
調弦の手間等の妥協でナイロン巻弦を使用するのはしょうがないにしても、
ガットよりナイロン巻弦の方が素晴らしいというのは、
音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
どこか違うんでしょうか。
- 469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 21:59:17 ID:EZ1oXe1m]
- あと>>463をゴン氏とか揶揄してる人には、
ヤコブ・リンドベルイのオリジナルリュート使用録音や
佐藤豊彦の近年の録音について意見を聴きたいですね。
- 470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:07:13 ID:oLIiGlzz]
- >>468
おっしゃる通りです。ナイロンは現代のものです。
ガットがナイロンより素晴らしいとも思っておりません。ガットの方が魅力的な音がすると思います。
ただ、現代のガットの低音弦のサステインだけは、不十分ではないでしょうか、と私は言っているのです。
>音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
>どこか違うんでしょうか。
はい、だから大分違う話しをしています。
- 471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:10:50 ID:oLIiGlzz]
- ゴン氏というのは誰かが私に対して付けたネーミングだと思いますがｗ
このスレをあまり読まれてませんね？私、ゴンゴンうるさかったのです。
ぜひ読み返してから意見を書かれてください。
これもずいぶん前に私も書いたことですが、録音なら、なんだっていいと思いますよ。
- 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:14:44 ID:EZ1oXe1m]
- >>470
つまり、過去のガットの低音弦は、
少なくとも現代のガットの低音弦よりサステインが長く、
音楽的な要請に従えば、
現代のナイロン巻弦と少なくとも同程度はあったであろうと主張したいのですか？
- 473 名前：468,469,471 mailto:sage [2010/02/23(火) 22:18:48 ID:EZ1oXe1m]
- >>471
ああ、すみません。
私は貴方の主張も一つの意見として良いと思います。
音楽である以上、音楽的な判断も考慮しなければならないのは当然ですから。
- 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:27:43 ID:oLIiGlzz]
- >>472
正直言って分かりません。誰も知りません。
只、現代人にとってはナイロンの巻き弦とガット、ローデッドガットという選択肢がある。
その時にガットを選択することが最良であるとは現段階では言えないと思うのですが。
リュートのソロであっても、通奏低音であっても、バスが長く保たれた方がよりよいという箇所は少なくないです。
その現実を前にしたときにでも、我々はガットを使うことだってあると思います。音が伸びなくとも。
では、その理由は一体なんなのでしょうか？
そういう話しをできたらと思っていたのです。飽くまでも、冷静に話しをできたらと思っていたのですが、
どうもガット・ナイロンの話しになると原理主義的な意見で埋まってしまいがちで、
気に障ったなら申し訳ありません。
私はガット信者を殲滅したいわけではないのです。
ただね、リュート関係の人、音楽の理論とかをちゃんと勉強する前に
歴史的云々を優先させてる傾向は大変強いとも思います。
- 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:50:01 ID:EZ1oXe1m]
- 理由は人によって色々あると思いますけど、
少なくとも私は古楽を聴く以上、当時の音にできるだけ
近い音が聴きたいと思っているんです。
たとえそれが音楽的に欠点のあるものであっても。
原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌です。
でも、音楽的な要請から推測すると現代のガットは不完全で、
昔の本当のガットの低音弦のサステインはもっと長かっただろう、
という意見なら大変面白いと思います。
確か今村泰典なんかもそんなことを言ってた気がします。
- 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 23:00:48 ID:oLIiGlzz]
- >>475
私も当時のバス弦のサステインはもっと長かったに違いないと思っています。
原理主義でないと、確かに面白くない。でもヒステリックでなく、落ち着いて話しがしたいですね。
その矛先はお互いにではなく、外へ向かうべきですよね。
当時の音、当時の音に近い音を聞きたい、もっともなことだと思います。
そういう雰囲気を出すためには、ガットは不可欠ですね。
- 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 00:27:08 ID:lvCmZtBC]
- ガット生産のために特別に改良された羊がいたとかいうのは本当？
- 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:16:17 ID:OmOrkeFp]
- やあゴン氏、お久しぶりです。以前ここでいろいろ教えて貰った者です。
親愛の情を込めてゴン氏と呼ばせてください。
久々に見たら「ゴン」議論が復活してて、ここでこんな真面目に
一つの議題が論じられてるってすばらしい。
475は真っ当な意見ですね。
「原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌」って笑っちゃうけど共感。
誰もが最初は古きものへの思い入れ・憧れがきっかけだったのだし、
過去へのこだわりを強く持ち続けないと、現代の様々な事情に
流されて音楽が変質してしまう。それでは意味がない。
でもゴン氏もガットの良さをわかった上で問題提起をされている。
それは、特にゴン氏所有のテオルボで顕著なのでしょうか。
ガットを張ると、第1弦があまりにもサステインが弱い。
「ゴン」と音がして終わる、と表現される位だから、これはもう
楽器としてどうなの？というか、その弦あっても意味ないじゃん、
というレベルじゃないでしょうか。
楽器の特性ということもあるわけで、師匠の話をされましたが
たとえばゴン氏の師匠は、その楽器のその状態を見て
どう仰ってますか？
師匠のテオルボを借りて鳴らしてみたりされましたか？
- 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:17:48 ID:OmOrkeFp]
- >477
詳しいこと知らないのだけど、佐藤氏が例の世界遺産楽器wを
使い始め、他の楽器も総ガットで弾くようになった頃、CDの
ライナーノーツで「ガット弦の品質も向上してきた、10年前だと
総ガットはやろうと思っても実質不可能だった」という
意味のことを書かれていた。正確な年代が必要なら調べます。
実際、18世紀と比べると、ガット弦の需要数がまったく少ない
わけでしょう、現在は。
しかも楽器用の裸のガット弦の生産は、歴史的に一度
途絶えているから、生産技術も一度失われ、今は当時より
小規模に、細々と、手探りで復元しようとしてる段階。
だいたい当時、弦なんて誰が作ってたの？肉屋さん？
皮革業者？生の腸を楽器屋が加工してた？
そんな基本的なことって、却って記録がなかったり
するのじゃないでしょうか。
だから、弦の品質は今なお当時より劣ってると思います。
楽器屋から取り寄せて、これが「ガット弦」という品物です、
黙って使いましょう、ということじゃなくて、養羊業者を訪ねて
自ら羊腸を加工して、という心意気が必要なのかもしれませんぜ。
まあ、無茶言ってますけど。
- 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:33:42 ID:OmOrkeFp]
- そして正味の話、テオルボを弾かれてる方、ガットを張ったら
第1弦はどうなんでしょう？
勘違いかもしれませんが、読んでるとどうも、
ゴン氏ほど程度の甚だしい体験を、他の奏者の方は共有されて
いないように見えるんですが。
- 481 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 06:54:40 ID:POpM2Nk8]
- >>480
テオルボ弾いている人に聴いても駄目じゃない？
その楽器を持っている人自体、日本では殆どいないんだし。
低音にガットを使っている人に聞いてみたら。
- 482 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 07:01:54 ID:POpM2Nk8]
- というか、竹内太郎氏とか、
ガットでの実践とか知識が豊富な専門家に聞いたほうが早くないか？
どう考えても私たちの知識や経験でいっても話がノラリクラリしてどうしょもないように感じるし、
現代のガット弦の製造技術以上に、私たちの知識と経験が足りな過ぎるわけで、
そんな状況で云々しても納得いくところまで話が進みそうもないような気がするぞ。
- 483 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 08:44:16 ID:l8KYd84J]
- >>465
それがいいんだが
- 484 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 08:54:30 ID:Mm3/hO2i]
- >>478
どうも、お久しぶりです。ご命名、ありがとう。
>>482
つまり、我々の共有する結論とは、
高音弦用のガットは大変よい。が、低音のものは不完全である。
ということに尽きると思います。
- 485 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 08:56:31 ID:Mm3/hO2i]
- 私は高音のガットは悪くないと思います。問題があると提議しているのは、バス弦についてです。
おそらく勘違いかと思いますが、第一弦とは、一番の高音弦を指します。
また、テオルボだけではなく、バロック・ルネサンスリュートなどにおいても、バス弦に関しては、
当時のスペックにはるかに及ばないのではないか、と思わされるほど音が伸びない。
ミラノとか、弾きにくさが増すと思います。あくまでも、低音に関してですよ。
ガットでも、ルネサンス・バロックリュート、テオルボの１ｃ−４ｃあたりは弦の出来が良ければ、良く鳴る。
悪くないどころか大変魅力的。
それと、ガットのバス弦のサステインに問題があるというのは果てしなく常識なことです。
問題を感じない奏者は皆無ではないでしょうか。
問題は、そんで？ってことだと思うのですが。
私はじゃあ、巻き弦にしよう／じゃあおれはガット張る／でもガットのバスは低音伸びないよねぇ／
でも巻き弦のギラギラがちょっとなぁ、でも低音のメロディを犠牲にしてガットの古雅な響きに賭けるか！
でも良いとは思いますが。実験的精神としてはとても良い。
もし本人がリュートに精通しきってしまっていて、さらなる次元を目指してとか、良いアプローチだと思います。
でも、初心者や初めて数年の人間がやるには不向きです。バロック時代以前は低音、果てしなく大事です。
そんな音楽を楽器を通して学ぶ途上で低音が不鮮明になりがちな今日のガットを使うことは
非能率的ではないでしょうか。
ましてや、ガット使いに非ずはリュート弾きに非ずのような言動には、正直恥ずかしくなります。
それくらいの意気込みは良いとは思いますが、無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか。
自分以外には言わない方が良いと思います。
- 486 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 09:17:37 ID:POpM2Nk8]
- >>485
まず・・・
>それくらいの意気込みは良いとは思いますが、
>無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか
無知を晒すのは別に悪い事じゃないでしょ、知ったかぶりしていない限りは。
それと、
>リュート弾きに非ずのような言動
もしていない。>>481と>>482のコメに、
｢とにかくガット使え｣とか｢巻き弦は駄目だ｣なんて事書いてあるかい？
あと、ゴン氏、貴方の書き方上から目線で所々棘がある。
そういう事ではリュートに興味がある人、怖がって逃げていってしまうよ。
兎に角リュートの話をしよう。
それ以外はどうでも良いじゃない。
- 487 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 09:24:18 ID:POpM2Nk8]
- 因みに、私は高音にガットは使っていない。
切れやすいからナイルガットを張っている。
ガット(但しローデット)張っているのは低音だけで、ゴン氏が言うほどにはゴンとは鳴らない。
程よく鳴ってくれるから低音が伸びないとは感じないし、消音する必要があるほど過剰に鳴る事もない。
- 488 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 09:35:38 ID:Mm3/hO2i]
- >>486
仰る通りです。暴言申し訳ありませんでした。
書き方も今後改めます。
- 489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 09:51:33 ID:Mm3/hO2i]
- >>487
ゴン、はプレインガット特有の音のつもりでした。
なるほど、ローデッドガットの低音弦を張ったテオルボならまた違って鳴りそうですね。
私はローデッドをテオルボの低音に試したことはありません。以外に盲点かも知れません。
- 490 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 12:24:59 ID:EpHmUhOP]
- リンドベルイのお勧めなんか教えてくれ
- 491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 14:44:33 ID:bB+bqiLK]
- >>490
seven suites of swedish folk tunes
- 492 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 14:55:41 ID:EpHmUhOP]
- >>491 Thx ダウランドやヴァイス以外で有名なのってなんかある？
- 493 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 14:57:59 ID:l8KYd84J]
- >>490
バッハのリュート全集
- 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 14:58:03 ID:bB+bqiLK]
- オデットとのデュオもいいよ
- 495 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 15:03:59 ID:EpHmUhOP]
- >>493 おいら ユングヘーネルのしか持ってない あとはみんなギターばっかり
コープマン＆アムステルダムバロックオーケストラのリュート演奏者が気になる
- 496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 18:24:39 ID:LfxZ8Z5A]
- おデットはナイロン？
- 497 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 22:36:03 ID:OmOrkeFp]
- ゴンさん、すみませんでした。「第1弦」、勘違いでした。
しかし「ローデッドガット」でぐぐると
弦を自作してる人のサイトがトップに来るんだね。
竹内太郎氏のコンサートに金曜日、行ってみますよ。
近江楽堂ではテオルボ使ったけど金曜日は使わないみたいだが。
>>491
良いね、これは。いまNMLで聴いてみた。
リンドベルイが自身でアレンジした曲なのかな。でも良い。
- 498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/25(木) 00:53:54 ID:uLZwyZf4]
- リンドベルイは当たり外れがないよね。
悪く言えば単調なのかもしれないけど、
どの演奏も癖がないからとても聴きやすい。
何よりレパートリーが広いのが凄い。
19世紀ギターなんかも弾いちゃうし。
彼に器用さで対向できるのって、ホッピーぐらいか？
お薦めはLa Serenissima。ジャケットがエロいから。
- 499 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 11:01:32 ID:LSSnIiKh]
- やっぱりリュート関係の話題が中心になっているね、ココ。
若しかして、バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
- 500 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 11:25:22 ID:LSSnIiKh]
- >>499
間違えた。
正→古楽の弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
誤→バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
自分、バロックしか弾いたり聴いたりしないから、
ついバロックって書いてしまったorz
他の時代の弦楽器愛好家の人、ゴメン；
- 501 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/25(木) 11:53:06 ID:EFcUQj21]
- >>498
＞リンドベルイは当たり外れがないよね。
演奏技術的にはね。
ただ、録音技師には恵まれておらずかなりヒドい盤もある。
コルベッタの録音は音に芯がなくへろへろの音で最悪！
バッハは本人の鼻息を拾って聞き苦しい。
これらはスタジオスタッフの努力でもう少し何とかなっただろうと思うね。
- 502 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/25(木) 11:58:25 ID:fMOfuJhT]
- ダウランドの「流れよわが涙」っていい曲だな
- 503 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 12:04:40 ID:LSSnIiKh]
- >>501
BISだよね、レーベル。
録音が優秀で知られているとこだと思うけど、そんなに酷いの？
リンドベルイはヴァイス(オリジナル・リュートの方)しか持っていないから、
よく分からないけど。
- 504 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/25(木) 12:16:10 ID:EFcUQj21]
- >>503
そそ、優秀録音で知られるBISとしたことが、
「これは一体どうしたことか！」って出来なんですよ。
ああいうのを聴かされると技師殿の耳を疑っちゃうよねぇ。
演奏は悪くないからもう一度ちゃんとしたので出し直してほしいと思う。
まあそういう訳でかなりのガッカリ盤だったわ。
- 505 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 13:53:23 ID:k67W07Vr]
- >>504
優秀録音でリュートというとE Lucevan Le Stelleが素晴らしいと思うな。
パヴァンのムートンやエグエスのヴァイスは演奏もさることながら、
録音も凄く良かった。
このレーベルにはもっとリュートやアーリーギターのディスクを出して欲しいよね。
- 506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/25(木) 14:09:48 ID:x1JPv5/f]
- >>505
ちょっと残響が多すぎねえか？ルチェヴァンのリュート録音・・・
でもジャケが素晴らしいので集めています。
- 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 08:18:27 ID:UdDNATvA]
- エグエスの録音って、どれも音質が「良過ぎる」印象だな
- 508 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 11:14:56 ID:Ri2voJjf]
- >>507
一枚しか聴いてないけど同意。録音が違うね。
普段は録音とか音質あまり気にしない方だけど
- 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 18:20:36 ID:rtEQ3Jik]
- >>507
実演も良過ぎるくらい良い音です
- 510 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 19:14:50 ID:Id2zwp3O]
- 19世紀ギターもココでＯＫ？
- 511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 19:16:17 ID:6UfyVGVt]
- >>510
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